Eine interessante Studie zur Auswirkung von pränatalen und postnatalen Testosteron auf das Spielverhalten:
Occupational interests constitute a psychological variable with pronounced sex differences. Whereas males are more interested in things, females primarily take an interest in people. As various studies with mammals and humans documented the role of androgen exposure on sex-typical behavior, we assumed that androgen levels are associated with occupational interests. In our study, we used 2D:4D digit ratio as an indicator of prenatal androgen levels and finger lengths as an indicator of post-pubertal androgen levels. Occupational interests were measured with a standard interest inventory. We hypothesized that finger lengths and ratios indicating high androgen levels are associated with stronger interests in things and weaker interests in people. All measures were gathered using an online interest inventory thereby leading to sufficient statistical power (N = 8646). Results partly confirmed our hypotheses. We found significant correlations between finger lengths and interests in things for males. Moreover, in the case of males we identified significant correlations between finger lengths (positive) as well as digit ratios (negative) with realistic interests and significant correlations between finger lengths (negative) and social interests, which are a marker variable of the people-things dimension.
Zur Digit Ratio hatte ich im Beitrag „Digit Ratio und Testosteron“ etwas geschrieben.
Es wäre jetzt erstaunlich, wenn man eine gesellschaftliche Erklärung dafür finden würde, dass Kinder mit bestimmten Fingerverhältnissen und -Längen anders erzogen werden.
Die Erklärung, dass pränatales Testosteron sich auf die Prägung des Gehirns in „sachenorientiert“ und „personenorientiert“ auswirkt überzeugt da doch mehr.
Alles Evolution 
@ Christian
*Es wäre jetzt erstaunlich, wenn man eine gesellschaftliche Erklärung dafür finden würde, dass Kinder mit bestimmten Fingerverhältnissen und -Längen anders erzogen werden.*
Unterschätze die Findigkeit feministischer „Wissenschaft“ nicht.
Es müsste doch möglich sein, eine Korrelation zu konstruieren zwischen den im Schnitt kleineren Fingern der Frau und ihrer Unterdrückung.
„Weil patriarchale Erziehung Mädchen häufiger auf die Finger klopft als Jungen bleiben ihre Finger kürzer, ihre Hände kleiner. Das behindert ihre psychomotorische Entwicklung.“
Beweis:
Frauenhände SIND kleiner als Männerhände und Frauen sind im Schnitt die schwächeren Schachspieler.
Weil sie von kleinauf mit ihren Patschhändchen die Schachfiguren nicht so gut greifen können, weil Papa ihnen immer wieder drauf haut, weil … ach, weil die Welt einfach ungerecht ist, die Männer böse und überhaupt Frauen unterdrückt sind.
AUA!
MADONNA MIA.
Ich habe nicht von Deinen Händen gesprochen, Tippse.
Die sind lang, schön und feingliedrig, madonnengleich.
Aber gut Schach spielst Du trotzdem nicht.
Zum Thema Schach:
http://de.wikipedia.org/wiki/Claudia_Amura
Wenn mich nicht alles täuscht, erkenne ich da einen deutlich längeren Zeigefinger.
Was aber nichts an der Tatsache ändert, dass Schachbegabung weder ein Indikator für Intelligenz, noch dafür ist, wie gut man im Leben zurecht kommt.
Spielzeug:
Was ist jetzt die Schlußfolgerung? Wenn Frauen/Mädchen sich für was anderes als Puppen und Schminke interessieren, haben sie auf jeden Fall starke männliche Anteile? Genauso wie kleine Mädchen nicht toben?
Das ist ein Weltbild, das A: Komplett an der Realität vorbeigeht und B: die eingebrannten Vorurteile nicht nur hinterfragt, sondern sogar hätschelt.
@Maren
„Wenn mich nicht alles täuscht, erkenne ich da einen deutlich längeren Zeigefinger.“
Schön, dass du darauf achtest 🙂
Allerdings ist in diesem Bild der Ringfinger meiner Meinung nach kürzer, weil er geknickter ist.
Ich habe noch mal ein paar andere Fotos gesucht. Da spricht einiges gegen einen langen Zeigefinger, wenn ich es richtig sehe.
Die Schlußfolgerung ist:
Um so mehr pränatales und postnatales Testosteron, um so eher sind die Personen Sachenorientiert
Um so weniger pränatales und postnatales Testosteron, um so eher sind die Personen personenorientiert.
Diese Orientierungen schlagen sich in einer entsprechenden Spielzeugwahl nieder.
Personenorientierte Kinder werden eher Spielzeug verwenden, mit denen sich Personenbeziehungen nachspielen lassen. Also zB Puppen oder Küchen, in denen sie für ihre Stofftiere essen kochen.
Gegenstandsorientierte Kinder werden hingegen eher Bauklötze oder Autos wählen.
„Personenorientierte Kinder werden eher Spielzeug verwenden, mit denen sich Personenbeziehungen nachspielen lassen. Also zB Puppen oder Küchen, in denen sie für ihre Stofftiere essen kochen.
Gegenstandsorientierte Kinder werden hingegen eher Bauklötze oder Autos wählen.“
Und es gibt keine Kinder, die mit Autos spielen und Puppen als Fahrer hineinsetzen oder mit Bauklötzen Häuschen bauen und ihre Puppen darin wohnen lassen?
Schon ein bisschen scheuklappenmäßig, deine Erklärung…
@Onyx
Du kennst die Bedeutung des Wortes „eher“? Es sagt aus, dass eine Tendenz zu bestimmten Spielzeugen besteht, aber keine Ausschließlichkeit.
Ich hatte in einem anderen Beitrag bereits darauf verwiesen, dass man Mädchen zB dazu bringen kann, Autos interessant zu finden, wenn man sie „personalisiert“, also zB Gesichter aufmalt und eine Geschichte dazu gibt, in der sie menschlich wirken.
Und die Bedeutung des Wortes „Beispielsweise“ kennst du sicherlich auch.
Wenn ich also schreibe, dass personenorientierte Kinder eher Spielzeug verwenden, mit denen sich Personenbeziehungen nachspielen lassen, dann schließt das natürlich ein, dass sie diese in ein Auto setzen. Aber das Auto ist dann nur Mittel zum Zweck, nicht Hauptgegenstand des Spiels. Und auch der Hausbau wird eher weniger Zeit in Anspruch nehmen, weil er eben nicht personenorientiert ist.
Außerdem gibt es natürlich auch relativ ausgeglichene Kinder, wie es ja auch bisexuelle gibt. Es ist nicht schwarz-weiß.
@Christian
Man merkt bei diesem Thema sehr deutlich, dass du nicht viel mit Kindern zu tun hast, bzw. dich nicht an deine eigene Kindheit erinnerst, bzw. deine Erinnerung von deinen jetzigen Theorien verzerrt sind.
Mädchen spielen genauso Fangen, Verstecken, klettern auf Bäume und toben rum wie Jungs. Vorrausgesetzt sie dürfen sich von ihren Eltern aus „als Mädchen“ auch mal dreckig machen.
Sie spielen auch begeistert mit Lego, haben Zauberkästen, mögen Dinosaurier und Gruselgeschichten. Vorrausgesetzt, sie bekommen solches Spielzeug geschenkt.
Ich finde es sehr bedenklich, wenn Frauen/Mädchen, die sich für mehr als Brutpflege, soziale Interaktionen und Hübschmachen interessieren direkt in die maskuline Ecke gestellt werden.
@Maren
„Man merkt bei diesem Thema sehr deutlich, dass du nicht viel mit Kindern zu tun hast, bzw. dich nicht an deine eigene Kindheit erinnerst, bzw. deine Erinnerung von deinen jetzigen Theorien verzerrt sind.“
Eine etwas gewagte Theorie, da du bei meiner Kindheit ja nun mal nicht dabei warst.
„Mädchen spielen genauso Fangen, Verstecken, klettern auf Bäume und toben rum wie Jungs.“
Einige Mädchen sicherlich. Fangen und Verstecken als Gruppenspiele haben ja auch einen personenbezogenen Charakter, ebenso mit Freunden rumtoben und auf Bäumeklettern.
Auf Bäume klettern, um hochzuklettern bzw. den Baum als Herausforderung sehen bis man den perfekten Kletterweg gefunden hat, dass habe ich allerdings eher mit Freunden oder auch allein gemacht als meine Schwester und ihre Freundinnen.
“ Vorrausgesetzt sie dürfen sich von ihren Eltern aus „als Mädchen“ auch mal dreckig machen.“
Die Mädchen, die es nicht machen, werden also durch die Eltern gehindert?
„Sie spielen auch begeistert mit Lego“
Lego und Playmobil würden es lieben, wenn mehr Mädchen mit dem Spielzeug spielen würden (=mehr Absatz). Aber ihre Versuche, die Mädchen zu umwerben, weil diese bisher zu wenig mit dem Spielzeug spielen, sind ja allesamt gescheitert. Natürlich gibt es Mädchen, die mit Lego spielen. Aber die Barbiefraktion (oder die „Mein kleines Pony“-Fraktion oder sonstwas) war eben immer deutlich größer. Ich denke mal die Mädchen, die mit Lego und Playmobil gespielt haben, haben dann im Schnitt auch andere Geschichten gespielt als die Jungs.
„haben Zauberkästen, mögen Dinosaurier und Gruselgeschichten.“
Ich sehe nicht, dass sich Mädchen so stark für Dinosaurier interessieren, wie Jungs. Gruselgeschichten finde ich recht geschlechtsneutral. Es spricht ja aus der obigen Theorie nichts dagegen, dass Mädchen sie mögen. Und das sich Mädchen auch gern als Zauberin verkleiden und Tricks vorführen kann ich mir auch vorstellen.
„Vorrausgesetzt, sie bekommen solches Spielzeug geschenkt.“
Das ist allerdings eine Vermutung deinerseits. Ein „wenn sie solches Spielzeug bekommen würden, dann…“. Beim Test oben durften die Kinder ja wählen. Sie bekamen es gerade nicht vorgeschrieben. Dennoch zeigte sich der Geschlechterunterschied.
„Ich finde es sehr bedenklich, wenn Frauen/Mädchen, die sich für mehr als Brutpflege, soziale Interaktionen und Hübschmachen interessieren direkt in die maskuline Ecke gestellt werden.“
Das hatten wir im Prinzip ja schon mal hier:
Nochmal: Genderfeminismus und dessen Anziehung auf Menschen, die nicht den Geschlechtersterotypen entsprechen.
Mädchen, die sich so verhalten würden wahrscheinlich auch nach den feministischen Theorien „Genderverwirrung stiften“ oder „undoing gender“ betreiben.
Ich habe ja gar nicht vor, sie als Frauen abzuwerten. Aber dennoch ist es eben eine Verschiebung ins eher männliche Verhalten hinein. Im Englischen spricht man bei einem Mädchen mit einem sehr jungenhaften Verhalten von einem Tomboy.
Auch dort lassen sich die bekannten Zusammenhänge mit pränatalen Testosteron nachweisen:
http://www.ksbw.com/health/1781366/detail.html
*Einige Mädchen sicherlich. Fangen und Verstecken als Gruppenspiele haben ja auch einen personenbezogenen Charakter, ebenso mit Freunden rumtoben und auf Bäumeklettern.*
Und da ist dann kein Wettbewerb?
*Die Mädchen, die es nicht machen, werden also durch die Eltern gehindert?*
Natürlich. Mädchen werden generell eher zur Sauberkeit und Ordnung angehalten als Jungs. Ich kann mich an eine Kindheitsfreundin erinnern, die zu Kindergeburtstagen immer in Kleid und Lackschühchen kam, weil ihre Mutter das so schick fand. Mit Rumtoben war da natürlich nix.
*Das ist allerdings eine Vermutung deinerseits. Ein „wenn sie solches Spielzeug bekommen würden, dann…“. Beim Test oben durften die Kinder ja wählen. Sie bekamen es gerade nicht vorgeschrieben. Dennoch zeigte sich der Geschlechterunterschied.*
Die Kinder haben ja im Vorfeld eine Sozialisation erfahren. Und viele Eltern, Tanten, Onkel, Großeltern sagen dann ja auch gern mal:
„Du wünscht dir xxx? Das ist doch nix für Mädchen/Jungs!“ Und solche Weisheiten werden dann auch gern mal im Kindergarten/Schule an andere Kinder weitergegeben.
Ich gebe dir Recht, dass Mädchen und Jungs ihr Geschlecht leben wollen.
Was einem dann als geschlechtsuntypisch angeboten wird (oder gar nicht!), wird dann nicht akzeptiert.
Die Kinder leben ja nicht auf einer einsamen Insel.
*Ich habe ja gar nicht vor, sie als Frauen abzuwerten. Aber dennoch ist es eben eine Verschiebung ins eher männliche Verhalten hinein.*
Und weiblich ist dann natürlich immer quietschpink, mit Barbie schminken, seine Puppenkinder versorgen etc. Das sind normale Mädchen.
Ich finde es ja interessant, dass die als typisch männlich besetzten Spielzeuge, wie Baukasten, Lego, Sachbücher etc. im hohen Maße fördernd für Intelligenz, logisches Denken, Feinmotorik, usw. sind.
Was fördern denn Barbies oder Babypuppen, Schminkköpfe oder Mein kleines Pony? Insofern wäre es pädagogisch unverantwortlich, ausschließlich solches Spielzeug zu propagieren.
Ich sehe diese Dinge als Relikte aus einer Zeit (die noch gar nicht lange her ist!) wo es Teil der „Berufsausbildung“ eines Mädchens war, sich z.B. um ihre Puppenkinder zu kümmern. Genauso, wie Jungs Luftgewehre und Zinnsoldaten geschenkt bekommen haben.
„Mädchen spielen genauso Fangen, Verstecken, klettern auf Bäume und toben rum wie Jungs. Vorrausgesetzt sie dürfen sich von ihren Eltern aus „als Mädchen“ auch mal dreckig machen.
Sie spielen auch begeistert mit Lego, haben Zauberkästen, mögen Dinosaurier und Gruselgeschichten.“
So ist es. Dinos waren in meiner Kindheit zwar nicht aktuell, aber Matchboxautos, ferngesteuerte Autos (gibts für die eigentlich einen richtigen Namen? Für mich hießen die einfach so und ich hab meine Eltern solange genervt, bis sie mir endlich eins geschenkt haben :-D), „Räuber und Gendarm“ und „Kletterhasche“ hab ich geliebt, während der Puppenwagen in der Ecke verstaubt ist.
„Ich finde es sehr bedenklich, wenn Frauen/Mädchen, die sich für mehr als Brutpflege, soziale Interaktionen und Hübschmachen interessieren direkt in die maskuline Ecke gestellt werden.“
Irgendwann gewöhnt man sich dran, liest drüber hinweg oder lacht einfach drüber… Aber es ist schon richtig. Es hat schon was von Diffamierung in Richtung, „keine richtige Frau“ zu sein. Bezeichnungen wie „Mannweib“ z.B. kommen nicht aus dem nichts, sondern genau aus diesem Doktrin, dass Mädchen und Frauen sich eben „typisch weiblich“ zu verhalten haben.
@Maren
„Und da ist dann kein Wettbewerb?“
Kommt darauf an, wie man es spielt. Will man derjenige sein, der am höchsten klettert oder will man einfach nur mit den anderen auf den Baum hoch.
„Natürlich. Mädchen werden generell eher zur Sauberkeit und Ordnung angehalten als Jungs. Ich kann mich an eine Kindheitsfreundin erinnern, die zu Kindergeburtstagen immer in Kleid und Lackschühchen kam, weil ihre Mutter das so schick fand. Mit Rumtoben war da natürlich nix.“
Und sie selbst fand das nicht gut?
„Die Kinder haben ja im Vorfeld eine Sozialisation erfahren.“
Aber diese muss nicht unbedingt kausal sein. Es ist nicht gesagt, dass diese Sozialisation gegen den Willen der Kinder wirkte. Zumal die Sozialisation auch noch nicht das in der Studie sich ergebende Gefälle innerhalb der Geschlechter erklären würde. Denn die Sozialisation verläuft ja nicht innerhalb des Geschlechts parallel zum (pränatalen) Testosteronspiegel (den die allerwenigsten Eltern überhaupt kennen).
„Ich gebe dir Recht, dass Mädchen und Jungs ihr Geschlecht leben wollen.
Was einem dann als geschlechtsuntypisch angeboten wird (oder gar nicht!), wird dann nicht akzeptiert. Die Kinder leben ja nicht auf einer einsamen Insel.“
Der Nachweis, dass es an der Sozialisation liegt, ist damit aber noch nicht erbracht. Es könnte auch sein, dass sie ihr Geschlecht leben wollen, weil ihnen dies aus biologischen Gründen am besten gefällt.
Noch mal evolutionstechnisch argumentiert: Mann und Frau haben für verschiedene Tätigkeiten optimierte Körper. Der Körper des Mannes ist erkennbar besser für Jagd und Kampf vorbereitet. Das kann im Wege der Evolution nur dann entstanden sein, wenn diese unterschiedlichen Fähigkeiten auch tatsächlich genutzt wurden (Muskeln zu unterhalten ist ja recht kostspielig, wenn der Mann nicht mehr Muskeln als die Frau benötigt hätte, dann gäbe es Kraftunterschied nicht, siehe Dodo).
Spielen ist die Vorbereitung auf die späteren Tätigkeiten und die Entwicklung der diesbezüglichen Fähigkeiten in einer ungefährlicheren Umgebung. Es wäre daher recht verwunderlich, wenn Jungen und Mädchen trotz späterer anderer Aufgaben die gleichen Spiele mögen würden. Es wäre vielmehr damit zu rechnen, dass sie unterschiedliche Vorbereitungen auf ihre späteren Rollen haben, was am einfachsten durch verschiedene Interessen zu bewerkstelligen ist.
Diese evolutionäre Herleitung wird durch die obige Forschung bestätigt. Sie zeigt sich auch innerhalb der Geschlechter. Ein weiteres Indiz ist auch, dass Homosexuelle und Transsexuelle trotz gleicher Sozialisierung umgekehrte Präferenzen zu ihrem Phänotyp entwickeln.
„Und weiblich ist dann natürlich immer quietschpink, mit Barbie schminken, seine Puppenkinder versorgen etc. Das sind normale Mädchen.“
Ich sagte es ja bereits: Es sind typische Mädchen, die insoweit dem Schnitt entsprechen. Nicht wenige Mädchen mögen dies ja auch tatsächlich. Du begründest es nur mit Sozialisation, die aber die Umkehrung bei Homosexuellen und Transsexuellen nicht erklären kann.
Roslin hatte ja außerdem unten zwei Beispiels angeführt, in dem zwar Jungen mit Puppen und Mädchen mit Lastern gespielt haben, aber eben auf eine Weise, die die obigen Theorien bestätigt, die insoweit nicht an das Spielzeug per se geknüpft sind, sondern an die darin verkörperte Idee (bei einer Puppe zB, dass man mit ihr empathischere Spiele besser spielen kann als mit einem Bauklotz).
„Ich finde es ja interessant, dass die als typisch männlich besetzten Spielzeuge, wie Baukasten, Lego, Sachbücher etc. im hohen Maße fördernd für Intelligenz, logisches Denken, Feinmotorik, usw. sind.“
Du meinst die Eltern wollen ihre Töchter kurz halten? Warum sollten sie das tun?
„Was fördern denn Barbies oder Babypuppen, Schminkköpfe oder Mein kleines Pony? Insofern wäre es pädagogisch unverantwortlich, ausschließlich solches Spielzeug zu propagieren.“
Meine Meinung ist ja durchaus, dass Kinder spielen sollen mit was sie wollen. Gerade weil man das Gehirngeschlecht nicht am Phänotyp festmachen kann. Allerdings sollte man nicht verwundert sein, wenn bestimmte Spielzeuge dennoch lieber von Mädchen bzw. Jungen genutzt werden.
Wenn man diesen Unterschied erkennt, dann kann man übrigens auch besser Spielzeug entwickeln, dass sowohl den Vorlieben entspricht als auch fördert.
Einem Mädchen, dass seine Puppen will, ein paar Bauklötze in die Hand zu drücken, fördert deren Lernfähigkeiten jedenfalls nicht.
@Onyx
„aber Matchboxautos, ferngesteuerte Autos (gibts für die eigentlich einen richtigen Namen? Für mich hießen die einfach so und ich hab meine Eltern solange genervt, bis sie mir endlich eins geschenkt haben ), „Räuber und Gendarm“ und „Kletterhasche“ hab ich geliebt, während der Puppenwagen in der Ecke verstaubt ist.“
Dir ist schon klar, dass du dich damit genau innerhalb der Studie bewegst? Immerhin hattest du ja bereits mitgeteilt, dass du eine niedrige Digit Ratio hast, die genau zu diesem Spielverhalten passt.
Du bist also eher ein Beleg für die biologische These, weil deine Geschichte deutlich macht, dass du dich dem Druck der Gesellschaft und der Sozialisation eben nicht gefügt hast, auch wenn deine Eltern dich mit Puppenwagen etc versehen haben. Du hast ihn einfach in der Ecke verstauben lassen, weil er uninteressant war, egal was dein Umfeld sagte.
„Dir ist schon klar, dass du dich damit genau innerhalb der Studie bewegst? Immerhin hattest du ja bereits mitgeteilt, dass du eine niedrige Digit Ratio hast, die genau zu diesem Spielverhalten passt.“
Und? Ne Frau bin ich trotzdem. Und zwar eine richtig weibliche und normale.
@ Onyx
*Irgendwann gewöhnt man sich dran, liest drüber hinweg oder lacht einfach drüber… Aber es ist schon richtig. Es hat schon was von Diffamierung in Richtung, „keine richtige Frau“ zu sein. Bezeichnungen wie „Mannweib“ z.B. kommen nicht aus dem nichts, sondern genau aus diesem Doktrin, dass Mädchen und Frauen sich eben „typisch weiblich“ zu verhalten haben.*
Was ist so ehrenrührig daran, festzustellen, eine Frau sei eher „männlich“?
Frauen werfen doch immer wieder Männern vor, sie könnten sich nicht zu ihren „weiblichen“ Persönlichkeitsanteilen bekennen, weil das Weibliche von ihnen als minderwertig empfunden würde und sie sich durch Entdeckung ihrer weiblichen Anteile daher abgewertet fühlten.
Männer werden doch unablässig aufgefordert, weiblicher zu werden, ohne dass bedacht würde, inwieweit sie das überhaupt können.
Fühlen sich Frauen etwa abgwertet, wenn man sie als ungewöhnlich „männlich“ qualifiziert?
Wie Männer sich abgewertet fühlen, wenn man sie als ungewöhnlich „weiblich“ einordnet?
Wo ist denn dann die Rechtfertigung für den feminisitisch-femizentrischen Anspruch, Männer sollten „weiblicher“ werden?
Mir wird darin nur ein weiteres Mal die grundsätzliche Misandrie feministischen Denkens deutlich.
Im Grunde genommen ist es doch ganz einfach: Männer und Frauen sind zuallerst Menschen, haben vieles gemeinsam, eine Basisplattform, die sie teilen.
Die Evolution hat dieses Basismodell, um Arbeitsteilung zu ermöglichen, in 2 Varianten ausgebildet: Männer und Frauen.
Die Normalverteilung von Merkmalen sieht für beide Geschlechter bei breiter Überlappung etwas unterschiedlich aus: Es gibt eine männliche und eine weibliche Merkmalsverteilungskurve, mit leicht verschobenem Durchschnittswerten für die Männer – und die Frauenkurve.
Die Frauen ordnen sich von sehr weiblich bis sehr männlich auf ihrer an.
Die Männer von sehr weibliche bis sehr männlich uf der ihrigen.
Normal ist, was in der jeweiligen Gruppe am Häufigsten vertreten ist.
Am Häufigsten sind gemäßigt „männliche“ Männer und gemäßigt „weibliche“ Frauen.
An den Rändern der Normalverteilungen finden sich die sehr, sehr „weiblichen“ Frauen zum femininen Extrem hin, die sehr, sehr männlichen Frauen zum „männlichen“ Merkmalsmuster hin (die „männlicher“ sein können als viele „feminine“ Männer > Überlappung) und analog genauso bei den Männern: sehr feminine Männer, die Spitzenjabots, Samtjäckchen und Puderperücken lieben und kettenrasselnde Ledermachos, die ihre Tippsen durch die Wohnung peitschen (natürlich nur, wenn die dabei vor Vergnügen juchzen).
Es ist doch nicht ehrenrührig, das festzustellen: ALL DAS GIBT ES IN DER REALITÄT.
Und eine „männliche“ Frau ist nur in dem Sinne unnormal, als sie ungewöhnlich = nicht die Regel = selten ist und den Frauen.
So, wie auch extrem feminine Frauen selten sind („Radikaltussis“). so, wie auch sehr effeminierte Männer und kettenrasselnde Ledermachos selten sind.
Das Drama des Feminismus besteht nun unter anderem darin, dass vor allem „männliche“ Frauen ihn formulieren und öffentlich kämpferisch vertreten, seltene Frauen am Rande der weibliche Normalverteilung, die fälschlicherweise der Meinung sind, ihre Art Frau zu sein sei nur deshalb „unnormal“, weil Männer/die patriarchale Gesellschaft alle anderen Frauen durch Zwang davon abhielten, so zu sein, wie sie sind, weil sie sich der Sanktionen erinnern, die sie erfahren haben, WEIL sie unnorml waren und der Mensch dazu neigt, sich die Kognitionsprozesse zu vereinfachen: Er (Mann und Frau) liebt Eindeutigkeit, verstärkt die Kontraste, um klarer zu erkennen, liebt das Unklare, das Sfumato, nicht, sondern Schwarz und Weiß.
Darunter leiden besonders die natürlicherweise „Grauen“, die „männlichen“ Frauen und „weiblichen“ Männer.
Aber die Sanktionen, die sie erfahren, sind Folge IHRES Andersseins, verursachen nicht das Anderssein der „normalen“ Männer und Frauen.
@Onyx
Das habe ich dir ja auch gar nicht abgesprochen. Aber dennoch mag dein Spielverhalten nicht dem des Schnitts der Mädchen entsprochen haben. Es passt jedenfalls perfekt zur biologischen Theorie und bestätigt sie eher als die Sozialisationstheorie, weil du aus dieser ja ausgebrochen bist.
@ Christian
*Es wäre daher recht verwunderlich, wenn Jungen und Mädchen trotz späterer anderer Aufgaben die gleichen Spiele mögen würden. *
Das ist ja auch bei wildlebenden Schimpansenjungen und – mädchen nicht anders.
Es dürfte schwer fallen, dafür die Soziokultur der patriarchalen Schimpansengesellschaft verantwortlich zu machen und zu hoffen, das ließe sich ändern, wenn die Schimpansen nur andere Diskurse führten.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,735668,00.html
Obwohl der „Zungenschlag“ des SPIEGEL-Berichtes immer noch versucht, an politischer Korrektheit zu retten, was nicht mehr zu retten ist.
*Und sie selbst fand das nicht gut?*
Zuhause vorm Spiegel wahrscheinlich schon. Auf dem Video dieses besagten Geburtstages (es war mein 6ter) sitzt sie mit langem Gesicht daneben, während wir anderen toben.
*Zumal die Sozialisation auch noch nicht das in der Studie sich ergebende Gefälle innerhalb der Geschlechter erklären würde*
Man könnte es so erklären, dass Langfinger-Mädchen mehr darauf bedacht sind, dem weiblichen Bild zu entsprechen, dass sie durch die Gesellschaft vermittelt bekommen, dass sie „richtige Mädchen“ sein wollen. Kurzfinger-Mädchen ist es hingegen egal. Dass sie ein bestimmtes Spielzeug wählen, heisst ja nicht, dass ihnen die Beschäftigung mit dem anderen Spielzeug nicht auch Spaß machen würde. Es ist ihnen vielleicht nur fremd, bzw. männlich besetzt.
*Ich sagte es ja bereits: Es sind typische Mädchen, die insoweit dem Schnitt entsprechen. Nicht wenige Mädchen mögen dies ja auch tatsächlich. Du begründest es nur mit Sozialisation, die aber die Umkehrung bei Homosexuellen und Transsexuellen nicht erklären kann.*
Ich habe nie gesagt, dass ich Biologie komplett ausschließe. Bei der Wahl des Spielzeugs bin ich hingegen davon überzeugt, dass die Sozialisation eine zumindest gleichwertige, wenn nicht höherwertige Rolle spielt.
*Wenn man diesen Unterschied erkennt, dann kann man übrigens auch besser Spielzeug entwickeln, dass sowohl den Vorlieben entspricht als auch fördert.*
Und wie soll das dann aussehen? Also Pink auf jeden Fall, klar. (ironie off)
*Dir ist schon klar, dass du dich damit genau innerhalb der Studie bewegst? Immerhin hattest du ja bereits mitgeteilt, dass du eine niedrige Digit Ratio hast, die genau zu diesem Spielverhalten passt.*
Bei Onyx mag das der Fall sein, aber mein Zeigefinger ist nen halben Zentimeter länger als mein Ringfinger, und bei mir wars ähnlich.
Ok, ich hatte auch Barbies und so, ich hab aber tatsächlich lieber mit Playmobil und Lego gespielt oder gelesen,war auch viel draußen, und meinen Barbies hab ich die Haare abgeschnitten oder ihnen Kleider genäht und dann mit ihnen „Flucht aus Ostpreußen“ gespielt (besonders wenn ich mal wieder bei Opa und Oma war). Mit 11 hatte ich dann meinen ersten PC.
„Mir wird darin nur ein weiteres Mal die grundsätzliche Misandrie feministischen Denkens deutlich.“
Aber Herr Roslin, es war doch schließlich das Patriarchat welches die Geschlechteridentitäten überhaupt erst konstruiert hat – um sich so Privilegien zu verschaffen.
Weibliche Identität ist deshalb regelmäßig immer Widerstand, und deshalb gut. Männliche Identität hingegen ist per se eine Unterdrückermentalität, und damit böse.
*So, wie auch extrem feminine Frauen selten sind („Radikaltussis“). so, wie auch sehr effeminierte Männer und kettenrasselnde Ledermachos selten sind.*
Das mag stimmen, aber das meiste Spielzeug etabliert Mädchen eher in der Radikaltussi-Ecke, als in der gemäßigten.
Es fördert weder Intelligenz noch Wortschatz noch Motorik. Es lässt Mädchen quasi in allen geistigen Bereichen verkümmern, trainiert nur Hübschmachen und Brutpflege, mit momentaner Priorität auf Hübschmachen.
Googeln Sie einfach mal spaßeshalber Mädchen + Spiele.
Gehen Sie mal mit offenen Augen durch ein Spielzeuggeschäft.
Lesen Sie auch mal die Bravo Girl oder die Mädchen, oder eine der vielen Prinzessinenzeitschriften.
@Maren: Es ist ja nicht so, dass Mädchen *nur* mit dem „Tussiezeug“ spielen.
Sie lesen z.B. meistens auch sehr gut und gerne.
Denken Sie, das Spielen (sic!) mit „anspruchslosen“ Dingen kann einen Intellekt verderben?
„Es fördert weder Intelligenz noch Wortschatz noch Motorik. Es lässt Mädchen quasi in allen geistigen Bereichen verkümmern, trainiert nur Hübschmachen und Brutpflege, mit momentaner Priorität auf Hübschmachen. “
..weshalb Mädchen ja auch die absoluten Bildungsverlierer sind.
Oder wären sie bei einem Nichtverkümmernlassen jedem Jungen 10.000-fach Überlegen?
@Maren
„Zuhause vorm Spiegel wahrscheinlich schon. Auf dem Video dieses besagten Geburtstages (es war mein 6ter) sitzt sie mit langem Gesicht daneben, während wir anderen toben.“
Die Arme! Hattet ihr keine Hose, die sie leihen kann?
Ich sage ja im übrigen auch nicht, dass Mädchen nie toben wollen. Das wollen Kinder sicherlich allgemein. Ich vermute dennoch, dass sich das Toben unterscheidet.
„Man könnte es so erklären, dass Langfinger-Mädchen mehr darauf bedacht sind, dem weiblichen Bild zu entsprechen, dass sie durch die Gesellschaft vermittelt bekommen, dass sie „richtige Mädchen“ sein wollen. Kurzfinger-Mädchen ist es hingegen egal.“
Warum sollte das bei Langfinger- bzw. Kurzfingermädchen der Fall sein? Das es die Digit Ratio überhaupt gibt ist ja außerhalb der Kreise, die sich hierfür interessieren, vollkommen uninteressant. Ich glaube nicht, dass Langfinger- oder Kurzfingermädchen eine andere Sozialisation erhalten. Wenn man die meisten Eltern fragen wird, dann werden sie schlicht nichts dazu sagen können.
„Dass sie ein bestimmtes Spielzeug wählen, heisst ja nicht, dass ihnen die Beschäftigung mit dem anderen Spielzeug nicht auch Spaß machen würde. Es ist ihnen vielleicht nur fremd, bzw. männlich besetzt.“
Wie schütteln dann die ja nicht weniger weiblichen Frauen, die mehr pränatales Testosteron abbekommen haben, dies ab bzw. warum interessiert sie die männliche Besetzung nicht? Diese Lücke ist mit einer Sozialisationstheorie nicht zu erklären. Die Mädchen sehen ja nicht weniger weiblich aus.
„Ich habe nie gesagt, dass ich Biologie komplett ausschließe. Bei der Wahl des Spielzeugs bin ich hingegen davon überzeugt, dass die Sozialisation eine zumindest gleichwertige, wenn nicht höherwertige Rolle spielt.“
Meine Gegenargumente wären:
– die meisten Umerziehungsversuche oder Versuche einer geschlechtsneutralen Erziehung gehen schief
– pränatales oder postnatales Testosteron sagt die Spielzeugwahl besser voraus als die Sozialisation
„Und wie soll das dann aussehen? Also Pink auf jeden Fall, klar. (ironie off)“
Es muss nicht pink sein (die Debatte dazu hatten wir ja schon). Aber interessant scheint mir eine gewisse Größe zu sein, ein detailiertes Gesicht mit gewissen Kindchenschemakomponenten scheint auch anzukommen, Frauenpuppen scheinen mir auch weicher zu sein (weiches Plastik statt Hartplastik, die Gliedmaßen einzeln bewegbar, auch an den Gelenken, wirkt natürlicher) als zB Playmobil und angenehmer im Griff (Frauenpuppen haben eher Haar, dass auch wie haar aussieht (my little Pony, Barbie, Puppen) im Gegensatz zu zB Lego oder Playmobil, bei denen dies abstrakt dargestellt wird und zB bei Playmobil hart und funktionsbezogen ist (mit Rand zum Mütz/Helm aufsetzen). Da merkt man auch schon, dass eine Umsetzung der abstrakten Lego und Playmobilfiguren eigentlich kaum möglich ist, ohne deren Charakter vollkommen zu verändern.
„Bei Onyx mag das der Fall sein, aber mein Zeigefinger ist nen halben Zentimeter länger als mein Ringfinger, und bei mir wars ähnlich.“
ich hatte es ja schon mal ausgeführt. Die Digit Ratio ist ein Indiz. Aber da die Verdrahtung in einem sehr engen Zeitrahmen erfolgt, reicht auch ein kurzfristiger Hormonschub zur richtigen Zeit. Der kann zB auch von der Mutter kommen. Bei einem kurzfristigen Hormonschub zur richtigen Zeit ist die Digit ratio nicht betroffen. Häufig wird eine Testosteronüberproduktion aber langfristiger anhalten und sich daher auch auf die Digit ratio auswirken.
@ Nick
*Aber Herr Roslin, es war doch schließlich das Patriarchat welches die Geschlechteridentitäten überhaupt erst konstruiert hat – um sich so Privilegien zu verschaffen.*
Der Feminismus ist nur ein weiteres Beispiel dafür, wie sehr Ideologien/Wunschdenken/“religiöse“ Vorstellungen Menschen abstumpfen, oder sagen wir höflicher, zu kognitiven Dissonanzen führen können.
Da bewegt man sich im feministischen Universum, in dem es zu den Standardmantras gehört, dass Männer ihre „Weiblichkeit“ unterdrücken, weil sie „Weiblichkeit“ verachten und sie deshalb bei sich nicht zulassen können.
Das wird sogar als Indiz gewertet, wie sehr doch Männer Frauen verachten müssen.
Gleichzeitig zieht man keine, schon gar keine analogen Schlüsse aus der Tatsache, dass sich so viele Frauen empört und beleidigt zeigen, wenn man sie als eher „männlich“ einordnet.
Das müsste dann ja ein Symptom der Männlichkeitsabwertung und -verachtung dieser Frauen sein.
@Maren
„Bei Onyx mag das der Fall sein, aber mein Zeigefinger ist nen halben Zentimeter länger als mein Ringfinger, und bei mir wars ähnlich.“
Noch als PS:
Bei dem Experiment von Bad Hair Day hatte sich bei dir ja auch ergeben, dass du eher systematisch denkst als empathisch. Bei Frauen ist es im Schnitt andersrum (im Schnitt wohlgemerkt, nicht absolut)
@ Nick
*..weshalb Mädchen ja auch die absoluten Bildungsverlierer sind.
Oder wären sie bei einem Nichtverkümmernlassen jedem Jungen 10.000-fach Überlegen?*
Fällt auch in den Müllkübel „kognitive Dissonanz“, diese Realität.
Wenn ERWACHSENE Frauen, aufgrund der Entscheidungen (Studienfachwahl, Teilzeitarbeit, Beim-Kind-bleiben etc.), die sie als Erwachsene treffen, als mündige Erwachsene, weniger erfolgreich Karriere machen als Männer, global weniger verdienen, dann werden sie UNTERDRÜCKT, der Staat muss ihre „Unterdrücker“, also Männer quotendiskriminieren, um ihnen zu helfen.
Wenn Jungen = männliche Kinder = unmündige Kinder in einer personell und ideologisch feminiserten Schule weit hinter Mädchen zurückfallen, ist das nicht etwa Diskriminierung, sondern die Jungen sind selber schuld.
Warum verhalten sie sich auch nicht wie Mädchen?
Das wird man doch wohl von ihnen verlangen können.
Aber von präsumptiven Karrierefrauen zu verlangen, sie sollten sich verhalten wie Männer, wenn sie Karriere machen wollen wie Männer, das ist ein Symptom für Frauenfeindlichkeit, eine unerträgliche Beleidigung, eine Zumutung für diese Frauen, immerhin ERWACHSENE Frauen, denen man selbstverständlich nicht zumuten kann, was man männlichen Kindern ganz sebstverständlich zumutet.
@ Maren
*Googeln Sie einfach mal spaßeshalber Mädchen + Spiele.*
Man könnte all das den Mädchen (und vor allem auch ihren Müttern!) nicht verkaufen, wenn sie damit nicht gerne spielten.
Man kann Kindern keine Spielsachen aufdrängen.
Man kann nur sehr begrenzt etwas in sie hineindrücken.
Man kann eher hervorlocken, was in ihnen steckt oder das so sehr verschrecken, dass das, was in ihnen steckt, sich nicht zu zeigen wagt.
Das „Abschrecken“ ist HEUTE viel häufiger bei Jungen als bei Mädchen der Fall, die viel weniger Jungen sein dürfen als Mädchen Mädchen.
Wenn Mädchen „Jungenspiele“ spielen, freut das die meisten Eltern.
Wenn Jungen „Jungenspiele“ spielen, beunruhigt das nach 40 Jahren misandrischer Propaganda die meisten Eltern (und Pädagogen).
Um noch mal auf mein ZEIT (?) – Artikel-Beispiel zurückzukommen.
Die dort schreibende Mutter, verzweifelt bemüht um eine „vorurteilsfreie“ Erziehung, erlag dem löchernden Gequengel ihrer Tochter nach einer Barbiepuppe, kaufte darum ihrem Sohn auch eine.
Der riss seiner Barbie den Kopf ab, knickte die Beine so, dass der Oberkörber als Pistolengriff taugte, die Beine als Lauf und spielte mit ihr „Peng-Peng“, weil er natürlich keine „Waffe“ geschenkt bekam.
Das sind doch Erfahrungen, die viele „moderne“, zeitgeistig korrekte Eltern mit ihren Kindern machen durften, die sich, ganz gegen Sozialisationstheorie und elterlicher Absicht, in der Regel zu typischen Jungen/Mädchen entwickelten.
Warum, glauben Sie, sieht es denn nach 40 Jahren „Gegenpropaganda“ in den Spielzeugläden so aus, wie es aussieht?
Die Indurstrie will nur verkaufen.
Könnte sie Panzer an Mädchen und Barbiepuppen an Jungen verkaufen, sie würde es tun, noch lieber beides an beide Geschlechter gleichermaßen gut.
ABER DAS KLAPPT NICHT.
Mit Jungenspielzeug für Mädchen ist kein Geschäft zu machen, mit Mädchenspielzeug für Jungen auch nicht.
Genauso wenig wie mit Pornographie für Frauen oder Liebeskitsch für Männer.
@Nick
*Es ist ja nicht so, dass Mädchen *nur* mit dem „Tussiezeug“ spielen.*
Meine Rede. Sie spielen auch normalerweise viel mit anderen, geschlechtsneutralen, bzw. männlichen Spielsachen.
Daher verkümmern Sie eben auch nicht.
Würde man sich allerdings nur auf die geschlechtsspezifischen Spielzeuge verlassen, wäre das sicherlich der Fall.
@Roslin
Welche typischen Jungenspiele sind es denn, die verpönt sind?
Was das Beispiel mit der Waffe betrifft: Ich hätte auch was dagegen, wenn mein Sohn mit ner Super Uzi spielt, wie er andere Leute abknallt.
Allerdings weniger aus feministischen Gründen, sondern weil er lernen soll, dass Gewalt, Krieg und Töten kein Spaß ist.
Und um den bereits vielzitierten Schulhofprügeleien zuvor zu kommen,
die Jungs werden schnellstmöglich getrennt, weil sie auf dem Schulgelände unter der Aufsicht der Lehrperson deren Verantwortung unterstehen.
Da wird das dann nicht so gerne gesehen, wenn die sich gegenseitig verletzen.
Vor allem ist das denke ich eher vorteilhaft, wenn sie lernen, ihrem Frust und ihrer Wut auch anders Ausdruck zu verleihen, als mit den Fäusten.
Das Leben ist halt kein Boxring.
@ Maren
*Das ist ein Weltbild, das A: Komplett an der Realität vorbeigeht und B: die eingebrannten Vorurteile nicht nur hinterfragt, sondern sogar hätschelt.*
Was ist denn die Realität?
Realität ist, dass Mädchen sehr viel häufiger mit Puppen spielen als Jungen, Jungen sehr viel häufiger mit Autos als Mädchen.
Sogar bei Affen ist das so, bei Affenkindern, die nie zuvor menschliches Spielzeug zu Gesicht bekamen, bevorzungen männliche Äffchen alles, was sich bewegen lässt, womit man herumtoben kann, das man schubsen, ziehen, schieben kann und weibliche Äffchen alles, was man knuddeln, umsorgen kann.
Realität ist, dass das, was Sie Vorurteile nennen, realtiätshaltiger ist als die feministische Gleichartigkeitideologie, sei sie nun sozialkonstruktivistisch oder marxistisch herleitbar.
@Roslin
Und wie erklären Sie sich, dass viele Jungs mit Puppen spielen?
Die heißen halt nur nicht Baby Born sondern Action Man und He Man.
Das Prinzip ist dasselbe.
Auch Lego und Playmobil (kommen beide Standardmäßig mit Püppchen) sind eher maskulin besetzt.
@Maren
„Die heißen halt nur nicht Baby Born sondern Action Man und He Man.
Das Prinzip ist dasselbe.“
Die Geschichten, die damit gespielt werden, sind allerdings vollkommen andere. Mit Action Man und He-Man spielt man eher Sachgeschichten (wer ist stärker, wer überwindet wen?) mit Baby Born geht es um wesentlich empathischere Handlungen und ein sich um die Person kümmern.
„Auch Lego und Playmobil (kommen beide Standardmäßig mit Püppchen) sind eher maskulin besetzt.“
Hier würde ich es genauso sehen.
Lego und Playmobil haben im Vergleich zu Puppen und klassischen Mädchenspielzeug auch wesentlich weniger definierte Gesichtszüge, sind anonymer.
Die Grundsätze treffen daher meiner Meinung nach auch hier zu.
@ Maren
Eine genderbewusste Mutter schilderte einmal in einem (glaube ich) ZEIT-Artikel, wie ihr Sohn mit der Puppe spielte, die sie ihm geschenkt hatte: Er benutzte sie u.a. als Trittbrett (stellte sich auf sie), um an die Regalbretter heranzureichen, die er ohne sie noch nicht erreichen konnte.
Mit dem Puppenwagen raste er durch die Wohnung und es störte nicht, wenn das Puppenkind beim Nehmen der Kurven aus selbigem flog.
Umgekehrt schilderte Larry Summers, der seinen Töchtern LKWs geschenkt hatte, wie seine Töchter damit spielten: Sie gaben ihnen Namen und legten sie schlafen.
*Die Geschichten, die damit gespielt werden, sind allerdings vollkommen andere. Mit Action Man und He-Man spielt man eher Sachgeschichten (wer ist stärker, wer überwindet wen?) mit Baby Born geht es um wesentlich empathischere Handlungen und ein sich um die Person kümmern.*
Meinst du alle Kinder spielen so, wie der Hersteller es verlangt?
Vor allem wer überwindet wen sei sachlich bezogenes Spielen!
Wettbewerb ist immer personenbezogen!
*Lego und Playmobil haben im Vergleich zu Puppen und klassischen Mädchenspielzeug auch wesentlich weniger definierte Gesichtszüge, sind anonymer.*
Und sie sind nicht pink. Deswegen sind sie kein Mädchenspielzeug.
@Maren
„Meinst du alle Kinder spielen so, wie der Hersteller es verlangt?
Alle Kinder natürlich nicht. Dazu hatte Roslin ja auch schon was geschrieben. Aber wenn sie die Wahl haben, dann werden sie eher mit Spielzeug spielen, dass zu ihren Vorlieben enspricht. Sowie zB Onyx eben ihre Puppen hat liegen lassen, weil sie sie langweilig fand.
„Vor allem wer überwindet wen sei sachlich bezogenes Spielen!
Wettbewerb ist immer personenbezogen!“
Es geht darum, das Spiel zu gewinnen. Eine Auseinandersetzung in der Sache. Natürlich auch gegen die Person. Aber eben um ein „sachliches Ziel“. Die Grenzen können aber natürlich fließend sein.
„Und sie sind nicht pink. Deswegen sind sie kein Mädchenspielzeug.“
Es gibt auch pinke Playmobilfiguren. Sie wurden aber von den Mädchen nicht angenommen. Die Playmobilfiguren sind eben zu abstrakt und schneiden gegenüber klassischen Mädchenspielzeug damit schlecht ab. Es ist wesentlich einfacher auf „Mein kleines Pony“ oder „barbie“ oder einer Puppe ein personen- und empathiebezogenes Spiel aufzubauen.
@ Christian
„Sowie zB Onyx eben ihre Puppen hat liegen lassen, weil sie sie langweilig fand.“
Ich hab sie nicht links liegen lassen. Das mit dem verstaubten Puppenwagen war nicht wörtlich gemeint. Ich hatte eben nur auch Lust auf die Spielzeuge meines Bruders oder meiner männlichen Sandkastenfreunde. Ich hatte eine Puppe, mit der ich ganz gern gespielt habe, habe aber irgendwann festgestellt, dass ich ihre langen Haare doof fand und hab sie einfach abgeschnitten. Meine Eltern waren not amused.
Ich hatte übrigens passend dazu hier
https://allesevolution.wordpress.com/2011/03/15/nochmal-genderfeminismus-und-dessen-anziehung-auf-menschen-die-nicht-den-geschlechtersterotypen-entsprechen/
ein Statement geliefert, dessen Beantwortung leider ausgeblieben ist.
@Onyx
„ein Statement geliefert, dessen Beantwortung leider ausgeblieben ist.“
Stimmt, das hatte ich vergessen. Habe ich gleich mal nachgeholt.
*Es geht darum, das Spiel zu gewinnen. Eine Auseinandersetzung in der Sache. Natürlich auch gegen die Person. Aber eben um ein „sachliches Ziel“. Die Grenzen können aber natürlich fließend sein. *
Jungs spielen damit Geschichten aus den Comics/der Serie nach. Mit den Puppen aus der Serie. Manchmal verkleiden Sie sich auch.
Das ist ganz klar nicht Sach- sondern Personenbezogen (Identifikation)! Wäre es Sachbezogen, würden sie Autoquartett spielen.
@ Roslin
„Was ist so ehrenrührig daran, festzustellen, eine Frau sei eher „männlich“?“
Weil es in aller Regel abwertend gemeint ist. Wie ich schon schrieb, „du Mannweib“ ist sicher kein Kompliment.
„Männer werden doch unablässig aufgefordert, weiblicher zu werden,“
Werden sie nicht. Sie sollen nur ermuntert werden, vorhandene „weibliche Anteile“ nicht krampfhaft zu verbergen. Und das ist in aller Regel NICHT abwertend gemeint.
„Das Drama des Feminismus besteht nun unter anderem darin, dass vor allem „männliche“ Frauen ihn formulieren und öffentlich kämpferisch vertreten, seltene Frauen am Rande der weibliche Normalverteilung,“
Erstens habe ich in meinem Feminismus kein Drama, und zweitens differenzierst auch du hier nicht genug. Frauen, die sich feministisch positionieren, sind eben nicht „vor allem männlich“. Oder ist eine Frau schon männlich, wenn sie in der Öffentlichkeit ihre Positionen vertritt? Was ist denn mit Eva Hermann? Eine Karrierefrau per exellence, die zudem mitterlweile von Maskulisten als totale Männerfeindin „geoutet“ wurde. Ist die jetzt auch männlich?
@ Onyx
*Erstens habe ich in meinem Feminismus kein Drama, und zweitens differenzierst auch du hier nicht genug. Frauen, die sich feministisch positionieren, sind eben nicht „vor allem männlich“. Oder ist eine Frau schon männlich, wenn sie in der Öffentlichkeit ihre Positionen vertritt?*
`
Erstens sind die meisten öffentlich agierenden FeministInnen eher männliche Frauen (Du auch) und zweitens darüberhinaus überproprotional häufig sehr männlich auftretende lesbische Frauen, die nicht nur ihren Barbiepuppen die Haare abschneiden, sondern sehr häufig auch sich selbst.
„Erstens sind die meisten öffentlich agierenden FeministInnen eher männliche Frauen“
Woher nimmst du diese Annahme? Kennst du ihre Fingerlängen? Oder machst du das einfach daran fest, dass sie sich feministisch äußern? Oder an den kurzen Haaren?
@ Onyx
*Woher nimmst du diese Annahme? Kennst du ihre Fingerlängen? Oder machst du das einfach daran fest, dass sie sich feministisch äußern? Oder an den kurzen Haaren?*
An dem Gesamtkunstwerk, das sich da auf offener Bühne entfaltet und vielfältig gleichsinnige Signale sendet, von kurzen Haaren über burschikosen Habitus bis zu Maxillen, die Benito Mussolini vor Neid erblassen ließen.
„Sie sollen nur ermuntert werden, vorhandene „weibliche Anteile“ nicht krampfhaft zu verbergen. Und das ist in aller Regel NICHT abwertend gemeint.“
Dummerweise ist es empirisch nachgewiesen, dass positive bzw. menschliche Eigenschaften von Männern mittlerweile überwiegend als „weibliche Anteile“ dargestellt werden. Übersetzt heißt „vorhandene weibliche Anteile nicht krampfhaft zu verbergen“ eben: „Menschlich, und nicht männlich sein“
Da liegt die Vermutung sehr nahe, dass „Mannweib“ negativ konnotiert ist eben weil „Männlich“ negativ konnotiert ist.
„Da liegt die Vermutung sehr nahe, dass „Mannweib“ negativ konnotiert ist eben weil „Männlich“ negativ konnotiert ist.“
Nein, weil sich „Männlichkeit“ für Frauen eben nicht gehört.
„Nein, weil sich „Männlichkeit“ für Frauen eben nicht gehört.“
Das war 1950.
„Das war 1950.“
Stimmt auffallend. Es sind ja auch hauptsächlich Traditionalisten und Konservative, die etwas „Männlichkeit“ in der Frau (lass die blöden Witze stecken…) als etwas negatives sehen.
„Nun frage ich dich: Hat sich die Fingerlänge geändert?“
Wohl kaum. Ich denke eher, die jahrelangen Mühen elterlicher Pädagogik haben sich in wenigen Tagen in Luft aufgelöst, nämlich dann, als das Kind gemerkt hat dass man ja auch mit Lillifee beliebt sein kann 😉
„besteht darauf Pink zu tragen“
..klingt so, als ob sich das Kind das Pink erst erkämpfen müsste. Das wäre dann imho ganz schlicht kindlicher Widerstand.
*Ich denke eher, die jahrelangen Mühen elterlicher Pädagogik haben sich in wenigen Tagen in Luft aufgelöst, nämlich dann, als das Kind gemerkt hat dass man ja auch mit Lillifee beliebt sein kann*
Wohl kaum, bedenke, wir reden über Christians Tochter 🙂
Er hat bei der Geburt direkt gesehen, dass der Zeigefinger kürzer als der Ringfinger ist, und ihr ne Wagenladung Matchboxautos geschenkt.
Er war zwar enttäuscht, dass er nie Enkel haben wird (man weiß ja was dann später mit denen wird!) aber hey, es ist eigentlich ganz cool eine Tochter zu haben, die sich für Dinge interessiert. 😉
@Maren
„Er hat bei der Geburt direkt gesehen, dass der Zeigefinger kürzer als der Ringfinger ist, und ihr ne Wagenladung Matchboxautos geschenkt.“
Von mir aus kann meine zukünftige Tochter gerne spielen mit was sie will und wenn mein Sohn mit Puppen spielen will, dann soll er das auch machen. Ändern kann ich es bei beiden eh nicht.
„Er war zwar enttäuscht, dass er nie Enkel haben wird (man weiß ja was dann später mit denen wird!) aber hey, es ist eigentlich ganz cool eine Tochter zu haben, die sich für Dinge interessiert. “
Ich weiß zwar nicht, worauf du diese Einschätzungen aufbaust (die Chance, dass sie lesbisch ist, mag bei einer niedrigen Digit Ratio höher sein, aber sie ist ja nicht absolut), aber meiner Meinung nach kann man Schreckensszenarien eher bei Eltern aufbauen, die davon ausgehen, dass es keine biologische Komponente gibt und meinen ihr Kind in die eine oder andere Richtung umerziehen zu können.
*Von mir aus kann meine zukünftige Tochter gerne spielen mit was sie will und wenn mein Sohn mit Puppen spielen will, dann soll er das auch machen. Ändern kann ich es bei beiden eh nicht.*
Hervorragend, so plane ich das nämlich auch! Siehste haben wir doch was gemeinsam. Zum ersten Geburtstag kriegt mein Junior dann ein ferngesteuertes Auto und ne Strickliesel 🙂
Dummerweise ist es empirisch nachgewiesen, dass positive bzw. menschliche Eigenschaften von Männern mittlerweile überwiegend als „weibliche Anteile“ dargestellt werden.
Das wird auch weiter so sein, solange wie auch hier Empathie als typisch und ausschließlich weiblich dargestellt wird, und Männer als Sachfetischisten.
Wie ich ja schon sagte, teile ich diese Meinung nicht.
Wem ist denn auch bitte damit gedient? Die Forschungsgelder zur Bestimmung der Unterschiede zwischen Mann und Frau können doch sicherlich auch nutzbringender verwendet werden, oder?
@ Maren
*Das wird auch weiter so sein, solange wie auch hier Empathie als typisch und ausschließlich weiblich dargestellt wird, und Männer als Sachfetischisten.
Wie ich ja schon sagte, teile ich diese Meinung nicht.
Wem ist denn auch bitte damit gedient? *
Wer tut denn das, Ausschließlichkeit behaupten?
Doch nur strunzdumme Radikalmaskus und sehr viele Feministinnen, die einen Strohmann brauchen.
Es gibt oft nur ein mehr oder weniger, ein häufiger oder seltener, ein häufiger mehr und ein seltener weniger zwischen den Geschlechtern, wobei das weniger nicht wenig bedeuten muss.
Wenn Männer im Schnitt weniger empathisch sind als Frauen, bedeutet das nicht, dass Männer wenig empathisch sind, schon gar nicht alle gleichermaßen, wenn Frauen weniger häufig zu kühl-instrumenteller Vernunft befähigt sind, bedeutet das nicht, dass sie überhaupt nicht zu kühl-instrumenteller Ratio befähigt sind, schon gar nicht alle gleichermaßen.
Außerdem hat es einen guten Sinn (Arbeitsteilung!), dass sich die unterschedliche Begabungsverteilung entwickelte.
Denn z.B. Empathie ist nicht nur positiv, instrumentelle Rationaltität nicht nur negativ.
Beides sind Qualtiäten, die je nach Situation und Einsatzbereich mehr oder weniger sinnvoll sind, mehr oder weniger schädlich.
Die Geschlechter sind auf Kooperation und Ergänzung hin entwickelt (ARBEITSTEILUNG), nicht auf Konkurrenz. Die ist im Wesentlichen intrasexuell, nicht intersexuell.
Empathie ist für einen Chirugen während der OP ganz schlecht und für den Patienten u.U. deletär.
Kühl-instrumentelle Vernunft ist für jemenden, der ein Kind trösten will, u. U. ganz schlecht, für das Kind deletär.
Gewisse Eigenschaften, die nun mal typisch männlich/weiblich sind, zu werten, verändert nicht ihre REALE Ungleichverteilung.
Auch ihre Umwertung ändert nichts an der Verteilung.
Nur der Verzicht auf Wertung könnte Auf-und Abwertungen eines Geschlechtes aufgrund bestimmter, vorrangiger Eigenheiten verhindern, die nun einmal ganz real zwischen den Geschlechtern UNGLEICH verteilt sind.
Hat das Patriarchat Frauen aufgrund ihrer vorrangigen, häufigen Eigenschaften abgewertet, so wertet der Feminismus heute Männer ab, die femizentrische Gesellschaft.
Das ist aber nicht die Lösung des Problemes, sondern nur seine Fortführung unter umgekehrten Vorzeichen.
Auch die Verleugnung der Realität, der Realität, dass Männer und Frauen sich im Schnitt auf vielen Gebieten der Physis UND der Psyche unterscheiden, löst das Problem nicht.
Eine Gleichartigkeit zu behaupten, die nicht gegeben ist, löst das Problem nicht.
Sondern nur die Anerkenntnis der GlEICHWERTIGEN UNGLEICHARTIGKEIT der Geschlechter könnte es lösen.
Wenn es überhaupt lösbar ist.
Denn die wirklichen Probleme haben keine Lösungen, sondern Geschichte.
Und unsere Geschichte wird unweigerlich wieder im Patriarchat enden, wieder in ein Patriarchat münden, wenn wir keine finden.
Das gegenwärtige Ansteuern eines Matriarchates ist keine Lösung, sondern der Weg in den unausweichlichen Niedergang der westlichen Gesellschaften im Weltgefüge.
*Wer tut denn das, Ausschließlichkeit behaupten?
Doch nur strunzdumme Radikalmaskus und sehr viele Feministinnen, die einen Strohmann brauchen.*
Oh entschuldigung, nach Ihren teilweise seitenlangen Ausführung war ich davon überzeugt, dass alle Männer supergeniale, sachorientierte Schachmeister seien.
Mit Verlaub: In welche der beiden Kategorien ordnen Sie sich denn ein? 🙂
„Das wird auch weiter so sein, solange wie auch hier Empathie als typisch und ausschließlich weiblich dargestellt wird, und Männer als Sachfetischisten.“
Ich glaube eher, das liegt an einem verklärten und verkitschtem Begriff von „Empathie“, den man dann als „weiblichen Wert“ aufwertet.
Schon die Tatsache, dass man für das alte Wort „Mitgefühl“ nun das griechische Lehnwort empátheia verwendet spricht für einen starken Bedeutungswandel hin zu einer pauschalen Aufwertung weiblicher Ideale.
Wikipedia:
Halten wir also fest:
– „Empathie“ bedeutete ursprünglich „intensive Gefühlsregegung“, und sei es z.B. Hass.
– Es kann völlig dahingestellt bleiben, ob kognitive oder emotionale Empathie „besser“ ist.
Ganz einfach weil beide für sich alleine wertlos sind.
In dem Sinne stimme ich Roslin zu.
@ Maren
*Oh entschuldigung, nach Ihren teilweise seitenlangen Ausführung war ich davon überzeugt, dass alle Männer supergeniale, sachorientierte Schachmeister seien.
Mit Verlaub: In welche der beiden Kategorien ordnen Sie sich denn ein? *
Entschuldigung huldvollst angenommen.
Natürlich ordne ich mich den supergenialen Schachmeistern zu.
Testosteron macht arrogant.
Wussten Sie das nicht?
Ach Entschuldigung, Sie sind ja bloß eine Frau 🙂
@ Onyx
*Stimmt auffallend. Es sind ja auch hauptsächlich Traditionalisten und Konservative, die etwas „Männlichkeit“ in der Frau (lass die blöden Witze stecken…) als etwas negatives sehen.*
Abgesehen davon, dass traditionalistische und konservative Übzeugungen in einer pluralistischen Gesellschaft so legitim sind wie progressive und modernistische, sind es vor allem FeministInnen, die das Männliche im Mann als etwas negatives werten.
Das aber nur bei Tag.
Bei Nacht nicht mal sie, so sie Heten sind.
@ Maren
„und meinen Barbies hab ich die Haare abgeschnitten“
Huch, das sehe ich ja jetzt erst, du auch? *gg*
Soweit ich weiß machen das alle Mädchen früher oder später.
Die Spielmöglichkeiten sind ja sehr begrenzt 🙂
@Christian
*Bei dem Experiment von Bad Hair Day hatte sich bei dir ja auch ergeben, dass du eher systematisch denkst als empathisch. Bei Frauen ist es im Schnitt andersrum (im Schnitt wohlgemerkt, nicht absolut)*
Nee, da erinnerst du dich falsch. Beim SQ Test hatte ich die Werte, die 80% der Frauen auch haben (oder so). Beim Empathie-Test hab ich allerdings eher schlecht abgeschnitten, kann sein, dass mir der Hang zur Selbstaufopferung fehlt. Pragmatismus und Empathie scheinen sich gegenseitig auszuschließen 🙂
Aber wie du ja schon sagtest, Digit Ratio ist nur ein Indiz, daher kann man wirklich nicht von Kausalität sprechen. Es spielen halt noch viele andere Faktoren mit rein.
Ok, Nähkästchentime:
Stell dir mal spaßeshalber vor, du hättest eine 7-jährige Tochter. Diese Tochter hat immer mit Spielzeug aus der bunten statt der pinken Abteilung gespielt, weils ihr so Spaß gemacht hat. Nun hat sie ein Mädchen in der Klasse, mit dem sie neuerdings befreundet ist. Dieses Mädchen ist allgemein sehr beliebt. Es mag Pink und Hello Kitty und Prinzessin Lillifee und den ganzen Kram. Deine Tochter will jetzt auch unbedingt Hello Kitty und Lillifee und besteht darauf Pink zu tragen. Nun frage ich dich: Hat sich die Fingerlänge geändert?
@Maren
„Deine Tochter will jetzt auch unbedingt Hello Kitty und Lillifee und besteht darauf Pink zu tragen. Nun frage ich dich: Hat sich die Fingerlänge geändert?“
Nein, natürlich nicht. Die Frage ist, welche Freundinnen zusammen finden und wie lange die Phasen anhalten. Auch buntes Spielzeug kann ja Mädchenspielzeug sein. Wenn sie vorher mit Autos gespielt hat und die neue Freundin nie, dafür immer mit puppen, dann kann es eben sein, dass es bald heißt, dass die Freundin doch doof ist. Wenn die Tochter eher in der Mitte liegt spielt sie vielleicht auch mit beidem gerne etc.
*Wenn sie vorher mit Autos gespielt hat und die neue Freundin nie, dafür immer mit Puppen, dann kann es eben sein, dass es bald heißt, dass die Freundin doch doof ist.*
Ok, gehen wir nun aber davon aus, dass dieses Mädchen eine kleine pushy Zimtzicke ist (gibbet, auch in dem Alter), und die anderen Mädchen auf ihre Seite gezogen hat.
Deine Tochter wäre also mit ihrem geschlechtsneutralen/“maskulinen“ Spielzeug nun quasi allein auf weiter Flur, besonders, wenn sie sich von der Lillifee-Freundin abwendet.
@Maren
Das sie dann wohl mitspielen muss ergibt sich ja fast von selbst. Aber auch ein Junge wird unter diesen Umständen wahrscheinlich mitspielen. Die Frage ist, ob es ihr gefällt oder ob sie sich nicht wünschen würde, dann eine Freundin auftaucht, die besser zu ihr passt.
Natürlich, wär der Kurzen ja auch zu wünschen 🙂
Aber du verstehst worauf ich hinaus möchte. Du kannst die Sozialisation nicht ausschließen, weil ein Kind auch von seiner Umwelt geprägt ist.
@Maren
Die Frage ist, wie stark sich die Sozialisation dann auswirkt. Ich glaube an den Grundausrichtungen kann sie wenig ändern. Ein sehr sachenbezogenes Kind wird nicht durch die Umwelt zum personenbezogenen Kind und umgekehrt. Aber in der Mitte ist natürlich noch Platz und Bewegungsfreiheit.
Bei der Sozialisation darf man auch die Vererbung nicht vergessen. Das wird gerne verwechselt.
https://allesevolution.wordpress.com/2011/02/27/einfluss-der-eltern-der-gene-bzw-der-peer-group/
[offtopic] Maren, deine Beiträge sind immer wieder erfrischend! 😉 [/offtopic]
Oh danke schön 🙂
@Roslin:
„Hat das Patriarchat Frauen aufgrund ihrer vorrangigen, häufigen Eigenschaften abgewertet, so wertet der Feminismus heute Männer ab, die femizentrische Gesellschaft.“
Es waren wohl eher die ökonomischen Bedingungen der frühen Industrialisierung, die Frauen aufgrund ihrer vorrangigen, häufigen Eigenschaften in ihrer gesellschaftlichen Stellung abgewertet haben.
Treffender wäre:
„Hat der Hexenhammer Frauen aufgrund ihrer vorrangigen, häufigen Eigenschaften, die in einem irrationalen Zusammenhang zu den Unwägbarkeiten und den Verwerfungen der kleinen Eiszeit gesetzt wurden, abgewertet, so wertet der Feminismus heute, einen irrationalen Zusammenhang zu den Unwägbarkeiten zunächst des kalten Krieges und anschließend der Globalisierung herstellend, Männer ab.“
@ Nick
Die ökonomischen Bedingungen waren in all den Jahrtausenden so, dass Frauen ökonomisch gesehen, weniger wert waren als Männer, das beginnt ja nicht erst mit der Industrialisierung.
In den Jahrtausenden der Muskelökonmie (Ertrag auf den meisten Arbeitsplätzen steigt mit der Arbeitskraft des Arbeitenden, der physischen Kraft) gab es kaum Arbeitsplätze, auf denen Frauen genug Ertrag hätten erwirtschaften können, um sich zu erhalten, geschweige denn auch noch Kinder durchzubringen.
All die Frauenarbeitsplätze sind ja erst mit der Industrialiesierung entstanden (Bürokratien in betrieblichen und staatlichen Verwaltungen), relativ (!) leichte Arbeit in der Industrie usw., Arbeitsplätze, die Frauen allmählich das auskömmliche Verdienen eigener Löhne ermöglichte.
Und selbst heute sind viele dieser „Frauenarbeitsplätze abhängig von „männlichem“ Geld, den Steuern/Sozialabgaben, die im Wesentlichen Männer erwirtschaften/bezahlen in den von ihnen dominierten konkurrenzbetonten Wirtschaftszweigen, die an KUNDEN verkaufen müssen, die um Kunden gegen Wettbewerber auf Märkten konkurrieren müssen.
Von denen leben z.B. die Bürokratien, die häufig das Geld, das sie kosten, nicht unter Marktbedingungen verdienen müssen, sondern aus Steuern/Abgaben, die zwangsweise abgeführt werden müssen, zugewiesen bekommen.
@Roslin:
„Die ökonomischen Bedingungen waren in all den Jahrtausenden so, dass Frauen ökonomisch gesehen, weniger wert waren als Männer, das beginnt ja nicht erst mit der Industrialisierung.“
In der Agrargesellschaft waren sie aber in den Produktionsprozess integriert, und nicht von der Wertschöpfung völlig abgekoppelt.
„All die Frauenarbeitsplätze sind ja erst mit der Industrialiesierung entstanden (Bürokratien in betrieblichen und staatlichen Verwaltungen), relativ (!) leichte Arbeit in der Industrie usw., Arbeitsplätze, die Frauen allmählich das auskömmliche Verdienen eigener Löhne ermöglichte.“
Das ist richtig, aber eben erst seit dem Ende der Schwerindustrie, sowie seit der Möglichkeit der Geburtenkontrolle.
(Die staatliche Verwaltung war auch nicht schon immer der dysfunktionale Saustall, der er heute ist. Das hat viele Gründe.)
Pingback: Egalita Kindergarten und geschlechtsneutrale Erziehung « Alles Evolution
Pingback: Lebensphasen und Geschlecht « Alles Evolution
Pingback: Das „haarige Biest“ und die richtige Erziehung « Alles Evolution
Pingback: Genderneutralität in Schweden « Alles Evolution
Pingback: Werte von Testosteron bei Mann und Frau über verschiedene Lebensphasen | Alles Evolution
Pingback: “Free to be” Jungs und Mädchen 40 Jahre nach der gescheiterten Gender-Revolution | Alles Evolution
Pingback: “Abschiedsbrief an den Feminismus” | Alles Evolution
Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution