Würden weibliche Oberhäupter Kriege verhindern?

Ein Artikel dazu, wie die Welt mit einer weiblichen Führung wäre:

This is life, we decided, and history proves it. Strong men in invincible armies extend national boundaries and extract tribute from wimps. Male presidents declare war, male generals send male soldiers to kill and conquer weaklings. Torpedoes, bombs, gun muzzles, tank turrets—phallic weaponry seeks the death of all rivals. Civilization is outlined by male-generated violence.

But what if, just what if… that was all changed?

What if empathetic, chatty, risk-adverse girls were suddenly boss of the playground? What if women ruled the governments, all governments, as Prime Ministers, Presidents, MPs, congresswomen, senators, with absolute commander-in-chief authority?

Pearce’s most recent imaginative, ambitious, and pacifist scheme—sent to me via email on February 9th and casually advertised to his Facebook friends—is to install, in 25 years, in every nation on Earth… only women as political executives and representatives. (…)

In Pearce’s words:

There is one crude and spectacularly effective way to reduce global catastrophic risk. For evolutionary reasons, almost all wars are started and waged by men. Enacting legislation that allowed only women to stand for national public office would probably save hundreds of millions of lives this century—possibly more.

I’d estimate the reduction in global catastrophic risk and existential risk would by its implementation lie at between 50% and 95%—actually closer to the latter percentage figure, but let’s be conservative. Can we imagine an all female executive and legislature authorizing, for example, the design and use of nuclear weapons systems?

Pearce admits his idea will be regarded by many as “absurd” but he insists that, “no proposal with such a spectacular benefit of risk-reduction should be dismissed out of hand.” I agree. The potential results deem it worthy of attention. Let’s examine his plan!

Interessant ist auch der dort dargestellte Gegeneinwand:

Women make a lot of emotional, spontaneous and irresponsible decisions. In general, of course. I think if women were heads-of-state in all nations on earth, warfare wouldn’t be reduced at all. In fact, it may be even worse.

Oder:

Critiquing Pearce further, let’s note that history’s violence isn’t 100% masculine—several XX leaders have used militaristic aggression. Zenobia of Palmyra led her chariots into battles against the Romans. Boudicca of Britain also spear-headed revolts. Joan of Arc was a battlefield heroine. “Bloody” Queen Mary burned 300 Protestants and persecuted the Irish. Catherine the Great waged wars against the Ottoman Empire, Sweden, Lithuania, and the Cossacks. Indira Gandhi ordered the attack and subsequent massacre at the Golden Temple in Amritsar. Margaret Thatcher sent sailors to The Falklands and soldiers to Northern Ireland.

Und eine biologische Betrachtung:

The genetic source of most human predatory behavior has been identified: the Y chromosome. Competitive alpha male dominance is perhaps the greatest under-lying threat to what we call civilization. Human history to date can attest to the gruesome effects of testosterone-driven male behavior.

Pearce’s portrayal of testosterone as an evil ingredient has been challenged in recent years, but he maintains a deep distrust of the hormone. Recently on Facebook he asked his friends, “Can we reduce global testosterone production to safer levels?” as he referred them to a recent Utrecht and Cambridge study entitled, “Extra testosterone reduces your empathy.” He also describes the monoamine oxidase-A “warrior gene” as “sociopathic”—this allele (that exists in one of three Western men) has been linked with aggression.

Dem möchte ich zudem noch hinzufügen, dass momentan kein großer Krieg droht. Das Konzept der atomaren Abschreckung ist ebenfalls sehr effektiv darin einen (umfassenden) Krieg zu verhindern, weil er nicht mehr zu gewinnen ist. Die scheint mir – ausgehend davon, dass Menschen Vorteile nutzen, wenn sie leicht zu erlangen sind – eine durchaus effektive Weise Krieg zu verhindern.

Zwar würde ich zustimmen, dass Frauen im Schnitt weniger risikobereit sind und auch der Wettbewerb unter Männern höher ist, aber das sind nicht zwangsläufig Faktoren, die zu einem Krieg führen. Insbesondere dann nicht, wenn andere Arten des Wettbewerbs, wie etwa wirtschaftlicher Wettbewerb möglich sind.

Hinzu kommt, dass das Geschlecht an sich noch nichts über die Aggressivität einer einzelnen Person aussagt. Geschlechtereigenschaften liegen im Schnitt vor, nicht unbedingt bei der (phänotypisch einem Geschlecht zugeordneten) Einzelperson.

235 Gedanken zu “Würden weibliche Oberhäupter Kriege verhindern?

  1. @ Christian

    Wir haben ja Beispiele, wie sich politische Entitäten auf matrilinearer Grundlage auch verhalten können, etwa die Irokesen, einst eines der größten und mächtigsten Indianervölker Nordamerikas.

    http://www.iroquoisdemocracy.pdx.edu/html/iroquoiswoman.htm

    Die starken Mütter erzogen ihre Söhne zu brutalen, gnadenlosen Kriegern, eben zu genau den Männern, die sie selber schätzten (großer Krierger > hoher Status, gerade auch unter Frauen, große Krieger waren begehrt – Frauen lieben Sieger, finden Sieger geil, jedenfalls die meisten, nicht nur Irokesinnen).

    Irokesen waren eines der kriegerischsten Völker Nordamerikas, versuchten eine indianische Großmacht zu schaffen durch Unterjochung ihrer indianischen Nachbarn bis hin zu völkermörderischer Kriegführung (Ausrottung unterlegener Stämme).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Beaver_Wars

    Sie unterwarfen Gefangene bestialischen öffentlichen Folterritualen, an denen sich die gesamte Dorfgemeinschaft beteiligte, auch Frauen und Kinder.

    http://everything2.com/title/Iroquois+torture

    http://www.ohio.edu/orgs/glass/vol/1/14.htm

  2. „Würden weibliche Oberhäupter Kriege verhindern?“

    das unterstellt ja frauen seien weniger gewaltbereit. in wirklichkeit wird doch die gewalt von frauen nur nicht oder fast garnicht zu kenntnis genommen. (z.b. häusliche gewalt)

    und müßten frauen die die macht haben nicht auch agressiver sein als andere … ?

    • @ Holger

      Eine rein weibliche Führung ist ein völlig hirnrissiges Konzept, nicht zu Ende gedacht.

      Warum sollten die aggressiven, nach Dominanz strebenden Männer (die von vielen Frauen genau dafür geliebt, begehrt, erotisch belohnt werden) eine rein weibliche Führung tatenlos hinnehmen?

      Würden sie das tun, wären sie genau nicht so, wie Pearce sie beschreibt, eine rein weibliche Führung also nicht zu rechtfertigen.

      Sind sie aber so, wie Pearce sie beschreibt, werden sie eine weibliche Führung nicht widerstandslos hinnehmen.

      Dann aber braucht es wieder aggressive, kampffähige und kampfwillige Männer, die die Frauenherrschaft gegen widerständige Männer abschirmen und durchsetzen.

      Denn Frauen sind dazu ohne Männer allein auf sich gestellt nicht in der Lage.

      Frauen ohne Männer sind Beute für andere, aggressive Männer, die rücksichtlslos genug sind (und die wiederum genau wegen dieser Züge vielen Frauen hochgradig geil vorkommen).

      Der einzige Ausweg wäre die Reduktion der Männerpopulation auf 10 % der Weltbevölkerung.

      Die könnten Frauen – vielleicht – aus eigener Macht kontrollieren.

      Aber was wäre das für eine Welt?

      Keine, in der ich leben möchte, vielleicht, als Mann, auch gar nicht dürfte.

      Denn das hieße, vielen sehr funktionalen, friedfertigen Männern das Recht auf Leben verweigern.

      Ein Grund, der einen solchen friedfertigen Mann, einen wie mich, veranlassen würde, mit bestem Gewissen gegen eine Ordnung gewaltsam vorzugehen, die solches plante oder gar in’s Werk setzte.

      Das wäre für mich ein Grund für einen gerechten Krieg, einen gerechten Aufstand, mit aller Konsequenz und Härte.

      Santiago!

      • * In erster Linie ist es Balzverhalten.*

        „Richtig.“

        Nein und nochmals nein. Es ist eben in ERSTER LINIE die „nichtsexuelle Selektion“, zu der sich das Balzverhalten sekundär gesellt. Hätten sich Frauen von allem Anfang an selbstbestimmt die Schwächsten, überlebensuntüchtigsten für die Fortpflanzung auserwählt (mal rein theoretisch angenommen als Möglichkeit), dann wär der Mensch als Spezies ausgestorben.

        Ich sag es noch einmal: die sexuelle Selektion ist längst nicht so streng wie die natürliche.

      • @Peter Bosshard

        „“Hätten sich Frauen von allem Anfang an selbstbestimmt die Schwächsten, überlebensuntüchtigsten für die Fortpflanzung auserwählt (…) dann wär der Mensch als Spezies ausgestorben.“

        Wenn du auf das Auswahlverhalten der Frauen abstellst, dann ist das doch gerade sexuelle Selektion.

      • „“Wenn du auf das Auswahlverhalten der Frauen abstellst, dann ist das doch gerade sexuelle Selektion.““

        Die „nichtsexuelle Selektion“ ist die wirkmächtigere. Die sexuelle Selektion ist nicht die Ursache, sondern die „natürliche“, weil sie strenger selektiert (Darwin).

      • @ P. Bosshard

        *Die „nichtsexuelle Selektion“ ist die wirkmächtigere. Die sexuelle Selektion ist nicht die Ursache, sondern die „natürliche“, weil sie strenger selektiert (Darwin).*

        Die sexuelle Selektion, das Balzverhalten der Männer, das Auswahlverhalten der Frauen hat sich natürlich innerhalb jenes bedingenden Rahmens entwickelt, den die Umwelt vorgab.

        Hätte der Mensch in paradiesischem Überfluss gelebt, hätten sich möglicherweise sanftere und unaggressivere Männer erfolgreicher fortgepflanzt und Frauen, die gerade solche Männer geil gefunden hätten.

        Aber so war es eben nicht.

    • @Peter Bosshard

      Das ergibt sich aber so nicht aus deinem Beispiel.

      Und es muss auch nicht der Fall sein. Wenn die Männer der Linie A eher schwach und vorsichtig sind überleben sie vielleicht länger (werden also nicht von der natürlichen selektion aussortiert), sie könnten aber durch die Frauen aussortiert werden, die Männer der Genlinie B bevorzugen, weil diese zwar im Schnitt häufiger sterben, dafür aber mehr Frauen anziehen, weil sie Merkmale der sexuellen Selektion erfüllen und damit auch mehr Kinder bekommen (vielleicht sogar auf Kosten der Linie A, wenn die Frauen eine Kurzzeitstrategie mit der Linie B verfolgen). Sexuelle Selektion kann ja ein „Runaway Prozess“ sein, der sich über die Vorteile der natürlichen Selektion hinaus entwickelt.

  3. Die Vorstellung, dass eine von Frauen beherrschte Welt eine friedliche wäre ist infantil. Diese fast religiöse Heilserwartung an eine weiblich geprägte Welt ist im Grunde eine Regression, ein Rückgriff auf kindliche Verhaltensmuster. Die Mutter als Archetyp des Weiblichen steht für die kleinkindliche Geborgenheit, für Schutz und Geborgenheit. Darin zeigt sich die (infantile) Regression als Rückfall auf ein frühes Stadium der Persönlichkeitsentwicklung mir sehr simplen Reaktionsmustern.

    • Sehr simple Reaktionsmuster sind Gewalt als Lösungsmuster mit sexueller Verknüpfung und Terretorialverhalten. Direkt in den maskulinen Hypothalamus geschrieben.

      Die ganze Disukssion hier ist wertlos. Weibliche Führer im aktuellen System werden auch maskuline Politik betreiben, wie Roslin weiter oben beschrieben hat, hängt vieles vom Aufbau der Kultur an.

      Tatsache ist aber, dass im feminen Hypothalamus diese Dinge nicht instinktiv sind. Weibliche Führung wird an das Thema Krieg mit Sicherheit logischer herangehen, als Maskuline. Aus männlicher Perspektive wird das dann lustigerweise als „Eiskalt“ oder „Eisern“ erlebnt.

      • Diese Theorie zerfällt zu Staub, wenn man sich einfach mal anschaut, wie gewalttätig Frauen gegen Männer, Kinder und Pflegebedürftige sind.

        Und auch in einem Bereich, in dem Frauen die Macht besitzen, nämlich in der Entscheidung, wieweit ein Vater auch Vater des Eigentums der Mutter sein darf, zeigt sich, wie Frauen mit Macht umgehen. Wie die Schweine.

      • Eines lässt sich gewiss nicht leugnen. Der maskuline Anspruch auf die Frucht seines Triebes hat einen Grossteil der institutionalisierten Unterdrückung der Frauen bewirkt. Die muss man schliesslich unter Kontrolle halten, sonst kann mann sich ja nie sicher sein.

      • @BHD

        „Aus männlicher Perspektive wird das dann lustigerweise als „Eiskalt“ oder „Eisern“ erlebnt.“

        Ein eiskalt geführter Krieg ist ja auch nichts besseres.

        „Der maskuline Anspruch auf die Frucht seines Triebes hat einen Grossteil der institutionalisierten Unterdrückung der Frauen bewirkt. “

        Also die Kontrolle der Frau zur Vermeidung eines Kuckuckskindes? Ja, dass dürfte ein wichtiger Grund gewesen sein einer zu freien weiblichen Sexualität gegenüber kritisch zu sein. Allerdings teilen diesen Anspruch ebenso die Mütter, Schwestern und anderen Verwandten des Mannes. Zumal dieser Anspruch letztendlich auch das Gegenstück zu Versorgung und Schutz war. Auch die Ehefrau selbst hatte damit ein Interesse daran, dass die Sexualität anderer Frauen überwacht wurde und so Seitensprünge ihres Mannes verhindert wurden. Bei freier Sexualität der Frau würde für die Männer wenig Interesse an deren Unterstützung bestehen. Insoweit sollte man die Interessen der Frauen daran, dass Interesse der Männer insoweit aufrechtzuerhalten nicht unterschätzen.

        Es sind ja nicht selten die Frauen, die für eine strenge Sexualmoral eingetreten sind, eben genau aus diesem Grund.

      • Das weis ich auch. Aber letztlich ging (und geht) es darum, in einem bestehenden System zu überleben. „Die Jacke ist erstmal näher wie die Hose“. Der selbe Effekt wie bei einzelnen „Führerinnen“, die oft Härter waren als maskuline Pendants, um die Vorurteile des weichen, friedfertigen, und damit der Angreifbarkeit, entgegenzuwirken.

      • @Bad Hair Day

        „Der selbe Effekt wie bei einzelnen „Führerinnen“, die oft Härter waren als maskuline Pendants, um die Vorurteile des weichen, friedfertigen, und damit der Angreifbarkeit, entgegenzuwirken.“

        Damit wären dann Frauen ja sogar gefährlicher als Männer. Wobei man genauso gut anführen könnte, dass diese noch eher unter einem Druck stehen hart zu wirken.

      • „“Sehr simple Reaktionsmuster sind Gewalt als Lösungsmuster mit sexueller Verknüpfung und Terretorialverhalten. Direkt in den maskulinen Hypothalamus geschrieben.““

        Somit ist es eine durch die Evolution geformte notwendige „Wehrbereitschaft“. Die von dir so salopp dem „Männlichen“ zugeschriebenen Reaktionsmuster waren in der Welt des Fressens oder gefressen werden absolut überlebensnotwendig. Deiner Theorie folgend, die dem „Weiblichen“ Friedfertigkeit zuschreibt, gäbe es den Menschen ohne die männliche Agression nicht, d.h es gäbe auch keine Frauen. Hier wär mal ein Dankeschön angebracht.

        Es ist zu undifferenziert, die Agression pauschal als negativ zu werten. Das Prinzip Gewalt hat etwas Ultimatives an sich. Frauen können nur deshalb die Friedfertigen sein, weil Männer den Kampf austragen, auch für Frauen. Ich sag es noch einmal: das darwinsche Prinzip wurde nicht von Männern erfunden. Der Kampf um Ressourcen kann ein aufgezwungener sein. Ressourcen verbrauchen Frauen aber genauso wie Männer.

        Möglicherweise hat sich der Mensch weitgehend diesem Prinzip entzogen, vor allem durch die Sicherung seiner materiellen Existenzbasis mittels Einsatz moderner Techniken. Auch hier, eben nicht zufällig, ist der Mann die treibende Kraft der menschlichen Weiterentwicklung, angestachelt durch weibliches Genörgel und Dauerkritik.

        Als Fazit: Selbst die „weibliche Welt“, so sie denn jemals Wirklichkeit werden sollte, wäre nur durch die von dir angesprochenen männlichen Strukturen überhaupt möglich.

      • > Somit ist es eine durch die Evolution geformte notwendige „Wehrbereitschaft“.

        Schmarrn. In erster Linie ist es Balzverhalten. Da gab es erst kürzlich eine Studie zu, wie bei Schimpansen Kriegerisches Verhalten auftritt, wenn die Bevölkerungsdichte zu gross wird.

        Das ist kein natürliches Verhalten, sondern die Pervertiertung dessen, so ähnlich wie das Übergewichtsproblem unserer Gesellschaft.

      • „“Schmarrn. In erster Linie ist es Balzverhalten. Da gab es erst kürzlich eine Studie zu, wie bei Schimpansen Kriegerisches Verhalten auftritt, wenn die Bevölkerungsdichte zu gross wird““

        Schmarrn? Du bestätigst doch meine These. Der Kampf um Ressourcen ist unter den Individuen der eigenen Spezies am schärfsten. Das kriegerische Verhalten ist somit nicht in erster Linie eine Art männliches Balzverhalten, dass den Frauen/Weibchen imponieren soll, sondern schlicht aufgezwungener Überlebenskampf. Die sexuelle Selektion ist längst nicht so streng.

      • @Bad Hair Day

        Es dürfte eher beides sein. Eine Eigenschaft wird ja häufig dann in die Balz aufgenommen, wenn sie Stärken darstellt, die beim Überleben helfen. Wenn also Schutz für Frauen nötig war (was zweifellos der Fall ist, denn sie sind schwächer als Männer und gleichzeitig eine „Ressource“ für Nachwuchs) dann kann die Darstellung potentiellen Schutzes auch attraktiv wirken. Gleichzeitig wird es der intrasexuellen Konkurrenz gedient haben, die ja auch unter anderem um Frauen stattfand.

      • @ BHD

        * In erster Linie ist es Balzverhalten.*

        Richtig.

        Wer ist nun für dieses Balzverhalten verantwortlich, wer ist daran „schuld“?

        Nur der, der es zeigt oder auch der, bei dem es wirkt, der es belohnt, mit sexueller Aufmerksamkeit, mit Begehren, mit „Liebe“?

        Männer wollen Sieger sein, weil Frauen mächtig auf Sieger abfahren.

        Würden Frauen Sieger nicht so sehr begehren, würden Männer nicht so sehr Sieger sein wollen.

        Der Konkurrenzkampf der Männer um Frauen ist ja kein Selbstzweck, sondern wird von Frauenseite durch die Auswahl des „besten“ = stärksten = erfolgreichsten Mannes angetrieben.

        Hätten Frauen andere Instinkte, hätten auch Männer andere und umgekehrt.

        Männer sind für das Sosein der Frauen nicht verantwortlicher/unverantwortlicher als Frauen für das Sosein der Männer.

        Wir (Männer und Frauen) bedingen einander.

        Und wieder richtig: Frauen können in einer Welt mit Männern nicht anders handeln als Männer in einer Welt mit Männern (und Frauen).

        Sich eine andere Welt vorzustellen, eine Welt ohne Männer, ist infantil-bösartig.

        Denn hätte sich die Menschheit ohne Männer entwickelt, wären Frauen keine Frauen, es gäbe keine Frauen.

        Frauen können nur Frauen sein (weniger aggressiv, was auch heißt weniger kompetitiv, weniger kreativ), WEIL es Männer gibt und Männer können/müssen nur deshalb aggressiver sein, WEIL es Frauen gibt.

        Wären sie das Geschlecht gewesen, das die größere Kinderobsorge hätte leisten müssen, dem die Brüste gewachsen wären, hätten sie nicht so aggressiv sein können/dürfen.

      • @Roslin

        „Frauen können nur Frauen sein (weniger aggressiv, was auch heißt weniger kompetitiv, weniger kreativ), WEIL es Männer gibt und Männer können/müssen nur deshalb aggressiver sein, WEIL es Frauen gibt.“

        Ich würde bei der Betrachtung weniger auf die evolutionäre Vergangenheit abstellen, weil die meiner Meinung nach eine Erbschuld nicht begründet. Wichtiger Aspekt als die Frage, wer wen zu was gemacht hat ist meiner Meinung nach der Punkt, was auch bei dem anderen Geschlecht davon übrig geblieben ist. Das ist eben der Wunsch der Frauen nach dem Sieger, nach dem dominanten Mann mit Status. Der ist im Wege der sexuellen Selektion bei der Frau abgespeichert.
        Und das verkennt meiner Meinung nach auch Bad Hair Day: Sexuelle Selektion bewirkt nicht nur ein Balzverhalten, sondern auch eine Empfänglichkeit für dieses. Die Vogelmännchen haben nicht nur ein buntes Gefieder, sondern die Vogelweiblichen eben auch eine Vorliebe für solches Gefieder. Die Menschenmänner wollen nicht nur Status, die Menschenweibchen haben auch eine Vorliebe für Status etc.

      • > Wer ist nun für dieses Balzverhalten verantwortlich, wer ist daran „schuld“?

        Alles Evolution 😉

        Aber mal im Ernst. Welcher Mann geht seine Karriere an mit dem klaren Ziel vor Augen, dadurch bei attraktiveren Frauen besser anzukommen? Gerade einige der Erfolgreichsten sind gar nicht am „Markt“, weil sie mehr auf die Karriere als auf sonst etwas fixiert sind.

        > Männer wollen Sieger sein, weil Frauen mächtig auf Sieger abfahren.

        Frauen wünschen sich einen starken Mann, das mag sein. Aber der Sieg muss nicht zwangsläufig einer sein, der auf Kosten aller anderen geht. Ausserdem mag ich mal daran erinnern, dass der meiste Nachwuchs derzeit von den „Verlierern“ produziert wird.

        > Sich eine andere Welt vorzustellen, eine Welt ohne Männer, ist infantil-bösartig.

        Tue ich ja nicht. Aber eine, in der die Instinkte der maskulinen Balz nicht als Ultima Ratio verklährt wird. Eine die nicht nur den kurzfristigen Sieg belohnt, weil jeder gerne Sieger sieht und dafür die ganzen Verlierer ignoriert.

        Dieser Faktor gehöhrt nicht in die Volkswirtschaft. (Sexy) Status kann mann sich auch anders erwerben.

        Das Bild, dass sich viele von der aktuellen Kultur machen, wimmelt nur so von lustigen, falschen Annahmen.

        Hier mal zwei Beispiele:
        Man gauckelt einen politischen Einfluss des einzelnen vor, indem man ihn alle 4 Jahre mal zwischen Leuten wählen lässt, die letztlich auch nur alle dasselbe tun (allem voran die Forderungen der Wirtschaft umzusetzen)
        Man gauckelt dem einzelnen vor, harte Arbeit würde sich auszahlen.

      • @ BHD

        * Aber der Sieg muss nicht zwangsläufig einer sein, der auf Kosten aller anderen geht.*

        Frauen bevorzugen herausragende Männer (nicht nur körperlich „große“ Männer).

        Herausragen kann ein Mann nur im Vergleich zu anderen Männern. Sie sind sein Maßstab (und der der Frau!).

        Also kann es nur Sieger geben, Herausrager, wenn es auch Kleinere gibt, Verlierer.

        Man kann bestenfalls das Ausmaß des Verlierens, der Niederlage, moderieren.

        Es muss ja nicht mit Vernichtung enden.

        Ein Weiterleben nach der Niederlage sollte möglich sein.

        *Ausserdem mag ich mal daran erinnern, dass der meiste Nachwuchs derzeit von den „Verlierern“ produziert wird.*

        Weil der Sozialstaat die natürliche Ordnung pervertiert.

        Weshalb er ja auch nicht nachhaltig ist, sondern tief verschuldet.

        Die Leistungsträger werden qua Gesetz gezwungen, Kinder, die nicht die ihren sind, zu finanzieren.
        So sehr, dass sie, wenn sie der Mittelschicht angehören, zu wenig bleibt, um einen leistungsbelohnenden Lebensstandard UND eigene Kinder zu unterhalten.

        Also verzichtet man auf Kinder.
        Sex bekommt man ja auch ohne Kinder.

        In der Unterschicht dagegen sind Kinder ein attraktiver Weg, einen auskömmlichen Lebensstandard zu „erwerben“.

        Durch Kinderproduktion.

      • Ein ziemlich vereinfachtes Weltbild. Die Fortpflanzungsverweigerung hängt wohl eher damit zusammen, dass ein Kind für die Frau das Karriereaus bedeutet.

        Die Sozialausgaben sind gegen andere ein Witz, dafür aber durch aus in Keynes Sinn, denn das Geld, dass an Sozialabhängige ausgegeben wird, landet sofort wieder im Wirtschaftskreislauf.

        Staaten verschulden sich zwangsläufig immer weiter, weil nur so Geld in Umlauf kommt. (VWL vs. BWL). Das scheint für einige nicht zu begreiffen zu sein.

      • *Die Fortpflanzungsverweigerung hängt wohl eher damit zusammen, dass ein Kind für die Frau das Karriereaus bedeutet.*

        So isses. Ich darf da einmal Hedwig Dohm zitieren:

        „Man wird den Frauen das Kindergebären noch ganz verleiden mit der Sucht, sie damit für alle andern Lebensansprüche abfinden zu wollen.“

        Kluge Frau, und ihrer Zeit weit voraus

      • „Die Sozialausgaben sind gegen andere ein Witz, dafür aber durch aus in Keynes Sinn, denn das Geld, dass an Sozialabhängige ausgegeben wird, landet sofort wieder im Wirtschaftskreislauf.“

        Ich würde eher sagen, es verpufft wirkungslos.

        Keynes meinte wohl eher, dass Investitionen gefördert werden sollten.

        Wenn Keynes von der Erhöhung des Konsumes spricht, dann um eine durch Sättigungseffekte in den Haushalten zu hohe Sparquote herabzusetzen.

      • Gerechter kann man ja fast kein Geld für Investitionen bereit stellen *G* Das Gegenteil hat man mit der Bankenrettung gemacht.

        Über echte Investitionen, in Infrastruktur und Bildung, nachhaltige Bereiche, die Privatunternehmen so kaum abdecken können (zumindest nicht ohne erhebliche Nachteile für den Durchschnittsnutzer) werden statt dessen aber immer weiter heruntergefahren.

      • „Die Fortpflanzungsverweigerung hängt wohl eher damit zusammen, dass ein Kind für die Frau das Karriereaus bedeutet“

        Ich würde behaupten, die Fortpflanzungsverweigerung hängt eher mit der Möglichkeit der Familienplanung zusammen.

        Frau Schwarzer sieht das freilich anders, sie meint sie hätte den Pillenknick verursacht.

      • > Ich würde behaupten, die Fortpflanzungsverweigerung hängt eher mit der Möglichkeit der Familienplanung zusammen

        Ist die Voraussetzung, klar. Aber es geht ja dann darum, was aus der möglichgewordenen Steuerung gemacht wird.

      • @BHD: Die Ausgaben für das Existenzminimum sind leider keine Investitionen im Volkswirtschaftlichen Sinne.

        „Über echte Investitionen, in Infrastruktur und Bildung, nachhaltige Bereiche, die Privatunternehmen so kaum abdecken können (zumindest nicht ohne erhebliche Nachteile für den Durchschnittsnutzer) werden statt dessen aber immer weiter heruntergefahren.“

        Nun ja, man hat sich ja auch erst jetzt wieder auf Keynes besonnen. Eine Keynesianische Politik würde selbstverständlich eher Straßen und Schulen bauen als z.B. Abwrackprämien bezahlen und Sozialtransfers erhöhen.

      • „Ist die Voraussetzung, klar. Aber es geht ja dann darum, was aus der möglichgewordenen Steuerung gemacht wird.“

        Na, zunächst sinkt die Kinderproduktion ganz gewaltig.

        Es werden dann die sog. Opportunitätskosten in Erwägung gezogen, zu denen natürlich unter vielem Anderem eventuelle Karriereeinbußen der Frau gehören.

        Es gibt aber eben auch potentielle Gewinne bei der Sache, z.B. der gesellschaftliche Status der Mutterschaft.

      • @ BHD

        *Ein ziemlich vereinfachtes Weltbild. Die Fortpflanzungsverweigerung hängt wohl eher damit zusammen, dass ein Kind für die Frau das Karriereaus bedeutet.*

        Das ließe sich nur umgehen, wenn Frauen sich Männer suchten, die bereit wären, ihnen den Rücken frei zu halten, das heißt, sie müssten statusniedrige Männer attrakiv finden, denen es leicht fiele, auf Karriere zu verzichten und statt dessen an dem Lebensstandard zu patizipieren, den die statushöhere Frau für sie beide erarbeitete.

        Und Männer müssten Status bei einer Frau als Attraktivitätsmerkmal würdigen können.

        Beide Voraussetzungen sind nicht gegeben, weshalb westliche Gesellschaften ja auch eingehen.

        Hinzu kommt, dass mittlerweile dank frauenprivilegierenden Scheidungsrechtes und frauenversorgender Männerausbeutung der Kinderwunsch der Männer unter den der Frauen gefallen ist.

        Es sind vor allem die Männer, die heute keine Kinder mehr wollen, nicht unter diesen Bedingungen, unter denen eine Frau einem Mann glaubwürdig drohen kann: „Wenn Du nicht in meinem Sinne agierst, dann lasse ich Dich aus der Wohnung werfen (Falschbeschuldigung im Rahmen des Gewaltschutzgesetzes, funktioniert so nur für Frauen), lasse mich scheiden, bekomme die Kinder, entfremde sie Dir und Du darfst mir das Ganze finanzieren.“

        Welcher Mann, der bei Verstand ist, will sich das antun?

        Dass nicht wenige Frauen genau so verfahren (Menschen neigen zum Missbrauch unbalancierter Macht, auch Frauen), spricht sich doch mittlerweile unter Männern herum.

      • @Roslin

        Ein ziemliches „Was wäre wenn“ Szenario. Da beschwehren sich die geschiedenen Väter, zum ZahleMann degradiert zu werden. Dabei höre ich schnell mal Aussagen wie: „Für das Kind / die Kinder würde ich ja gerne zahlen, aber nicht für die Mutter“. Der Punkt ist, Kinderbetreuung kostet Geld, da ist der Unterhalt noch die günstigste Möglichkeit. Dass Pappi seine Gewinnbringende Karriere über Bord werfen müsste, würde er sich selbst um die Kinderbetreuung kümmern, wird irgendwie gar nicht erst in die Kalkulation aufgenommen.

        Wer hier „Faul!“ schreit, ist eigentlich einfach nur dämlich, macht Milchmädchenrechnungen und… Moment, da ist irgendwie ein Sprachproblem, ich komme noch drauf…

      • „“Wer hier „Faul!“ schreit, ist eigentlich einfach nur dämlich, macht Milchmädchenrechnungen und… Moment, da ist irgendwie ein Sprachproblem, ich komme noch drauf…““

        Ist doch ganz einfach. Wer die Ehe auflösen will – schwerwiegende Gründe und einvernehmliche Vereinbarungen vorbehalten – der verlässt die Familie und wird alimentenpflichtig. Das wär allerdings Gleichberechtigung, viel zu extrem sowas. Mutti ohne Kinder geht ja gar nicht.
        Das Problem ist: Mutti will Mutti bleiben und so nebenbeui noch CEO bei der Deutschen Bank werden, halb- oder vierteltags. Geht nicht. Scheissmaskuline Strukturen, welche die Vereinbarkeit von Mutti, Wellness und Karriere unvereinbar machen.

  4. “ Dem möchte ich zudem noch hinzufügen, dass momentan kein großer Krieg droht“

    Lebst du hinter dem Mond?

    Scheis auf atomare Abschreckung, wir leben im 21. Jahrhundert. Atom ist out.

    Biologische Waffen sind wieder im Kommen.

    Die heutigen Massenvernichtungswaffen sind Krankheiten, die einen bestimmten Gen-Typ angreifen und die eigene Bevölkerung weitestgehend verschonen.

    Soweit man vermutet haben Israeli als auch Chinesen solche Waffen.

    • @Sebastian

      „Scheis auf atomare Abschreckung, wir leben im 21. Jahrhundert. Atom ist out.“

      Würde ich nicht so sehen. Die Zerstörungskraft atomarer Waffen ist nach wie vor hochaktuell.

      „Biologische Waffen sind wieder im Kommen. Die heutigen Massenvernichtungswaffen sind Krankheiten, die einen bestimmten Gen-Typ angreifen und die eigene Bevölkerung weitestgehend verschonen.“

      Schwierig. Den die Durchmischung des Genpools ist relativ hoch.

      • Bei den Chinesen oder Juden, die ziemlich auf „Rassenvermischung“ verzichten??

        Die Opfer in der eigenen Bevölkerung wären hinnehmbar. Aus deren Sicht.

      • PS :

        Ich hab mich mit dieser art von Waffen mal beschäftigt. Klar, dass vieles nicht in die Öffentlichkeit kommt. Vieles ist Spekulation. Aber die Möglichkeiten sind da.

        Die Chinesen z.B. würden Seuchen anwenden, gegen die sie immun sind oder ein bestimmter Anteil dagegen geimpft wurde.

        China braucht Lebensraum und Rohstoffe und wird irgendwann ausbrechen.

        In bestimmten Publikationen haben Politiker aus China offen davon geredet, dass es irgendwann zu einem unausweichlichen Konflikt USA -China kommen wird und nur das Volk überlebt, was als erstes und am gnadenlosesten zuschlägt.

        Fast so wie mein Kampf

      • @Sebastian

        „Bei den Chinesen oder Juden, die ziemlich auf „Rassenvermischung“ verzichten??“

        Nicht alle Merkmale zwischen den Völkern eignen sich für eine Unterscheidung nach Biowaffen. Es muss immerhin in eine Lebenswichtige Funktion eingegriffen werden und die ist bei den Menschen recht gleich. Und auch Israel kann es sich nicht leisten eine Biowaffe einzusetzen, die zB keine Juden, dafür aber auch Amerikaner tötet.

        Ich bezweifele, dass man solche Waffen „Passgenau“ einsetzen kann. Zumal auch die Gefahr einer Mutation besteht und die Waffe sehr schnell wirken müsste um Gegenschläge zu verhindern.

        „Eben weil die Zertörung durch Atomwaffen zu krass auch für das eigene Volk wäre, wird man sich anderer Mittel bedienen.“

        Wenn jemand Biowaffen einsetzt, die passgenau arbeiten, dann sinken die Hemmschwellen gegenüber Atomwaffen denke ich schon.

    • > “ Dem möchte ich zudem noch hinzufügen, dass momentan kein großer Krieg droht“

      > Lebst du hinter dem Mond?

      Also meiner Ansicht nach stecken wir schon mitten drin. Die ganze „Golfkriese“ mit ihren Scharmüzeln ist der beginnende Verteilungskampf um die Währungsdeckende Ressource Erdöl. Das kann, vor allem bei zunehmender Verknappung derselben, nur noch schlimmer werden.

    • Nun gut was sind Amerikaner? Deutsche, Engländer, Irländer, Italiener usw…

      Sehe ich jedenfalls so…die wirklichen Amerikaner leben in Reservaten und wurden fast ausgerottet.

      Es gibt Millionen von Genen. Gibts ja auch Völker die bekommen kein Krebs usw.

      Ich denke mal die miilitärische Wissenschaft ist in diesem Gebiet der Zivilen weit vorraus.

      Vielleicht braucht man sogar gar keine gentypischen Waffen. Man braucht nur eine Seuche, einen Impfstoff dagegen und schon kann es losgehen.

      Wenn man selbst nur den Impfstoff hat und der Gegner nicht…dann wars das.

      • @Sebastian

        „Man braucht nur eine Seuche, einen Impfstoff dagegen und schon kann es losgehen. Wenn man selbst nur den Impfstoff hat und der Gegner nicht…dann wars das.“

        Das Problem mit solchen „Superseuchen“. Wenn sie sich durch die Gegner gewühlt haben sind sie eine Menge Generationen älter. Und mit etwas Pech ist eine der Mutationen, die dabei entstanden sind, immun gegen den Impfstoff.

  5. „Eines lässt sich gewiss nicht leugnen. Der maskuline Anspruch auf die Frucht seines Triebes hat einen Grossteil der institutionalisierten Unterdrückung der Frauen bewirkt. Die muss man schliesslich unter Kontrolle halten, sonst kann mann sich ja nie sicher sein.“

    Das ist mal wieder feministische Folklore.

    Und das Interesse der Clanmütter, sich sicher zu sein? Das Interesse der Frauen an Institutionen, die zur Versorgung verpflichten?

    Oder haben wir etwa vor dem „Patriarchat“ im Schlaraffenland gelebt?

      • @BHD:
        „Ich denke, die waren sich doch ziemlich sicher, welches Kind von welcher Mutter stammt.“

        Deshalb sind sie sich aber noch lange nicht sicher, welches Kind von ihrem Sohn stammt.

      • „..und sie können deshalb auch noch lange nicht denjenigen in Regress nehmen, der ihre Tochter geschwängert hat.“

        Schmunzel. Das ist ein durch und durch maskulines Prinzip. In solchen Kulturen ist der biologische Vater völlig aus dem Schneider.

      • „Wozu wäre das wichtig zu Wissen?“

        Ööh – Darwin? Selbstverständlich will eine Mutter, dass ihre Gene weitergegeben werden, ihr Sohn sich also nicht für Kinder zutode schuftet, die nicht die Seinigen sind.

        Deine Gesellschaftsmodelle sind ja wunderbar, sie gehen allerdings alle davon aus dass es unendliche Mengen an Früchten gibt, die nur aufgelesen werden brauchen.

      • „Deine Gesellschaftsmodelle sind ja wunderbar, sie gehen allerdings alle davon aus dass es unendliche Mengen an Früchten gibt, die nur aufgelesen werden brauchen.“

        Du meinst, so wie ein Wirtschaftssystem, das an ewiges Wachstum glaubt?

      • @Bad Hair Day

        „Schmunzel. Das ist ein durch und durch maskulines Prinzip. In solchen Kulturen ist der biologische Vater völlig aus dem Schneider.“

        Nur relativ. Er muss ja für die Gemeinschaft arbeiten, damit diese die biologischen Väter entbinden kann. Um so verbundener die Gesellschaft um so besser mag das funktionieren. Aber in vergleichsweise anonymen Gesellschaften wie der unseren klappt klappt das weniger.

        ich glaube nicht, dass „unterhalt“ ein maskulines Prinzip ist: Im Gegenteil, das Interesse der Frau an Versorgereigenschaften läßt eher vermuten, dass es ein höchst feminines Prinzip ist, dass im Wege der sexuellen Selektion verstärkt wurde.

    • „Du meinst, so wie ein Wirtschaftssystem, das an ewiges Wachstum glaubt?“

      Ja, so ähnlich.

      Allerdings gibt es ja noch enormes Wachstumspotential, wieviele Menschen leben in Armut?

  6. @BHD:
    „Das direkte zuschustern von Kaufkraft hat Deutschland Anfang der 90ger schon einmal vor einer Rezession bewahrt.“

    Natürlich, man kann – beliebige Ressorcen vorausgesetzt – die Konjunktur mit Transfers immer am leben halten.

    Damit hat man aber noch keine Multiplikatoreffekte.

    Oder Anders: Wir haben unvorstellbare Summen in den „Aufbau Ost“ gesteckt, aber zwischenzeitlich sind unsere Schulen immer maroder geworden..

  7. @BHD:
    „In solchen Kulturen ist der biologische Vater völlig aus dem Schneider.“

    Vordergründig: Ja. Aber wir sind ja keine Reptilien, die Fortpflanzungschancen steigen erheblich wenn man Brutpflege betreibt.

      • @ BHD

        *Vielleicht hilft dir eine besser formulierte Analyse:*

        Ist das Ihr Ernst?

        Eine Analyse, die zu dem Schluss kommt, dass eine ökostalinistische Planwirtschaft, weil’s modern aussehen soll, diesmal computergestützt, die Lösung all unserer Probleme sein soll?

        Und egalitär muss es natürlich auch sein.

        Wenn alle gleichermaßen im selben Elend vegetieren, sind wir wenigstens weniger gestresst.

        Ein Blick in die Geschichte der Sowjetunion, des maoistischen China überzeugt mich vom Gegenteil.

        Wie oft muss denn dieser Unsinn in der Praxis noch scheitern, katastrophal scheitern, um an Glanz zu verlieren?

        Ist denn eine Sowjetunion, ein Mao-China immer noch nicht genug?

      • Ich bin froh. Sie haben sich den Film bis zum Schluss angesehen. Auf diese Idee, gleich alles als Kommunismus / Sozialismus wie gesehen abzustempeln, geht der dritte Teil ein (es gibt auch einen ersten)

        Ich sprach aber von der Analyse, nicht vom Lösungsvorschlag. Der zeigt aber etwas deutlich auf. Die Probleme wären lösbar.

        Aber jetzt raten sie mal, wo ich denke, das der Fehler dieses Lösungsvorschlags liegt?

    • Die Produktionweise (ich benutze mal diesen Marx´schen Begriff) hat aber der Großfamlie öknonomisch den Boden entzogen.

      Es steht ja jedem Frei, zur Agrarwirschaft zurückzukehren. Enstprechende Experimente haben aber gezeigt, dass kaum jemand so leben möchte.

      Soll man sie zwingen?

      • Einge gute Frage, was hat der Grossfamillie eigentlich den Boden unter den Füssen weggezogen? Landflucht zuerst und jetzt zunehmend die Jobmobilität (die reist dann auch die atomare Kleinfamillie noch auseinander).

        Ist jeder Lösungsansatz dagegen Kommunismus?

      • @ Nick

        Eine Rückkehr (oder erstmalige Hinwendung) zur Agrarkommune setzte die Preisgabe der Arbeitsteilung voraus.
        Dies hätte ein dramatisches Absinken der Produktivität zur Folge.
        Damit wären wir nicht mehr in der Lage, in dem Luxus zu leben, in dem wir leben, wären nicht in der Lage, 250 Menschen/km² zu erhalten, wären nicht in der Lage, 6, 7, 8, 10 Milliarden Menschen auf diesem Planeten auch nur notdürftig über Wasser zu halten.

        Ich wüsste ja gerne von diesen Wirtschaftreformern, wie sie sich das Heruntersterbenlassen der Menschheit auf vielleicht 2 Milliarden, die modellvertraäglich wären, vorstellen.

        Wie soll das organisiert werden?

        Wie darf ich mir eine solche Epoche konkret ausmalen?

        Wir können froh sein, wenn wir bei ca. 10 Milliarden Menschen in 100 Jahren zu einer stabilen Plateaubildung kommen.

        Solange brauchen wir Wirtschaftswachstum, mindestens.

        Mich macht dieses Theoretisieren rasend, dieses Experimentieren mit Unerprobtem in einem Boot, das übervoll ist, das nur wenig Freibord hat, das wenig braucht, um zu kentern und dann beginnt das große Hauen und Stechen um’s nackte Überleben.

        Diese Menschen scheinen nicht im Mindesten zu begreifen, wie prekär unsere Lage ist.

        Wir haben gute Aussichten, dass die nächsten 100 Jahre die schlimmsten der Menschheitsgeschichte werden.

      • „Einge gute Frage, was hat der Grossfamillie eigentlich den Boden unter den Füssen weggezogen?“

        Na, die industrielle Produktionsweise.

        „Ist jeder Lösungsansatz dagegen Kommunismus?“

        Ich verstehe nicht ganz. Die Marxsche Analyse ist eine streng materialistische.

        Du nennst rein nichtmaterialistische Erklärungsmuster, und fragst, ob das denn Kommunismus wäre. Natürlich hat das nichts damit zu tun.

      • Also du siehst das Boot sinken, aber Überlegungen, wie man die Passagiere rettet, sind dir ein Greuel?

        > Damit wären wir nicht mehr in der Lage, in dem Luxus zu leben, in dem wir leben, wären nicht in der Lage, 250 Menschen/km² zu erhalten, wären nicht in der Lage, 6, 7, 8, 10 Milliarden Menschen auf diesem Planeten auch nur notdürftig über Wasser zu halten.

        Eigentlich sehe ich gerade beim aktuellen System einen Hauptverursacher der Probleme.

        Vielleicht hilft dir eine besser formulierte Analyse:

      • @Roslin:

        „Eine Rückkehr (oder erstmalige Hinwendung) zur Agrarkommune setzte die Preisgabe der Arbeitsteilung voraus.
        Dies hätte ein dramatisches Absinken der Produktivität zur Folge.“

        Richtig, und niemand will mehr in der Armut leben, in der unsere Vorfahren gelebt haben.

        „Wir haben gute Aussichten, dass die nächsten 100 Jahre die schlimmsten der Menschheitsgeschichte werden.“

        Die haben wir. Wir hatten allerdings in der Menschheitsgeschichte auch noch nie so ein enormes „Handwerkszeug“.

        Hoffentlich lernen wir, es zum Guten einzusetzen.

      • @ BHD

        *Also du siehst das Boot sinken, aber Überlegungen, wie man die Passagiere rettet, sind dir ein Greuel?*

        Ich sehe das Boot nicht sinken, es hält sich gerade so über Wasser, sinkt aber langsam tiefer, weil es immer schwerer belastet wird.

        Ich hoffe aber, wir können es schaffen, wenn wir vernünftiger werden.

        Aber wenn der Narrentanz etlicher innerhalb dieses Bootes es kräftig in’s Schwanken bringt, wird es absaufen.

      • Natürlich ist das Boot am Untergehen. Das Boot ist mit einem fetten Leck gebaut worden.
        Das Ablaufdatum ist überschritten, aber einer der letzten Rettungsversuche war die Währungsdeckung durch Öl. Dummerweise hält das auch nicht ewig. Ich habs weiter oben gesagt, der Krieg hat schon begonnen. Staatsausgaben zum Problem zu machen, ist einfach völlig daneben geschossen. Erst recht, wenn man sich einen bestimmten Ausgabensektor herausgreift.

      • „Das Boot ist mit einem fetten Leck gebaut worden.“

        Es ist nicht (von den Illuminaten / Männern / etc. ? Man wagt kaum auszusprechen, welche Bevölkerungsgruppe dafür als erste herhalten musste) gebaut worden, es ist gewachsen.

        Es hatte schon immer „fette Lecks“, weil man kein Boot bauen kann dass für immer und ewig in allen Situationen alle Anforderungen erfüllt.

        Und auch die Große Göttin kann kein solches Boot herbeizaubern, weil es schlicht kein solches Boot geben kann.

        Herrje, es ist schlimm mit der Romantik..

      • > Man wagt kaum auszusprechen, welche Bevölkerungsgruppe dafür als erste herhalten musste

        Die waren es auch nicht wirklich. Gut, sie konnten es in der Diaspora, aber ansich galt in allen Wüstengottreligionen das Zinsverbot.

        Fundamental ausgehebelt wurde es letztlich von einer kirchlichen Institution, den Templern.

        Und danach? Alle Unschuldig? Ständig nur am Nachbessern statt am Neuaufbau? Klar. Die Widerstände sind gross, dafür muss man sich ja nur die Diskussion hier ansehen.

      • “ Ich wüsste ja gerne von diesen Wirtschaftreformern, wie sie sich das Heruntersterbenlassen der Menschheit auf vielleicht 2 Milliarden, die modellvertraäglich wären, vorstellen.“

        Ganz einfach:

        Seuchen, Krebs, Aids, (begrenzte) Kriege, Völkermorde, Verhungernlassen von Menschen, dreckiges Trinkwasser, Abtreibungen, Ein Kind-Politik in China, KEIN-Kind-Politik in der BRD, Bonzenwirtschaft, Lebensmittel im Tank, Atomkraft/Strahlung, Pharamakonzerne, verseuchte Nahrungmittel ect.

        Damit lässt dich die Menschheit ganz gut regulieren.
        Die Realität ist schlimmer als jeder Film.

  8. @BHD: „Das ist ein durch und durch maskulines Prinzip.“

    Das ist deine Definition von „maskulin“. Sie entstammt imho eher einer romantischen Dämonisierung als einer rationalen Grundlage.

    Männer sind Menschen, die ihre Kinder meistens lieben, also zumeist einen tiefen Drang zur Brutpflege haben.

    • > Männer sind Menschen, die ihre Kinder meistens lieben, also zumeist einen tiefen Drang zur Brutpflege haben

      Und dennoch gibt es kaum Männer, die zur Karriereaufgabe zur Brutpflege bereit sind.

      Ich kenne ganz konkrete Fälle, da hätte ich das Kind bei der Scheidung lieber beim Vater gesehen, aber ich denke, der hat sich nie wirklich mit den Konsequenzen eines Zuspruchs des Sorgerechts auseinandergesetzt.

      • „Und dennoch gibt es kaum Männer, die zur Karriereaufgabe zur Brutpflege bereit sind.“

        Weil die Karriere eine Form der Brutpflege ist.

      • ..weil in deiner schönen saturierten Wohlstandswelt offenbar die Tauben schon immer bei Migros im Kühlregal gewachsen sind.

        Egoistische und gefühllose Schweine waren sie, die ganzen Generationen von Männern, die sich dafür abgerackert haben dass es ihren Kindern mal besser geht als ihnen.

  9. @ BHD

    *Wozu wäre das wichtig zu Wissen?*

    Weil die Mutter ihre Gene auch über ihren Sohn verbreitet, über dessen LEIBLICHE Kinder.

    Weshalb Mütter ein hohes Interesse daran haben, die Sexualität ihrer Schwiegertöchter zu kontrollieren.

      • ..du müsstest schon begründen, warum sie sich darüber freuen sollte dass ihr Sohn die Brut anderer Männer pflegt.

        Sicher, wir sind Menschen, und lieben tendenziell alle Kinder. Aber ich glaube kaum, dass das soweit geht das man es sehenden Auges begreüßt, dass der eigene Sohn sich nicht für die Gene anderer zutode schuftet.

    • @ BHD

      *Ich staune immer wieder darüber, wie schwer es vielen fällt (ich möchte jetzt keine bestimmte Person oder Personenkreise ansprechen) aus den Denkmustern des Status Quo auszubrechen.*

      Ich staune immer wieder, wie schwer es scheinbar intelligenten Menschen fällt, das Naheliegende, das Offensichtliche zu erfassen.

      Warum sollten sich Männer für Nachwuchs, der nicht ihr eigener ist, so in’s Zeug legen wie sie das für ihren eigen tun?

      Warum adoptieren Frauen nicht femde Kinder, ziehen die auf, ersparen sich die Misshelligkeiten von 9 Monaten Schwangerschaft und Geburt, gibt ja genug Kinder, die man adoptieren kann?

      Vielleicht, weil Frauen ein tiefes Bedürfnis haben, EIGENE Kinder in die Welt zu setzen, für diese eigenen Kinder zu sorgen, die zu nähren, die aufzuziehen und nicht biologisch fremde Kinder?

      Und Männer sollen dieses Bedürfnis nicht haben dürfen?

      Weil’s dann für Frauen leichter ist, sich selbst zu verwirklichen?

      Wenn nun aber das Interesse des Mannes und das der Frau kollidieren, muss ein Kompromiss her.

      Die patriarchale Einehe (Mann bietet Versorgung und Sicherheit, Frau bietet sexuelle Treue und damit die Gewähr leiblicher Vaterschaft) hatte mehr von einem Kompromiss als das, was sich feministisch-weibliche Selbstverwirklichung anschickt, umzusetzen („Ich, Frau, bestimme ganz alleine, wer MEINE Kinder und mich versorgen darf. Finde ich keinen Deppen, der sich auf den Handel einlässt, renne ich zu Mama Staat, die zwingt alle Männer via Steuern und Sozialabgaben, mir meine Selbstverwirklichung zu finanzieren. Ich, Frau, im Gegenzug, bin Männern gegenüber zu gar nichts verpflichtet, ich bin nur berechtigt.“)

      Was glauben Sie, wie lange so ein System überleben wird?

      • Wie wär´s damit: beide Geschlechter bieten sexuelle Treue, beide bieten Versorgung und Sicherheit, beide verwirklichen sich selbst (zu zweit geht das wesentlich besser, auch mit Kind), und bei Verdacht auf Untreue, oder auch allgemein wenn eine Trennung ins Haus steht, wird ein (kostenloser!) Vaterschaftstest gemacht?
        Genauso wie nicht mehr automatisch die Mutter das Kind bekommt, sondern der/die Geeignetere?

  10. > Warum sollten sich Männer für Nachwuchs, der nicht ihr eigener ist, so in’s Zeug legen wie sie das für ihren eigen tun?

    Weil sie es auch nicht für die Eigenen tun. Sie tun es für sich, und sie tun es besser, wenn sie nicht mit Verantwortung für eigene Kinder belastet sind. Im Gegenteil, wenn Männer sich um eine Famillie kümmern müssen, ist es vorbei mit der Innovation. Der Urinstinkt mag in der Balz begründet sein, seine Ausführung wird aber nicht als solche erlebt oder wahr genommen.

    Hier ein kleiner Hinweis, wie Anreize und Motivation wirklich funktionieren

    • @ BHD

      Ich brauche keine netten Filmchen, um festzustellen, wie Anreiz und Motivation funktionieren.

      Ein Blick in die Geschichte klärt mich auf.

      Das Patriarchat war jahrtausendelang in der Lage, sich erfolgreich zu reproduzieren, zu innovieren, Hochkultur zu schaffen.

      Matriarchate sind dazu nicht in der Lage.

      Warum?

      Weil in Matriarchaten Männer nicht für IHRE Kinder und IHRE Frauen arbeiten, weil sie nicht so motiviert sind wie in Patriarchaten, mehr dem „Lebowskytum“ fröhnen, weil deshalb in Matriarchaten Frauen sehr viel mehr und härter arbeiten müssen als in Patriarchaten, weshalb selbst Frauen Matriarchate, wenn’s irgend geht, Richtung Patriarchat verlassen, sobald eines in sichtbare Nähe heranrückt.

      Hochkulturen leben nun einmal vor allem von dem Surplus, das im Wesentlichen Männer errackern, die das aber nur tun, wenn sie dazu motiviert werden, von dem kulturellen und materiellen Surplus.

      Nichts motiviert Männer erfolgreicher, besser, produktiv zu werden, als das Arbeiten für die EIGENEN Kinder, für die eigene Familie.

      Fällt das weg oder bleiben zu viele junge Männer „unversorgt“ (weil in polygynen patriarchalen Gesellschaften wenige mächtige Männer zu viele Frauen monopolisieren und der „Anteilsschein“ an einem statushohen Mann für viele Frauen attraktiver ist als der Alleinbesitz eines statusniedrigeren), können sie sich eigener Vaterschaft nicht mehr sicher sein, kann man ihnen die Kinder enteignen, dann wollen sie nicht mehr Väter werden, nur noch für sich dahin leben, ein bißchen Spaß haben, die Motivation, die die gewaltigen Energien junger Männer produkiv in eine Gesellschaft einbindet, entfällt.

      Eine Gesellschaft, die darauf verzichtet, geht nieder, behauptet sich nicht mehr selbst, reproduziert sich nicht mehr selbst, zerstört sich selbst, spätestens dann, wenn die ungenutzten Energien junger Männer in Kriminalität und Zerstörung ausmünden oder sie einer Herausforderung der Gesellschaft, in der sie leben, durch eine konkurrierenden Gesellschaft tatenlos, reaktionslos zusehen, weil die Gesellschaft, in der sie leben, ihnen keinerlei Einsatz mehr wert ist.

  11. > Das Patriarchat war jahrtausendelang in der Lage, sich erfolgreich zu reproduzieren, zu innovieren, Hochkultur zu schaffen.

    Jetzt verarscht du entweder mich oder dich selbst. Je intensiver partiarchal ein System war, desto weniger innovation gab es.

  12. „Jetzt verarscht du entweder mich oder dich selbst. Je intensiver partiarchal ein System war, desto weniger innovation gab es.“

    Du meinst vielleicht: Je feudalistischer ein System war, desto weniger Innovation gab es.

  13. > Du meinst vielleicht: Je feudalistischer ein System war, desto weniger Innovation gab es

    Gerade nach der vorangegangenen Diskussion, wo siehst du den Unterschied? Ach ja, ich vergas, ihr behauptet ja einfach, das sei so natürlich, dass ohne patriarchales Element Erblinien die selbe Bedeutung hätten.

    • „Gerade nach der vorangegangenen Diskussion, wo siehst du den Unterschied?“

      Muss ich dir den Unterschied zwischen Feudalismus und Kapitalismus wirklich erklären?

      Aber sieh´ an: Das aufstrebende Wirtschaftsbürgertum war ebenso hochgradig innovativ wie patriarchal.

      Der Feudalismus war ebenfalls hochgradig patriarchal, aber wenig innovativ.

      Spricht nicht gerade für eine Korrellation „weniger Patriarchat -> mehr Innovation“, es spricht dafür dass es innovative Patriarchate gibt und weniger innovative.

      • > Muss ich dir den Unterschied zwischen Feudalismus und Kapitalismus wirklich erklären?

        Es ging um die Diskussion der Famillie.

        > Aber sieh´ an: Das aufstrebende Wirtschaftsbürgertum war ebenso hochgradig innovativ wie patriarchal.

        Es war auch die Zeit, in der femine Werte zum ersten mal zum Tragen kamen, sebst die Verweigerungshaltung gegen weibliche Bildung bekam Risse.

        Wie weibliche Innovationen und Kreationen dieser Zeit durch Geschichtsschreibung weggeredet werden, ist ein Thema, das mich derzeit sehr fasziniert.

      • „Es ging um die Diskussion der Famillie“

        Es ging um die Innovationsfähigkeit von Kulturen.

        „Es war auch die Zeit, in der femine Werte zum ersten mal zum Tragen kamen“

        Sagen wir mal eher so: Es war die Zeit, in der der bürgerliche Weiblichkeitsmythos erfunden wurde. Als Kompensation dafür, dass Frauen immer mehr an Bedeutung und auch an Macht verloren – Durch die sich immer weiter vom Häuslichen entfernende Produktionsweise.

        „je patriarchaler ein System, kurz, je Feudaler ein System ist.“

        Das Phänomen habe ich schon öfter beobachtet: Feminismus setzt Feudalismus und Patriarchat quasi gleich – und adaptiert einfach alle antifeudalistischen Analysen des frühen Bürgertums.

  14. „Weil sie es auch nicht für die Eigenen tun. Sie tun es für sich, und sie tun es besser, wenn sie nicht mit Verantwortung für eigene Kinder belastet sind. Im Gegenteil, wenn Männer sich um eine Famillie kümmern müssen, ist es vorbei mit der Innovation.“

    Am besten, man belastet Frauen ebensowenig mit staatsbürgerlicher Verantwortung 😉

    • Verantwortung? Was passiert jemandem, der angeblich Verantwortung übernimmt?

      Im allgemeine sieht es doch so aus, die einen Tragen Verantwortung, die anderen Konsequenzen. Nur tun die Verantwortlichen so, als seien sie besonders zu entlohnen, WEGEN der Konsequenzen.

      Eine der selten hinterfragten Paradoxien im maskulinen Hierarchiemodell.

      • „maskulinen Hierarchiemodell“

        Man stelle sich ein Utopia vor, und definiere einen Sündenbock der dafür verantwortlich ist, dass dieses Utopia nicht eintritt.

        Dann ist die Welt ganz einfach, weil alles Negative auf der Welt konsequenterweise eine Instanz der Sündenklasse ist.

        „Im allgemeine sieht es doch so aus, die einen Tragen Verantwortung, die anderen Konsequenzen. Nur tun die Verantwortlichen so, als seien sie besonders zu entlohnen, WEGEN der Konsequenzen.“

        ..dieses Phänomen korrelliert wohl eher mit zunehmender Entpatriarchalisierung.

      • > ..dieses Phänomen korrelliert wohl eher mit zunehmender Entpatriarchalisierung

        War es nicht schon immer so?

        > definiere einen Sündenbock

        Ist „Patriarchat“ denn ein Angriff gegen dich? Hier gehts doch darum, ich erkenne einen Angriff auf „maskuline“ Prinzipien als muss ich in Verteidigungshaltung gehen, denn schliesslichbin ich ja ein Mann, und deshalb angesprochen?

        In erster Linie bist du ein Mensch, und nicht alles maskuline ist per se schlecht, aber schlicht gesellschaftlich pervertiert. Und der Ausbruch aus dem Feudalismus war eine grosse Leistung, die zum grössten Teil durch Männer erbracht worden sein mag (leise Zweifel) aber es war dennoch die äusserste Form gesellschaftlich umgesetzter maskluliner Instinkte.

      • „Ist „Patriarchat“ denn ein Angriff gegen dich? Hier gehts doch darum, ich erkenne einen Angriff auf „maskuline“ Prinzipien als muss ich in Verteidigungshaltung gehen, denn schliesslichbin ich ja ein Mann, und deshalb angesprochen?“

        Hallo? Was soll denn z.B. ein Schwarzer dazu sagen, wenn jemand von „Negrider Denkweise“ faselt, und diese für alles Elend auf der Welt verantwortlich macht – aber nein, der Neger ist ja nicht wirklich schuld, es ist ja nur so dass seine vermeintliche Eigenheit „gesellschaftlich pervertiert“ wurde.

        Tut mir leid, du kannst nicht rational erklären, was das „maskuline Hierarchiemodell“ ist, ohne auf ein nichtvorhandenes Utopia zurückzugreifen. Damit machtst du „maskulin“ zur beliebigen Projektionsfläche des nicht-Utopia, also zu allem vorstellbar Negativen.

      • „aber es war dennoch die äusserste Form gesellschaftlich umgesetzter maskluliner Instinkte.“

        Es scheint leider immer dasselbe zu sein: Das Lesen von Geschichtsbüchern etc. lehnt ihr ab, weil diese ja „Patriarchal“ sind.

        Anstelle dessen klaubt ihr euch ein Welbild aus Fragmenten zusammen, von denen ihr infolge des selbsverschuldeten nichtwissens gar nicht wissen könnt, wo sie herkommen.

        Es gab handfeste ökonomische Gründe die dazu geführt haben, dass der Feudalismus überhaupt entstand. Dann gab es handfeste ökonomische Gründe dafür, dass er untergegangen ist.

        Es haben nicht „die Männer“ den Feudalismus beseitigt, das hat die Geschichte erledigt.

      • @ Nick

        *Es gab handfeste ökonomische Gründe die dazu geführt haben, dass der Feudalismus überhaupt entstand. Dann gab es handfeste ökonomische Gründe dafür, dass er untergegangen ist.*

        Es gibt doch nichts Handfestes in dieser Welt.

        Alles nur Diskurs.

        Man ändere die Diskurse und schon ändert sich die Welt, ändern sich die Naturgesetze, ändert sich die Natur des Menschen (die’s eh nicht gibt, auch die ist ja nur diskurskonstruiert), schon liegt der Leu beim Lamm, wird der Wald gerodet, das Feld urbar gemcht usw. usw. usw.

        Männer haben die Welt nach ihrer Diskursmacht geordnet, allein ihrem Voluntarismus gehorchend.

        In feministischer Vorstellung sind Männer Götter: Sie sagten, es werde Licht und es ward Licht.

        Sachzwänge, wo um Himmels willen sollen da Sachzwänge sein?

        Man muss nur anders wollen/reden und alles wird gut.

        Und natürlich den Chiemseetaler einführen, das nicht zu vergessen.

        Mir wird ganz plümerant.

        In den nächsten 50 Jahren sinkt unsere Bevölkerungszahl von ca. 80 Mio. auf ca. 65 Mio.

        Und das auch nur, wenn wir pro Jahr ca. 100000 Zuwanderer haben, die mehr in die Sozialkassen einzahlen als sie kosten.

        Die haben wir aber nicht.

        Statt dessen haben wir Abwanderung potentieller Nettozahler, während die Nettotransferleistungsempfänger natürlich hierbleiben.

        Gleichzeitig schrumpft unsere Bevölkerung nicht nur, sie überaltert auch noch, d.h. jeder potentielle Nettozahler in die Sozialsysteme, von denen wir immer weniger haben, muss immer mehr Alte, Kranke, Pflegebedürftige, Nichtarbeitsfähige versorgen, von denen ein immer größerer Prozentsatz in Heimen landen wird, weil die keine Familien haben, die sie pflegen könnten.

        Das wird also noch mal teurer > Billigheime als Altenverwahranstalten, mehr ist nicht drin.

        Wer um Himmels willen soll sich das antun, der heute unter 30 ist, gut ausgebildet und in den USA, Kanada oder Australien mühelos einen Job findet?

        Dort behält er 30 bis 40 % mehr von seinem Einkommen, kann sich allein davon eine private Altersversorgung aufbauen, die um ein Vielfaches besser ist als das, was er hierzulande zu erwarten hat.

        Warum soll der bleiben?

        Weil er so patriotisch ist, so fromm, so sozial verantwortungsbewusst?

        Wir haben doch in den letzten Jahrzehnten systematisch alles geschliffen, was jenseits materieller Anreize Menschen verpflichtete, das alles unter dem Signum der Freiheit zur Selbstverwirklichung.

        Wir werden Mauern bauen müssen, um zu verhindern, dass diejenigen, die die Zeche der letzten Jahrzehnte bezahlen sollen, von hier abhauen Richtung Übersee.

        Wir werden sie bauen müssen, solange die den Braten noch nicht riechen.

        Gleichzeitig werden wir Mauern bauen müssen, um die Völkerwanderungen aufzuhalten, die von Süden her auf uns zukommen werden.

        Denn während unsere und die ganze europäische Bevölkerung schrumpft und vergreist, in die Altenverwahranstalten übersiedelt, wächst die Bevölkerung Afrikas in den gleichen 50 Jahren von 1 Milliarde Menschen auf 2 Milliarden Menschen.

        Werden die vielleicht auf die Idee kommen, in Massen gegen Norden zu ziehen, in den immer noch reichen, aber immer schwächer, immer älter werdenden Norden?

        Wieviele werden das sein?

        50 Millionen, 100 Millionen, 150 Millionen in 50 Jahren?

        Oder noch mehr, wenn die Lage in Afrika erst einmal verzweifelt genug ist?

        Was werden wir mit all den jungen Männern machen, denn es werden vor allem junge Männer sein, die sich auf den Weg machen?

        Junge Männer, die leben wollen, die gut leben wollen, die sehen, wie gut die alten Europäer immer noch leben im Vergleich zu ihnen.

        Die werden wütend werden.

        Und das mit Recht.

      • „“Im allgemeine sieht es doch so aus, die einen Tragen Verantwortung, die anderen Konsequenzen. Nur tun die Verantwortlichen so, als seien sie besonders zu entlohnen, WEGEN der Konsequenzen.

        Eine der selten hinterfragten Paradoxien im maskulinen Hierarchiemodell.““

        @BHD
        Wenn Du dich von den feministischen Deutungsmustern lösen könntest, dann wären deine Beiträge gleich viel magenverträglicher.
        Es ist ein feministischer Mythos, dass Frauen Hierarchien kritischer gegenüberstehen als Männer. Allein schon ihre Fixierung auf Macht und Status bei Männern in ihrem Partnerwahlverhalten spricht Bände.

        Es ist doch erstaunlich. Ständig trittst du hier an, geschlechtliche Dichotomie zu hinterfragen und schwupps, schon hängt am Begriff Hierarchie ein „maskulin“.

        Du hast aber insofern recht, wenn Du das Geschwätz von den verantwortungstragenden Leistungsträgern als neoliberales Geschwätz entlarvst. Eine Verantwortung, die keine Konsequenzen kennt ist keine. Das ist nur Phrasendrescherei.

        Die in der neoliberalen Esoterik als Leistungsträger bezeichneten sind in der realen Welt meist nur Gewinnabschöpfer. Die Bankenkrise hat das überdeutlich gezeigt.

        @Meister Roslin
        Die Französische Revolution noch nicht ganz verdaut? Die von den Jakobinern ausgeteilte „Haue“ war wohlverdient, trotz prächtiger Sakralbauten, die übrigens der Schaffenskraft des Dritten Standes geschuldet sind. Ihr feiner blauer Zwirn hätt bei solch körperlich-verschleissender Arbeit allzusehr gelitten. 🙂

      • @ P. B. (wie partiell boshaft)

        *Die Französische Revolution noch nicht ganz verdaut? Die von den Jakobinern ausgeteilte „Haue“ war wohlverdient, trotz prächtiger Sakralbauten, die übrigens der Schaffenskraft des Dritten Standes geschuldet sind. Ihr feiner blauer Zwirn hätt bei solch körperlich-verschleissender Arbeit allzusehr gelitten. *

        Meister Bosshard, ich sehe in Hemdsärmeln auch ganz prächtig aus. Sie sollten mich mal sehen, wenn ich meiner Tippse in der Badewanne den Rücken schrubbe!

        Die Jakobiner übrigens haben WIE ALLE REVOLUTIONÄRE gerade jene am härtesten geschlagen, für Revolutionen angeblich gemacht werden: die Armen, die Schwachen, die Unterschichten.

        Jakobiner waren ja keine Underdogs, sondern wie FeministInnen Vertreter der wohlhäbigen Klassen.

        Ihren Gewaltexzessen fielen in Masse vor allem Bauern zum Opfer.

        Lesen Sie mal über das SS-mäßige Vorgehen der Colonnes infernales in der Vendée, über die Massen, die an der Loire zu Hunderten auf Kähne getrieben wurden, die man dann im Fluss versenkte, die man vor geladene Kanonen trieb, die mit Nägeln und gehacktem Blei geladen waren.

        Kennzeichnend für Revolutionen ist, dass sie die am meisten zur Ader lassen, denen sie zu helfen behaupten.
        Diese Klassen finden sich in und nach Revolutionen in schlimmeren Umständen wieder als zuvor, in weitaus schlimmeren.

        Sie sind das Kanonenfutter der Revolutionäre.

        Und da Revolutionen Gewaltexzesse von unvorstellbarem Ausmaß sind, überleben sie nicht die intellektuellen Feingeister, die sie am Anfang in romantischem Überschwang begrüßen, sondern die skrupellosesten Metzger, REGELMÄSSIG, eine historische Konstante.

        Das Blutbad der Jakobiner mündete ja nicht in einem Fest der Freiheit und der sozialen Gerechtigkeit, sondern in jahrzehntelangem Krieg und der Militärdiktatur eines gewissen Herrn Bonaparte, einst ein persönlicher Freund des Bruders von Robespierre, ein Jakobiner, aber ein wendiger, und von eiskalter Intelligenz.

      • „“Die Jakobiner übrigens haben WIE ALLE REVOLUTIONÄRE gerade jene am härtesten geschlagen, für Revolutionen angeblich gemacht werden: die Armen, die Schwachen, die Unterschichten.““

        Der Titel dieses Blogs heisst: Alles Evolution. Und tatsächlich ist eine evolutionäre, eine organisch wachsende Entwicklung der Gesellschaft dem revolutionären Umsturz vorzuziehen. Dies ist eine Lehre aus der Französischen Revolution. Edmund Burke hat in seiner Kritik an der Französischen Revolution diesen grundsätzlichen Gedanken in aller Ausführlichkeit erläutert. Ihnen als „Wertekonservativen“, Meister Roslin, dürfte E.B, der „Vater des Konservativismus“ ein Begriff sein.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Edmund_Burke

        Nun aber: Wer war es denn, der eine evolutionäre Entwicklung sabotierte? Nun, das war der Adel und der Klerus. Die Verantwortung all der Gräuel liegt somit zu grossen Teilen bei diesen Herren.

      • @ P. Bosshard

        *Nun aber: Wer war es denn, der eine evolutionäre Entwicklung sabotierte? Nun, das war der Adel und der Klerus. Die Verantwortung all der Gräuel liegt somit zu grossen Teilen bei diesen Herren.*

        Da stimme ich zu.
        Der Radikalisierungsprozess erfolgte im fatalen Zusammenspiel wechselseitigen Misstrauens, verschärft und zugespitzt durch die sich verschlimmernde wirtschaftliche Lage.

        Du warst es, der behauptete, Jakobiner seien nötig.

        Das waren sie nicht, das sind sie nicht, sie sind Teil des Problems, nicht der Lösung.

        Sie sind so wenig nötig wie Legitimisten oder Reaktionäre.

        Demokraten sind nötig, die begreifen, welche Voraussetzungen und Fundamente einen Sozialstaat ermöglichen.

        Demokratie ist nötig, die die sich verändernde Plattentektonik der politischen Landschaft in permanenten kleinen „Erdbeben“ entspannt, so dasss sich die Landschaft geschmeidig den weiter treibenden Grundströmungen anpassen kann und die großen Rupturen vermieden werden, die nach langen Stillständen erfolgen.

  15. @ BHD

    *Ist „Patriarchat“ denn ein Angriff gegen dich? Hier gehts doch darum, ich erkenne einen Angriff auf „maskuline“ Prinzipien als muss ich in Verteidigungshaltung gehen, denn schliesslichbin ich ja ein Mann, und deshalb angesprochen?*

    Aber liebe BHD, was sind denn weibliche Prinzipien?

    Wo kann ich denn die in Funktion und erfolgreich umgesetzt beobachten?

    Was Frauen innovativ leisten können, haben sie in Matriarchaten bewiesen.
    Was davon übrig ist, ist ein Bild des Jammers.

    Was soll ich denn halten von einem Geschlecht, das Männerdomänen „erobern“ muss, weil es nicht in der Lage zu sein scheint, eigene Domänen aufzubauen und erfolgreich zu behaupten?

    All die Frauenschutz-und Schonräume der westlichen Zivilisation müssen von Männern subventioniert, finanziert und abgeschirmt werden, tragen sich keine Sekunde selbst, sind künstliche Paradiese, Gewächshauskulturen, die sofort eingehen, wenn jemand die Scheiben einschmeißt oder die Heizung abstellt.

    • Das weg- und niederreden weiblicher Kunst und Innovationen ist ein Faszinosum. Wie stark die Innovationen in der Informationstechnologien von Frauen geprägt waren, ist heute praktisch völlig unbekannt. Man spricht von Babbage, aber nicht von Ada Lovelace, man spricht von Eniac, aber die Frauen auf den Bildern bezeichnet man als Fotomodells…

      Nein, Roslin. Sie können mir nichts erzählen. Und Nick. Der Blick in die Geschichte verrät mir offensichtlich mehr als Ihnen. Ich denke, ich weis auch warum. Sie verfallen der Illusion, das menschengemachte Systeme rational sind. Und das Geschichte neutral aufgezeichnet wird. Welch grandiose Selbsttäuschung.

      Interessant finde ich auch, wie hier der Gleicheitsmaskulismus erfunden wird, sobald Maskulines in die Kritik gerät.

      Frauen mögen Status sexy finden, institutionalisierte Hierarchien braucht es dazu nicht. Tatsächliche Rationalität ist kaum darin zu finden, Rationalität als Ausrede dagegen häufig.

      • @ BHD

        Woher wissen Sie denn von Ada Lovelace, wenn Frauen totgeschwiegen wurden?

        Natürlich gab es Frauen, die totgeschwiegen wurden, die nicht den verdienten Ruhm ernteten, aber dieses Schicksal traf auch Männer.

        Es wäre also erst einmal nachzuweisen, ob mehr Frauen als Männer unverdientermaßen unbekannt blieben.

        Das setzen Sie einfach mal voraus, weil man ja weiß, dass Männer begabte Frauen ausbeuten, unterdrücken, nicht hochkommen lassen wollen usw.

        Das, was eine FeministIn eben so weiß.

        Beispiel: Nicht nur Lise Meitner hat den Nobelpreis nicht bekommen, obwohl hoch verdient, sondern ihr Neffe (und Mitarbeiter) Otto Robert Frisch auch nicht, der ihn ebenso verdient gehabt hätte.

        Ich nehme an, Lise Meitner ist Ihnen ein Begriff wie mir Ada Lovelace, aber kannten Sie Otto Robert Frisch?

      • @BHD:

        „Sie verfallen der Illusion, das menschengemachte Systeme rational sind. Und das Geschichte neutral aufgezeichnet wird.“

        Das habe ich in der Absolutheit gar nicht behauptet. Es gibt aber Bedingungen, die die Geschichte in eine bestimmte Richtung treiben, wie beispielsweise der Klimawandel zur Zeit des Neolithikums.

        Da enstehen dann Entwicklungen, die in voneinander völlig abgeschotteten Kulturen ähnlich verlaufen.

        Ich habe den Eindruck, Sie behaupten das absolute Gegenteil, und meinen deshalb a priori getrost alles verwerfen zu können, was „dead white males“ jemals analysiert haben. Oder sich gerade beliebende Fragmente aus verschiedenen Analysen herauspicken und beliebig umdeuten zu können.

        „Interessant finde ich auch, wie hier der Gleicheitsmaskulismus erfunden wird, sobald Maskulines in die Kritik gerät.“

        Was Sie äußern ist keine Kritik, es ist Ressentiment.

        Wie beinahe jedes Weltbild, dass komplexe Multikausalitäten monokausal auf eine Gruppe reduziert, die vermeintlich Eigenschaften aufweist, die man für seine eigene Identität so völlig auszuschließen können meint.

      • @ BHD

        *Sie verfallen der Illusion, das menschengemachte Systeme rational sind. Und das Geschichte neutral aufgezeichnet wird. Welch grandiose Selbsttäuschung.*

        Es ist einfach, von den Zuschauerbänken aus jenen, die auf der Bühne stehen, die spielen MÜSSEN, mittels Buhrufen mitzuteilen, wie unzufrieden man doch mit ihrer Leistung sind.

        Wenn die von Männern aufgebauten Strukturen prinzipiell so irrational und schlecht sind, dann genügt es nicht, das nur zu kritisieren, sondern dann muss man hinstehen UND ES BESSER MACHEN!

        ABER GENAU DAS TUN FRAUEN NICHT!

        Stattdessen verwenden sie viel Mühe darauf, sich in genau die männlichen Strukturen mittels Quotensänfte hineindiskriminieren, hineinprivilegieren zu lassen, die angeblich so funktionsuntüchtig sind.

        Aber eigene aufzubauen, den empirischen Beweis für all die Großsprecherei anzutreten – No Way.

        Ich glaubte ja, wenn ich sähe.

        Aber ich sehe nichts, höre nur: Behauptungen.

      • > Natürlich gab es Frauen, die totgeschwiegen wurden, die nicht den verdienten Ruhm ernteten, aber dieses Schicksal traf auch Männer

        Es geht aber nicht um verstreute Einzelfälle, sondern um ein System dahinter. Ein System, an dem sie sich beteiligen. Ada z.B. verschwieg ihr Geschlecht in den Publikationen, weil sie sonst gar nicht Anerkannt worden wären. Nicht umsonst, als es rauskaum, wer sich hinter den Initialen verbirgt, war es mit der Anerkennung ihrer Arbeit vorbei.

        Immerhin blieb genug übrig, als das man es in ihrem Fall noch rekonstruieren konnte.

        Wie meinten sie vor kurzem noch? Frauen hätten in gutbürgerlichen Stuben ja alle Klavier gelernt, deswegen gab es trotzdem keine grossen Komponistinnen aus der Zeit. Klar.

        „Meine Holde, was spielst du denn da?“
        „Ah, das ist eine kleine Komposition die ich gemacht habe.“
        „Klingt ganz Nett, aber spiel bitte Bach, wenn heute abend der Geheimrat zu Besuch kommt, das liebt er.“

        Es ist lächerlich, weibliche Kreativität und Innovation im Keim zu esticken und sich dann mit den Händen in den Hüften hinzustellen und zu sagen, sie hätten der gleichen ja nie vollbracht. Da wo sie es haben, wurden sie schnell „rausgeschrieben“. Warum? Vermutlich, weil keiner der Herren zugeben konnte, das Frauen daran beteiligt waren. Ist schlecht fürs Image.

      • @ BHD

        Ja glauben Sie denn, Männern werden überall rote Teppiche ausgerollt?

        Wieviele Männer bekamen zu hören: „Lern Du mal etwas Anständiges, Papa ist Anwalt, Apotheker, hat einen Betrieb, den hast Du zu übernehmen.“

        Immer dieser Anspruch, es müssten Frauen Wege geebnet werden, Zugänge erschlossen, Angebote gemacht werden.

        Die Wege sucht man sich selbst, ebnet man sich selbst, kämpft man sich selbst frei.

        Das müssen auch Männer tun und viele scheitern dabei sang-und klang-und namenlos.

        Geht es Frauen nicht besser, den wenigen Frauen, die den Kampf überhaupt aufnehmen, dann sind sie beachtenswerte Opfer.

      • >Immer dieser Anspruch, es müssten Frauen Wege geebnet werden, Zugänge erschlossen, Angebote gemacht werden.

        Nein. Der Anspruch ist, dass sie ihnen nicht verbaut werden. Kreativität und Innovation entstehen nicht durch Kampf, geschweigedenn, dass sie sich dadurch auszeichnen. (Siehe auch die Präsentation zum Thema Motivation oben)

        Da kommt doch die maskuline Heilsromantik wieder durch.

      • @ BHD

        *Kreativität und Innovation entstehen nicht durch Kampf, geschweigedenn, dass sie sich dadurch auszeichnen. (Siehe auch die Präsentation zum Thema Motivation obe*

        Viele männliche Künstlerbiographien können Sie nicht gelesen haben.

      • > Viele männliche Künstlerbiographien können Sie nicht gelesen haben.

        1. Hatten maskuline Künstler immer noch weniger Hürden,
        2. Waren sie trotz und nicht wegen des Überlebenskampfes Kreativ

        Wie ist das mein Marie Anna Mozart?
        „However, given the views of her parents, prevalent in her society at the time, it became impossible as she grew older for Marianne to continue her career any further. According to New Grove, „from 1769 onwards she was no longer permitted to show her artistic talent on travels with her brother, as she had reached a marriageable age“

        „There is evidence that Marianne wrote musical compositions, as there are letters from Wolfgang praising her work, but the voluminous correspondence of father Leopold never mentions any of her compositions, and none have survived.“

        Wir können uns heute nur noch auf das Urteil Ihres Bruders veralssen. Die Musik blieb nicht erhalten. Nicht weil sie schlecht war, nicht kreativ war – sondern weil sie eine Frau war. Nicht einmal die Schützenhilfe durch ihren prominenten Bruder hat etwas gebracht.

  16. @ BHD

    * je Feudaler ein System ist.*

    Nichts gegen feudale Systeme, sie haben immerhin rund 1000 Jahre überlebt, das heißt sich 30 Generationen lang behauptet, dafür gesorgt, dass diese kleine Halbinsel vor dem riesigen Asien, über dem riesigen Afrika, nach eigenen Regeln selbstbestimmt leben konnte und neben bei noch Kathedralen und Paläste, Klöster und einzigartig schöne Stadte entsehen lassen.

    Unsere von der 68’er-Kulturrevolution geprägte Zivilisation ist in 4-5 Generationen am Ende und davon ist die Hälfte der Zeit bereits um.

    Tolle Leistung.

  17. @ Maren

    *Interessant ist auch das Gedankenspiel, was gewesen wäre, wenn Mozart oder Beethoven als Mädchen zur Welt gekommen wären.*

    Interessant ist auch die Frage, warum sich daran nichts zu ändern scheint.

    Schaue ich mir das Geschlechterverhältnis an unter den großen Free-Jazzern, die ad hoc kreativ sind, kaum eine Frau darunter.

    Wer hindert sie?

    Warum werden 95 % der Patente von Männern angemeldet, nicht im Jahre 1909, sonder im Jahre 2009?

    Schachspiel, vor aller Augen spielt sich das ab, keine versteckte Diskriminierung möglich.

    Warum braucht es eine Frauenliga?

    Wer hindert Frauen?

    • Free Jazz… die ultimative Musikrichtung für HochSQs. Das ist keine Kreativität, das ist Zufallsprinzip innerhalb komplexer Tonleitern.

      Schachspiel genauso. Begrenzte „Welt“, begrenztes Regelwerk.

      Ach Roslin, ihre Welt ist so klein.

      • @ BHD

        *Schachspiel genauso. Begrenzte „Welt“, begrenztes Regelwerk.*

        Gut, kreativ ist das, was Frauen schaffen.

        Was schaffen Frauen in größerer Zahl und Qualität als Männer, abgesehen von Kindern?

        Selbst die besten Köche und Modeschöpfer sind in großer Mehrheit männlich.

        Das sind doch nun wirklich klassische Frauendomänen, sollte man meinen.

  18. @ BHD

    Florence Nightingale?

    Meinen Sie Ihre Wahl zum ersten weiblichen Mitglied der Royal Society für Statistik 1859?

    Ihr von ihrem Vater gefördertes Mathematiktalent?

    Ihr Kampf gegen Mutter und Schwester um ihre nicht standesgemäße Ausbildung zur Krankenpflegerin, als Mitglied der Upper Class?

    Hört sich nicht nach allzu viel Unterdrückung an, jedenfalls nicht durchs Patriarchat?

    Und wäre es zuviel verlangt gewesen von Anna Mozart, einfach zu komponieren, ob mit oder ohne Erlaubnis von Papa?

    Wie schlimm wäre wohl die „Unterdrückung“ gewesen, die sie hätte gewärtigen müssen, hätte sie es einfach getan, weil der tiefe Drang dazu ihr gar keine andere Wahl gelassen hätte?

    Aber natürlich, es ist nichts erhalten und wo kein Nachweis, setzt die behauptende, spekulierende, mutmaßende Herstory ein.

    Von Mendelssohn Schwester, von Clara Wieck sind Kompositionen erhalten.

    Soll man sagen: „Leider“?

    Die Schwestern erreichen nicht im Entferntesten den Rang ihrer Brüder.

    Ada Lovelace wurde auch nicht im Mindesten unterdrückt, fand bedeutende männliche Mathematiker als Mentoren und Lehrer, kein heroischer Kampf um Anerkennung nötig, sieht man von dem gegen ihre Mutter ab wg. ihres Vaters.

      • Eigentlich steht sie für drei nachhaltige Innovationen, zwei werden selbst im Wikiartikel aber nur angedeutet. Bekanntwerden durfte sie nur als Mutter aller Krankenschwestern, den die anderen Themen, einmal aus dem Bereich der Mathematik und einmal aus dem Bereich der Logistik dagegen…
        Mal abgesehen davon, dass man die Einführung von Hygiene im Krankenhausbetrieb heute eher dem Entdecker der Bakterien zugesteht.

      • @ BHD

        Ich habe den Nightingale-Artikel in der englischen Wikipedia nachgelesen.

        Dort wird sie ziemlich umfassend gewürdigt, einschließlich ihrer Tortendiagramme.

      • Gestossen bin ich über diesen Aspekts von Nightingales Lebenswerk übrigens ziemlich zufällig, es nannte sie Nämlich ein Mann in seiner Biographie als grosses Vorbild. Ein seltenes Novum.

        Der Gute hat sogar noch einen ähnlichen Namen wie ihr Nick: Hans Rosling

      • „Mal abgesehen davon, dass man die Einführung von Hygiene im Krankenhausbetrieb heute eher dem Entdecker der Bakterien zugesteht.“

        So eine patriarchale Weltveschwörung aber auch!

        Es war Ignaz Semmelweis, der die Notwendigkeit der Hygiene systematisch nachwies, und Robert Koch, der den Erreger der Tuberkulose entdeckte.

        Semmelweis in den 1840ern, als Florence Nightingale noch mit ihrer Erweckung beschäftigt war, und Robert Koch noch nicht geboren.

    • @ BHD

      Sie hätte doch einige Kompositionen ihrem Bruder schicken können. Der hat seine Schwester herzlich geliebt, hätte sicher einige Kompositionen aufbewahrt, überliefert oder gar veröffentlicht, wenn er sie wirklich für wert erachtet hätte, überliefert zu werden.

      Vielleicht wollte er nur nett sein zu seiner Schwester, als er ihre Kompositionen lobte?

      Moment, da fällt mir ein: Wahrscheinlich hat Mozart selbst überhaupt nicht komponiert, sondern die Kompsitionen seiner Schwester gestohlen und unter seinem Namen veröffentlicht.

      Das kennen wir doch aus vielen Herstories, über Einstein, Brecht, Watson und all die anderen männlichen Räuber, die Frauen seit 953 438 Jahren (nur eine grobe Schätzung von mir, man kann gerne auch in die Millionen gehen, es kommt nicht drauf an) um die Früchte ihrer Kreativität betrügen, böse und egositisch, wie Männer nun mal sind, die Frauen nicht mal ein Ränftlein Brot gönnen, geschweige denn in der Lage wären, sich über Genie oder auch nur Geist, der in Frauen aufleuchtet, zu freuen.

      • *Die Schwestern erreichen nicht im Entferntesten den Rang ihrer Brüder.*

        Das mag Geschmackssache sein.
        Wieso werten Sie das Können, was ohne Zweifel besteht, direkt ab? Weil es Frauen sind?

        *die Frauen nicht mal ein Ränftlein Brot gönnen, geschweige denn in der Lage wären, sich über Genie oder auch nur Geist, der in Frauen aufleuchtet, zu freuen.*

        Oder es anerkennen. Ich laß das jetzt mal so stehen, die Zitate sprechen für sich selbst.

      • > Vielleicht wollte er nur nett sein zu seiner Schwester, als er ihre Kompositionen lobte?

        Weshalb er sie aufgefordert hat, aus der, natürlich rein fiktiven, Unterdrückung auszubrechen. Was ihr aber nicht möglich war, weil sie strukturell auf die Unterstützung der Famillie angewiesen war. Achso, das fällt ja unter ausnutzen von Männern durch Frauen…

      • @ Marion

        Nicht ich allein werte das ab, sondern das Konzertpublikum weltweit.

        Fragen Sie mal nach, wie beliebt Klavierkompositionen von Clara Wieck und von Robert Schumann, von Fanny Mendelssohn und von Felix sind, selbst bei Pianistinnen.s

        Ja, die Kompositionen der beiden Frauen sind sicher um Klassen besser als alles, was mir wohl je einfiele, könnte ich überhaupt auch nur Klavier spielen, geschweige denn komponieren, aber ihre Kompositionen sind in meinen Ohren langweiliger, vorhersagbarer, dröger als die vergleichbaren ihrer Brüder.

      • @ BHD

        *weil sie strukturell auf die Unterstützung der Famillie angewiesen war. Achso, das fällt ja unter ausnutzen von Männern durch Frauen…*

        Ach so, das ist der Grund, warum begabte Frauen wie Ada Lovelace, Marie Curie, Caroline Herschel et al. bekannt wurden.

        Sie waren nicht angewiesen auf die Unterstützung ihrer Familien, die ja bekanntlich Unterdrückung bedeutet.

        Heute sind Frauen ja nur noch auf die Unterstützung des Staates angewiesen.

        Ist das der Grund, warum sich so wenig geändert hat bei ihrer Kreativität?

  19. > Ist das der Grund, warum sich so wenig geändert hat bei ihrer Kreativität?

    An der Kreativität hat sich sicher nichts geändert, die war uns, wie allen Menschen, schon immer zu eigen.

    Ich weis nicht, irgendwie fehlt mir der Hinweis, das von Ihnen selbst irgendetwas Innovatives oder Kreatives hervorgegangen ist. Sie reden ständig nur ihr „Team“ schön. Selbst ihre Vorbilder, Freejazz-Musiker, Schachspieler, Portraitmaler, alles andere als Innovativ.

    Aber sie wollen Kreativen die ganze Zeit erzählen, wie das funktioniert. Den Hinweis auf wissenschaftliche Arbeit zum Thema lehnen sie ab.

    Ihre Metriken zum Thema setzen sie extrem Willkürlich.

    Ich drücks einfach mal so aus: Sonderlich ernst nehme ich sie nicht.

    • @ BHD

      *. Den Hinweis auf wissenschaftliche Arbeit zum Thema lehnen sie ab.*

      Welche wissenschaftliche Arbeit zum Thema lehnte ich ab?

      *Sie reden ständig nur ihr „Team“ schön. Selbst ihre Vorbilder, Freejazz-Musiker, Schachspieler, Portraitmaler, alles andere als Innovativ.*

      Ich rede nicht „mein Team“ schön, sondern weise auf eine Realität hin, die offenbar so misslich ist, dass es leichter fällt, sie sich erträglich zu gestalten, wenn man behauptet, dieser eklatante Unterschied in der Innovationskraft der Geschlechter beruhe nicht auf Unterschieden in der Motivation und in den Begabungsschwerpunkten, sondern in Böswilligkeit und Unfairness „meines Teams“, das „Ihrem Team“ das faire Mitspiel verweigere, weshalb „Ihr Team“ permanent Privilegien und Sonderkonditionen einfordert, Förderkrücken und Quotensänften, um diese unterstellte, aber in Wahrheit nicht vorhandene Unfairness auszugleichen.

      Eine behauptete imaginierte Unfairness, abgeleitet aus unbestreitbar ungleichem Erfolg, der als erschlichen, erlogen, ergaunert dargestellt wird, wird zur Grundlage solider, staatlicher Frauenbevorzugung und Männerdiskriminierung.

      *Ich drücks einfach mal so aus: Sonderlich ernst nehme ich sie nicht.*

      Das bleibt Ihnen überlassen.

  20. „Ich drücks einfach mal so aus: Sonderlich ernst nehme ich sie nicht.“

    Naja, sonderlich ernst nehmen kann ich sie auch nicht, BHD.

    Wenn es um Kreativität geht, dann verwahren Sie sich gegen biologistische Zöpfe.

    Ob Anna Mozart so ein Genie war wie Wolfgang? Wir wissen es nicht. Unbestritten gab es viele weibliche Genies, die unbekannt geblieben sind, weil sie weiblich waren. Ebenso wie es wohl eine große Anzahl von männlichen Genies gab, die unbekannt geblieben sind weil sie nicht einem entsprechenden Bürgers- oder Adelhaus entstammten. Oder weil sie nicht die Fähigkeit oder das Glück hatten, die zum Berühmtwerden notwendigen Beziehungen zu haben oder aufzubauen.

    Ohne Zweifel war die Gesellschaft zu Zeiten Morzarts ungerecht zu talentierten bürgerlichen Frauen, aber das war wohl noch eher eine der kleineren Ungerechtigkeiten dieser Zeit.

    Wenn es um das ökonomische Elend auf der Welt geht, dann haben Sie plötzlich kein Problem mehr mit dumpfen biologischen Determinismen. Damit, uraltes dumpfes antisemitisches Ressentiment auf „Maskulinität“ umzudichten und so an noch vorhandene Reste niedriger bürgerliche Instikte aus dem 19. Jahrhundert zu appellieren.

    Man kann ja über die Utopie einer zinslosen Gesellschaft phantasieren, aber das Wesen des zum Weltübel deklarierten Zinses auf „männliches Balzverhalten“ zurückzuführen ist dermaßen irrational, dass es schwerfällt eine andere Erklärung als die der offenbar immer noch latenten und nunmehr im feministischen Gewand auflebenden Antisemitismen zu finden.

  21. „Und wäre es zuviel verlangt gewesen von Anna Mozart, einfach zu komponieren, ob mit oder ohne Erlaubnis von Papa?“

    W.A. Mozarts Unterstützung dazu hätte sie nachgewiesenermaßen gehabt.

    • Mozart war selber von seinen Mäzenen abhängig. Und zu übermäßigem Wohlstand, der ihn unabhängig gemacht hätte, ist es auch nicht gekommen.

      • z.B. für große Wohnungen, in der wohl immer platz für die über alles geliebte Schwester gewesen sein dürfte.

        Schwester durchfüttern verursacht da keine nennenswerten Mehrkosten.

      • @ Nick

        *Schwester durchfüttern verursacht da keine nennenswerten Mehrkosten.*

        Zumal nicht im Patriarchat.

        Wie unaufwendig Frauenhaltung damals war, das ist ja dank feministischer Geschichtsschreibung bekannt.

        Ein Verschlag unter der Spüle hätte vollkommen gereicht, Nahrung aus dem Mülleimer und etwaigen Mehraufwand hätte sie leicht (da ohnhin bereits in der Küche untergebracht) abarbeiten können.

        Die Mehrkosten wären also erträglich gewesen.

      • Ok, gehen wir davon aus, dass sie tatsächlich ihres Vaters Wünsche missachtet hätte, bzw. ihren Mann und ihre Kinder verlassen.

        Sie hätte sich zu einem Paria gemacht und dadurch auch jede Aussicht auf Erfolg oder Veröffentlichung.

        Da hätte auch ihr Bruder nichts ändern können.

      • @Maren

        Es sind ja alles müssige Gedankenspiele: Schließlich ist es ja auch nicht so, dass wir in den Nachlässen diverse geniale Werke gefunden haben, die alle nur auf Veröffentlichung warteten und nunmehr in ihrer Wichtigkeit unterschätzt werden.

        Viele große Werke sind unter schlechten Rahmenbedingungen entstanden. Albert Einstein hat seine größten Leistungen in der Zeit als technischer Experte 3. Klasse beim Schweizer Patentamt in Bern im Alter von 26 Jahren erbracht. Keine tolle Position, aber sie ließ ihm genug Zeit nach der Arbeit noch seine Berechnungen durchzuführen.

      • Schließlich ist es ja auch nicht so, dass wir in den Nachlässen diverse geniale Werke gefunden haben, die alle nur auf Veröffentlichung warteten und nunmehr in ihrer Wichtigkeit unterschätzt werden.

        Wahrscheinlich weil sie es aufgegeben hat zu komponieren, nachdem ihr zu verstehen gegeben worden ist, dass es sich für eine verheiratete Frau und Mutter nicht schickt, in anderen Bereichen tätig zu sein.

        Aber egal, lassen wir das.
        Ich bin echt schockiert über die Ignoranz und Arroganz, die ihr an den Tag legt.

      • @ Maren

        Anna Mozart hat jahrzehntelang in Salzburg als wohlhabende Witwe und Klavierlehererin gelebt.

        Wer um Himmels willen hätte sie davon abhalten sollen, zu komponieren, wenn sie denn das dringende Bedürfnis gehabt hätte das zu tun?

        Wenn sie nicht komponiert hat, dann weil sie nicht WOLLTE und das spricht nicht für eine geniale Begabung, die nach Verwirklichung drängt.

        Aber natürlich, Frauen werden unterdrückt.

        Nur das kann der Grund sein.

      • „Ich bin echt schockiert über die Ignoranz und Arroganz, die ihr an den Tag legt.“

        Ignoranz und Arroganz, weil wir das was niemand von uns weiß, partout nicht so auslegen wollen dass Anna Mozart auf jeden Fall ebenso ein Genie wie Mozart war?

        Die Konventionen zu Zeiten Mozarts hätten es einer wohlhabenden Witwe wohl noch gestattet, im stillen Kämmerlein zu Komponieren. Die Voraussetzung an Bildung hatte sie ebenso wie die zeitlichen Ressourcen.

        Ihre Werke wären uns auch erhalten geblieben, ebenso wie ihre Tagebücher.

        Trotz des sicherlich damals vorhandenen Handicaps „Frau“ wäre zumindest ein Indiz für ihr Genie erhalten geblieben.

  22. Ich wage mal zu behaupten, daß Männer einfach genialer sind als Frauen. Würdest Du damit klarkommen Badhairdays?

    Ihr Frauen seid trotzdem in Ordnung und gleichwertig und könnt auch Sachen, die wir Männer nicht so gut können.

    Ist doch alles bestens.

    Vielleicht hätte Frau Lovelace einfach zu ihrem Geschlecht stehen sollen. Ich vermute, der negative Effekt wäre schwächer gewesen, als dieses patriarchale Versteckspiel.

  23. Im übrigen geht die gesamte abendländische Philosophie auf Xantippe, die Frau von Sokrates zurück.

    Damit können wir Feministinnen wenigstens ein bißchen unseren Minderwertigkeitskomplexen entgegensetzen. Das hilft uns wirklich sehr. Wie schön, daß es die feministische Geschichtsbetrachtung gibt.

    Warum fühlen wir Feministinnen uns eigentlich so minderwertig?

    Xantippe wird die Antwort wissen.

  24. „Xantippe wird die Antwort wissen.“

    Nachdem sie mal wieder einen Kübel Jauche über Aristoteles ausgekippt hat: Auf jeden Fall!

    Von Xantippe lernen heißt sich besser fühlen lernen.

  25. frauen sind viel besser wie männer weil bei männern zwischenzeitig mal das gehirn ausgeschaltet ist und sie dann nur noch ficken im kopf haben

    • @lena092

      Bitte sachlich bleiben und nicht trollen.
      Klar kann Männer der Wunsch nach Sex ablenken. Einige Männer auch sehr umfangreich. Aber selbst der Wunsch nach Sex kann in konstruktive Bahnen gelenkt werden, wenn man um diesen zu haben Status anstrebt.

      • Warum nennst du das trollen? Ein bisschen provokant formuliert, aber das können andere User hier auch sehr gut, und da stört es dich nicht. Genaugenommen sagt sie(?) genau das gleiche wie du: Männer haben den größeren Sexualtrieb. Und wenn das ganze Blut ständig in die Lenden rutscht, ist für das Gehirn eben nicht mehr so viel übrig.
        Also bitte nicht nur das kritisieren, was dir nicht gefällt 🙂

      • „Und wenn das ganze Blut ständig in die Lenden rutscht, ist für das Gehirn eben nicht mehr so viel übrig.“

        Na, ganz einfach: Es passiert alles im Hirn. Das Blut im Schwellkörper zirkuliert nicht, es findet also dort kein nennenswerter Energietransport und somit -Verbrauch statt 😉

      • @Onyx

        „Warum nennst du das trollen? Ein bisschen provokant formuliert, aber das können andere User hier auch sehr gut, und da stört es dich nicht.“

        Weil es ein erster Kommentar und zu allgemein formuliert. Es wird Männern etwas zu allgemein die Denkfähigkeit abgesprochen.

        „Genaugenommen sagt sie(?) genau das gleiche wie du: Männer haben den größeren Sexualtrieb. Und wenn das ganze Blut ständig in die Lenden rutscht, ist für das Gehirn eben nicht mehr so viel übrig.“

        Ich sage, dass Männer den größeren Sexualtrieb haben, natürlich. Eine solche Aussage würde ich ja auch nicht kritisieren. Aber das nichts mehr für das Gehirn übrig bleibt ist natürlich falsch. Darüber ist ja nicht ernsthaft zu diskutieren, daher wirkt es trollig.

        Die Ablenkung der Männer durch den Sexualtrieb kann denke ich schon recht hoch sein und das wäre ein interessantes Diskussionsthema. Aber nicht in dieser Form.

      • „…zu allgemein formuliert. Es wird … zu allgemein … abgesprochen. …daher wirkt es trollig. “

        Ich werde gegebenenfalls auf diesen Kommentar zurückverweisen…

        „Die Ablenkung der Männer durch den Sexualtrieb kann denke ich schon recht hoch sein und das wäre ein interessantes Diskussionsthema. Aber nicht in dieser Form.“

        Na dann, nur zu. Bin gespannt.

      • @Onyx

        „Na dann, nur zu. Bin gespannt.“

        Ich finde es schon erstaunlich, was für einen Tunnelblick man als Mann mitunter hat, wenn man Sex will und erregt ist. Ich denke das viele Männer das Gefühl nach dem Orgasmus kennen, bei dem man sich fragt, warum man eigentlich so einen Zirkus um das ganze gemacht hat (oder das Gefühl am nächsten morgen).
        Aber das bedeutet natürlich nicht, dass man in sonstigen Situationen nicht denken kann.

        Wie stellst du dir denn die Beeinträchtigung der Männer durch ihren Sexualtrieb vor?

      • @ Christian
        Ich dachte, du öffnest ein neues Thema dafür, aber gut.

        „Ich finde es schon erstaunlich, was für einen Tunnelblick man als Mann mitunter hat, wenn man Sex will und erregt ist.“

        Ich auch. Der Sexualtrieb ist zwar ein sehr starker und auch Frauen kennen das Gefühl (also ich jedenfalls), dass andere Dinge plötzlich uninteressanter werden, wenn es knistert. Aber manchmal wundert man sich, ob manche Menschen außer Sex noch was anderes im Kopf haben.

        „Wie stellst du dir denn die Beeinträchtigung der Männer durch ihren Sexualtrieb vor?“

        Nicht besonders groß. Ich halte das eher für ein Argument, um bestimmte Verhaltensweisen zu rechtfertigen, die sonst kritisiert werden. Auf gut deutsch: eine Ausrede. Ich halte Männer im Allgemeinen nicht wirklich für so triebgesteuert und hormonversklavt.

      • „Aber manchmal wundert man sich, ob manche Menschen außer Sex noch was anderes im Kopf haben.“

        Siehst du denn einen Unterschied zwischen Mann und Frau oder sind die Menschen da gleich?

        „Ich halte das eher für ein Argument, um bestimmte Verhaltensweisen zu rechtfertigen, die sonst kritisiert werden. Auf gut deutsch: eine Ausrede. Ich halte Männer im Allgemeinen nicht wirklich für so triebgesteuert und hormonversklavt.“

        Versklavt ist natürlich viel zu stark. Ich würde es weniger als Entschuldigung als als Erklärung sehen. Natürlich kann man noch denken. Aber die Motivation für Verhalten, welches Sex ermöglichst ist eben höher.

      • „Siehst du denn einen Unterschied zwischen Mann und Frau oder sind die Menschen da gleich?“

        Ich ziehe da keine Trennlinie zwischen Gesclechtern, sondern zwischen Individuen.

        „Versklavt ist natürlich viel zu stark.“

        Wie würdest du es nennen?

        „Ich würde es weniger als Entschuldigung als als Erklärung sehen.“

        Das ist klar. Weil Entschuldigung bedeuten würde, dass man sich einer Schuld oder eines unangemessenen Verhaltens bewußt ist. Aber als Erklärung ist mir dieses „das sind die Hormone, das ist eben so und ich kann dafür nichts“ zu einfach und zu oberflächlich.

  26. Das schöne an der Diskussion ist. Um auf das Unterdrücken, Nieder- und Wegreden weiblicher Leistungen hinzweisen, braucht es keinen seperaten „Beweis“ mehr. Die Kommentare der Anwesenden sind demonstration genug.

    • @Bad Hair Day

      Du müsstest darstellen, inwieweit die Kommentatoren tatsächlich weibliche Leistungen niederreden. Häufig fordern sie ja erst einmal einen Nachweis für diese, wonach dein Argument ein Zirkelschluss wäre („Frauen haben bestimmte Leistungen nicht erbracht“ –> „Sie wurden ja auch davon abgehalten“ –> „Kannst du das belegen?“ –> „Ja, indem ich darauf verweise, dass ihr anführt, dass Frauen bestimmte Leistungen nicht erbracht haben“).

      Und dann müsstest du noch darlegen, dass die in diesen Kommentaren dargelegte Geisteshaltung vorherrschend ist.

      • Sicher. Hier wird mit abstrusen Spekulationen auf dokumentierte Beispiele reagiert, nachweisbares Ignoriert und Metriken gesetzt, die nichts Aussagen. Und alles um zu „Beweisen“ dass es genau solches Verhalten nicht gibt.

        Ein herrliches Paradoxon.

    • @BHD

      Das ändert nichts daran, dass dein Argument ein Zirkelschlussargument war oder?

      Ich glaube du schätzt die Beweiskraft deiner Beispiele etwas hoch ein. Schließlich enthalten sie ja selbst Spekulation.
      Was sind denn deine genauen Gründe/Belege dafür, dass Anna Mozart beispielsweise das musikalische Talent ihres Bruders hatte. Reine Genetik ergibt dies ja nicht. Und das sie auch zum Klavierspielen gebracht wurde auch nicht.

      Das Menschen Probleme hatten bevor ihre Ideen als richtig erkannt wurden ist ja nun kein rein weibliches Problem. Viele auch männliche Forscher wurden erst nach ihrem Tod gefeiert und vorher verspottet. Einige Schriften wurden unter widrigsten Umständen erstellt und erst im Nachlass gefunden oder in unbedeutenden Zeitschriften veröffentlicht und erst später wiederentdeckt.

      Andere Thesen, beispielsweise von Geoffrey Miller in The Mating Mind, erklären die Unterschiede da durchaus.
      Miller geht davon aus, dass die Kunst insbesondere dazu dient die Leistungsfähigkeit des Gehirns darzustellen und es nur deswegen im Wege der sexuellen Selektion überhaupt so groß geworden ist. Da die Frau mehr selektiert hat ist der Mann mehr für die Schaffung optimiert. Auf der prozessualen Ebene könnte man anführen, dass ein Gehirn, dass auf Lösungen und Erfolge eingestellt ist, vielleicht einfach auch mehr Spass am Erschaffen von Werken hat als ein Gehirn, dass auf Empathie eingestellt ist.

  27. > Was sind denn deine genauen Gründe/Belege dafür, dass Anna Mozart beispielsweise das musikalische Talent ihres Bruders hatte

    Wo habe ich das behauptet?

    > Zirkelschlussargument

    Ein Zirkelschlussargument ist es nicht. Ich sage aus, dass hier dasselbe Verhalten gezeigt wird, das früher noch viel Intensiver und Institutionalisiert war.

    Dass es dieses Verhalten gab steht ausser Zweifel. Deswegen ist es auch völlig Egal, ob sich einzelne Männer aus besonders ungünstigen Voraussetzungen Freikämpfen mussten. Den das speziefische Problem für Frauen war ein anderes, zusätzliches und letztlich viel grösseres.

    • PS: Das letzte mal, als ich auf einen Text verwies, der dieses Verhalten ganz deutlich zeigte, war deine (Christians) Antwort sinngemäss; „Ach, die alten Kamellen“. Es wird also systematisch Ignoriert. Und das von Leuten, die anderen genau diesen Vorwurf immer selbst machen?

      • „deine Antwort … systematisch “

        Aus meiner Antwort kannst du allenfalls schlußfolgern, dass ich systematisch ignoriere.
        Das Problem ist doch das Folgende:

        Selbst wenn du nachweist, dass einzelne Frauen nicht verlegt wurden und kurzgehalten wurde kannst du damit nicht nachweisen, dass sie erfolgreich gewesen wären, wenn sie nicht unterdrückt wurden.
        Denn zB der Blues zeigt ja durchaus, dass man auch bei einer wesentlich stärkeren Unterdrückung als sie die Frau erhalten hat eigenständige Musikrichtungen schaffen kann.

        Die Beispiele können den von dir gewünschten Nachweis bereits systematisch nicht erbringen, weil du den Zusatzschritt „in einer anderen Gesellschaft hätten sie…“ auch nur über Spekulationen erbringen kannst.

      • Also es gab eine systematische Unterdrückung weiblicher Leistungen, aber daraus lässt sich nicht schliessen, dass ohne diese Unterdrückung weibliche Leistungen entstanden wären?

        Nette Logik.

      • „Also es gab eine systematische Unterdrückung weiblicher Leistungen, aber daraus lässt sich nicht schliessen, dass ohne diese Unterdrückung weibliche Leistungen entstanden wären?“

        Nein, es lässt sich daraus nicht schließen, dass die weiblichen Leistungen ohen diese Unterdrückung genauso umfangreich wie die männlichen Leistungen auf diesem Gebiet gewesen wären – weil Männer und Frauen ja nicht gleich sind.

      • @Bad Hair Day

        Nein, dass ist schlicht die Folge dessen, dass du eine Zukunftprognose anstellen musst.

        Ich erläutere es mal an einem Beispiel:
        Frauen durften lange nicht an sportlichen Wettkämpfen teilnehmen. Jetzt dürfen sie. Man könnte nun anführen, dass wegen dieser Diskriminierung mehr männliche beste Zeiten vorhanden sind und wenn Frauen die Möglichkeit gehabt hätten früher gegen die Männer anzutreten diese besten Zeiten durch sie erkämpft worden wären.

        Dieser Schluss ist aber falsch, denn Testosteron hat eine anabole Wirkung und die körperlichen Unterschiede zwischen Mann und Frau führen immer noch dazu, dass die besten zehn Starter im Sprint bei Aufhebung der Geschlechtergrenzen alle männlich wären.

        Was nicht bedeutet, dass weibliche Sportler nun nicht wesentlich besser sind als früher.

      • > Ich möchte in diesem Zusammenhang auch noch mal auf den Artikel von heute hinweisen

        Auch darüber hatten wir diskutiert. Ohne dass du dich Inhaltlich wirklich mit meinen Argumenten beschäftigt hattest, sondern nur in dem ausschliesslich darauf ausgelegten Versuch, es nieder zu reden.

        Was den Sport betrifft, in einigen Disziplinen gibt es Leistungs- Gewichtsklassen. In anderen trennt man einfach nach Geschlecht. Als wir uns mal über die stärkere Ausdauer bei Frauen unterhalten haben, meintest du, das könne man in Sportwettbewerben aber nicht ablesen. Klar. Es gibt ja auch keine Disziplin, die ausschliesslich die Ausdauer misst (ginge nur nach dem Ausscheideverfahren ohne Zeitbeschränkung)

      • @Bad Hair Day

        „Was den Sport betrifft,…“

        Du verstehst aber wie ich das Beispiel meine? Selbst wenn es Sportarten gibt, wo Frauen besser sind: Es ist eben kein Nachweis, dass Kunst und Musik bildlich gesprochen eine dieser Sportarten sind. Sie könnten eben auch eher ein 100 m Sprint sein.
        Und damit ist es eben kein Strohmannargument.

        Denn das Mann und Frau verschiedene Eigenschaften haben, davon gehst du ja selbst aus.
        Du müßtest also innerhalb dieser Eigenschaften argumentieren, nicht innerhalb der reinen Verhinderung.

        Zumal man ja auch nicht vergessen darf, dass die Einzelfallbetrachtungen nur nach dem Phänotyp erfolgt sind.
        Ich finde beispielsweise, dass Marie Curie ein sehr männliches Gesicht hat, Bilder von ihren Händen konnte ich aber nicht finden.

      • @ BHD

        *Es gibt ja auch keine Disziplin, die ausschliesslich die Ausdauer misst (ginge nur nach dem Ausscheideverfahren ohne Zeitbeschränkung)*

        Warum erfinden Frauen dann keine?

        Betreiben sie, machen sie attraktiv, so dass Zuschauer kommen wollen und stellen so ihre Stärkn unter BEWEIS.

        Gibt es überhaupt irgendeine Wettkampfsportart, die von Frauen erfunden wurde oder ist auch im Sport das Verhältnis so wie bei den Patentanmeldungen?

      • Sportarten sind kulturell iterativ gewachsen. Wie willst du deren Erfindung an Einzelpersonen fest machen?

        Wenn Disziplinen wie Tanz, Gymnastik, Eiskunstlauf jetzt von Frauen „erfunden“ worden wären?

      • @ BHD

        *Sportarten sind kulturell iterativ gewachsen. Wie willst du deren Erfindung an Einzelpersonen fest machen?*

        Kulturell iterativ gewachsen.

        Ändert nichts daran, dass irgendwann ein Individuum auf die Idee kam, das öffentlich als Wettkampf zu veranstalten, Leute zusammenströmten, um das zu sehen, andere Individuen sich entschlossen, dem Ganzen kodifizierte Regularien zu verpassen.

        Das muss Einzelnen einfallen, sie müssen es wollen, sie müssen es machen.

        Iterativ gewachsen.

        Warum wächst dann auf dem weiblichen Acker iterativ so wenig?

      • „“Also in Punkto Sport ist das einfach zu erklären. Frauen müssen nicht andauernd Schwanzlängen vergleichen.““

        Humm, was wohl Sigmund Freud dazu sagen würde 🙂

      • @ BHD

        *Also in Punkto Sport ist das einfach zu erklären. Frauen müssen nicht andauernd Schwanzlängen vergleichen.*

        Was denn, nicht Unterdrückung?

        Frauen verhalten sich anders als Männer, weil sie keine Schwanzlängen vergleichen wollen/müssen/können?

        Was aber, wenn es genau dieser „Schwanzlängenvergleich“ ist, der Männer angestrengter dazu motiviert, ihr Potential auszuschöpfen als Frauen, die das nicht müssen/wollen?

        Dann wären wir doch bei Helen Cronin.
        Sie erinnern sich:

        *Being competitive, status-conscious, dedicated, single-minded, persevering — it can make all the difference to success. And these are qualities that a lot of men are far more likely to possess, often in alarming abundance.*

        Und die Unterschiede in den IQ-Verteilungskurven in Rechnung stellend, erklärt vielleicht auch Ihnen, warum es viel wahrscheinlicher sein musste, dass am Anfang Ihres Porsche ein Ferdinand stand und keine Ferdinanda, ganz ohne Fabeln von Frauen missachtenden Männern.

      • >Was aber, wenn es genau dieser „Schwanzlängenvergleich“ ist, der Männer angestrengter dazu motiviert, ihr Potential auszuschöpfen als Frauen, die das nicht müssen/wollen?

        Nein. Das bringt Männer dazu, mit allen Mitteln Konkurrenz auszustechen und sich selber besser darzustellen, als sie sind.

      • @ BHD

        *Nein. Das bringt Männer dazu, mit allen Mitteln Konkurrenz auszustechen und sich selber besser darzustellen, als sie sind.*

        Verstehe.
        Der Porsche ist weder materialisierter Wille noch materialisierte Vorstellung, sondern immateriell, sozusagen, männliches Blendwerk.

        Aber er beschleunigt sie doch trotzdem auf 200 auf der Autobahn?

        Wie schafft er das?

        Sie sind ja wundergläubiger als ich.

      • ..das scheint das logische Problem zu sein: Wie schaffe ich es, die positiven Auswirkungen von Männlichkeit für mein Geschlecht zu reklamieren, und gleichzeitig die negativen für mein Geschlecht prinzipiell auszuschließen.

        Ein Utopia hilft bei solchen Problemen immer.

      • Was hat denn Porsche damit zu tun?

        > Wie schaffe ich es, die positiven Auswirkungen von Männlichkeit für mein Geschlecht zu reklamieren, und gleichzeitig die negativen für mein Geschlecht prinzipiell auszuschließen

        Völlig an der Diskussion vorbei.

      • @ BHD

        *Völlig an der Diskussion vorbei.*

        Keineswegs.

        Es berührt das Zentrum der Diskussion.

        Wenn Frauen so erfinderisch wären wie Männer (immer nur im Schnitt), dann wären sie auch so aggressiv und kompetetiv wie Männer, dann wären sie so aufbauend wie Männer, aber auch so mörderisch und zerstörerisch wie Männer, dann gabe es nicht nur so viele weibliche Mozarts und Einsteins wie männliche, sondern auch so viele weibliche Hitler und Stalin wie männliche.

      • > Iterativ gewachsen.

        > Warum wächst dann auf dem weiblichen Acker iterativ so wenig?

        Woher kommt eigentlich die Annahme, Frauen wären an den Iterativen Prozessen nicht beteiligt?

        > Wenn Frauen so erfinderisch wären wie Männer (immer nur im Schnitt), dann wären sie auch so aggressiv und kompetetiv wie Männer

        Entschuldigung, aber das ist das dämlichste, was ich seit langem gelesen habe.

      • @ BHD

        z.B. Sexual Personae von Camilla Paglia, S. 247, Zitat:

        *Serial or sex murder, like fetishism, is a perversion of male intelligence. It is a criminal abstraction, masculine in its deranged egotism and orderliness. It is the asocial equivalent of philosophy, mathematics, and music. There is no female Mozart because there is no female Jack the Ripper.*

    • Weil ich Harmeister zu Hameister korrigierte, muss ich das jetzt natürlich auch für Camille Paglia tun, sonst werfen Sie mir wieder Missachtung der Weiblichkeit vor, verbinde das mit einem weiteren Zitat aus dem Buch (S. 653):

      *Women have been discouraged from genres such as sculpture that require studio training or expensive materials. But in philosophy, mathematics, and poetry, the only materials are pen and paper. Male conspiracy cannot explain all female failures. I am convinced that, even without restrictions, there still would have been no female Pascal, Milton, or Kant. Genius is not checked by social obstacles: it will overcome. Men’s egotism, so disgusting in the talentless, is the source of their greatness as a sex. . . . Even now, with all vocations open, I marvel at the rarity of the woman driven by artistic or intellectual obsession, that self-mutilating derangement of social relationship which, in its alternate forms of crime and ideation, is the disgrace and glory of the human species.“*

  28. Ich glaube kaum, dass hier jemand die Leistungen der Marie Curie abwerten würde.

    Was aber der Fall sein müsste, wenn weibliches Genie a priori abgestritten würde.

      • @ BHD

        Ich werde bei Ihnen das Gefühl nicht los, dass Sie einen gewissen Groll gegen uns Männer hegen, nur weil wir Frauen 4, 85 Milliarden Jahre lang unterdrückt haben.

        Aber Sie müssen doch zugeben, dass sich dieses Modell immerhin lange Zeit durchaus bewährt hat.

        Immerhin leben wir beide.

      • „Ihr Nobelpreis lässt sich auch nicht mehr Wegleugnen (Stichwort Metriken)“

        ´..oder anders ausgedrückt: Man hätte schon gerne wenigstens einen Anhaltspukt dafür, dass jemand ein Genie gewesen sein soll.

        Möglich, dass Anna Mozart eines war oder zumindest das Potential dazu hatte, a priori anzunehmen dass sie tatsächlich eines war ist ein Fehlschluß aus der sicherlich zutreffenden Tatsache, dass so manches weibliches Talent unbekannt geblieben ist bzw. nicht geweckt wurde.

      • „Möglich, dass Anna Mozart eines war oder zumindest das Potential dazu hatte, a priori anzunehmen dass sie tatsächlich eines war ist ein Fehlschluß aus der sicherlich zutreffenden Tatsache, dass so manches weibliches Talent unbekannt geblieben ist bzw. nicht geweckt wurde.“

        Das würde ich so unterschreiben und wollte ich ähnlich ausdrücken

      • Wir sprachen über Innovation und Kreativität, nicht über Genie (W.A. Mozart ist das allerdings auch mehr per Definition, ich finde seine Werke ziemlich seicht)

        Nick, in einer anderen Blogdiskussion schreibst du, dass man es sich nicht leisten kann, diese beiden Bereiche zu unterdrücken. Genau das ist aber geschehen.

        Aber was noch schlimmer ist: Da wo sie erbracht wurden werden sie totgeschwiegen oder regelrecht aus der Geschichte getilgt (siehe z.B. die weibliche Leistung bei der Entwicklung der ersten Rechner)

        Was ihr hier aktuell betreibt, ist „Shifting Goalposts“. Warum tut ihr das? Gar kein Interesse, euch mal selbst zu hinterfragen?

      • „Nick, in einer anderen Blogdiskussion schreibst du, dass man es sich nicht leisten kann, diese beiden Bereiche zu unterdrücken. Genau das ist aber geschehen.“

        Ich bleibe auch dabei: Wir können es uns ökonomisch nicht leisten, weibliche Potentiale verkümmern zu lassen. Allerdings gibt es da allein Einschränkungen von der Präferenz her.

        Es ist die Frage, warum es in der patriarchalen Türkei mehr Ingenierinnen gibt als hierzulande.

        Das liegt wohl eher daran, dass Frauen dort nicht die Entfaltungsmöglichkeit haben wie hierzulande – sie sind ökonomisch gezwungen, in diese Berufe zu gehen.

        Was machen wir draus?

      • > Was machen wir draus?

        Die Frage stellen, warum das so ist, wäre sicher Hilfreich. In vielen muslimischen Ländern gilt die Informatik so sehr als Frauenberuf, wie sie hier als Männerberuf gilt. Weil Tätigkeiten „Innen“ im Weltbild für Frauen reserviert sind.

        Das beist sich aber mit dieser Einstellung, Frauen interessieren sich nicht für IT, weils ihnen in den Genen liegt (vgl. Baron-Cohens biologistische Schlüsse aus an sich brauchbaren biologischen Forschungen)

      • „Die Frage stellen, warum das so ist, wäre sicher Hilfreich.“

        Genau. Und zusammen mit der Empirie liefert die Erklärung, dass dort Frauen eben nicht die Wahlmöglichkeit haben wie in wohlhabenderen Staaten die schlüssigste antwort.

        „In vielen muslimischen Ländern gilt die Informatik so sehr als Frauenberuf, wie sie hier als Männerberuf gilt. “

        Dumm ist nur, dass noch die wenigsten türkischen Ingenieurinnen Informatikerinnen sind.

      • „vgl. Baron-Cohens biologistische Schlüsse aus an sich brauchbaren biologischen Forschungen“

        Da tönt ja die richtige, von wegen „männliche Zinsknechtschaft“.

        Ich sehe nicht, wo Baron Cohen biologische Determinismen aufstellt.

      • > Da tönt ja die richtige, von wegen „männliche Zinsknechtschaft“.

        Nein. Durch maskulines Balzverhalten gestütztes Volkswirtschaftliches Modell.

        Ist ein Unterschied.

        > Ich sehe nicht, wo Baron Cohen biologische Determinismen aufstellt.

        Er wertet den hohen SQ als besonders geeignet für technische und mathematische und weiterer Berufsfelder. Das Beispiel mit der Pilotin aus dem Interview sei genannt.
        Die wissenschaftliche Leistung, bestand darin, den SQ und die dazugehörigen Kriterien zu definieren, die biologische, ihn dem pränatalen Effekt von Testosteron zuzweisen. Der Biologismus fängt aber mit der oben genannten Interpretation an.

        > Dumm ist nur, dass noch die wenigsten türkischen Ingenieurinnen Informatikerinnen sind.

        Das sollte ein ergänzendes Beispiel sein.

  29. @Christian: Ich wollte es nur nochmal mit anderen Worten versuchen auszudrücken.

    Was bleibt? Wenn kulturelle und strukturelle Hindernisse weggeräumt werden, dann gibt es sicherlich einen höheren Anteil an erkannten weiblichen Potentialen. Dieser pendelt sich aber nicht bei 50%/50% ein.

    Die Empirie zeigt eindeutig, dass sich dann die Gruppe der Frauen aufspaltet. Nur ca. 20% entwickeln überhaupt eine ausgeprägte Motivation, besonderes zu vollbringen. Eine Motivation, die eine erheblich größere Anzahl von Männern entwickeln.

    Da Männer sowohl im Positiven als auch im Negativen das extremere Geschlecht sind, wird der Anteil der männlichen Potentiale insgesamt höher bleiben, womit die Diskriminierungsthese eben nur teilweise zutrifft.

    In der Vergangenheit waren Frauen zweifelsohne strukturell gehindert, inwieweit dies heute noch zutrifft ist fraglich.

    Das ist kein Anlaß, sich als Mann a priori Frauen gegenüber überlegen zu fühlen, ebensowenig wie es ein Anlaß für Frauen ist, sich a priori unterlegen zu fühlen.

    • @ Nick

      *Das ist kein Anlaß, sich als Mann a priori Frauen gegenüber überlegen zu fühlen, ebensowenig wie es ein Anlaß für Frauen ist, sich a priori unterlegen zu fühlen.*

      Das ist richtig.

      Gruppendurchschnitte erlauben nie Rückschlüsse auf die Verhältnisse bei einem Individuum, das immer vom Durchschnitt der Gruppe, der es angehört, abweichen kann.

      Sie verbieten sich sogar.

      Allerdings erlauben Ungleichverteilungen von Gruppen ebenso wenig a priori die Schlussfolgerung, sie seien Folge von Diskriminierung, um sie dann mit Diskriminierung der angeblich privilegierten und Privilegierung der angeblich diskriminierten Gruppe zu bekämpfen.

      Genau das aber geschieht im Rahmen der „Gleichstellungspolitik“: Männer werden zunehmend diskriminiert und behindert, Frauen privilegiert und einseitig gefördert.

      • @Roslin:

        „Allerdings erlauben Ungleichverteilungen von Gruppen ebenso wenig a priori die Schlussfolgerung, sie seien Folge von Diskriminierung, um sie dann mit Diskriminierung der angeblich privilegierten und Privilegierung der angeblich diskriminierten Gruppe zu bekämpfen.“

        Schon der Schluß von ein paar privilegierten an der Spitze auf die Gesamtgruppe ist ein ziemlich dummer Fehlschluß.

        „Genau das aber geschieht im Rahmen der „Gleichstellungspolitik“: Männer werden zunehmend diskriminiert und behindert, Frauen privilegiert und einseitig gefördert.“

        Verlierer der Gleichstellungspolitik sind zuallermeist ohnehin schon unterprivilegierte Männer.

        Feminismus: Die privilegierte Mittelschichtfrau tritt kräftig nach unten. Am liebsten nach unterprivilegierten männlichen Kindern.

        http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2008/emma-das-heft-2008-10/arme-jungs-2008-1/

        Welch‘ hämische Schadenfreude.

      • @ Nick

        *Welch’ hämische Schadenfreude.*

        Das ist kein Zufall.

        Wichtigste Triebkraft für den heutigen Feminismus, das, was ihm sein Momentum verleiht, ist nicht das Streben nach Gerechtigkeit, schon gar nicht für Männer.

        Sondern Rache, Rache an den und Bestrafung der Männer für die tiefe narzisstische Kränkung, die sie Feministinnen zufügen durch ihr Anderssein.

      • Eigentlich enthält der Text eine Ursachenanalyse. Ich fand ihn ganz gelungen und konnte eigentlich keine Häme entdecken. Die gab es allenfalls für die Aussage, die „femizentrische Schule“ sei Schuld.

      • @Roslin:

        Allerdings.

        „Angesichts der Tatsache, dass zwei Drittel der Schulabgänger mit Hauptschulabschluss männlich sind, von „Jungendiskriminierung“ zu sprechen – das ist eine interessante Logik. Genauso gut könnte man behaupten, starke Raucher würden aufgrund der Tatsache, dass sie häufiger an Lungenkrebs sterben als Nichtraucher, vom medizinischen System diskriminiert. Oder: Die Rettungsschwimmer der DLRG benachteiligen Nichtschwimmer, denn die ertränken schließlich häufiger als Schwimmer.“

        ..wer da keinen abgrundtiefen Hass gegen männliche Kinder (!) herausliest.

        Was soll man dazu noch sagen?

        „..Die haben in dem historischen Moment, in dem die Mädchen nicht nur auf-, sondern überholen, das Hase-und-Igel-Spiel angefangen..“

        Klingt irgendwie nach Wochenschau. Und nach Menschen, die als Motivation des Verhaltens anderer nur „Neid“ auf ihre „außergewöhnliche Persönlichkeit“ erkennen können.

        Die der tief gekränkte Narzissmus eben.

      • @ Nick

        *der tief gekränkte Narzissmus eben.`*

        Deutlich wird das auch in der Wissenschaft.

        Man lese die Pressemitteilung des Wissenschaftszentrum Berlins für Sozialforschung unter der Überschrift „Brachliegendes Mathe-Talent.“

        http://www.pressrelations.de/new/standard/result_main.cfm?r=422712&sid=&aktion=jour_pm&quelle=0&n_firmanr_=116936&pfach=1&detail=1&sektor=pm&popup_vorschau=0

        Dieses femizentrisch-feministische „Forschungszentrum“ (hat es heute mit allen „linken Wissenschaften“, wozu ich Soziologie zähle, gemein, die femizentrisch-feministische Orientierung) stellt fest, dass Jungen bei gleicher Leistung schlechter benotet werden: offene, klare, empirisch nachgewiesene Diskriminierung qua Geschlecht von wehrlosen Kindern.

        Erster Satz, Zitat:

        „Mädchen werden im Mathematik-Unterricht besser benotet als Jungen, die gleich leistungsstark sind. *

        Nun sollte man annehmen, dass Feministinnen, denen es ja vorgeblich um Gerechtigkeit geht, einiges Denkvermögen darauf verwendeten, die flagrante Jungendiskriminierung abzustellen.

        FAlsch gedacht.

        Die Pressemitteilung ist die Fortführung des EMMA-Aritikels mit „wissenschaftlichen“ Mitteln.

        Die Jungendiskriminierung interessiert die forschenden Damen nicht weiter, die stört auch nicht weiter.

        Schon der 2. Satz der Pressemitteilung lässt erkennen, wem und wem ausschließlich ihre Sorge gilt, Zitat:

        *Dieser scheinbare Vorteil ist für die Mädchen aber in Wahrheit ein Nachteil.*

        Was sie wirklich stört, ist nicht die flagrante Benachteiligung von Jungen in einer ideologisch und methodisch-didaktisch feminisierten, auf Mädchen fokussierenden Schule, sondern, Zitat:

        *. Sie werten nämlich die gute Note ab, die sie zu Recht erhalten haben. Obwohl sie begabt sind, glauben sie nicht wirklich an ihr Talent. Deshalb erbringen sie weniger Spitzenleistungen als die begabten Jungen mit guten Noten.*

        Das ist das wahrhaft Ärgerliche.

        Dass trotz erfolgreicher Jungendiskriminierung die Leistungsspitze immer noch von Jungen dominiert wird.

        Das muss geändert werden.

        Ob das überhaupt änderbar ist durch etwas Anderes als noch mehr Jungendiskriminierung, weil es vielleicht von vorneherein gar nicht so viele hochbegabte Mädchen wie Jungen gibt, das wird mit keinem Seitenblick auf etwa Helena Cronin und evolutionäre Psychologie oder IQ-Forschung in Frage gestellt.

        Denn schließlich steht die Gleichartigkeit der Geschlechter völlig außer Frage im feministisch-religiösen Dogmenreich, das auf emprisch aufscheinende Widersprüche zu den zentralen Glaubensartikeln pfeift wie die mittelalterliche Kirche, mag diese Empirie auch aus dem eigenen Hause kommen.

        Diskriminiert ist, wer nicht an der Spitze steht.

        Dass ganz normale, durchschnittliche Jungen ganz offen diskriminiert werden, ist keiner weiteren Aufmerksamkeit wert, denn Jungen dominieren ja die Spitze.

        Das kränkt den Feminarzissmus.

        DAS MUSS GEÄNDERT WERDEN.

        Dass das möglicherweise genau jene Überflieger sind, von denen es, wie alle verfügbare Empirie der IQ-Forschung ausweist, einfach unter Jungen/Männern sehr viel mehr gibt als unter Mädchen/Frauen, genauso, wie es unter Jungen/Männer auch mehr Totalausfälle gibt (was feministisches „Gleichheitsstreben“ auch nicht sonderlich bekümmert) gerät diesen ideologisch Fixierten nicht einmal in den Blick.

        In diese Richtung auch nur zu schauen, ist Anathema, brächte das ja den ganzen feministischen Glaubenszirkus in’s Wanken.

        So werden Jungen wohl noch mehr diskriminiert werden müssen, ganz normale Jungen, bis vielleicht einmal die Diskriminierung stark genug ist, um auch die Überflieger abzuschießen, damit endlich, endlich nicht mehr mehr Jungen als Mädchen Spitzenleistungen vollbringen.

        Dass das die ganze Gesellschaft nach unten nivellieren könnte, es interessiert nicht.

        Dass auch diese feministischen Genderforscherinnen von männlichen Spitzenleistungen ausgehalten werden, es wird erst dann interessieren, wenn der Gehaltsscheck ausfällt, weil die öffentlichen Kassen, aus denen sie sich bedienen, restlos leer sind, wenn es zu spät ist.

      • @Roslin: Da ist imho sogar ein Körnchen Wahrheit drin, müssten Mädchen genauso hart um Anerkennung kämpfen wie Jungen, dann würden sich mehr Talente herauskristallisieren. Ein Teil bliebe völlig demotiviert auf der Strecke, wie es derzeit ohne mit der Wimper zu zucken den Jungen zugedacht wird.

        Freilich nimmt es keine menschliche Gesellschaft in Kauf, dass ihre Frauen aussortiert werden, zu kostbar ist die Ressource „Gebärmutter“. Auch hier will man also nur die Rosinen Picken.

        So ist es natürlich das übliche, unerträgliche frühkindlich-narzisstische Herumgeheule von vermeintlich erwachsenen Frauen.

        Mittlerweile hat das endlos aufgeblasene Selbstbejammerungsdrama der feministischen „Wissenschaft“ aber Dimensionen erreicht, die auch den Dümmsten nicht mehr verborgen bleiben.

        Schlechterbenotung von Jungen als Mädchendiskriminierung zu verkaufen ist so himmelschreiend dämlich und irrational, dass es ein klares Indiz dafür ist dass die Grenzbelastung der Blasenhülle erreicht ist. Das gibt wohl einen mächtigen Gestank, es werden sich dann alle beeilen zu behaupten sie wären niemals Feministinnen gewesen.

        Wir werden wohl bald eine Renaissance der Pettycoats erleben, aba natürlich muss der Mann die Hausfrau versorgen!

  30. „Aber was noch schlimmer ist: Da wo sie erbracht wurden werden sie totgeschwiegen oder regelrecht aus der Geschichte getilgt (siehe z.B. die weibliche Leistung bei der Entwicklung der ersten Rechner)“

    ..und sollen wir deshalb zehntausend Jahre herumjammern und die arme holde Weiblichkeit auf ein Opferpodest stellen?

    Es kann niemand Ungerechtigkeiten für sich reklamieren, die Geschlechtsgenossen in der Vergangenheit erfahren haben.

    Ada Lovelace wird sehr wohl gewürdigt, sie dürfte sogar bekannter sein als Babbage.

  31. „die weibliche Leistung bei der Entwicklung der ersten Rechner“

    Du meinst: Die heimliche Mitarbeiterin von Seymor Cray?

    Die „Script-Girls“ der Eniac haben sicherlich etwas geleistet – als Eniac fertig war.

    Eniac war übrigens keine große technische Leistung, die Army hat einfach nur genug Geld hineingepumpt.

  32. > Eniac war übrigens keine große technische Leistung, die Army hat einfach nur genug Geld hineingepumpt

    Sauberes Argument. Die Raumfahrt ist auch keine grosse Leistung, schliesslich wurde sie massiv staatlich gefördert.

    > Die „Script-Girls“ der Eniac haben sicherlich etwas geleistet – als Eniac fertig war.

    Und da kommts ja auf den Punkt, der Anteil an der Entwicklung war deutlich grösser.

    Du sprichst davon, Frauen würden nur Jammern, machst aber selbst fleissig bei diesem Spiel mit. Dieses Bullying erzeugt bei mir dann tatsächlich Verachtung.

    • „Sauberes Argument. Die Raumfahrt ist auch keine grosse Leistung, schliesslich wurde sie massiv staatlich gefördert.“

      Die Raumfahrt war tatsächlich zum großen Teil die Anwendung bereits entwickelter Technologien. Allerdings gab es dort auch sehr viele Innovationen.

      Das lässt sich mit Eniac nicht im Geringsten vergleichen.

      „Und da kommts ja auf den Punkt, der Anteil an der Entwicklung war deutlich grösser.

      Du sprichst davon, Frauen würden nur Jammern, machst aber selbst fleissig bei diesem Spiel mit. Dieses Bullying erzeugt bei mir dann tatsächlich Verachtung.“

      Vielleicht liest du mal besser, und informiertst dich vor allem besser, bevor du so herumätzt.

      Ich habe gefragt, ob wir wegen strukturellen Nachteilen zu Zeiten Mozarts herumjammern sollen.

      „Frauen“ jammern dehalb nicht, es ist ja eine kleine Minderheit der Frauen.

      Zu den script-girls der Eniac:

      http://www.frauen-informatik-geschichte.de/index.php?id=102

      Sie hatten also gute mathematische Kenntnisse, die sie zuvor bei der manuellen Berechnung der ballistischen Tabellen eingesetzt habe.

      Diese Kenntnisse halfen ihnen dann, die Eniac entsprechend zu programmieren.

  33. Dein Beleidigungsempfinden kann wohl kaum ein Maßstab sein, dann müssten wir dir ja a priori immer recht geben.

    „Script-Girl“ ist natürlich falsch, deren Aufgabe ist die Kontinuität beim Film.

    Meinetwegen „Eniac-Girl“, es tut aber nichts zur Sache dass sie zwar an der Programmierung, aber kaum an der Entwicklung von ENIAC beteiligt waren.

    Sie werden sicherlich wichtige Anregungungen aus ihrer Erfahrung mit der manuellen Berechnung der Ballistik eingebracht haben, aber daraus folgt ja erstmal nur eine Modifikation bzw. Optimierung der Architektur anhand der speziellen Aufgabe

    Soo komlpex war ENIAC auch nicht, und sie wurde auch nur einmal gebaut.

    Da gibt es weit prägendere weibliche Beiträge, die du nicht einmal kennst.

    Z.B.: Sophie Wilson und Steve Furber, deren Architektur findest du heute in fast jedem elektronischen Gerät.

  34. > Da gibt es weit prägendere weibliche Beiträge, die du nicht einmal kennst.

    Das ist richtig. Und andere auch nicht. Warum? Genau darum geht es doch? Und werden eigentlich so einem Dauerversager wie Bill Gates andauernd Lorbeeren überreicht? Wenn es um technsiche Visionen ging, lag er immer Kilometerweit daneben. Allerdings hat er mal im richtigen Augenblick am Telefon gesessen.

    • „Und werden eigentlich so einem Dauerversager wie Bill Gates andauernd Lorbeeren überreicht? Wenn es um technsiche Visionen ging, lag er immer Kilometerweit daneben. Allerdings hat er mal im richtigen Augenblick am Telefon gesessen.“

      Sozialneid bringt die Welt nicht voran. Wenn dumme Journalisten Bill Gates (und Steve Jobs) für technische Genies halten, dann ist nicht das „Patriarchat“ daran schuld, sondern die selbstverschuldete Unwissenheit der LeserInnen, die solche Symbolfiguren brauchen.

      Bill Gates ist kein Dauerversager, er hatte wohl eher ein gutes Gespür dafür, dass es besser ist am Telefon zu sitzen während Gary Kildall den Herren von Big Blue ausrichten lässt, dass ihm das schöne Wetter für die Fliegerei wichtiger ist als Big Blue.

      Sicher lag er mit seinem Gespür oft daneben, aber immer nur dann wenn er dabei nicht verlieren konnte.

      Das sind Geschäftsleute, und nicht technische Innovatoren.

  35. > Das sind Geschäftsleute, und nicht technische Innovatoren.
    > Bill Gates ist kein Dauerversager

    Wenn es um Vorhersagen zu technischen Innovation, inklusive von MS umgesetzter Projekte geht, schon. Die Liste ist unglaublich lang. Dann wieder feiern sie mit Produkten einen Erfolg, die für MS nur ein unbeachtetes Nebenprodukt waren, mit dem sie Mühe hatten, ihn auch mal anzuerkennen und mehr Ressourcen für die Schiene bereit zu stellen.

  36. „Er wertet den hohen SQ als besonders geeignet für technische und mathematische und weiterer Berufsfelder.“

    Das ist aber kein biologischer Determinismus, im Gegensatz zu:

    „Durch maskulines Balzverhalten gestütztes Volkswirtschaftliches Modell.“

    biological determinism is the hypothesis that biological factors such as an organism’s individual genes (as opposed to social or environmental factors) completely determine how a system behaves or changes over time..

    ..weil eben Ersteres nicht determiniert, dass Menschen mit niedrigem SQ für technische Berufsfelder gar nicht geeignet sind. Es ist auch kein Postulat, sondern eine Wertung. Eine Tendenz, die z.B. durch andere Faktoren ausgeglichen werden kann.

    Zweiteres postuliert, auf dem Niveau von Rassismus, dass das männliche Balzverhalten ein so komplexes System wie die jahrtausendelang gewachsene Volkswirschaft (zum Negativen natürlich) determiniert.

  37. ..Analogum oder Konsequenz aus der Behauptung eines „Durch maskulines Balzverhalten gestütztes Volkswirtschaftliche[n] Modell[es]“ wäre eben die Behauptung einer durch „Männliche Innovation gestützte Zivilisation“.

    Was natürlich Quatsch ist, denn jede männliche Innovation wäre früher oder später von irgendeiner Frau kreiert worden.

    Ebenso wie früher oder später irgendeine Frau auf die Idee gekommen wäre, Geld für andere sicher aufzubewahren und dieses Geld dann gewinnbringend zu verleihen.

    Es ist die Geschichte mit ihren jeweiligen materiellen Bedingungen, die Innovationen hervorbringt, früher oder später hat immer jemand die entscheidende Idee. Das kannst du anhand der weltweiten neolithischen Revolution (Ackerbau, Viehzucht) nachprüfen.

    Deine logische Inkonsequenz kannst du nur aufrecht erhalten, indem du ein Utopia heranziehst. („wären Frauen nicht unterdrückt, dann sähe die Welt doch ganz anders aus, also basiert die Volkswirschaft auf männliches Balzverhalten“)

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