Gesellschaften ohne Macht

Martin Bartonitz schreibt in einem Kommentar

man kann ein Matriarchat Niemanden anvertrauen, da Matriarchat keine Macht über einen anderen kennt.

Roslin erwidert:

Es gibt keine menschlichen Beziehungen ohne Dominanzverhältnisse, Machtspiele, Machtbeziehungen.

Ich sehe es hier ähnlich wie Roslin. Eine Gesellschaft ohne Machtstrukturen kann es so gut wie nicht geben. Einige kleine Inselgemeinschaften mit geringem Konkurrenzdruck und hoher interner Verwandschaft können möglicherweise (unter Aufgabe ihrer Wettbewerbsfähigkeit) nahezu machtfrei leben, auf größere Menschen  in einem direkten Konkurrenzverhältnis mit anderen und in einer modernen Zivilisation erscheint mir allerdings ein solches machtfreies Gemeinschaftsleben nicht umsetzbar. Die Organisation gewisser Abläufe ist nur innerhalb bestimmter Machthierarchien möglich und um so anonymer die Leute werden, um so weniger sie miteinander zu tun haben, um so eher werden auch Eigeninteressen umgesetzt, die einen Machtgewinn bewirken oder aber zur Eindämmung Gegenmachtstrukturen erfordern.

Eine Gesellschaft, in der alle gleich sind, in dem jeder nach seinen Möglichkeiten leistet und nach seinen Bedürfnissen erhält,  ist eine nicht umsetzbare Utopie, die entweder an den Eigeninteressen scheitert oder daran, dass umliegende Kulturen sich schneller entwickeln, eben weil die Möglichkeit eigene Interessen zu fördern den Fortschritt fördert.

Hinzu kommt, dass Status gerade Männer attraktiv macht, was ihnen auch immer ein Interesse daran bietet.

20 Gedanken zu “Gesellschaften ohne Macht

  1. Hallo Christian,
    nun Machtspielchen gibt es immer. Es kommt aber wohl darauf an, dass diese Machtspielchen durch kulturelle Regeln entlarvt und damit gegengesteuert wird.
    Macht kann durchaus sinnvoll sein, wenn man sich durch Experten für eine bestimmtes Thema führen lässt. Aber nur so lange, wie das nötig ist.
    Ich empfehle mal diesen Text zu lesen über eine Firma, wo Macht deutlich entschärft ist und ein Hirn, das in Deutschland ausgebildet wurde, vermutlich ziemlich verwirrt sein wird: http://www.saperionblog.com/lang/en/geschaftsprozessmanagement-wahnsinn-utopie-oder-einfach-nur-die-zukunftige-art-der-firmenfuhrung/3729
    Und hier strebt eine Gruppe ein RealExperiment an, um dem in Deutschland nachzugehen: http://faszinationmensch.wordpress.com/2011/03/05/stell-dir-vor-es-ist-revolution-und-danach-sieht-unsere-arbeitswelt-wie-folgt-aus/
    Und dass es auch größere Volksgruppen gibt, die matriarchal leben, darüber kann man sich auf matriarchat.info ein Bild machen.
    Ja, diese Völker mögen sich langsamer weiter entwickeln. Aber sie sind nicht dabei, sich (->siehe neue Volkskrankheit Depression) und die Erde zu zerstören. Und ja, sie leben gefährlicher, weil friedliche und können so leicht von kriegerischen Nachbarn überrannt werden. Oder durch Ausbeutern, wie gerade in Indonesien passiert, wo ihre Urwälder gerodet werden, damit wir hier Biosprit fahren können/müssen.
    Viele Grüße
    Martin

    • @Martin

      Das Fimenmodell finde ich interessant. Es wäre interessant, ob es Nachahmer gefunden hat und inwieweit es insgesamt umsetzbar ist. Es baut im wesentlichen auf sozialen Druck auf, der innerhalb der Gruppen besteht und das ganze diszipliniert. Zudem ist eben der Vorteil, dass jeder Gewinnbeteiligungen erwirtschaftet und damit ein Eigeninteresse hat.
      Es ist allerdings in eine Infrastruktur eingebettet, die nach wie vor klassisch ist. Ich denke ohne diese würde es nicht auskommen.
      Interessieren würde mich auch wie sich die Leute verhalten, wenn es schlechte Zeiten gibt und die Gewinnbeteiligungen wegfallen und das geringe Grundgehalt übrig bleibt. insbesondere bei einer weltweiten Übernahme des Modells (bei dem ja dann auch die kostenlose Werbung für die Firma wegfällt) würde ich annehmen, dass da schnell Probleme auftauchen.

  2. Und nochmals was zur Macht,: http://www.youtube.com/watch?v=bHrkBaUGPL4&feature=related
    Göbbels und Hitler waren da extreme „Künstler“ und haben viel geübt, weil sie um diese Macht wussten. Und, lassen wir uns immer weiter so ver-/vorführen?
    Mal ehrlich, muss das so sein?
    Ich empfehle mal in Bezug auf Regeln brechen noch diese kleine Geschichte: http://www.saperionblog.com/lang/en/wie-eine-geschichte-mit-funf-affen-die-analogie-zu-den-problemen-beim-andern-von-alten-prozessen-aufzeigt-business-process-improvement/1742

  3. @ Martin Bartonitz

    *Und ja, sie leben gefährlicher, weil friedliche und können so leicht von kriegerischen Nachbarn überrannt werden. Oder durch Ausbeutern, wie gerade in Indonesien passiert, wo ihre Urwälder gerodet werden, damit wir hier Biosprit fahren können/müssen.*

    Ja, mit solchen Problemen kann man sich konfrontiert sehen als friedliebender Mensch.

    Und dann wird’s spannend.

    Und wie geht man mit denen um?

    Werden die weggebetet, weggewünscht, wegverwünscht, wegmeditiert?

    Was macht man, wenn all das nicht hilft?

    • Nun, soweit ich das in den unterschiedlichen Quellen über matriarchale Völker erkennen konnte, gibt es durchaus eine gewisse Wehrhaftigkeit. Aus den Clans werden kampffähige Männer zusammengezogen, um sich zu verteidigen.
      Es gibt aber noch eine andere Variante: die z.B. in Südamerika bei den Andenvölkern passiert ist. Man lässt den Feind kampflos ein, tut vordergründig, was von einem verlangt wird, und macht sonst aber so weiter wie gewohnt (nachzulesen z.B. auf auf matriarchat.info. Was für die Besatzer sehr schwierig ist, ist die fehlende Zentralgewalt dieser Völker. Man kann hier Niemanden beauftragen, einen Befehl von oben nach unten durchzudrücken, da es dort nur ein von unten nach oben gibt. Da haben sich in Afrika die Engländer an einem Volk wuschelig gemacht und haben analysieren lassen, was da los ist.

      • @ M. Bartonitz

        Da lob ich mir aber so rücksichtsvolle Besatzer/Eroberer, die sich auf solche Spielchen einlassen.

        Es soll Mächte geben, die in solchen Fällen zum probaten Mittel des Völkermordes greifen, zeigen sich große Bevölkerungsteile kooperationsunwillig.

  4. Das Problem ist die mangelnde Differenzierung zwischen Macht, Destruktivität und Verantwortung.

    Hier wird alles Mögliche über abstrakte Begriffe durcheinandergemischt, so daß man leicht alles Mögliche herbeikonstruieren kann.

    Es muß erst einmal differenziert und geklärt werden, was mit den Begriffen überhaupt gemeint ist.

    Eine Gesellschaft ohne Macht wird es geben. Aber nie eine ohne Verantwortung einiger Menschen über andere.

    • In sich selbstorganisierenden Teams sind alle gemeinsam verantwortlich.
      Was ich z.B. unserem Sozialstaat ankreide ist, dass wir und darauf eingerichtet haben, dass man uns per Steuereinziehung das Geld wegnimmt, mit dem wir uns sonst eigenverantwortlich um das Soziale in unserem Umfeld selbst kümmern würden. Da uns das der Staat und aber abgenommen haben, fühlen wir uns nicht mehr zuständig, soll er es doch machen.
      Wir sollten uns anstatt immer mehr Regeln aufzuhalsen, mehr Deregulieren. Und genau das passiert z.B. in SCRUM-Teams, die ohne Teamleiter auskommen. Zur Deregulierung und dem Abhandenkommen unserer sozialen Verantwortung habe ich hier gepostet: http://www.saperionblog.com/lang/de/uberregulierung-an-die-stelle-einer-sozialmoralischen-selbststeuerung-tritt-die-soziale-fremdsteuerung-durch-vermehrung-von-vorschriften-und-gesetzen-compliance/2244

      • @ M. Bartonitz

        *In sich selbstorganisierenden Teams sind alle gemeinsam verantwortlich.*

        Das setzt eine Homogenität voraus, die nur in sorgfältig vorselektierten Kleingruppen gegeben ist.

        In großen Gesellschaften sind die aufeinandertreffenden Ungleichheiten zwischen den Menschen, die natürlichen, unaufhebbaren Unterschiede hinsichtlich Begabung und anderer Fähigkeiten/Fertigkeiten viel zu groß, um eine gleiche Verantwortlichkeit aller zu realisieren.

      • „Was ich z.B. unserem Sozialstaat ankreide ist, dass wir und darauf eingerichtet haben, dass man uns per Steuereinziehung das Geld wegnimmt, mit dem wir uns sonst eigenverantwortlich um das Soziale in unserem Umfeld selbst kümmern würden.“

        In einem Dorf mag das noch gut funktionieren, aber schon zu Beginn der Industrialisierung haben wir gesehen worauf das hinausläuft. Oder wird plötzlich alles ganz anders, wenn wir die große Muttergöttin verehren?

      • @Dr. Martin Bartonitz: Deregulieren (insbesondere der Finanzmärkte) war doch seit der Reagan-Ära das Kernparadigma?

        Haben wir also nur nicht genug dereguliert?

        Beten hilft, und wenn nicht: Dann haste eben nicht genug gebetet?

    • Was ist Verantwortung ohne Macht? Jemand der Macht über andere Menschen hat, hat auch Verantwortung über diese. Er ist ihnen Rechenschaft schuldig. Das dieser Gedanke in gewisser Hinsicht verloren gegangen ist, ist doch erst das Problem der modernen Gesellschaft… Jeder ist sich selbst der nächste. Wer auf andere Rücksicht nimmt ist der dumme. Es gibt Ausnutzer und Ausgenutzte – wer willst du sein?
      Es gibt keine Verantwortung ohne Macht. Wie kann jemand für jemanden anderen Verantwortlich sein, wenn er keine Macht über diesen hat, ihn wenichstens zu seinem Besten zu leiten.
      Es gibt auch keine Macht ohne Verantwortung. Es gibt zwar immer wieder Leute die sich Versuchen ihrer Verantwortung zu entziehen, aber sobald jemand Macht hat, hat er oder sie Verantwortung, und zwar wenigstens über die Personen über die besagte Person Macht hat.

      Ich weiß nicht was sich Leute unter Matriarchat vorstellen… Ich verstehe unter Matriarchat schlicht und ergreifend eine Gesellschaftsform in der die Macht/Verantwortung bei der Familienmüttern liegt (dem ältesten weiblichen Mitglied der primären weiblichen Linie). Also schlicht und ergreifend Patriarchat in weiblich.
      Wenn ich jedoch das Zitat von Martin Baronitz richtig verstehe, versteht der darunter irgendeine utopische Anarchie. Ich verstehe gelinde gesagt nicht, woher die Vorstellung kommt, das Frauenherrschaft irgendwo besser sein sollte… Wenn sie besser(zumindest effizienter) wäre hätte sie sich durchgesetzt. Es gibt aber keine Matriarchate, also ist Matriarchat nicht besser.

      Ich denke nicht, dass eine Gesellschaft in der kein Mensch Macht über einen anderen hat möglich ist. Es widerspricht den natürlichen Verhaltensweisen der Menschen miteinander zu konkurieren und Vorteile Übereinander zu erlangen. Sobald ein Mensch genügend Vorteile hat, hat er Macht.

      Die einzige möglichkeit so etwas realistisch Umzusetzen, habe ich bisher überhaupt erst in Ian Banks Culture Büchereihe gelesen, die in der gleichnamigen Gesellschaft spielt.
      In der Culture hat kein Mensch wirklich Macht über einen anderen, weil alle Macht und alle Verantwortung bei den KIs liegt. In selbiger Gesellschaft gibt es auch kein Geld, weil niemand Arbeiten braucht. Die KIs versorgen die Bevölkerung einfach mit allem was sie wollen.

      Da beides in absehbarer Zukunft nicht eintreten wird, muss man davon ausgehen, das weder eine Gesellschaft ohne Macht, noch eine ohne Geld/Ungleiche Verteilung von Gütern möglich ist.

      • Nochmals: Martriachat heißt definitiv NICHT, dass die Frau die Hosen an hat. In einer solchen Gesellschaft gibt es Niemanden, der bestimmt, was ein anderer zu tun hat. Hier wird einander geholfen. Und das ist das mütterliche, was in Matriarchat steckt.
        Und ich empfehle nochmals die vielen Texte auf matriarchat info und auch gerne die von Hannelore Vonnier zu lesen.
        Dass wir aufgrund unserer Machtverherrlichung langsam den Realitätssinn verlieren, musste ich gestern feststellen, siehe: http://faszinationmensch.wordpress.com/2011/03/09/gruseliger-artikel-this-drive-for-luxury-gives-hope-for-civilization/

      • @Martin Bartonitz

        Es wäre die Frage, wer hier seinen Sprachgebrauch anpassen müsste. Normalerweise bedeutet Matriarchat, dass Frauen entweder die Macht haben oder das die Gesellschaft frauenzentriert sind.

        Genau das steckt eben im Wort.

        Deine bisherigen Beispiele gingen meiner Meinung nach auch in diese Richtung.
        Was ist denn das „männlichste Matriarchat“, dass du kennst?

        Hannelore Vonnier ist mir ehrlich gesagt zu unwissenschaftlich. Die bei ihr veröffentlichten Texte enthalten meiner Meinung nach einiges an Mythen, die auf dem Wollen der Leute beruhen.

        Hier ist ein Beispiel:
        http://matriarchat.info/wissen-koennen/ghotul.html

        Unter den Murias gibt es keine Kriminalität, keine Prostitution, keine Homosexualität, noch nicht einmal geringfügige Diebstähle.

        Ich bezweifele, dass es Völker ohne Homosexualität gibt. Und auch ein Leben ohne Eifersucht und Liebe, in der anscheinend feste Paarbeziehungen abgelehnt werden, werden wohl eher die meisten Frauen der westlichen Welt ablehnen, aber auch viele Männer.
        Der dort gelebte Mythos, dass man nicht schwanger werden kann, solange man nicht fest zusammen ist, macht auch deutlich, dass die Praktiken dort noch etwas nachhaltiger aufzuklären sind.

  5. Die Männer kämpfen lassen ist eine gute Idee… Aber wieso sollten Männer für einen Staat sterben, in dem sie keine Macht haben. Oder benutzen sie Matriarchat als Oberbegriff für alle Staatsformen ohne Hierarchie? Ich dachte die nennt man Anarchie…
    Also zurück zu den zusammengezogenen Männern – Wieso sollten die kämpfen? Die angreifer müssten ihnen nur das Angebot machen im kommenden Machtgefüge weiter oben zu stehen. Jeder rational denkende Mensch kann dieses Angebot nur annehmen.

    „Was für die Besatzer sehr schwierig ist, ist die fehlende Zentralgewalt dieser Völker. Man kann hier Niemanden beauftragen, einen Befehl von oben nach unten durchzudrücken, da es dort nur ein von unten nach oben gibt“
    Das ist sehr einfach zu lösen, wenn man nur skrupellos genug ist. Man versklavt das ganze Volk. Wenn sie nicht gehorchen wollen, dann tötet man sie so lange bis sie gehorchen. Wenn sie trotzdem nicht gehorchen wollen, dann tötet man sie alle… Genug eigene Leute hat man ja, um das Land zu bevölkern, da Kriege ja in der Regel aus Ressourcenmangel, kombiniert mit Bevölkerungsüberschuss geführt werden.
    Sie sehen also, die Schwäche ihres Matriarchats ist es, dass es sich auf die Schwäche seiner Gegner verlässt. Hat der Gegner keine Skrupel, dann ist das Matriarchat zum Untergang verdammt. Die Welt kennt keine Skrupel, also ist das Matriarchat die schlechtere Regierungsform.

  6. @ Omti

    *Das ist sehr einfach zu lösen, wenn man nur skrupellos genug ist. *

    Ich habe den Verdacht, dass die paar Jahrzehnte Frieden und Massenwohlstand, die der Westen sich nach dem 2. Weltkrieg erarbeitet hat, bei vielen zu der Illusion führten, dies sei der historisch-anthropologische Normalfall der Geschichte.

    Ich möchte nicht noch erleben, dass sie eines Schlechteren belehrt werden, fürchte aber, ich hoffe hier vergebens.

    Wir riskieren die Voraussetzungen dieser Friedens-und Wohlstandsepoche mit einer Leichtfertigkeit, die verblüfft und an der Zukunftsfähigkeit saturierter demokratischer Gesellschaften zweifeln lässt.

    Wir sind gefährlich dekadent und naiv, die dümmste aller möglichen Kombinationen.

    • Defakto verhält sich unsere Gesellschafft wie die Elfen in Fantasy Büchern. Arrogant, selbstzufrieden und in Erwartung dass alles von selbst besser wird. Im Gegensatz zu besagten Elfen sind wir aber nicht unsterblich und verfügen auch nicht über Magie.
      Ich weiß gar nicht, wie jemand erwarten kann, dass es so weiter geht… In anderen Weltteilen vermehren sich die Menschen wie die Ratten, Leben in Armut und Hoffnungslosigkeit. Man siehe Lybien – 60% der Bevölkerung unter 25 und die haben Bürgerkrieg.
      Das ist auch nur so, weil es momentan nur schwer möglich ist gegen andere Völker Krieg zu führen. Ansonsten hätte Gadafi den Bevölkerungsüberschuss in einem Krieg verheizen können.

      Und hier ist es auch nicht viel besser. Marx schrieb, dass wenn die Mehrheit der Bevölkerung besitzlos ist, es früher oder später zur Revolution kommt. Tja, 2001 besaßen 50% der Bevölkerung nur 3,1% oder so des Vermögens. Und 30% des Einkommens. Das ist seitdem bestimmt nicht besser geworden. Insofern kann es hier auch anfangen zu knallen, sobald den Leuten ihr wirklicher Stand in der Gesellschaft klar wird.

      Demokratische Gesellschaften sind deswegen gefährdet, weil sie scheinbar vergessen, dass es in der Natur des Menschen liegt jemandem anderen etwas wegzunehmen, wenn man damit durchkommt. Homo homini lupus est. Außerdem sind die Parlamente imho zu Orten der Dekandenz verkommen. Demokratie ist doch als Volksherrschaft definiert, und gilt als die Regierungsform in der das Volk mehr Rechte und Profit hat als die Reichen. Das kann ich momentan weiß Gott nicht sehen. Ich meine was wir hier veranstalten soll zum Wohle des gesammten Volkes stattfinden. Das einzige was ich sehe ist, dass die Situation für viele einfach mieser wird und einige wenige davon profitiern. Für die Zukunft wird nicht geplant.
      Ich will damit nicht sagen, dass ein autoritärer Staat besser wird, sondern das das Volk als Wähler versagt hat, indem es die Situation hat soweit kommen lassen.

      Letztendlich haben wir Glück, dass wir (der Westen) über Atombomben verfügen, denn so können wir jeden Krieg zu einem Verlustgeschäft machen. Krieg ist ja nichts anderes als eine Bevölkerungsregulierungs und Ressourcen Neuverteilungs Operation. Man erobert ein Land, verringert dabei die eigene Bevölkerung, sowie die des Eroberten Landes. Durch erzwungenen Zusammenschluss wird die Ressourcenverteilung und Erzeugung effizienter. Wenn das unterlegene Volk kapituliert, werden sie in das erobernde Reich als Bürger niederer Klasse integriert und nach 1 oder 2 Generationen zu vollwertigen Bürgern gemacht. Wenn sie nicht aufgeben, dann wird die Bevölkerung versklavt, durch Bürger des Reiches ersetzt und als Sklaven über das ganze Reich verteilt. So wird verhindert, dass sie sich zu Aufständen zusammenschließen können.
      Je nachdem wie humanitär das erobernde Reich ist, sind die Kinder von Sklaven frei oder auch eben nicht.
      Ohne Atombomben wären wir sturmreif. Ein Matriarchat würden selbst Atombomben nichts nützen, denn bis die ihre Nationalversammlung zusammenhätten um den Einsatz zu beschließen wäre 90% des Landes schon erobert.

  7. Ja, ein Matriarchat ohne eine Verteidigungsmöglichkeit wie eine Atombombe wäre leicht zu erobern. Die Frage wäre, ob eine solche Bombe auch in einem Matriarchat hätte gebaut werden können, wenn der entsprechende Druck dagewesen wäre.
    Aber nehmen wir mal an, das Matriarchat hätte eine Atombombe. Dann sollte es doch nicht angegriffen werden, oder?
    Dann könnte es also weiterbestehen. Oder wir könnten uns dahin bewegen.
    Und ja, Matriarchate leben auch anarchisch. Matriarchat hat als Ausprägung eine Matrialinität, womit gemeint ist, dass der Besitz in der mütterlichen Linie weitergegeben wird und der Mann zu dem Clan der Frau geht. Aber häufig kennt man auch die Form unserer Ehe gar nicht, so dass der Mann im Clan der Mutter verbleibt und hier mitwirtschaftet und es eher Besuchsehen gibt. Als denkbar anders als wie es mit unserer romantischen Liebe und er Kernfamilie kennen und daher fremd. Aber diese Lebensformen sind sehr viel stabiler als die unsrigen, wo mittlerweile die Hälfte aller ehen schon in den ersten paar Jahren scheintern.

    • @Martin

      Hast du die Besuchsehe denn schon mal ausprobiert und wäre sie dein Ding?

      Ich möchte ehrlich gesagt auch weder in einer Gesellschaft leben, in der Besitz nach Geschlecht weitergegeben wird (ist doch etwas ungerecht oder nicht?) oder ich zwangsläufig zur Familie der Frau ziehen muss.

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