In dem Artikel „Falschbeschuldigung und Vergewaltigung“ gibt es eine Diskussion über die Existenz Gottes.
Meiner Meinung nach kann man Gott in der Tat nicht letztendlich widerlegen. Allerdings hat ihn die moderne Wissenschaft immer mehr zurückgedrängt: Man braucht ihn nicht mehr, um Vorgänge zu erklären. Aber die Frage wie „Kannst du widerlegen, dass er die Naturgesetze geschaffen hat, nach denen das Universum funktioniert?“ kann man letztendlich nur mit Nein beantworten.
Davon abzugrenzen ist die Frage, ob man ihn persönlich für sich widerlegt ansieht. Dazu ist nicht unbedingt ein formeller Beweis erforderlich, sondern nur ein für einen selbst hinreichender Beweis. Ich als Atheist gehe davon aus, dass es keinen Gott gibt. Es mag eine Restmöglichkeit geben, dass es doch einen gibt, aber das ändert nichts an meiner Einstellung.
Meine Argumente wären:
- Wir brauchen Gott nicht mehr, wissenschaftliche Erklärungen erklären die Welt hinreichend
- Es ist verständlich, dass man früher einen Gott brauchte. Die Menschheit hat so viele Götter geschaffen, die von den meisten Gläubigen der anderen Religionen als Hirngespinste angesehen werden, warum sollte der gleiche Mechanismus nicht bei ihrem Gott brauchen
- Alle Begründungen für einen Gott erklären nicht mehr, sondern weniger, vereinfachen die Sache nicht, sondern machen sie komplexer. Denn letztendlich kann man sich nicht darauf berufen, dass etwas zu komplex ist, um ohne göttliche Schöpfung auszukommen, wenn man gleichzeitig nicht erklären kann, wie dann etwas so komlexes wie ein Gott entstehen kann.
Natürlich mag jeder mit seiner Religion glücklich sein, solange er die dortigen Anforderungen nicht auf mich überträgt, wenn sie rein religiös motiviert sind. Weitere Debatten dazu hatten wir schon hier und hier.
Als Bonus werfe ich noch die Theodizee in den Raum:
Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?
Alles Evolution 
@ Christian
*Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?*
Ich weiß es nicht.
Ich hoffe, Gott weiß, was er tut und warum und warum nicht anders.
Ohne Gott bleiben die Übel, nur die Übel und diese sind nicht von Grund auf beseitigbar.
Ohne Gott verabschiedet sich die Hoffnung.
Es bleiben die Übel.
Das menschliche Leben ist unabwendbar miserabel, mehr oder weniger und endet mit einer Niederlage, das einzig gewisse im Leben eines jeden Menschen.
Mir ist das nicht genug.
Meinen Hunger nach mehr stillt nur Gott.
Glaube ist schön, poetisch, nicht vernünftig.
@Roslin
„Ohne Gott verabschiedet sich die Hoffnung.“
Warum? Man kann doch auch gut sein, ohne an Gott zu glauben.
Es zeigt aber andererseits auch einen guten Grund sich einen Gott zu schaffen. Eben als übergeordnete Autoritätsperson, der dem Leben einen zusätzlichen Sinn gibt.
@ Christian
Sicher kann man gut sein, ohne an Gott zu glauben.
Aber ohne an Gott zu glauben muss man damit leben, dass das Übel maximal minimierbar ist, jedoch nicht grundsätzlich ausrottbar.
Selbst wenn es gelänge, alle Übelstände der Gesellschaft zu beseitigen, wie Herr Bartonitz zu glauben scheint, was ich für sehr naiv halte, selbst wenn das gelänge, endete unser Leben, auch das glücklichste, in Krankheit, Alter, Zerfall und Tod.
Ich habe viele Menschen sterben sehen, oft ein grauenhafter, mehrmonatiger Prozess.
Das wird ohne Gott nicht erträglicher, aber zumindest für mich mit ihm.
Und für viele Sterbende auch.
@Roslin
„dass das Übel maximal minimierbar ist, jedoch nicht grundsätzlich ausrottbar.“
Das kommt dann wieder auf die Religion an. Im Christlichen müssen wir ja auch bis zum Tag des jüngsten Gerichts warten. Erst dann wird der Satan besieht. Bis dahin werden wir seinen Einfluss auf Erden beständig haben. Sofern man nicht davon ausgeht, dass man im Zeitalter der Apokalyse lebt (was auch nicht gerade angenehm wird) wird das Böse auch nicht ausgerottet. (Zugegeben: Mit einer unsterblichen Seele würde man das dann ja noch erleben, wobei, wenn man bedenkt wie du deine Sekretärin behandelst… 😉
„Das wird ohne Gott nicht erträglicher, aber zumindest für mich mit ihm. Und für viele Sterbende auch.“
Diesen Effekt will ich auch nicht leugnen. Er ist sicherlich einer der großen Attraktivitätsfaktoren für Religion – wenn man es schafft daran zu glauben.
Für mich gibt es nur einen Aspekt, weshalb ich Atheist geworden bin:
Wer hat Gott erschaffen, und wer hat diesen Erschaffer erschaffen?
Und dass wir keine Religion brauchen, weil wirksame Regeln zum guten Zusammenleben sich überall entwickelt haben, habe ich in diesem Post behandelt:
http://www.saperionblog.com/lang/de/uberall-auf-der-welt-haben-sich-grundlegende-werte-ausgebildet-hoffnung-fur-eine-bessere-zukunft/1630
@Martin Bartonitz
„Wer hat Gott erschaffen, und wer hat diesen Erschaffer erschaffen?“
ja, man kann da schnell zu einer endlosen Kette kommen. Erklärungen wie „Gott hat sich selbst geschaffen, er ist ja schließlich allmächtig“ sind da wenig überzeugend, denn vor einer Schaffung kann man auch nicht allmächtig sein.
Ist Gott widerlegbar?
Die Frage ist schon falsch gestellt. Warum sollte man ein fiktives höheres Wesen, dessen Existenz nicht mal BElegbar ist, widerlegen müssen?
@ Onyx
Um behaupten zu können, der Glaube an seine Nichtexistenz sei kein Glaube, sondern Wissen.
Treffer.
@Onyx
Muss man ja für sich auch nicht. Nur die Behauptung, dass er widerlegbar ist, dass es unmöglich sein kann, dass es einen Gott gibt, die ist eben auch falsch. Es bleibt bei einem allmächtigen (Phantasie-)Wesen immer eine Restmöglichkeit, dann aber auch für Fliegende Spaghettimonster
Das Gegenteil, nämlich ein Beleg für die Existenz Gottes, ist allerdings gegenwärtig auch nicht möglich.
@ Christian
Ist für einen GLAUBENDEN auch nicht nötig.
Und wenn die Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters einmal Kunstwerke dieses Ranges
ad maiorem Spaghettimonsters gloriam zustande brächten, würde ich vielleicht darüber nachdenken, den alten Jehova gegen das nahrhaftere Sphaghettimonster auszutauschen.
@Roslin
Ich meine man hat eine halbe Kirche vollgemalt, wenn ich das Bild richtig zuordne:
https://thorgolucky.com/forum/viewtopic.php?t=6110&sid=53b19b3bfda5f384832e0739affa7958
@ Christian
Toll.
Hat sich der Künstler seinen Gott nach seinem Bilde geschaffen?
„Was raucht der?“ interessierte mich in diesem Falle mehr als „Was glaubt der?“
Ich glaube, ich bleibe dann doch lieber beim Beährten.
Der Genauigkeit halber und in Kenntnis der verschieden gebrauchten Termini: Wenn Du sagst, dass die Existenz Gottes nicht widerlegbar ist, dann ist es schwer, ein Atheist im strengeren Sinne zu sein. Eher müsstest Du Dich als Agnostiker bezeichnen, da Du ja nicht wissen kannst (nicht widerlegbar), ob es Gott gibt.
Vielleicht ist Antony Flew etwas für Dich:
http://en.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew#Atheism_and_deism
Oder ein Buch über Erkenntnistheorie allgemein.
@Douche Bag
Ich weiß für mich, dass es keinen Gott gibt. Die Restwahrscheinlichkeit, dass es ihn doch gibt, ist eher theoretisch.
Ich würde die Existenz eines Gottes durchaus bestreiten und nicht „ich weiß es nicht“ sagen. Das macht mich in meinen Augen eher zu einem Atheisten als zu einem Agnostiker.
Kommt wohl ganz darauf an, was man unter Gott versteht. Ich habe ja ein Jahr in einem indischen Kloster verbracht und dort von den Mönchen eine Menge über Religion und Spiritualität gelernt. Deren Grunddefinition von Gott ist: „Gott ist Alles, was ist.“(Shiva und Krishna und die ganzen Knaben, die man hier so kennt, sind nur eine materielle-oder symbolische- Manifestation des Göttlichen. Jesus ist auch eine, auch bei Hindus) Widerleg das mal! Auch die Einteilung in gut und böse ist von Menschen gemacht und letztendlich eine Frage der Perspektive.
Wissenschaft, vor allem Quantenphysik, ist der Religion gar nicht so gram. Die haben ein Modell des Schöpfungsursprungs namens Nullpunktfeld, aus dem die Energie stammt, die sich dann im für uns Sichtbaren materialisieren kann. Woher das kommt und warum die beobachtbaren Funktion so sind, wie sie sind, weiß niemand. Deshalb hab ich auch schon die Aussage gelesen:“Gott ist das Nullpunktfeld.“
Da ich ja ursprünglich Katholik bin, möchte ich auch noch einen katholischen Kardinal zitieren, dessen Namen ich leider vergessen habe:“Es gibt im Grunde keine Nichtgläubigen. Um zu glauben, dass ein Nichts plötzlich knallt(Urknall) und, wenn auch mit zeitlichem Verzug, ein so diffiziles Gebilde, wie unser Universum, dabei herauskommt, braucht es schon eine solche Glaubensfestigkeit, die ich mir von mach Katholiken wünschen würde.“
Das die institutionalisierte Religion allerdings keine besonders attraktive Veranstaltung ist, ich denke, darüber sind wir uns wohl einig.
@Salvatore:
»Wissenschaft, vor allem Quantenphysik, ist der Religion gar nicht so gram. Die haben ein Modell des Schöpfungsursprungs namens Nullpunktfeld, aus dem die Energie stammt, die sich dann im für uns Sichtbaren materialisieren kann. Woher das kommt und warum die beobachtbaren Funktion so sind, wie sie sind, weiß niemand. Deshalb hab ich auch schon die Aussage gelesen:“Gott ist das Nullpunktfeld.“«
Das ist so schlicht falsch. Die Wissenschaft ist stets bemüht, nur das als aktuellen Wissensstand anzusehen, was zum einen belegt ist und zum anderen widerlegt werden könnte. Insbesondere viele der fantastisch anmuterenden Überlegungen sind eben genau das – bloße Überlegungen, bei denen Leute überlegen, ob und wie man sie wohl belegen oder widerlegen könnte.
»Da ich ja ursprünglich Katholik bin, möchte ich auch noch einen katholischen Kardinal zitieren, dessen Namen ich leider vergessen habe:“Es gibt im Grunde keine Nichtgläubigen. Um zu glauben, dass ein Nichts plötzlich knallt(Urknall) und, wenn auch mit zeitlichem Verzug, ein so diffiziles Gebilde, wie unser Universum, dabei herauskommt, braucht es schon eine solche Glaubensfestigkeit, die ich mir von mach Katholiken wünschen würde.“«
Ein leicht zu durchschauender Versuch eines katholischen Kardinals, seinen Glauben auf eine Stufe mit wissenschaftlichen Theorien zu stellen.
Stand der kosmologischen Forschung ist nicht, dass es aus „Nichts“ plötzlich geknallt hat. Was (logisch, nicht unbedingt physikalisch zeitlich) vor dem Urknall war, ist Gegenstand etlicher Diskussionen. Außerdem existieren dazu gleich mehrere Hypothesen, die einander größtenteils widersprechen, wobei die Wissenschaftler – und hier ist wieder der Unterschied zu Gläubigen! – versuchen, ihnen Vorhersagen zu entlocken, die wir überprüfen könnten.
Das Urknallmodell selbst hingegen ist erstaunlich gut belegt. Viele Vorhersagen, die man ihm entnehmen konnte, wurden tatsächlich gefunden. Ich gebe einfach mal frech eine Link-Empfehlung: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/ – Lesen, Staunen, Verstehen.
Aber bezeichnend, wie aktiv die Realität verweigernde Menschen durch Falschbehauptungen versuchen, die Ansicht durchzusetzen, dass eigentlich jeder ein solcher Verweigerer ist, nur anders, um sich so selbst zu legitimieren. Beim Kardinal kann ich es verstehen, in einer Gesellschaft rational denkender Menschen wäre er ja arbeitslos, aber anderen ist es mir unbegreiflich.
„““Es gibt im Grunde keine Nichtgläubigen. Um zu glauben, dass ein Nichts plötzlich knallt(Urknall) und, wenn auch mit zeitlichem Verzug, ein so diffiziles Gebilde, wie unser Universum, dabei herauskommt, braucht es schon eine solche Glaubensfestigkeit, die ich mir von mach Katholiken wünschen würde.“““
Das ist allerings wahr. Die von den Naturwissenschaften beschriebene Welt ist nicht minder phantastisch als das erwähnte Spaghettimonster und hat keinerlei Bezug zu unserer sinnlichen Wahrnehmung. Der Konstruktivist kann hier geltend machen, dass der „Glaube an die Wissenschaften“ lediglich bedeutet, dem gesellschaftlichen Konsens zu folgen. Wer kann schon von sich behaupten, dass er Einsteins Relativitätstheorie versteht und diese auch selbst überprüft hat ? Somit ist es ein Glaube an die Authorität anderer.
Die erwähnte Endloskette ergibt sich auch in den (Natur-)wissenschaften. Falls die „Weltformel“ einst gefunden wird, die zumindest die Vorgänge in der unbelebten Natur erklärt, bleibt immer noch die Frage, warum diese Naturgesetze gelten und warum nicht andere, warum Ordnung und nicht einfach Chaos, warum nicht einfach Nichts. Es bleibt immer ein unbeantwortetes „Warum“.
Deshalb: Der unsichtbare Gott ist der „Urgrund von allem“, der „Urgrund der Ewigkeit“, der „Ursprung alles ausser ihm Seienden“ (z.B: Die heilsgeschichtliche Theologie Erich Sauers).
Aber damit lass ichs mal gut sein. Ich bin als Atheist ja nicht aufgerufen, theologische Konzepte zu verteidigen.
»Das ist allerings wahr. Die von den Naturwissenschaften beschriebene Welt ist nicht minder phantastisch als das erwähnte Spaghettimonster und hat keinerlei Bezug zu unserer sinnlichen Wahrnehmung. Der Konstruktivist kann hier geltend machen, dass der „Glaube an die Wissenschaften“ lediglich bedeutet, dem gesellschaftlichen Konsens zu folgen. Wer kann schon von sich behaupten, dass er Einsteins Relativitätstheorie versteht und diese auch selbst überprüft hat ? Somit ist es ein Glaube an die Authorität anderer.«
Das wäre richtig, wenn es eine Institution gäbe und nur eine Handvoll Menschen, die diese Dinge überhaupt untersuchen würden. Das ist aber nicht der Fall. Wenn die Relativitätstheorie komplett falsch wäre, wäre ja eine gigantische Verschwörungstheorie vonnöten, um zu erklären, warum das niemand bemerkt.
Ansonsten bliebe übrigens auch nur der Weg zum Ultraskeptiker: „Ich war noch nie in Frankreich, vielleicht gibt es das gar nicht.“
»Die erwähnte Endloskette ergibt sich auch in den (Natur-)wissenschaften. Falls die „Weltformel“ einst gefunden wird, die zumindest die Vorgänge in der unbelebten Natur erklärt, bleibt immer noch die Frage, warum diese Naturgesetze gelten und warum nicht andere, warum Ordnung und nicht einfach Chaos, warum nicht einfach Nichts. Es bleibt immer ein unbeantwortetes „Warum“.«
Nun, die Frage, warum nicht einfach Nichts ist, wird sicherlich ungeklärt bleiben. Warum gerade diese unsere Naturgesetze gelten und nicht andere, könnte u.U. tatsächlich gelöst werden – Spekulationen über andere Universen mit anderen Naturgesetzen gibt es, zur Zeit natürlich ohne wissenschaftliche Belegbarkeit. Es ist aber nicht ausgeschlossen, dass irgendwann doch andere Universen, so es sie gibt, untersucht werden können.
“ … Meiner Meinung nach kann man Gott in der Tat nicht letztendlich widerlegen …“ – das gilt aber für beinahe jeden Negativbeweis, er ist nicht führbar. Deshalb muß ja auch ein Angeklagter nicht beweisen, dass er eine Tat nicht begangen hat, sondern sie muß ihm positiv nachgewiesen werden. Es ist also derjenige in der Beweispflicht, der behauptet, etwas sei. Alles andere ist eben bloß – Glaube.
@Gogolin
„das gilt aber für beinahe jeden Negativbeweis, er ist nicht führbar.“
Vollkommen richtig.
@Alexander Roslin:
»Hat sich der Künstler seinen Gott nach seinem Bilde geschaffen?
„Was raucht der?“ interessierte mich in diesem Falle mehr als „Was glaubt der?“«
So schnell endet eben die Toleranz der Gläubigen, wenn andere, vollkommen gleichwertige Religionen auftauchen.
Von mir aus kann jeder Mensch glauben, was er will, aber solange:
– Kleine Kinder von ihren Eltern indoktriniert werden,
– kleine Kinder in der Schule indoktriniert werden,
– jeder Steuerzahler Glaubensgemeinschaften zwangsfinanzieren muss,
– Sonderregeln für religiöse Organisationen gelten, was Arbeitsrecht angeht,
– andere mit entsprechendem Lärm (Kirchenglocken, Muezzin-Rufe) belästigt werden,
– Gläubige versuchen, Einfluss im Sinne ihres Glaubens auf Gesetzgebung und Schulunterricht zu nehmen,
werde ich Leute über diesen Unsinn aufklären.
@ Timo Reitz
*werde ich Leute über diesen Unsinn aufklären.*
Tun Sie das.
Meinen Segen haben Sie.
Ich werde mir derweil die Freiheit nehmen, Proselytenmacher, seien sie nun atheistisch oder theistisch motiviert, solange ich kann, zu ignorieren und mich gelassen an der Poesie des Religiösen als emotional-ästhetischer Qualität, die dem Atheimus nicht eignet, erfreuen.
Religion, wie gesagt, ist schön.
Sie muss es nicht sein, aber sie kann es sein.
Atheismus erscheint mir im Vergleich dazu uninspirierend, platt, langweilig.
Wie die Kunst und Kultur, die er schafft, erkennen lässt.
Sie ist nicht schön, sondern in der Regel vulgär.
Aber ich gönne Ihnen ihre Weltsicht.
Wirklich.
„Tun Sie das.“
Werde ich.
„Meinen Segen haben Sie.“
Weder brauche ich den noch habe ich etwas davon.
„Ich werde mir derweil die Freiheit nehmen, Proselytenmacher, seien sie nun atheistisch oder theistisch motiviert, solange ich kann, zu ignorieren und mich gelassen an der Poesie des Religiösen als emotional-ästhetischer Qualität, die dem Atheimus nicht eignet, erfreuen.“
Erfreuen Sie sich dann auch an den Gräueln, die im Namen Ihrer Religion angerichtet werden und wurden, oder blenden Sie das aus?
„Religion, wie gesagt, ist schön.
Sie muss es nicht sein, aber sie kann es sein.“
Der erste Satz widerspricht dem zweiten.
„Atheismus erscheint mir im Vergleich dazu uninspirierend, platt, langweilig.“
Sehen Sie, es handelt sich um Ihre persönliche Empfindung.
„Wie die Kunst und Kultur, die er schafft, erkennen lässt.
Sie ist nicht schön, sondern in der Regel vulgär.“
Unbelegte Behauptungen. Wie es dazu kommt, dass sehr viel Kunst religiöse Themen zeigt, habe ich bereits geschrieben.
„Aber ich gönne Ihnen ihre Weltsicht.
Wirklich.“
Wie Sie zu anderen Weltsichten stehen, konnte ich Ihrem Beitrag zum Spaghetti-Monster entnehmen.
@ Timo Reitz
*Erfreuen Sie sich dann auch an den Gräueln, die im Namen Ihrer Religion angerichtet werden und wurden, oder blenden Sie das aus?*
Ich blende die Gräuel, die Menschen im Namen der Religion, des Atheismus, des Spaghetti-Monsters (wenn seine Anhänger denn je mächtig würden) begehen, nicht aus noch erfreue ich mich an ihnen.
Jedoch ist nicht die Religion Ursache der Gräuel, auch nicht der Atheismus, sondern die in’s Grauenhafte entartete menschliche Natur sucht sich ihre Gründe, um guten Gewissens grauenhaft sein zu dürfen.
Es sind Rationalisierungen des Grauens, die Sie bekämpfen, wenn Sie die REligionen bekämpfen, nicht die Ursache des Grauens selbst.
Schließlich wurde im Namen des Atheismus im 20. Jhdt. mehr Grauen angehäuft als in 1700 Jahren Kirchengeschichte insgesamt, ohne ein Gran Schönheit, das man dagegen setzen könnte.
Der Mensch braucht Religion nicht, um grauenhaft zu handeln.
Der Atheismus taugt als Vorwand ebenso gut, ja sogar noch besser.
muss nicht der unglaube angst vor wissenschaftlichen erkenntniss haben ?
ich bin überzeugt das wenn wissenschaft nach objektiven methoden vorgeht (die art von objektivität die dir vorschwebt christian) am ende die bibel bestätigt wird.
als bsp das buch daniel.
das buch ist umstritten weil es vorhersagen über die zukunftenthält, die so genau sind das das buch nachträglich geschrieben sein muss.
als bsp:
in daniel 5,1 taucht der name ‚Belsazar‘ auf. da bislang der name ausserhalb des buches daniel nicht gefunden wurde musste das also ein hirngespinst des autors sein.
(aus einem kommentar 1850)
1854 fanden ausgrabungen statt. eine tontafel wurde gefunden mit dem namen ‚Belsazar‘. (vom britischer konsul im irak im auftrag des britischen museums)
christen brauchen keine angst vor der wahrheit haben.
Jesus spricht : „Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben…“
und als antwort auf den bonus schlage ich vor das buch daniel zu lesen unter der prämisse das gott in jedem wort zu uns spricht. dann bekommt man einen eindruck von dem gesamt handlungsrahmen.
http://www.bibleserver.com/start
„ich bin überzeugt das wenn wissenschaft nach objektiven methoden vorgeht (die art von objektivität die dir vorschwebt christian) am ende die bibel bestätigt wird.“
Die Bibel, wörtlich genommen, ist nur leider längst widerlegt*. Und Interpretationen haben dummerweise immer etwas Beliebiges an sich.
* Schöpfung in 7 Tagen, Tier- und Pflanzenwelt erschaffen, Sintflut, hat alles so nicht stattgefunden.
Lesen sie die Bibel nochmal. In der Bibel wird nicht behauptet das die Schöpfung in 7 Tagen erledigt worden ist.
Das behaupten nur Leute die krampfhaft versuchen die Religion zu widerlegen.
Templarii
„“Das wäre richtig, wenn es eine Institution gäbe und nur eine Handvoll Menschen, die diese Dinge überhaupt untersuchen würden. Das ist aber nicht der Fall. Wenn die Relativitätstheorie komplett falsch wäre, wäre ja eine gigantische Verschwörungstheorie vonnöten, um zu erklären, warum das niemand bemerkt.““
Das ist so nicht richtig. Die Naturwissenschaften sind die Geschichte einer langen Reihe von Irrtümern.
Es ist noch nicht lange her, da galt das (geozentrische) ptolemäische Weltbild. Das ptolemäische Weltbild war in der Genauigkeit seiner Bahnvorhersage der Planeten dem heliozentrischen Weltbild des Nikolaus Kopernikus sogar überlegen. Warum also wurde trotzdem das heliozentrische Weltbild weiter verfolgt, von allem Anfang an? Weil es die Möglichkeit der Vereinfachung bot, dem Glauben an die Existenz möglichst einfacher und allgemeingültiger Naturgesetze entgegenkam.
Es gab da keine Verschwörung (zeitweiser Widerstand, so wie bei fast jeder neuen wissenschaftlichen Theorie) von üblen Gestalten, welche das geozentrische Weltbild wider besseren Wissens den Menschen vorgaukelte. Es war zu seiner Zeit schlicht und einfach ausreichend, um die astronomischen Phänomene zu beschreiben, ja sogar besser als das heliozentrische Modell. Der Drang nach Vereinfachung, die Suche nach einer möglichst einfach zu beschreibenden Ordnung der Welt mit allgemeingültigen Naturgesetzen war das Motiv.
Auch heute noch liesse sich das Sonnensystem (müsste dann wohl Erdsystem heissen) geozentrisch exakt beschreiben. Allerdings wäre das mit den Keplerschen Gesetzen (Newton, Einstein sowieso) unvereinbar, die Bahnen würden kompliziert. Es sind also andere Modelle möglich, welche die beobachteten Phänomene ebenso genau beschreiben.
So nebenbei: der geniale Newton war ein strenggläubiger Christ, womit bewiesen wäre, dass nicht jeder Gläubige notwendigerweise ein Idiot ist.
Aber vielleicht findet die Physik ja die Antwort, die Weltformel, und die Antwort ist: 27. Was aber war die Frage ?
@Peter Bosshard
„und die Antwort ist: 27“
42, die Antwort ist 42!
„Das ist so nicht richtig. Die Naturwissenschaften sind die Geschichte einer langen Reihe von Irrtümern.
Es ist noch nicht lange her, da galt das (geozentrische) ptolemäische Weltbild. Das ptolemäische Weltbild war in der Genauigkeit seiner Bahnvorhersage der Planeten dem heliozentrischen Weltbild des Nikolaus Kopernikus sogar überlegen. Warum also wurde trotzdem das heliozentrische Weltbild weiter verfolgt, von allem Anfang an? Weil es die Möglichkeit der Vereinfachung bot, dem Glauben an die Existenz möglichst einfacher und allgemeingültiger Naturgesetze entgegenkam.“
Es war wohl mehr die Hoffnung auf möglichst einfache und allgemeingültige Naturgesetze. Dass alternative Modelle in den Naturwissenschaften, die damals methodisch übrigens bei weitem nicht den heutigen Stand hatten und auch politisch keineswegs frei waren, diskutiert werden, ist Gang und Gäbe. Dem heliozentrischen Weltbild widersprach ja erstmal nichts direkt. Dass es zunächst ungenauer war, tat dem sicher keinen Abbruch, denn das ptolemäische astronomische System benötigte ca. 80 Epizykel.
Meines Erachtens hat das ptolemäische Weltbild übrigens einen ganz, ganz großen Makel, der auch nichts mit Ungenauigkeit zu tun hat – Merkur und Venus müssten theoretisch auch mal auf der Nachtseite, also der Sonne entgegengesetzt zu sehen sein. Das ist jedoch niemals zu beobachten. Das heliozentrische Weltbild erklärt das ganz problemlos.
„Es gab da keine Verschwörung (zeitweiser Widerstand, so wie bei fast jeder neuen wissenschaftlichen Theorie) von üblen Gestalten, welche das geozentrische Weltbild wider besseren Wissens den Menschen vorgaukelte. Es war zu seiner Zeit schlicht und einfach ausreichend, um die astronomischen Phänomene zu beschreiben, ja sogar besser als das heliozentrische Modell. Der Drang nach Vereinfachung, die Suche nach einer möglichst einfach zu beschreibenden Ordnung der Welt mit allgemeingültigen Naturgesetzen war das Motiv.“
Es war sicherlich besser als schlecht entwickelte heliozentrische Modelle, zudem waren die Beobachtungsdaten lange Zeit nicht allzu gut. Ich frage mich allerdings, wie das meinem Beitrag widersprechen soll, es bestätigt ihn doch eher.
„Auch heute noch liesse sich das Sonnensystem (müsste dann wohl Erdsystem heissen) geozentrisch exakt beschreiben. Allerdings wäre das mit den Keplerschen Gesetzen (Newton, Einstein sowieso) unvereinbar, die Bahnen würden kompliziert. Es sind also andere Modelle möglich, welche die beobachteten Phänomene ebenso genau beschreiben.“
Wie kompliziert soll es denn werden? Wie geozentrisch ist ein Weltbild, bei dem zwar formal die Erde im Mittelpunkt steht, aber die verschachtelten Berechnungen so ausgelegt sind, dass bei Betrachtung der Bahnen (wenn man sie zeichnen würde), alle Planeten um die Sonne kreisen würden?
Auch hier frage ich mich allerdings, wieso das _gegen_ meinen Beitrag sprechen soll. Oder soll es das gar nicht?
„So nebenbei: der geniale Newton war ein strenggläubiger Christ, womit bewiesen wäre, dass nicht jeder Gläubige notwendigerweise ein Idiot ist.“
Vielleicht ein Fachidiot?
„In dem Artikel „Falschbeschuldigung und Vergewaltigung“ gibt es eine Diskussion über die Existenz Gottes.
Meiner Meinung nach kann man Gott in der Tat nicht letztendlich widerlegen. Allerdings hat ihn die moderne Wissenschaft immer mehr zurückgedrängt: Man braucht ihn nicht mehr, um Vorgänge zu erklären. Aber die Frage wie “Kannst du widerlegen, dass er die Naturgesetze geschaffen hat, nach denen das Universum funktioniert?“ kann man letztendlich nur mit Nein beantworten.“
So langsam kommst Du auf den Trichter.
Einige Sachen hast Du aber immer noch nicht kapiert. Trotz meiner Hinweise. Versuch’s noch ein bißchen.
Das Grundproblem liegt in Deiner unkritischen Haltung gegenüber Dir selbst. Du läßt bestimmte Annahmen über Religionen, Gläubige usw. durchgehen, die man auch hinterfragen kann. Ich bitte Dich hiermit, noch ein bißchen mehr Konsequenz an den Tag zu legen.
Es ist doch viel schöner, wenn Du von alleine drauf kommst.
Gott ist nicht widerlegbar.
Natürlich braucht man Gott. Aber um das zu kapieren muss man erst glauben – nicht einfach denken das man verstanden hat.
Das was sie beschreiben sind die Gegenargumetne der Christen gegen die Heiden. Die Heiden haben an Götter geglaubt die Sie glauben in Gott gefunden zu haben.
Templarii
„Gott ist nicht widerlegbar.“
Kommt auf das in den diversen Ausprägungen unterschiedliche Konzept von ihm an. Einer Abspaltung des Christentums, die glaubte, Gott würde jeden Montag Morgen Bananen vom Himmel regnen lassen, könnte man leicht widerlegen.
Das heute vorherrschende Konzept eines nicht widerlegbaren Gottes ist hingegen naturgemäß nicht widerlegbar, ist allerdings aus dem gleichen Grund überflüssig.
„Natürlich braucht man Gott. Aber um das zu kapieren muss man erst glauben – nicht einfach denken das man verstanden hat.“
Beweis durch Behauptung und wer nicht akzeptieren will, hat einfach nicht verstanden. Das ist der Vorteil der Ungläubigen – sie können sich erklären.
„Das was sie beschreiben sind die Gegenargumetne der Christen gegen die Heiden. Die Heiden haben an Götter geglaubt die Sie glauben in Gott gefunden zu haben.“
Die gewichtigsten Argumente gegen Heiden waren ohnehin Feuer und Schwert.
„Natürlich braucht man Gott.“
Wozu. Doch nur, um alle Schuld über das, was einem erfährt auf Jemand anderen abwälzen zu können.
Ja, wer keinen Halt in sich selbst findet, braucht Jemand anderen. Und das mag auch legitim sein.
Nur, wenn Gott angeboten wird als die oberste Instanz, gibt es da Macht und Hierarchie. Und das legitimiert dann sofort, dass die Mächtigen sich über die Schwachen stellen. Für mich ist daher die Religion eines der Mittel der Mächtigen, die Schwachen und Dummen davon zu überzeugen, ihnen zu dienen. Genau deshalb hat sich unter anderem das Christentum so gut im Westen durchsetzen können: Halte die andere Wange auch noch hin.
@ M. Bartonitz
*dass die Mächtigen sich über die Schwachen stellen. *
Wie verhindert man denn das, Herr Bartonitz, in einer Welt ohne Macht und Hierarchie?
Wie motiviert man die Begabten, die Klugen, die Antriebsstarken, die Stärkeren dazu, ihre Stärke in den Dienst der Allgemeinheit zu stellen, die Schwachen zu schützen und ihre Stärke nicht allein egoistisch auszubeuten?
Kann das gelingen, ohne die Starken in irgendeiner Weise doch auch von ihrem Starkersein profitieren zu lassen?
Sind Menschen wirklich selbstlos?
Sind Schwache, die die Selbstlosigkeit der Starken fordern, selbstlos?
@Tamplarii
„Das was sie beschreiben sind die Gegenargumetne der Christen gegen die Heiden. Die Heiden haben an Götter geglaubt die Sie glauben in Gott gefunden zu haben.“
Also waren ihre Zeremonien aus der Nachsicht betrachtet sinnlos und heidnisch unser heutiges Verständnis von Gott ist aber unzweifelhaft richtig? Die damaligen Beweise für die Wirkung der Gebete und Wunder der Götter waren alle falsch (weil heidnisch) wir sind aber heute auf dem richtigen Weg?
Ihre heiligen Schriften waren falsch, die christlichen sind aber nunmehr richtig?
@Templarii:
„Lesen sie die Bibel nochmal. In der Bibel wird nicht behauptet das die Schöpfung in 7 Tagen erledigt worden ist.“
Das stimmt tatsächlich! http://www.bibel-online.net/text/luther_1912/1_mose/1/#1 :
„Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. (…) Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.“
„Und Gott sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, (…) Da ward aus Abend und Morgen der andere Tag. “
„Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an besondere Örter, (…) Da ward aus Abend und Morgen der dritte Tag.“
„Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Feste des Himmels, (…) Da ward aus Abend und Morgen der vierte Tag.“
„Und Gott sprach: Es errege sich das Wasser mit webenden und lebendigen Tieren, (…) Da ward aus Abend und Morgen der fünfte Tag.“
„Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, (…) Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.“
„Und also vollendete Gott am siebenten Tage seine Werke, die er machte, und ruhte am siebenten Tage von allen seinen Werken, die er machte.“
Es waren also weniger als sieben Tage, wenn man die Bibel wörtlich nimmt. Tut meiner Argumentation keinen Abbruch.
„Das behaupten nur Leute die krampfhaft versuchen die Religion zu widerlegen.“
Religion ist nicht zu widerlegen, denn zweifelsfrei existiert Religion. Außerdem wäre die bloße Widerlegung einiger weniger Behauptungen einer einzigen Religion wohl kaum geeignet, um Religion als falsch, schlecht oder was auch immer zu entlarven.
@Alexander Roslin:
„Jedoch ist nicht die Religion Ursache der Gräuel, auch nicht der Atheismus, sondern die in’s Grauenhafte entartete menschliche Natur sucht sich ihre Gründe, um guten Gewissens grauenhaft sein zu dürfen.
Es sind Rationalisierungen des Grauens, die Sie bekämpfen, wenn Sie die REligionen bekämpfen, nicht die Ursache des Grauens selbst.“
Nein. Die von der Kirche angerichteten Taten sind in weiten Teilen konform zur christlichen Religion. Menschen tun, was sie für richtig halten. Wenn sie finden, dass man alten Leuten über die Straße helfen sollte, dann tun sie das. Wenn sie finden, dass Ungläubige getötet werden müssten, weil diese die Gesellschaft zerstören und Gott erzürnen, dann tun sie das.
„Schließlich wurde im Namen des Atheismus im 20. Jhdt. mehr Grauen angehäuft als in 1700 Jahren Kirchengeschichte insgesamt, ohne ein Gran Schönheit, das man dagegen setzen könnte.“
Nein. Die Ursache für die Gräuel im Dritten Reich war der Nationalsozialismus, nicht der Atheismus. Die Ursache für die Gräuel in der Sowjetunion war der Stalinismus, nicht der Atheismus. Der Atheismus selbst enthält nichts, was Grund für Taten ist.
„Der Mensch braucht Religion nicht, um grauenhaft zu handeln.“
Es gibt aber Menschen, die ohne Religion nicht grauenhaft handeln würden. Meinst du denn, die Inquisitoren waren Sadisten, die Hexenverbrenner waren böse? Diese Leute haben im Rahmen ihrer Wertesysteme völlig korrekt gehandelt. Auch die Behauptung, dass es meist nur um Macht geht und Religion nur ein Vorwand sei, ist falsch. Z.B. lassen sich die Kreuzzüge leicht damit erklären, dass es um Macht in den betroffenen Gebieten ging. Das erklärt aber nicht die dabei angerichteten Massaker, wo wirklich jeder, inklusive Kinder und Greise abgeschlachtet wurden. Die werden erst dann verständlich, wenn man den damals herrschenden Glauben mit in Betracht zieht.
„Der Atheismus taugt als Vorwand ebenso gut, ja sogar noch besser.“
Nein, eben nicht.
@ Timo Reitz
*Die von der Kirche angerichteten Taten sind in weiten Teilen konform zur christlichen Religion.*
Das ist Unsinn.
Menschen tun, was sie tun wollen.
Und klauben sich dann die Rechtfertigungen für ihr Handeln zusammen.
Wer grauenhaft handeln will, sucht die Rechtfertigung für sein Handeln in religiösen oder atheistischen Begründungszusammenhängen, je nach Zeitgeistmode/Kulturkreis, indem der grauenhaft Entartete gerade schwimmt/schwimmen gelernt hat.
*Nein. Die Ursache für die Gräuel im Dritten Reich war der Nationalsozialismus, nicht der Atheismus. Die Ursache für die Gräuel in der Sowjetunion war der Stalinismus, nicht der Atheismus. Der Atheismus selbst enthält nichts, was Grund für Taten ist.*
Der Nationalsozialismus war zwar grauenhaft, aber nicht atheistisch, das nur nebenbei.
Und natürlich diente der Atheismus als Rationalisierung der grauenhaften Machtgier derer, die dort an der Macht waren.
Sie wollten glauben, es entstünde eine bessere Welt, wenn man die grauenhafte Religion ausrotte durch Massenerschießungen von Priestern, Nonnen etc.
So wie Sie ja auch glauben, ein Verschwinden der Religion verbessere die Welt.
Ideologien sind immer nur Extensionen/Transzendierungen des menschlichen Egoismus, auch der ideologische Atheismus.
In diesem Sinne können auch Religionen zu Ideologien werden, sind sie nützlich und oft genug auch so genutzt worden.
Als Rationalisierungen des menschlichen Egoismus.
DANN hören sie auf, schön zu sein, poetisch zu sein.
*Es gibt aber Menschen, die ohne Religion nicht grauenhaft handeln würden. *
Menschen werden nicht durch Religion/Atheismus grauenhaft.
Das ist der Irrtum.
Die Grauenhaften suchen sich die Ideologie, die am besten zu dem von ihnen erstrebten Grauen passt, ihren grauenhaften Neigungen den edelsten effektivsten Anstrich verleiht, die altruistischste Tarnung ihrer Ichsucht liefert.
Wer unter Stalin für Berijas Geheimpolizei gearbeitet hat, hätte geanuso mühelos unter Heydrich für die Gestapo foltern können oder unter Kardinal Torquemada für die Inquisition.
Der Charaktertypus bleibt der gleiche, sein Handeln bleibt das gleiche, nur seine Einkleidung/ideologische Kostümierung wechselt mit den Zeiten und Räumen.
*Das erklärt aber nicht die dabei angerichteten Massaker, wo wirklich jeder, inklusive Kinder und Greise abgeschlachtet wurden. *
Das passiert in fast jedem Krieg.
Jerusalem wurde leergemordet, weil das die Verteilung der Beute erleichterte.
Wo keine alten Besitzer mehr, da enden alle alten Ansprüche.
Eine einfache Rechnung.
Schließlich wurden auch alle alteingesessenen Christen Jerusalems im selben Aufwasch totgeschlagen.
Wenn man schon mal dabei ist…
Umso schöner, wenn ich dieser einfachen Rechnung einen edlen, einen religiösen Anstrich verpassen kann.
@Alexander Roslin:
Wie erklären Sie die unterschiedlichen Grauenhaftigkeiten der Gesellschaften? Im Nationalsozialismus wurden Millionen Menschen getötet, in wenigen Jahren. Ich meine nicht die Menschen, die durch Kriegshandlungen umgekommen sind. Wenn es an den Menschen selbst liegen würde, wo sind Menschen, die derlei Grauen anrichten, in unserer Gesellschaft? Warum sterben hier nicht Millionen Menschen?
Die Antwort kann ich gleich selbst liefern: Weil die gesellschaftlichen Strukturen es hier nicht zulassen, während es damals forciert wurde. Aber gesellschaftliche Strukturen ergeben sich durch die dahinter stehende Ideologie. Der Nationalsozialismus selbst trägt in sich, dass er Millionen Opfer fordert.
Sie tun so, als seien Gräuel einfach im jeweiligen Menschen selbst begründet, nicht in den Ansichten, die er hat. Das mag für einen sehr geringen Bruchteil der Menschen stimmen, für die große Mehrheit aber nicht. Wissen Sie, warum Soldaten im Osten an Massenerschießungen teilgenommen haben, freiwillig? Weil sie grausame Sadisten sind? Weil Sie blutrünstig sind? Klar, das ist eine einfache Erklärung, aber sie ist falsch. Viele dieser Leute haben geglaubt, dass richtig ist, was sie tun. Dass die Welt besser wird, wenn sie diese Taten begehen.
Mir ist klar, warum Sie dagegenargumentieren. Weil Sie Ihren Glauben behalten wollen, aber nicht eingestehen wollen, dass eine konsequente Verbreitung genau dieses Ihres Glaubens für schreckliche Taten sorgen würde. Daher Ihr Gerede von einer Rationalisierung des menschlichen Egoismus. Dummerweise erklärt das keine Selbstmordattentäter und auch nicht die fanatischen Waffen-SS-Einheiten, die für ihr Vaterland in den sicheren Tod rannten.
„So wie Sie ja auch glauben, ein Verschwinden der Religion verbessere die Welt.“
Nein, ich _weiß_ es, denn meine Argumente gegen Religion haben Sie bisher nicht widerlegt.
„In diesem Sinne können auch Religionen zu Ideologien werden, sind sie nützlich und oft genug auch so genutzt worden.“
Dann nennen Sie doch mal eine Religion, die keine Ideologie ist. Christentum, Islam, Judentum, Hinduismus und Buddhismus fallen dabei bereits raus. Vielleicht irgendwelche Naturreligionen?
„Menschen werden nicht durch Religion/Atheismus grauenhaft.
Das ist der Irrtum.“
Nein, Sie irren sich. Meinen Sie denn, die spanische Inquisition hat sich selbst als grauenhaft empfunden? Nein, diese Leute wollten _Gutes_ tun! Sie haben Gottes Schöpfung von unreinen, unheiligen, gottlosen Geschöpfen gereinigt. Sie wollten die „Seelen“ der Gefolterten und Getöteten „retten“.
„Wer unter Stalin für Berijas Geheimpolizei gearbeitet hat, hätte geanuso mühelos unter Heydrich für die Gestapo foltern können oder unter Kardinal Torquemada für die Inquisition.
Der Charaktertypus bleibt der gleiche, sein Handeln bleibt das gleiche, nur seine Einkleidung/ideologische Kostümierung wechselt mit den Zeiten und Räumen.“
Und was machen diese Leute hier und heute in unserer Gesellschaft? Warum foltern sie hier nicht? Weil es nicht geht? Aha! Warum nicht?
Am Anfang der Säkularisierung Europas steht die Französiche Revolution. Um die atheistischen Ideale zu verbreiten wurde ganz Europa mit Krieg überzogen. Die militärischen Erfolge waren Resultat des „levee en masse“, der Idee, dass ein Krieg ein totaler sein müsse, um alle Ressourcen zu mobilisieren. So führte sich der Atheismus in die Europäische Geschichte ein. Wahrlich kein Grund, Lobgesänge auf ihn anzustimmen.
Der Atheist ist ein Rationalist. Das war Hitler auch. Sein Sozialdarwinismus ist sogar ultrarational, (christliche) Moral war gemäss seiner Auffassung semitisches Geschwätz, so wie er den christlichen Glauben insgesamt als „semitische Verunreinigung“ der nordischen Rassen verstand. In seiner Deutung der Geschichte als darwinistischer Vernichtungskampf der Rassen stellte er dem atheistischen Kommunismus mit seinem Klassenkampf eine ebenso umfassende Geschichtsdeutung entgegen. Beiden Ideologien ist eine weltliche Heilserwartung, ein Heil im Diesseits gemein. Dem Kommunismus die klassenlose Gesellschaft, dem Nationalsozialismus die reinrassig arisch beherrschte Welt, die Hitler einst als „rein und heilig“ bezeichnete. Beide Ideologien führten zur Vernichtung von Millionen. In ihrer wahnhaften atheistischen Heilserwartung der Schaffung des Paradieses im Diesseits mussten Millionen vernichtet werden, Gulag und KZ waren dafür unentbehrlich.
Es gibt wirklich keinen Grund, atheistische Rationalität als moralischer zu werten. Die Rationalität erfordert keine Moral.
Hätte Hitler den Krieg gewonnen und seine Wahnideen verwirklicht, dann hätte er mit seiner Geschichtsdeutung der Geschichte als Kampf der Rassen gar recht behalten. Diese Abscheulichkeiten widersprechen in keiner Weise einem atheistischen-rationalem Weltbild, denn es ist allein der Mensch, der niemandem ausser sich selbst verantwortlich ist, der die Geschichte schreibt. Der wahrhafte Christ aber glaubt, dass es eine Gerechtigkeit gibt, der niemand entkommt und ein jeder für seine Taten einst zur Rechenschaft gezogen wird. Wer das tatsächlich glaubt, der wird nicht ohne Moral leben können.
@ Timo Reitz
* Im Nationalsozialismus wurden Millionen Menschen getötet, in wenigen Jahren. *
Im theistischen Nationalsozialismus wurden ca. 24 Mio. Menschen innerhalb weniger Jahre getötet.
Der atheistische Kommunismus hat innerhalb weniger Jahrzehnte ca. 100 Mio. weltweit getötet.
Was nicht bedeutet, dass der Nationalsozialismus harmloser wäre als der Kommunismus, sondern nur bedeutet, dass der Nationalsozalismus den Krieg verlor und nicht all jene ermorden konnte, die er gerne ermordet hätte, während der Kommunismus da sehr viel erfolgreicher war.
Und er mordet ja auch noch weiter, z.B. in Nordkorea und auch in China.
Es bedeutet aber immhin, dass Sie daran ablesen können, dass die Trennlinie zwischen Gut und Böse nicht zwischen Gottgläubigen und Atheisten verläuft, sondern in der Psyche eines JEDEN Menschen.
Atheismus schützt vor nichts.
Warum jemand im Einzelfall diese Linie überschreitet, wird je Einzelfall unterschiedlich zu bewerten sein.
Es müssen aber IMMER eine psychisch/charakterliche Disposition und ein rechtfertigender Glaube, der es erlaubt, die Dispostion guten Gewissens auszuleben, zusammenkommen.
Wie gesagt: Auch Atheismus ist Glaube, auch Ideologie ist Glaube, das Für-wahr-halten von Dogmen jenseits jeder Empirie.
Ohne die charakterliche Prädisposition wird ein Christ z.B. zwar Christ sein, aber keiner, der der Inquisition dient, wird ein Kommunist vielleicht Kommunist sein, aber keiner, der sich in Tscheka, GPU, NKWD etc. engagiert und dort reüssiert, wird ein Nationalsozialist vielleicht Nationalsozialist sein, aber keiner, der den Rassenmord befürwortet, sondern einer, der sich mit Apartheid begnügt usw.
Atheismus macht die Welt nicht besser, nur hässlicher, prosaischer in meinen Augen.
Er baut keine Kathedralen.
*Mir ist klar, warum Sie dagegenargumentieren. *
Im Gegensatz zu Ihrem missionarischen Atheismus verspüre ich weder Drang noch Notwendigkeit hier zu argumentieren.
Glaube ist wissenschaftlich nicht zu rechtfertigen, Atheismus ist Glaube an die Nichtexistenz Gottes.
Wissenschaftlich allein rechtfertigbar ist Agnostizismus.
Denn nur er basiert auf Empirie.
Als wissenschftlich denkender Mensch müsste ich eigentlich Agnostiker sein.
Ich bin es nicht, weil ich als Katholik glauben WILL, weil Katholizismus hochästhetisch ist.
Hier gibt es keine Nützlichkeits – oder Weltverbesserungserwägungen, keine „vernünftigen“ Argumente, die ich in Diskussionen zu vermitteln hätte.
Allenfalls die Beobachtung, dass die Kirche in 1700 Jahren wesentlich weniger Menschen ermordete als Nationalsozialismus und Kommunsimus je für sich in wenigen Jahrzehnten spricht unter einem „Nützlichkeitsaspekt“ für den Katholizismus.
* Dummerweise erklärt das keine Selbstmordattentäter und auch nicht die fanatischen Waffen-SS-Einheiten, die für ihr Vaterland in den sicheren Tod rannten.*
Natürlich erklärt Ichsucht auch die Handlungsweise eines SS-Mannes, der sein genetisches Erbe für so wertvoll hält, dass er daraus die Rechtfertigung ableitet, das konkurrierender Rassen zu vernichten und sich selbst dafür zu opfern bereit ist, weiß er doch, dass die Gemsinschaft verschworener Rassekämpfer, der er sich zugehörig fühlt, sein Opfer, seinen Ruhm auf ewig bewahren wird, weitertragen wird in eine mindesstens 1000jährige Zukunft hinein, dass sein Name eingemeißelt stehen wird im Granit „ewiger“ Monumente, dass Generationen, die nach ihm kommen, ihm Ruhm singen werden, dem Helden neuzeitlicher Sagen usw. und so fort.
Auch der islamische Selbstmordattentäter dient seinem gewaltigen Ego.
Er opfert sein Leben für Gott, für die Wahrheit, ist ein Auserwählter, ein Reiner vor dem Herrn, herausragend vor Gott dem Allmächtigen aus all den Kleingeistern, die an ihrem erbärmlichen Leben hängen in Todesfurcht statt Gottesfurcht.
Er dagegen wirft es weg mit großartiger Geste und wird von Gott dafür mit ewigen Paradiesesfreuden belohnt, ist auf Erden, ähnlich wie der SS-Mann, ein Großer unter den Gläubigen, einer, den man rühmt.
Das sind doch tolle Karriereaussichten für jene, die daran glauben, schafft jede Menge Selbstwertgefühl/Status, auch wenn man die auf Erden nicht lange genießen kann.
Aber es gibt ja noch ein Leben nach dem Tode und bestünde dies auch nur im Nachruhm.
*Und was machen diese Leute hier und heute in unserer Gesellschaft? Warum foltern sie hier nicht? Weil es nicht geht? Aha! Warum nicht?*
Weil sie nicht dürfen.
Weil sie nicht gebraucht werden.
Weil wir zu reich, zu befriedet, zu satt sind, um jenes Maß an Aggression zu entfesseln.
Aber diese Leute sind da, sie stehen bereit, sie warten auf die Gelegenheit, den Glauben, die Ideologie, der es ihnen erlaubt, ihr Selbst zu verwirklichen.
Wenn sich die Gelegnheit bietet, die Ordnung zusammenbricht, der Wohlstand schwindet, werden sich sowohl die Rechtfertigung für extreme Aggression in Form irgendeines Glaubens (und sei es ein atheistischer) als auch die Aggressoren, die ihre Ichsucht guten Gewissens, gerechtfertigt durch die gläubige Rationalisierung, ausleben, rasch wieder einfinden.
Wir wandeln auf dünnem Eis.
Ich hab nix gegen Gott, ich find nur seinen Fanclub zum Kotzen. 🙂
Ich kann eine Religion nicht ernstnehmen, die mir sagt, dass ich zwar nicht Lügen, Betrügen und Morden darf, aber trotzdem alles tutti ist, solange ich regelmäßig beichte, keine Kondome benutze und -ganz wichtig- Freitags kein Fleisch esse.
Oder kein Schweinefleisch esse und mein Haar bedecke.
Welcher Gott schickt einen in die Hölle bloß weil man was Falsches gegessen hat?
Ich denke dass Religion in erster Linie das menschliche Bedürfnis nach einer übermächtigen Vaterfigur und Ritualen befriedigt, etwas, was einem sagt wie man sich im Leben zu verhalten hat. Das muss ja nicht schlecht sein, nur sollte man sich das eventuell bewusst machen.
Ich für meinen Teil halte mich da lieber an die wirklich christlichen Werte, nämlich Güte, Mitgefühl, Nächstenliebe und Respekt (wenigstens versuch ich es), anstatt mich an ausgelutschten Ritualen aufzuhängen.
Jesus war auch son ollen Hippie 😀
@Maren
„Oder kein Schweinefleisch esse und mein Haar bedecke. Welcher Gott schickt einen in die Hölle bloß weil man was Falsches gegessen hat?“
Gerade diese formellen Religionsregeln sind mir auch unverständlich. Es ist ja zu biblischen Zeiten durchaus nachvollziehbar gewesen eine Regel aufzustellen, die den Verzehr von Schweinefleisch ächtete, weil es unter damaligen hygienischen Verhältnissen in der Tat ein recht gefährliches Fleisch war. Man könnte diese Regel also als Regel für das damalige Zusammenleben sehen und – unter dem Verständnis, dass ein Gott Regeln nicht für sich selbst, sondern für Menschen, also zu deren Wohl macht – einfach aufgeben, weil die damals angesprochene Gefahr heute dank Kühlung und moderner Schlachtpraktiken beseitigt ist.
Aber da sich der Gedanke festgestetzt hat, dass alle göttlichen Regeln zeitlos sind und nicht menschenbezogen, sondern gottbezogen sind (also es ihn selbst stört, unabhängig von der Frage, ob die Regel einen Sinn hat) bleibt alles beim alten. Dient natürlich auch dazu Diskussionen über göttliche Regeln zu unterbinden.
Ein interessantes Buch dazu ist:
http://www.amazon.de/Die-Bibel-ich-auszog-w%C3%B6rtlich/dp/3548609392/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1299497430&sr=8-1
Der Autor hat versucht ein Jahr lang nach allen Geboten der Bibel zu leben.
Die ersten 8 Monate nach dem alten Testament, die letzten vier nach dem neuen Testament.
Ist nicht so einfach, wenn man keine menstruierenden Frauen berühren darf, die Frage danach aber als vergleichsweise unhöflich gilt.
Stell ich mir spaßig vor.
Sag mal menstruierst du grade?
Wenn ja: Iiiih! Unrein unrein! 😀
@ Maren
*aber trotzdem alles tutti ist, solange ich regelmäßig beichte,*
Dann ist keineswegs alles tutti.
Lossprechung gibt es nur nach Gewissenserforschung, Reue, gutem Vorsatz (nicht mehr zu sündigen), Bekenntnis (fällt stolzen Menschen sehr schwer), Wiedergutmachung (soweit möglich).
Nur bei Erfüllung dieser Voraussetzungen gibt es Lossprechung.
Ein Priester, der die Beichte „billig“ machte in dem Sinne, wie Du es andeutest, beginge selbst schwere Sünde.
Ein Glaube ohne Rituale verdunstet sehr rasch, hält sich nicht.
Darum sind Rituale notwendig, wenn man den Glauben dauerhaft erhalten/leben will.
Wenn sie darüber hinaus schön sind, von hohem ästhetischen Reiz in ihrer formalisierten Strenge, einem ordnenden Gestaltungswillen folgen, kann man sie sogar genießen als Theatrum sacrum.
Darum ziehe ich die tridentinische Messe jeder Hupfdohlen-Veranstaltung mit farbige Tücher schwingender katholischer Landfrauenvereinigung, die den Altar umtanzt und katholischer Jugend-Bäänd, die dazu im Hintergrund lärmt, vor.
Und jetzt höre ich auf, über Glauben hier zu schreiben.
Man muss ihn erfahren, erfahren wollen, kann ihn nur erleben im Vollzug.
Wer es fassen kann, der fasse es.
Der Mensch ist frei.
*Lossprechung gibt es nur nach Gewissenserforschung, Reue, gutem Vorsatz (nicht mehr zu sündigen), Bekenntnis (fällt stolzen Menschen sehr schwer), Wiedergutmachung (soweit möglich).*
Und nicht zu vergessen 100 „Gegrüßet seist du Maria“s und 20mal an die Tafel schreiben „Ich wills auch nie wieder tun“
*Darum ziehe ich die tridentinische Messe jeder Hupfdohlen-Veranstaltung mit farbige Tücher schwingender katholischer Landfrauenvereinigung, die den Altar umtanzt und katholischer Jugend-Bäänd, die dazu im Hintergrund lärmt, vor.*
Nun fragt sich natürlich, wer stärker glaubt, Menschen, die Gott auf ihre eigene Art loben, indem sie sich Gedanken machen und etwas Eigenes schaffen, oder Priester, die streng angestaubte Rituale wiederholen, und nebenbei mit den Messdienern flirten 😉
@Maren: Luthers Argumente..
@Nick
Bitte in ganzen Sätzen, dann kann ich auch darauf eingehen
@Maren: Die Kritik, die du an der Katholischen Kirche übst hat ja schon Luther ähnlich formuliert.
Was ist das Ergebnis? Eine sehr große Religionsgemeinschaft, die nun meint die Bibel – und nicht mehr der Papst – sei unfehlbar und wortwörtlich auszulegen. Mit Laienpredigern und strenger Selbskontrolle, sowie der sozialen Kontrolle durch Bibelkreise. Da machen dann alle „sich selber Gedanken“
Religion hat für mich – sofern sie überhaupt Sinn macht – nur den Sinn einer sinnlichen Erfahrung, die natürlich in form von Ritualen ausgeübt wird. Sie hat ja gerade keinen rationalen Sinn, wer weiß der glaubt nicht.
Deshalb sind mir sinnesfreudige Katholen wesentlich sympathischer als strenge, kalte protestantische Religionsrationalisten.
@Nick
„Deshalb sind mir sinnesfreudige Katholen wesentlich sympathischer als strenge, kalte protestantische Religionsrationalisten.“
Es gibt ja auch die strengen, kalten Katholen und die liberal religiösen Protestanten.
Aber bezüglich deiner Wertung von (protestantischen) Freikirchen stimme ich dir zu. Die Bibel einfach wörtlich zu nehmen führt eher zu mehr Radikalismus. Andererseits ist das für mich auch kein wirkliches Durchdenken der Religion.
@Christian:
„Es gibt ja auch die strengen, kalten Katholen und die liberal religiösen Protestanten.“
Unbenommen. Es gibt eine Menge Katholen, die ich ohne weiteres als „Übel“ bezeichnen würde.
Dennoch halte ich den Protestantismus für prinizpiell strenger, da er sich ja gerade eine konsequentere Religionsauffassung auf die Fahnen schreibt.
„Andererseits ist das für mich auch kein wirkliches Durchdenken der Religion.“
Ich denke, ein konsequentes durchdenken von Religion führt dazu, dass sie zur Welterklärung nicht geeignet ist. Was bleibt also übrig außer Rituale, die eine Gemeinschaft schaffen und uns vielleicht gelegentlich daran erinnern, dass WIR nicht göttlich sind, uns ein wenig Bescheidenheit vor der Schöpfung und vor dem Leben beibringt..
Diese Funktion erfüllt der Katholizimus imho ein wenig eher als der Protestantismus, weil der Protestantismus dann doch eher dazu verleitet sich im Besitze der Wahrheit und Gottgefälligkeit zu wähnen.
*Was ist das Ergebnis? Eine sehr große Religionsgemeinschaft, die nun meint die Bibel – und nicht mehr der Papst – sei unfehlbar und wortwörtlich auszulegen. Mit Laienpredigern und strenger Selbskontrolle, sowie der sozialen Kontrolle durch Bibelkreise. Da machen dann alle „sich selber Gedanken“*
Damit spielen Sie ja sicherlich auf die protestantischen Strömungen an, die größtenteils in den USA zu finden sind. Die Meisten in Deutschland sind da doch eher Feld-Wald-und-Wiesen-Protestanten, die Weihnachten in die Kirche gehen und ansonsten versuchen, gute Menschen zu sein. Wir sind aber auch nicht „God´s own country“.
*Deshalb sind mir sinnesfreudige Katholen wesentlich sympathischer als strenge, kalte protestantische Religionsrationalisten*
Kennen Sie nur die beiden Extreme? Und warum sind Katholiken sinnlicher als Evangelische? Wegen der Kunst? Den bunten Gewändern? Weil der Priester Wein trinkt?
@Maren:
„Und warum sind Katholiken sinnlicher als Evangelische?“
Weil der Protestantismus genau aus der Kritik an der inkonsequenten und Bibeluntreuen Religionsausübung der Katholen entstanden ist. „Evangelisch“ eben.
Man könnte, wenn man wollte, auch dagegen halten, dass die fehlende Sinneslust in der Religionsausübung daher kommt, weil sie bei evangelischen Pfarrern zuhause beim (Ehe)partner bleibt 🙂
*Weil der Protestantismus genau aus der Kritik an der inkonsequenten und Bibeluntreuen Religionsausübung der Katholen entstanden ist. *
Also ist Inkonsequenz sinnlich? Macht für mich keinen Sinn, oder wollten Sie noch auf etwasd anderes hinaus
@Maren:
„Kennen Sie nur die beiden Extreme?“
Ich habe doch keine Extreme behauptet. Wenn mir sinnenfreudige Katholen sympathischer sind als strenge Protestanten, dann ist das doch keine Aussage über alle Katholen und alle Protestanten..
Es sind ja eher Tendenzen, die sich imho allerdings auch auf die nichtkirchliche Kultur auswirken (Beispielsweise korrelieren auf der Weltkarte bestimmte Formen des Feminismus mit einer protestantischen Bevölkerungsmehrheit)
@Maren: „Also ist Inkonsequenz sinnlich?“
Was ist sinnlicher: Konsequenz oder Inkonsequenz?
Gut, für manche hat ja das Erfahren und Leben von Konsequenz eine sinnlich höchst befriedigende Wirkung..
„Man könnte, wenn man wollte, auch dagegen halten, dass die fehlende Sinneslust in der Religionsausübung daher kommt, weil sie bei evangelischen Pfarrern zuhause beim (Ehe)partner bleibt“
Der Grundgedanke für die Abschaffung des Zölibates war die Kapitulation vor der üblen Fleischeslust. Dann soll sie wenigstens in der Ehe kanalisiert werden. Isofern hast du natürlich recht.
*Ich habe doch keine Extreme behauptet. Wenn mir sinnenfreudige Katholen sympathischer sind als strenge Protestanten, dann ist das doch keine Aussage über alle Katholen und alle Protestanten..*
In dem Kontext aber schon
*Was ist sinnlicher: Konsequenz oder Inkonsequenz?*
Ich würde sagen, weder noch.
Ok, gehen wir doch mal darauf ein, was die Protestanten eingeführt haben:
-Gottesdienst in der jeweiligen Landessprache (kein Latein)
-Bibel in der Landessprache (man muss dem Volk aufs Maul schauen)
-Pfarrer dürfen heiraten
-weibliche Pfarrer (später)
-keine Heiligenverehrung (meiner Meinung nach war das eh ein Zugeständnis an den vorher herrschenden Polytheismus)
-keine Beichten, kein Ablasshandel, keine Klüngelei
Ist doch soweit ganz ok oder? Sehen Sie da irgendwas was die Möglichkeit der Sinnenfreude verhindert?
„In dem Kontext aber schon“
Wenn Sie das partout so auslegen wollen..
„Ich würde sagen, weder noch.“
Natürlich ist Inkonsequenz nicht per se sinnlich. Inkonsequenz ist ja lediglich die Negation zu Konsequenz.
Allerdings hat Konsequenz wenig mit Sinnlichkeit zu tun, allenfalls für anankastische Persönlichkeiten.
„Sehen Sie da irgendwas was die Möglichkeit der Sinnenfreude verhindert?“
Sie pflegen eine lustige Rhetorik. Sie tun so, als ob man nur das ganze Paket kaufen oder verwerfen könne.
„-Bibel in der Landessprache (man muss dem Volk aufs Maul schauen)“
Sagen wir eher: Dafür sorgen, dass das Volk nach der Bibel lebe..
*Allerdings hat Konsequenz wenig mit Sinnlichkeit zu tun, allenfalls für anankastische Persönlichkeiten.*
Nicht mal für die möchte ich meinen.
Und es waren ja Sie, der den Zusammenhang von Sinnlichkeit und (In)Konsequenz erstellt haben.
*Sie pflegen eine lustige Rhetorik. Sie tun so, als ob man nur das ganze Paket kaufen oder verwerfen könne*
Auch das war ihre Argumentation, das Protestanten per se weniger sinnenfroh seien. Ich frage mich immer noch, warum.
*Sagen wir eher: Dafür sorgen, dass das Volk nach der Bibel lebe..*
Sagen wir eher, dass das Volk erstmal selbst nachvollziehen kann worum es geht. Oder sprechen Sie fließend Latein?
@Maren:
Man kann wohl, was Sinnlichkeit betrifft, einfach unterschiedlicher Auffassung sein.
Ich finde eine eher bildhaft-mystische Auffassung von Religion, die obendrein noch polytheistische Elemente integriert eben sinnlicher als eine, die Konsequenz anhand des Wortlautes der Bibel fordert. Sola Scriptura..
„Sagen wir eher, dass das Volk erstmal selbst nachvollziehen kann worum es geht. Oder sprechen Sie fließend Latein?“
Ohne Zweifel war der Protestantismus ein gewisser Fortschritt in Richtung Demokratie, ich wage jedoch zu bezweifeln das dies jemals eine Intention des Protestantismus war.
Was heutige Verhältnisse betrifft wohnt imho dem Protestantismus ein weit größeres antidemokratisches, antiaufklärerisches christlich-fundamentalistisches Potential inne als dem Katholizismus.
Ich habe jedenfalls noch keinen Katholik getroffen, der sich energisch gegen die Evolutionstheorie verwahrt.
Dem Katholik fällt es nach meiner Erfahrung eben leichter, die Bibel metaphorisch auszulegen.
@ Maren
* und nebenbei mit den Messdienern flirten *
Aber ich bitte Dich, Maren, nur Landpfarrer flirten in ihrer Not mit Messdienern.
Zukünftige Kardinäle flirten mit den Donne der römischen High Society
„Aber da sich der Gedanke festgestetzt hat, dass alle göttlichen Regeln zeitlos sind und nicht menschenbezogen, sondern gottbezogen sind“
Da sehe ich auch das Problem, allerdings braucht andererseits jede Gemeinschaft ein gewisses Maß an unumstößlichen, „höheren“ Regeln, z.B.: „Du sollst nicht töten“
Der kategorische Imperativ hilft imho nicht unbedingt weiter. Der SS-Mann wäre ja von der Anschauung her ohne weiteres damit einverstanden, getötet zu werden – sofern seine Rasse sich als die unterlegene herausstellt..
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Vielleicht überlebt die Seele den physischen Tod und vielleicht ist das, was dann kommt, so großartig, dass alles irdische Leid dagegen nichts mehr zählt.
Im übrigen: alles Evolution… die Welt ist noch nicht fertig, Gott arbeitet noch dran… wenn er ein „ewiges“ Wesen ist, dann ist die ganze Evolution für ihn nur der kurze Augenblick der Schöpfung. Da er auch allwissend ist, ist ihm natürlich klar, dass viele von uns in seiner unfertigen Welt ganz schön zu leiden haben… und deswegen entschädigt er uns für den ganzen Mist durch das, was nach dem Tod kommt…
Ist aber nur ne Theorie… 😉
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