Andrea Dworkin zur Transsexualität

Aus „Women hating“ von Andrea Dworkin (via):

Transsexuality is currently considered a gender disorder, that is, a person learns a gender role which contradicts his/her visible sex. It is a „disease“ with a cure: a sex-change operation will change the person’s visible sex and make it consonant with the person’s felt identity.

Since we know very little about sex identity, and since psychiatrists are committed to the propagation of the cultural structure as it is, it would be premature and not very intelligent to accept the psychiatric judgement that transsexuality is caused by a faulty socialization. More probably, transsexuality is caused by a faulty society. Transsexuality can be defined as one particular formation of our general multisexuality which is unable to achieve its natural development because of extremely adverse social conditions.

There is no doubt that in the culture of male-female discreteness, transsexuality is a disaster for the individual transsexual. Every transsexual, white, black, man, woman, rich, poor, is in a state of primary emergency as a transsexual. There are 3 crucial points here.

One, every transsexual has the right to survival on his/her own terms. That means every transsexual is entitled to a sex-change operation, and it should be provided by the community as one of its functions. This is an emergency measure for an emergency condition.

Two, by changing our premises about men and women, role-playing and polarity, the social situation of transsexuals will be transformed, and transsexuals will be integrated into community, no longer persecuted and despised.

Three, community built on androgynous identity will mean the end of transsexuality as we know it. Either the transsexual will be able to expand his/her sexuality into a fluid androgyny, or, as roles disppear, the phenomenon of transsexuality will disappear and that energy will be transformed into new modes of sexual identity and behavior.

Alice Schwarzer scheint Dworkins gelesen zu haben. Sie sagt ja in etwa das Gleiche. Wobei sich aus einem genderfeministischen Ansatz diese Meinung ja auch fast zwangsläufig ergibt.

59 Gedanken zu “Andrea Dworkin zur Transsexualität

  1. > Alice Schwarzer scheint Dworkins gelesen zu haben. Sie sagt ja in etwa das Gleiche. > Wobei sich aus einem genderfeministischen Ansatz diese Meinung ja auch fast zwangsläufig ergibt.

    Genau. Weshalb man diese Meinung als Betroffene auch immer wieder hört.

    • Die psychoanalytische Praxis schlägt ja in die gleiche Kerbe bzw stammt vermutlich aus den gleichen Ursprüngen.

      Man erinnere sich meiner Aussagen. Transsexualität besteht aus zwei Punkten, die unterschiedlich stark ausgeprägt sein können:
      – Das instinktive Wissen ums eigene Geschlecht
      – Das Körperempfinden

      Die Rolle taucht darin nicht auf bzw. ist den anderen Punkten nachgeordnet.

      Von Seiten der Behandler dreht sich allerdings ALLES um Rolle:
      Zum Beispiel letztens, in einer Urteilsbegründung:

      „Für ein Leben des Betroffenen im anderen Geschlecht ist eine Angleichung seiner äußeren Erscheinung und Anpassung seiner Verhaltensweise an sein empfundenes Geschlecht erforderlich. Dies wird zunächst nur durch entsprechende Kleidung, Aufmachung und Auftretensweise herbeigeführt, um im Alltag zu testen, ob ein dauerhafter Wechsel der Geschlechterrolle psychisch überhaupt bewältigt werden kann.“

      • @BHD
        Mhm, darf ich mir dann eine nicht-pathologisierende tanssexuellenfreundliche Welt dann in etwa so vorstellen:

        Laut Lautenbacher/Güntürkün/Hausmann liegt das „Gehirngeschlecht“ ja irgendwo im Hypothalamus.
        Beim Ultraschall in einer Schwangerschaft wird den werdenden Eltern gesagt, welchen Phänotyp der Fötus bekommt. Nach der Geburt wird im Rahmen der normalen Untersuchungen auch ein CT (oder womit man den Hypothalamus eben ausreichend bestimmen kann ohne invasiv zu arbeiten) gemacht und quasi das „Gehirngeschlecht“ ermitteln. Dieses wird dann in die Geburtsurkunde eingetragen und in diesem das Kind sozialisiert.
        Vorausgesetzt natürlich, die Hypothalamusthese ist ausreichend verifiziert, derzeit scheint sie mir noch zu vage.

        Das würde bedeuten, dass der Wert des Phänotyps bei der Geschlechterunterscheidung sinkt bis nahezu irrelevant wird. Es könnte von der Physiologie nicht mehr zwingend auf „typisch Frau/Mann“ geschlossen werden. Und auch die operative Geschlechtsanpassung wäre quasi freiwillig und nicht unbedingt notwendig (ist sie zwar rechtlich auch nicht mehr aber Recht und gesellschaftliche Wahrnehmung gehen da sicher noch weit auseinander). Und es würde immense Veränderungen in Bezug auf Partnerschaftsrecht und Familienrecht nach sich ziehen. Dann gäbe es eben auch „Männer“, die auf natürlichem Wege ein Kind bekommen oder „Frauen“, die das nicht tun. Und wer wann wie heiraten darf etc.

        Was meinst du, wäre das so denkbar?

        Vielleicht könnten sich dann Feminismus und Transsexuelle auch wieder annähern. Derzeit habe ich ja das Gefühl, dass Transsexualität in diversen feministischen Theorien zum „Beweis der Geschlechts-Sozialisierbarkeit“ herangezogen werden, obwohl diese ja eher die Zweigeschlechtlichkeit für sich in Anspruch nehmen (müssen).

      • Eines weis ich mit Sicherheit. Bei der Geburt kann man es noch gar nicht sicher erkennen. Erst in der Pubertät kommt es zur endgültigen Ausdifferenzierung. Vorher sollte keine endgültige Festlegung erfolgen.

        > Hypothalamus
        BSTc, INAH3 und INAH4, er sind aber noch andere Hirnbereiche betroffen, eigentlich alles, was sich nicht durch den aktuellen Hormonstatus verändert, was wiederum auch einige Hirnareale betrifft.

        Was den Umgang durch den Feminismus betrifft. Da gibt es auf der einen Seite die, die Transsexualität in die Psychoecke schieben, um ihre Ruhe vor dieser Widerlegung des Dogmas zu haben, und die, die Toleranz ausüben. Nur ist Toleranz nicht akzeptanz, kein empathisches Erfassen der Situation Transsexueller, sondern ein „Lass den Mann doch Kleider tragen und sich ’sie‘ nennen lassen, wenn er will“

        Glücklich bin ich mit beiden nicht.

        Vor allem ärgert mich immer wieder, wie es zu diesem Dogma kam und wie es sich auch Teils äussert. Feminität, oder besser, unmaskulinität wurde von Maskulisten, die sich damals noch nicht so nannten, abgewertet. Dann kam Money mit seinen Theorien, die aber auf Freuds Bild der psychisch verkrüppelten Entwicklung bei Frauen mangels Penis beruhten, und sagten; „Hey, wir sind nicht schlechter als Männer, wir wurden nur dazu erzogen.“ Und mischten fortan selbst kräftig mit bei der Abwertung alles Femininen. Bis hin zu dem Punkt, wo heute radikale Feministinen heterosexuellen Frauen die Kollaboration mit dem Feind vorwerfen und sie als „männlich Identifiziert“ bezeichnen (also ihre Identität von Männern ableitend).
        Jede Erwähnung von Gehirngeschlecht wird als Angriff auf die Frauen gewertet, weil es aussagt, dass sie nicht wie Männer sind.

        Eine grandiose Aufwertung von Männlichkeit und eine grandiose Abwertung von Weiblichkeit – statt deren Wertung selbst zu hinterfragen.

      • @BHD
        Vorher sollte keine endgültige Festlegung erfolgen.
        Mhm… dann bleibt es wohl beim „intuitiven Empfinden“ bis da was gefunden wird, woran es festzumachen ist. Weil das ist ja auch vor der Pubertät schon irgendwie da (zumindest laut einem mit mir befreundeten Transmann)

        Nur ist Toleranz nicht akzeptanz, kein empathisches Erfassen der Situation Transsexueller, sondern ein „Lass den Mann doch Kleider tragen und sich ‘sie’ nennen lassen, wenn er will“
        Glücklich bin ich mit beiden nicht.

        Verständlich. Ich frag mich auch immer, wo da jetzt das Problem sein soll. Wen ich als „sie“ kennen gelernt hab, ist jetzt halt ein „er“ oder umgekehrt.
        Mich nervt hin und wieder dieser Zwang zum extremen stereotypen Verhalten. Gerade, wenn ich die Person anders kenne und nur weil es jetzt „offiziell“ ist und Behandlung und drum und dran hab ich auf einmal nen Prolo vor mir. Damit umzugehen tue ich mir (auch aus meiner feministischen Sicht) schon schwer.

        Jede Erwähnung von Gehirngeschlecht wird als Angriff auf die Frauen gewertet, weil es aussagt, dass sie nicht wie Männer sind.
        Eigentlich schade drum aber leider wirklich weit verbreitet.

      • @Khaos.Kind

        „Lautenbacher/Güntürkün/Hausmann“

        Das ist ein gutes Buch, allerdings nicht unbedingt als Einführung, weil es recht medizinisch ist. Es stellt auch abweichende Meinungen dar und gegenteilige Studien.
        Du hast es aber nicht als Buchtipp aus deinem Studium oder?

      • @BHD

        „Jede Erwähnung von Gehirngeschlecht wird als Angriff auf die Frauen gewertet, weil es aussagt, dass sie nicht wie Männer sind.“

        Eine Reaktion, die ich bezüglich biologischer Begründungen teilweise gehört habe ist auch der vermittelnde Weg: Zugestehen wo es politisch korrekt ist, Folgerungen daraus, die davon abweichen könnten aber ablehnen.

        Also etwa: Homosexuelle kann man nicht umerziehen, sie werden so geboren ABER es gibt keine biologisch vorgegebenen Attraktivitätsmerkmale
        oder
        Transsexuelle sind eben so, sie werden so geboren ABER bei Männern und Frauen gibt es kein angeborenes Gehirngeschlecht
        oder
        Frauen lernen leichter Fremdsprachen/sind besser im Multitasking/sind empathischer weil ihr Gehirn X ABER jeder Unterschied zwischen Männer und Frauen, bei dem Männer evtl. besser abschneiden ist sexistisch.

      • > Das ist ein gutes Buch, allerdings nicht unbedingt als Einführung, weil es recht medizinisch ist

        Und das Kapitel „Das transsexuelle Gehirn“ kann man direkt rausreissen. Die Autoren des Kapitels verdrehen Ursache und Wirkung um ein psychanalytisches Modell zu kostruieren und machen Falschausagen zum Foruschungsstand. Sie erwähnen praktisch nur die Swaab / Gooren Studie von 1997, die für sich genommen natürlich kein ausreichender Beleg ist. Dann guck aber mal in die anderen Kapitel. Transsexuelle Menschen sind dort nämlich ziemlich beliebt als Referenz in Bezug auf Hirngeschlecht. Nimmt man die zusammen, merkt man schon deutlich, wie sie nicht zu den Aussagen aus dem Kapitel zu Transsexualität passen.

      • @Christian
        Das Buch und eigentlich genau diese stelle hast du irgendwo in deinem Blog verlinkt. 😉
        Mit medizinischem Kram hab ich kein Problem, solang da nicht ganze Kapitel in Latein stehen.

        @BHD
        Da du dich gut auszukennen scheinst: Hast du ein paar Buch- oder andere Lesetipps, über die ich mehr erfahren könnte?

      • Ich glaube, da kann dir Christian mehr Tipps geben als ich. Ich konzentriere mich mehr auf die „Rohdaten“, Bücher sind meist doch vom Weltbild des/der Autoren geprägt.

        Ansonsten vielleicht noch der Tipp, den ich auch Roslin gegeben habe. „True selves“ ist ein fantastisches Buch speziell zum Thema TS.

      • @Khaos.Kind

        Nein, kein Latein, aber recht viele Fachbegriffe. Es ist eben in einem medizinischen Verlag erschienen.

        Über welches Thema genau möchtest du denn was lesen? Ein „Fachbuch“ nur zum Thema Transsexualität kann ich dir nicht empfehlen.

        Die beste Rundumeinführung in das Thema an sich ist meiner Meinung nach immer noch:
        „Brain Sex: The Real Difference Between Men and Women“
        http://www.amazon.de/Brain-Sex-Difference-Between-Women/dp/0385311834

        Interessant zur evolutionären Entwicklung von Mann und Frau und sehr gut zu lesen auch:

        The Red Queen: Sex and the Evolution of Human Nature

        Das geht zwar weniger auf die „Chemie“ ein und die verschiedenen Fähigkeiten, aber es beschreibt recht ausführlich, warum es überhaupt Sex und Geschlechter gibt.

      • @Christian
        Mit medizinischen Fachbegriffen hab ich kein Problem, dank Vorwissen. (und Medizin studierenden Freundinnen)

        Die Bücher schau ich mir mal an. Vielleicht bringen sie mir ja was für unsere evtl. stattfindende Blogdebatte. 😉

      • @Khaos.Kind

        Zwei Bücher, die mir noch viel gebracht haben, sind

        Richard Dawkins, Das egoistische Gen

        http://www.amazon.de/Das-egoistische-Gen-Richard-Dawkins/dp/3499196093

        Weil es sehr gut aufzeigt, das biologische Strategien wesentlich komplexer sind als man als Laie meint und Verhalten stark beeinflussen können

        Und
        Geoffrey Miller, The Mating Mind

        http://www.amazon.de/Die-sexuelle-Evolution-Partnerwahl-Entstehung/dp/3827425085/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1297943541&sr=1-1

        Weil es den für die Debatte Man -Frau wichtigen Grundsatz der sexuellen Selektion und deren Auswirkungen einer gegenseitigen Zucht der Geschlechter meiner Meinung nach so gut erklärt wie kein anderes Buch und einem bewusst macht, wie tiefgreifend dieser Mechanismus sich ausgewirkt hat.

      • @Khaos.Kind

        > Mich nervt hin und wieder dieser Zwang zum extremen stereotypen Verhalten. Gerade, wenn ich die Person anders kenne und nur weil es jetzt „offiziell“ ist und Behandlung und drum und dran hab ich auf einmal nen Prolo vor mir.

        Egal ob transsexuelle Frauen, die plötzlich nur noch extrem stereotype Kleidung tragen oder dein Freund. Der Effekt ist letztlich der gleiche. Und den hat glaub jeder Mensch. Er nennt sich Pubertät. Ungewohnt ist halt, wenn Erwachsene plötzlich so handeln.

      • @↨BHD
        Da ist was wahres dran.
        Sicher, dass das nicht auch auf diesen Zwang zum „Rollenerlernen“ zurückzuführen ist?

        Ich glaube nicht, dass es viel mit Pubertät zu tun hat, wenn mir auf einmal jemand IMMER die Tür aufhalten will oder mir IMMER das Getränk/Essen bezahlen (wohlgemerkt, ich verdiene mehr und das „immer“ ist auch kein Scherz, ich hab mitgezählt) will oder keine Ahnung.
        Ich finde das anstrengend, weil ich ihn ja quasi auch vor der Selbsterkenntnis und der Fremderkenntnis/-toleranz kannte. Und da war er eben nicht so. Ich akzeptiere viel in der Hinsicht aber nicht, wenn aus mir als Freundin ein Stereotypenweibchen gemacht wird. Davon bekomm ich leider Ausschlag 😉
        (ihm das zu sagen, hat zum Glück zu einer Besserung geführt)

      • Ok, „vor der Selbsterkenntnis“ ist Blödsinn. Er wusste es ja schon immer irgendwie. Ich hab quasi nur mitbekommen wie er einen Namen für sein „anders“-Gefühl gefunden hat und sobald die Erkenntnis/der Name da war, den Kampf mit der Außenwelt…

      • Ich kann ja nicht wirklich wissen, wie es für ihn war. Aber für mich war, solange ich nach aussen Männlich aufgetreten bin, alles ein Schauspiel. Ich habe gewissermassen versucht, meine Idealvorstellung von Männlich darzustellen. Was dabei völlig auf der Strecke blieb war meine eigene, echte Entwicklung. Die war ja in gewisser Weise gar nicht möglich.

        In der Pubertät probieren junge Menschen sich aus, probieren stereotype Rollenmuster an (wobei Rolle hier auch Punk, Metaler, Emo, Goth, Rapper usw. sein kann).

        Das legt sich nach einiger Zeit wieder und genauso habe ich das auch bei vielen Betroffenen erlebt.

      • @BHD
        In der Pubertät probieren junge Menschen sich aus, probieren stereotype Rollenmuster an (wobei Rolle hier auch Punk, Metaler, Emo, Goth, Rapper usw. sein kann).
        So gesehen hast du natürlich Recht.

    • @Bad Hair Day

      „Das instinktive Wissen ums eigene Geschlecht“

      Das erscheint mir etwas schwammig und hängt letztendlich doch mit der „Geschlechterrolle“ zusammen oder nicht? Wie soll es da denn ein „instinktives Wissen“ geben, dass sich unabhängig von den Beobachtungen der Verhaltens- und Denkweisen anderer ergibt?

      • @Bad Hair Day

        „Du erinnerst dich, schon kleine Kinder unterscheiden Intuitiv nach geschlechtern. Genauso unterbewusst geschieht die eigene Zuordnung.“

        Interessant. Ab welchem Alter denn? Meinst du es erfordert keinen Kontakt mit Verhalten der anderen um diese Erkenntnis zu machen? Woran sollen die Kinder das denn festmachen? Es würde ja bedeuten, dass nicht nur Verhalten, sondern auch ein „Ich-Konzept“ des Geschlechts im Gehirn niedergelegt ist.

        „PS: Weist du noch unter welchem Thema ich das damals erklärt habe?“

        habe gerade mal etwas gesucht, aber es leider auch nicht mehr gefunden

      • Selbst wenn man bei der Geburt die Erfassung des Gehirngeschlechtes zwingend vorschreiben würde, würde das nicht solche Änderungen mit sich bringen, wie hier propagiert wird. In der überwiegenden Mehrzahl der Fälle würde phänotypisches und Gehirngeschlecht doch übereinstimmen. Das würde also letztlich nicht sonderlich viel ändern, außer, dass Trans- und Interesexuelle offener leben können, als sie es bis dato tun.

        Warum hier dann generell bis zum Eintritt in die Pubertät gewartet werden soll, bevor übrhaupt eine eigene Zuschreibung erfolgen darf, das sehe ich nicht. Sind wir dann letztlich wieder beim Beispiel Elter1, Elter2, umgesetzt auf die Kinder X1/Nachname Eltern, X2/Nachname Eltern.

        @ BHD
        Wenn du von instinktivem Wissen sprichst, wie äußert sich dieses dann in den ca. 12 Jahren bis zur Pubertät?

        Eine Unterordnung der Rolle sehe ich so nicht. Zumal die Ichidentität sich durchaus in Auseinandersetzung mit der Umwelt herausschält. Vor allem in Peer-groups wird deutlich, dass die Ichidentität teilweise zur Gruppenidentität – zumindest oft – wird.

        Es scheint auch evolutionäre Vorteile mitsich zu bringen, dass je nach gesellschaftlicher Weiterentwicklung, sich die Gruppe in ihren Verhaltens- und Denkweisen, in ihrer Ichidentität angleicht. Angleichung bringt Sicherheit, Sicherheit führt dazu, dass mehr Energie auf andere Dinge verwendet werden kann etc.

      • > Eine Unterordnung der Rolle sehe ich so nicht. Zumal die Ichidentität sich durchaus in Auseinandersetzung mit der Umwelt herausschält.

        Die Gruppenzugehörigkeit ist einem mitgegeben. Als TS darf man aber
        nicht „mitspielen“.
        Etwa die Hälfte aller Betroffenen weis es bereits in der frühesten Kindheitserinnerung, deshalb lasse ich mich zu einem „immer“ als Zeitangabe herab. Anderen wird es erst bei Pubertätseitritt bewusst und bei einigen scheint die Geschlechtsidentität tatsächlich bei eintritt der männlichen „Menopause“ zu erfolgen.

        Ich bin von einer Mutter mit einem gleichheitsfeministischen Weltbild aufgezogen worden. Und war auch noch Einzelkind. Es waren also wenig direkte Vergleiche da, an denen ich überhaupt hätte merken können, das mein Verhalten eher einem Geschlecht als dem anderen Entspricht. Als Kind hatte ich hauptsächlich Freundinnen und war etwas irritiert, dass man mich deshalb als kleinen Charmeur oder deren Beeschützer bezeichnete. Aber was wissen die Erwachsenen schon über Kinderfreundschaften 😉

        Ich hatte das selbe Problem, wie alle anderen mit TS. Wenn Geschlecht Erziehung ist, musste mein Empfinden „Wahnsinn“ sein.

        Es war ständig in meinen Gedanken, weil dieser Widerspruch ja auch ständig da war. Das hielt sich bis in die Übergangsphase hinein.

      • > und bei einigen scheint die Geschlechtsidentität tatsächlich bei eintritt der männlichen „Menopause“ zu erfolgen.

        schein sich die Geschlechtsidentität tatsächlich bei eintritt der männlichen „Menopause“ zu verschieben.

      • @BHD
        Danke, dass Sie mich daran teilhaben lassen, das ist nicht selbstverständlich. Ich will nicht unhöflihc erscheinen und/oder ein psychoanalytisches Fass aufmachen, aber könnte, ich sage ganz bewusst, könnte! es nicht eine – wie auch immer große – Rolle gespielt haben, dass Ihre Mutter Gleichheitsfeministin ist/war, dass Sie Einzelkind waren?

        Ich meine, und das lässt sich in meinen Augen auch nicht verneinen, dass es doch Evidenz dafür gibt, dass FAmilienverhältnisse durchaus ein Faktor diesbezüglich sein können. So scheint es nicht von der Hand zu weisen zu sein, dass z.B. bei Homosexualität, Vaterlosigkeit, ältere Brüder etc. zumindest vermehrt paralell dazu auftreten, inwiefern hier von einer (Mit)ursächlichkeit, zu biologischen Faktoren gesprochen werden kann, wage ich nicht zu beurteilen.

      • Natürlich darfst du das. Es ist einfach so, dass es statistisch klar ist, dass es da keinen Zusammenhang gibt. Dieser „Start“ hat es mir auf andere weise schwer gemacht, als die Freundin, deren konservative Eltern sie erstmal auf ein Jungeninternat schickten. Besch…. war es für uns Beide.

        Eines der brutalsten was vorkommt, und ich kenne solche Fälle, ist, wenn der Vater bei der ersten Eröffnung dem Kind „zeigt“ was es heist, eine Frau zu sein. In anderem Zusammenhang wurde ja erst über corrective Rape berichtet. Diese Kinder haben sich dann natürlich lange nicht geäussert, die meisten sind Borderliner. Aber eben war die nicht die Geschlechtsidentität Folge einer Vergewaltigung sondern umgekehrt. Aber selbst das deuten Psychoanalytiker dann gerne mal um.

        Und was die Geburtsreihenfolge und Homosexualität angeht. Ich vermute da ganz klar biologische und nicht gesellschaftliche Hintergründe. Ü

      • „Das instinktive Wissen ums eigene Geschlecht“

        Das erscheint mir etwas schwammig und hängt letztendlich doch mit der „Geschlechterrolle“

        Autistischen Frauen dürfte es dann ja nicht so gehen. Sie haben ja gerade Probleme beim den sozialen Bezügen. Die Hypothese steht ja, das Asperger durch massives Testosteron in Utero geprägt wird. Aber trotzdem weibliche Geschlechtsidentität. Ich habe heute in einer Konversation mal damit zu tun gehabt und hier kommt genau das zu tragen, was ich an anderer Stelle gemeint habe. Der Hirnbereich, der für die Geschlechtsidentität zuständig ist, wird durch Estradiol virilisiert. Also müsste bei Asperger die Aromatase gehemmt sein, sonst könnte das ja nicht gehen?
        Kurz gegoogelt und siehe da:
        http://www.physorg.com/news/2011-02-reveal-autism-candidate-gene-sensitivity.html
        In this study, the research group demonstrates that aromatase, a protein which is regulated by RORA, is also reduced in autistic brains.

        Was mit erklärt, warum zuviel Testosteron da ist. Ein sogenannter Hormonstau. Asperger, eine nicht als solche klassifizierte IS Kondition?

  2. > Es würde ja bedeuten, dass nicht nur Verhalten, sondern auch ein „Ich-Konzept“ des Geschlechts im Gehirn niedergelegt ist

    Ja. Genau. Das ist die Erfahrung.

    Passend dazu die „Biased interaction theorie“ von Milton Diamond. (Also mal nicht von einer Betroffenen Person)

    • @Bad Hair day

      Ein von Verhalten unabhängiges biologisches „gegendertes“ Ich-Konzept. Bitte stelle diese Idee mal bei der Mädchenmannschaft vor, da würde mich die Reaktion interessieren.

      Milton geht aber wenn ich das gerade richtig gelesen habe, schon von einem Vergleich aus: Wer verhält sich gleich, wer nicht? Wem bin ich ähnlich, wem nicht?

      Biased-Interaction Theory of Psychosexual Development: “How Does One Know if One is Male or Female?” Milton Diamond
      http://www.springerlink.com/content/fn27167gv0m7307m/

      A theory of gender development is presented that incorporates early biological factors that organize predispositions in temperament and attitudes. With activation of these factors a person interacts in society and comes to identify as male or female. The predispositions establish preferences and aversions the growing child compares with those of others. All individuals compare themselves with others deciding who they are like (same) and with whom are they different. These experiences and interpretations can then be said to determine how one comes to identify as male or female, man or woman. In retrospect, one can say the person has a gendered brain since it is the brain that structures the individual’s basic personality; first with inherent tendencies then with interactions coming from experience.

      Dann müssten sich aber „dykes“ auch eher als Männer einordnen oder geht man davon aus, dass dort das Verhalten nicht „männlich“ genug ist? (könnte auch der zweite Teil oder die Bodymap sein, aber das würde ja diese Theorie erst einmal nicht betreffen)

      • Das ist exakt der Punkt. Es gibt transsexuelle Frauen, die sind Butches. Und dann gibt es Leute wie Valencia Vintage, die aus genau dem Grund, und noch dazu mit einem sehr maskulinen Bild davon, was Weiblichkeit nun sei, plötzlich auf den Gedanken kommen, sie wären Transsexuell.

        Die stark Testosteron ausgesetzten Frauen mit CAH Prader 5 die ein sehr maskulines Verhalten an den Tag legen, empfinden sich dennoch (zumindest Grösstenteils) als Frauen.

        Die meisten „Geschlechtsidentitätsstörung in der Kindheit“-Diagnostizierten Kinder sind nicht Trans. Der Knackpunkt ist der Pubertätseintritt. Erst dann reift das Gehirn vollständig different heran und bei manchen ändert sich dann der erste Eindruck.

        Ach ja, für die Geschlechtsidentität in diesem Sinne ist Östrogen, nicht Testosteron verantwortlich. Da Östrogen via Aromatase aus Testosteron hergestellt wird, ist das zwar auch indirekt Testosteronabhängig, aber es kann eben auch von aussen z.B. durch gabe künstlicher Östrogene (wie DEH) geschehen.

      • @BHD

        „Ach ja, für die Geschlechtsidentität in diesem Sinne ist Östrogen, nicht Testosteron verantwortlich. “

        Die Kausalität kann man sehen wie man möchte. Aber es ist ein interessanter Vorgang.

        the male brain is masculinized by testosterone being aromatized into estrogen, which crosses the blood-brain barrier and enters the male brain, whereas female fetuses have alpha-fetoprotein which binds up the estrogen so that female brains are not affected.

      • Ich habe schon viel dazu geschrieben:
        Zu „Gender identity disorder in childhood“
        Pretty in Pink
        http://badhairdaysandmore.blogspot.com/search?q=pretty+in+pink
        Zur psychoanalytischen Zunft
        Psychosoziale Entwicklungsstörung?
        http://badhairdaysandmore.blogspot.com/2010/05/psychosoziale-entwicklungsstorung.html
        Zu psychologischen Ethiologiehypothesen
        Die Suche nach dem heiligen Gral
        http://badhairdaysandmore.blogspot.com/2009/03/die-suche-nach-dem-heiligen-gral.html

        Hier ist eine psychoanalytische Sicht nach Freud gegeben. Die Frau als psychisch verkrüppelter Mann, die sich mangels Penis (und der darin symbolisierten Macht) nie vollständig Entwickeln kann und auf einer frühen Entwicklungsstufe stecken bleibt. Es ist eine furchtbare Ironie, dass sich der Gleichheitsfeminismus letztlich aus dieser Idee entwickelt hat.

        > The third element is a boy who is shy, timid, and so fearful of incurring physical injury that he associates with girls rather than with rough, physically aggressive boys

        Transsexuelle Mädchen sind, nunja, Mädchen. Das aushandeln von Hierarchien im ständigen Wettbewerb ist ihnen instinktiv nicht gegeben. Was für Mädchen aber selbstverständlich ist, wird hier als _auslösender_ Faktor betrachtet, die Jungen sind fehlerhaft, zu ängstlich, zu schüchtern, zu zahm. Verdrehung von Ursache und Wirkung.

        > This is observable in various species in terms of certain aspects of behavior, but it has not yet been convincingly demonstrated anatomically in human beings

        Naja, das ist ja nun vorbei, die Forschung ein ganzes Stück weiter.

        > His hypothesis, stated in its simplest terms, is that these boys, usually good-looking, docile, and compliant, are encouraged by depressed, strongly bisexual mothers who wish more or less unconsciously to avoid aloneness and resolve their intense penis envy by establishing their sons as phallic substitutes

        Naja, was soll ich sagen. Alleine schon Penisneid. Man hätte das ganze „Penisanalyse“ statt Psychoanalyse nennen sollen. Simpler Fakt ist, dass die Vermutung statistisch nicht haltbar ist. (Siehe auch oben genannten Artikel, „Auf der Suche nach dem heiligen Gral“)

        > He attributed the emergence of normal gender identity to the confluence of three factors: awareness of the external genital organs, anatomically and physiologically, the impact of the views and attitudes of parents, siblings, and peers, and a postulated, intrinsic biological force which is hidden from view but nevertheless, in Stoller’s view, does exist and is highly influential

        Wichtig ist zu wissen, das Gender Identity, wie es in der Psychoanalyse verwendet wird, das Gesamtpaket aus Identifikation und Rolle meint. Es hat also so noch nichts mit meinen Aussagen zu Geschlechtsidentität zu tun. Die Ansichten der genannten Personen haben vor allem einen Einfluss darauf, in wie weit sich eine Person „versteckt“. Das haben die Analytiker übersehen. Wenn sich ein Kind nicht offensichtlich Rollenunkonform verhält, bedeutet es nicht, dass es keine Probleme hat.

        > for example, have studied groups of boys in the Dominican Republic who, because of a genetic disorder are born with an insufficiency of the enzyme 5-Alpha reductase that is needed to transform testosterone into dihydrotestosterone. They appear to be girls until puberty, when rising levels of dihydrotestosterone transform the appearance of their genitals into a more typical masculine form. Almost all of these individuals are able to shift from a feminine self-representation to a masculine one

        Das ist nun allerdings eine Fehlinfortmation. Eine weit verbreitete. Das Problme mit der genannten Studie ist, dass die Autorin Antropologin war und nicht an einer Statistik zur Geschlechtsidentität bei 5 Alpha interresiert war. Sie hat bewusst nur über Kinder geschrieben, die den Rollenwechsel machen. Tatsächlich ist bei 5 Alpha das Verhälntis Männliche / Weibliche Identität 50/50. Bei meiner Kondition, die ja meist im selben Atemzug genannt wird (17 Beta) ist es 66 / 34.

        > It turned out that he believed that he was in extreme danger to his life because of his congenital disorder
        Aha. Das Kind in der Fallstudie hatte also eine intersexuelle Kondition.

        > A large percentage of preschool boys with gender dysphoria grow up to be homosexual, whether or not they have received treatment for their gender disturbance.

        Ja. Das ist ein Punkt, den ich auch in „Pretty in Pink“ anspreche. Man weis, was so umgefähr die Aufteilung ist in Hetero, Homo und Transsexuellen Erwachsenen, die in der Kindheit mit GIDiC diagnostiziert wurden. Und man weis, das keine Therapie was an der Statistik ändert. Wie man daraus einen Handlungsbedarf konstruieren kann, ist mir ein Rätsel.

        Jetzt noch ein paar Kleinigkeiten, die an dem Artikel hätten Auffallen sollen:
        – Es geht nur um Kinder des Hebammengeschlechts Männlich.
        – Es wird kein Unterschied zwischen Transsexualität und Homosexualität gemacht.

        Aus meinem Text „Psychosoziale Entwicklungsstörung?“
        „Die (Unter-)Diskussion in jenem Thread begann damit, dass jemand meinte, Psychoanalyse wäre eh nicht als Wissenschaft anerkannt und hätte für die Praxis keine Relevanz. Auch wenn das für den Blick Homosexueller ein Stück weit zutreffen mag, sieht es für Transsexuelle ganz anders aus.

        Diese „Forscher“ arbeiten als Gutachter, Therapeuten, schaffen Behandlungsstandards für Transsexualität (deutsche „Standards of Care“) und nehmen Einfluss auf die Gesetzgebung.“

        Und das ganze hat mich nun eine gute Stunde gekostet… ich hoffe du stellst nicht mehr solcher Fragen 😉

  3. Am 11. hatte ich dort folgenden Beitrag geschrieben, der übrigens immer noch in der Moderation hängt laut Angabe:

    „> A pre-op transwoman can even take off her feminine costume at the end of the day

    No. All this talk about FAAB and MAAB misses out one thing. That transsexual women are not born men and transexual men ar not born women, either.

    There are visible cues and those cannot be taken off – like a costume.

    > Srsly. Which is the why the concept of “cisprivilege” is so much BS. Scratch the surface of trans prejudice and you find…wait for it…misogyny! In the same way scratching the surface of homophobia reveals misogyny. It always comes back to women’s oppression.

    Yes. Transwomen where exposed to “misogyny” before the “choosen opression”.

    What I see here is another problem with the concept of inborn identity. You am born knowing to which sex you belong, it doesn’t help when you see you have the wrong genitals. You might play along expactations but you know its acting, a play you do for the others. you do not get all the more or less subtile cues of what you are in that so called birth gender, they cannot reach you. Genderrole is not gender- or sexidentity (which is the body integrity part).

    This is because it hurts so much to be othered.

    70% “correct” sex assignments prove there is noch sex-/genderidentity? So the 30% are all mad. Yes. We are used to it. Actually this whole thing with the complete mixup between gender identity and gender role as this one package gender that may never be split up was done to excuse the early sexassignments on intersex children because if genderidenty is cultural, the doctor never makes an error (which obviously is not true). That aside all the other problems with these early interventions.“

  4. So ist es ja nicht. Es haben ja ein paar Kommentiert, die fast das selbe ausgesagt haben und die Blogbetreiberin hat betroffene Frauen ausdrücklich eingeladen. Ich schätze das Problem ist der Badword Filter. In meinem Text kommt „sex“ vor.

    • @Bad Hair Days

      Sie macht sich ja die Erklärung von Dworkins ausdrücklich zu eigen und auch diese lädt ja durchaus Transsexuelle ein, aber eben unter der oben dargelegten Erklärung.
      Auf biologische Erklärungen wird man dort aber denke ich nicht eingehen.
      Sie sind da eher biologiefeindlich eingestellt:
      https://allesevolution.wordpress.com/2010/12/11/evolutionare-betrachtungen-und-feminismus/
      (der dort verlinkte Artikel nimmt zur Wissenschaftsfeindlichkeit im Feminismus anhand eines Artikels bei „I blame the patriarchy“ Stellung)

      • In dem Thread ( http://blog.iblamethepatriarchy.com/2011/02/09/spinster-aunt-gets-translucent/ ) kommentiert auch eine Frau, die ihren Hauptlebenszeck darin zu sehen scheint, gegen von transsexualität Betroffene, vorgängig Frauen zu Hetzen m Andrea, sie hat das Blog feminazi.blogspot.com dann gibt es noch Dirt wo es mehr um betroffene Männer geht ( http://dirtywhiteboi.livejournal.com/ ), Arooo ( http://aroomofourown.wordpress.com/ ) von Margeret Jamison und ein paar andere.

        Der radikale Feminismus hat eine Obsession für das Thema.

      • Aus der Ecke (von einer Art Internet-Janice Raymond):
        http://bevjo.blogspot.com/2010/08/better-to-be-anything-than-lesbian-by.html
        „Even many Lesbians believe these lies. I’ve seen Lesbian writing too often describe such ugly, unnatural “femininity” as “beautiful” or “hot,” while describing natural females as “ugly” or “masculine.” Many females, including Lesbians, will do almost anything to not look naturally female (Lesbian) because that’s interpreted as being “male” and “masculine.” Even some of the few who are openly against “femininity” still accept the lie by describing themselves and others as “masculine,” when, in actuality, being a Lesbian is as far from that as possible. Looking like a Lesbian isn’t “masculine – and it’s not feminine by patriarchal definition either.“

        Gleichzeitig zeigt es Geschlechtsidentität aus einer anderen Perspektive. Wäre es so, dass die Identität Rolle folgt, müsste sie Transsexuell sein, aber sie ist doch weiblich (und wenn Frauen im allgemeinen nicht sind wie sie, dann sind die eben nicht Frau genug!)
        Da sie aber selbst der Theorie mit der Rolle und der Transsexualität anhängt versucht sie transsexuelle Männer (aus ihrer Sicht fehlgeleitete Lesben) zu bekehren: Ihr habt doch einen Platz bei uns Lesben, statt dessen verstümmelt ihr euch.

        Sie trägt so viel Hass in sich, das es weh tut.

        Ein Beispiel aus ihren Kommentaren in bezug auf Transsexuelle Frauen (für sie perverse Männer) bei einem anderen Blog:
        http://wewillnot.wordpress.com/2010/11/30/wtf-is-with-the-intersex-comments/#comment-1020
        „I knew those fuckers were disgusting, but really, they’re worse than I thought in how they don’t even pretend to care about females. To blame us for them being killed by other men? Their arrogance and oppressiveness is amazing. It is funny though that they are so used to Feminists immediately bowing before them that they don’t know how to deal with that we don’t care what happens to them. They expect we’ll be shocked to see statistics about them being killed, and don’t realize, some of us wish they would ALL be dead.“

  5. @ Christian

    *the male brain is masculinized by testosterone being aromatized into estrogen, which crosses the blood-brain barrier and enters the male brain, whereas female fetuses have alpha-fetoprotein which binds up the estrogen so that female brains are not affected.*

    Kleine OT-Betrachtung:

    Mir wird immer klarer, dass Gott einen zutiefst schwarzen Humor pflegt. Den männlichen Ausbau des Gehirns durch das weibliche Geschlechtshormon triggern zu lassen, das hat was.

    Aber als Katholik kann ich mit diesem Humor gut leben, beweist er mir doch, dass Gott männlicher denn weiblich ist.

    Wenigstens das.

  6. @ BHD

    Khaos.Kind:
    *Da du dich gut auszukennen scheinst: Hast du ein paar Buch- oder andere Lesetipps, über die ich mehr erfahren könnte?*

    Interessierte mich auch.

    Lautenbacher, Güntürkün, Hansmann et. alt. ist das Beste bzgl. Sexdifferenzen im Deutschsprachigen, was ich kenne.
    Mag sein, dass das Transsexuellen-Kapitel schwächelt, kann ich nicht beurteilen, deshalb schließe ich mich obiger Frage an.

    Oder müssen wir warten, bis Sie ein Buch geschrieben haben?

    Dann warte ich aber auf die Fernleihe.

    Will ja nicht Ihren Porsche, Ferrari, was auch immer mitfinanzieren, um zu erleben, dass wir Männer schuld sein sollen, wenn das Klima kippt.

    Fahren Sie Rad!

  7. > Fahren Sie Rad!

    Ist ja auch gesund. Das genannte Buch „Gehirn & Geschlecht“ ist prinzipiell sehr lesenswert. Wenns ein wenig näher am Trans Thema sein soll, empfehle ich „True selves“.

    PS: Ich glaube kaum, dass das Buch, wenn es fertig ist, mehr als ein Taschengeld an Einnahmen bringt. Ich kenne jetzt ein paar Autoren persönlich. Andreas Eschbach nicht, aber der hat eine sehr ausführliche Homepage und er ist definitiv ein grosser Erfolgsautor und kann davon gerade mal leben.

  8. @ BHD

    * empfehle ich „True selves“.*

    Danke

    * Meine Autos sind/waren wahrscheinlich um einiges günstiger, als sie sich das Vorstellen. Die haben keinen Wertverlust :-b*

    Und damit wollen Sie meine Schlaflosigkeit wg. ökologischer Bedenken und allgemeiner Zukunftsängste lindern?!

    Sie düsen mit 180 über die Autobahn, womöglich auch noch ohne Kat, und ich werde dafür eines Tages von lesbischen VeganerInnen gelyncht.

    DAS IST NICHT GERECHT!!

    • @Alexander Roslin
      Sie düsen mit 180 über die Autobahn, womöglich auch noch ohne Kat, und ich werde dafür eines Tages von lesbischen VeganerInnen gelyncht.
      DAS IST NICHT GERECHT!!

      Wenn du nur mein grinsendes Gesicht sehen könntest. Ach, du hast mir den Tag versüßt! 😉
      (nicht, weil ich es dir wünschen würde, sondern weil ich die Vorstellung so amüsant finde, wie lesbische Veganerinnen hinter unschuldigen Männern her rennen, weil andere Frauen in schweren Autos über die Autobahn düsen)

  9. Pingback: Feminismus und Evolutionäre Psychologie « Alles Evolution

  10. Pingback: Transsexualität und Feminismus « Alles Evolution

  11. Pingback: „Ein Schwanz aber ist eine potenzielle Waffe. Opfer sexueller Gewalt müssen ein Recht auf schwanzfreie Räume haben“ | Alles Evolution

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.