In Diskussionen taucht immer wieder das Argument auf, dass es DEN Feminismus nicht gibt und man daher auch keine Kritik an DEM Feminismus äußer könne, allenfalls an einzelnen Ideen oder Varianten des Feminismus.
Ich denke allerdings, dass man vieles Zusammenfassen kann und die Vielfalt auch teilweise durchaus Gemeinsamkeiten zeigt.
Ein großer Unterschied wäre sicherlich:
- Gleichheitsfeminismus
- Differenzfeminismus
Weitere Unterfälle wären
- Dekonstruktionsfeminismus (G)
- Marxistischer Feminimus (G)
- Individualfeminimus (G)
- Militanter Feminismus (D)
- Gynozentrischer Feminismus (D)
- Kultureller Feminismus (D)
- Magischer/Neuheidnischer Feminismus (D)
- Psychoanalytisch orientierter Feminismus (G)
- „Staatsfeminismus“ (G)
Strömungen, die eher unter Differenzfeminimus zu sehen sind, habe ich mit einem D und Strömungen die eher Gleichheitsfeminimus sind mit einem G gekennzeichnet.
Danneben noch ein paar Strömungen:
- Riot Grrl – im wesentlich eine musikalische Richtung
- Alphamädchen – Gleichheitsfeminimus ohne Theorie
Wer hat weitere, die man noch anführen könnte?
Inwiefern kann man die Theorien auf einen Nenner bringen?
Alles Evolution 
Was eindeutig fehlt ist der „vernünftige Feminismus“, sowohl in deiner Liste wie auch in der Realität.
Wenn immer das Argument angeführt wird, es gebe DEN Feminismus nicht, dann immer nur wenn Kritik laut wird. Wenn aber die grossen Errungenschaften, „die positive gesellschaftliche Entwicklung der letzten 40 Jahre“ beschworen wird, dann gibt es ihn, DEN Feminismus.
Soweit mit dem Argument angedeutet werden soll, dass es verschiedene Strömungen gibt und Feministen keine hetereogene Masse gleichdenkender Menschen sind, soweit ist es eine triviale Feststellung.
Das eigentliche Motiv aber ist es, sich gegen jede Kritik zu immunisieren, denn wie sollte etwas kritisiert werden, das nicht benannt werden kann ? Und hat schon jemals irgendwer diesen Einwand vernommen, es gibt DEN Faschismus nicht, wenn DER Faschismus kritisiert wird ?
Die Frage ist: Was ist allen Irrglauben, die unter dem Begriff „Feminismus“ subsummiert werden gemein, so dass es gerechtfertigt ist, sie zu einer Kategorie zu vereinen ?
Es ist die matrifokale Sicht. So unbeschreiblich weiblich, bemüht, das dumpfeste Vorurteil gegenüber Frauen zu bestätigen, das da wäre:
Frauen können nicht logisch denken. Ich hab sie aber trotzdem lieb (die Frauen, nicht die Feministen).
Das ist die be-water-taktik (Buce Lee)
Manche nennen es auch Schwarmtechnik
Nicht greifbar sein…hier für Kritik
Bei Forderungen zusammen ballen, wie ein Metallstück, bei Kritik sich auflösen wie ein Netz.
„Wenn immer das Argument angeführt wird, es gebe DEN Feminismus nicht, dann immer nur wenn Kritik laut wird. Wenn aber die grossen Errungenschaften, „die positive gesellschaftliche Entwicklung der letzten 40 Jahre“ beschworen wird, dann gibt es ihn, DEN Feminismus.“
Das ist im Maskulismus keinen Deut anders.
@Peter Bosshard
„Was eindeutig fehlt ist der „vernünftige Feminismus“, sowohl in deiner Liste wie auch in der Realität.“
Vielleicht wäre da Equity Feminismus noch am nächsten:
http://en.wikipedia.org/wiki/Equity_and_gender_feminism#Equity_feminism
@ Peter Bosshard
*Das eigentliche Motiv aber ist es, sich gegen jede Kritik zu immunisieren, denn wie sollte etwas kritisiert werden, das nicht benannt werden kann ? Und hat schon jemals irgendwer diesen Einwand vernommen, es gibt DEN Faschismus nicht, wenn DER Faschismus kritisiert wird ?*
Umgekehrt haben viele Feministinnen nicht die geringste Mühe, DEN Mann zu kritisieren, Männlichkeit oder DAS PATRIARCHAT.
Da kann’s gar nicht undifferenziert genug zugehen, schließlich verläuft die Trennlinie zwischen positiv und negativ zu diskriminierenden haargenau entlang der Trennlinie der Geschlechter, unbeachttlich jeder individuellen Notlage, Benachteiligung etc: Frauen werden positiv diskriminiert, egal ob reich oder arm, privilegiert oder nicht, Mütter oder ohne Kinder – Männer werden negativ diskriminiert, egal ob reich oder arm, Väter oder kinderlos, einzig relevante Kategorie ist das Geschlecht.
Zu differenziertem Denken rufen FeministInnen immer dann auf, wenn sie unter Kritik geraten, spielen den Pudding, um nicht an die Wand genagelt zu werden.
Wenn es jedoch darum geht, MÄNNLICHKEIT zu schmähen, DAS PATRIARCHAT als allein Männer begünstigenden Übelstand zu diffamieren etc., dann ist ein Bemühen um Differenzierung nicht feststellbar.
Doppelter Maßstab, wie so oft in dieser Ideologie, die nur mit dem Anwenden doppelter Maßstäbe als genereller Modus operandi überlebensfähig ist.
@Roslin
Den Mechanismus sehe ich ja teilweise ähnlich, wenn auch mitunter eine gewisse Differenzierung durchaus gut tut (Differenzfeminismus und Gleichheitsfeminismus haben schon deutliche Unterschiede)
Aber was ich hier gerne hätte, wäre ein Artikel auf den man immer dann verweisen könnte, wenn mal wieder das Argument kommt.
Der Hinweis auf den Kommunismus geht da ja schon in die richtige Richtung, betrifft aber denke ich auch am ehesten den Gleichheitsfeminismus oder?
@christian
ich finde den link interessant. (die verlinkten pdf weiter unten)
einiges kann ich logisch nachvollzielen aber wieviel stimmt ?
ganz kurz zusammen gefasst geht es um „Political Correctness“
es geht um die frankfurter schule gesellschaftliche veränderrungen.
in dem kontext wird „Feminismus “ als „mittel zum zweck“ gesehen die vorhanden struckturen zu zerstören …
http://www.lifesitenews.com/news/archive/ldn/2005/may/05051909
Frag sie doch einfach das nächste Mal, ob sie das bei Nazis genauso sieht.
Der Rest ergibt sich dann, musst nur warten bis sie sich in Widersprüche verwickelt, allerdings darf man sich nicht mit Floskeln abspeisen lassen sondern hartnäckig eine Antwort verlangen
@ Holger
Im Großen und Ganzen würde ich den Aussagen schon zustimmen. PC ist schon längst zu einem Machtinstrument geworden, dass sich sogar in den Wissenschaften durchsetzt. Ich selbst halte diese Ideologie für äußerst gefährlich. Du siehst ja was in Deutschland los ist, wenn sich einmal einer erdreistet, die Wahrheit anzusprechen. Norbert Bolz und Jan Fleischhauer haben Interessantes dazu gesagt und publiziert. Hier z.B. Bolz:
@ Christian
Den Artikel, der alle Feminismen darstellte, kenne ich nicht.
Ich glaube, der Wikipedia-Artikel „Feminismus“ hatte beim letzten Aufruf ein gutes Dutzend Feminismen im Angebot.
Interessiert mich nicht, genauso wenig wie mich die verschiedenen Sorten „Kommunismus“ sonderlich interessierten zwischen Kuba und China.
P. Bosshard hat ja bereits darauf hingewiesen: Feminismus segelt unter falscher Flagge, wenn er behauptet, er wolle Gleichberechtigung.
Die ist längst erreicht, für Frauen.
Nur noch nicht für Männer.
Jetzt geht es FeministInnen in listiger Anknüpfung an „Gleichberechtigung“ um „Gleichstellung“.
Die ist aber prinzipiell nur durch Ungleichberechtigung des Ungleichartigen zu erreichen, also durch Benachteiligung der Männer dort, wo sie Vorteile haben („Privilegierrte des Patriarchates“ > muss man deckeln), durch Nichtbegünstigung der Männer dort, wo sie Nachteile haben („Selber schuld“ > gilt für Frauen in feministischer Opferperpektive NIE!).
Bei Frauen ist es haargenau umgekehrt: wo sie Nachteile haben > Förderung: Frauen sind nie selber schuld, immer Opfer maskulin verursachter UNTERDRÜCKUNG, sei es durch die konkreten Männer im Leben der konkreten Frau oder durch den abstrahierten ÜBERMANN (das Patriarchat, die Vergewaltigungskultur etc.).
Dort wo Frauen Vorteile haben bestehen sie zu Recht, sind hart errungen im Kampf gegen die prinzipielle Benachteiligung, sind zu akzeptieren.
So entsteht für Männer prinzipiell aus feministischer Politik NUR Benachteiligung, keinerlei Vorteil.
Das führt in der Tat zur Herausbildung nicht einer gleichberechtigten, sondern einer matriarchalen bzw. femizentrischen Ordnung (Feministinnen sind ja so häufig nicht Mütter, aber auch Menschen ohne Kinder werden gefördert, wenn sie denn nur weiblich sind, auch Menschen mit Kindern werden nicht gefördert, wenn sie denn nur männlich sind, siehe Quotenregelungen, bei denen die ledige Karrierefrau eben BEI GLEICHER EIGNUNG bevorzugt eingestellt wird vor dem Familienvater, weil sie Frau ist und den Pussypass vorweisen kann und er Mann ist und privilegierter Patriarch).
Wohlergehen wird vor allem von Frauen UND MÄNNERN auf Mädchen und Frauen hin gedacht, auf Mädchen und Frauen hin organisiert.
Wie können wir es unseren schwerst belasteten Frauen noch ein bißchen leichter machen, damit es ihnen noch ein bißchen besser geht, sie jammern ja so sehr, werden nur erst 6 Jahre älter als die Männer, kontollieren erst 80 % der Konsumausgaben usw.
Frauen und Männer machen Mädchen-/Frauenpolitik, Jungen-/Männerpolitik macht niemand, nicht im Gesundheitsbereich, nicht in der Schule, nicht im Sozialbereich.
Männer sind für den femizentrischen Staat nur als Finanzierer interessant, sie sollen funktionieren, Frauen und Kinder verteidigen und versorgen, ihre eigenen Interessen hintanstellen, Steuern zahlen für den Frauenförderstaat, ansonsten nicht jammern, die Herrlichkeit der Frau verehren und die Klappe halten, sonst sind sie Jammerlappen > der Ritter in der lila Rüstung ist der „neue“ Mann, also der alte Frauenversorgermann, der nur seine Privilegien verloren hat, aber seine Pflichten behalten durfte und zusätzlich noch einige feministische dazu bekam.
Während Frauen ihre alten Privilegien behalten durften, ihrer Pflichten gegenüber Männern ledig wurden und jedes halbe Jahr ein paar neue Privilegierungen, Fördermaßnahmen, Schonquoten etc. dazu bekommen.
So macht Emannzipation natürlich Spaß: Frauen berechtigen, Männer verpflichten.
Das Einzige, was mich erstaunt, ist nicht der rabiate Egoismus dieser Ideologie – der ist menschlich – sondern wie viele Männer das Spiel immer noch mitspielen, auch wenn es weniger werden, die Zahl der zur Selbstausbeutung bereiten und Ausbeutungstauglichen langsam zurückgeht (letztere rascher dank Bildungsmisere als erstere durch Bewusstwerdung).
Der Unterschied Differenz-/ Gleichheitsfeminismus ist für Männer gleichgültig: Beide Gruppen argumentieren als Frauenlobbyistinnen, beide benachteiligen Männer.
Gleichheitsfeministinnen wollen Frauen „schützen“, sprich gegenüber Männern privilegieren, um die sozialen Privilegien, die Männer angeblich haben, auszugleichen.
Was nützt es mir da, wenn eine Gleichheitsfeministin mich als gleichwertig ansieht?
Ich bin ja leider „falsch“ sozialisiert, privilegiert, muss daher, trotz meiner prinzipiellen „Gleichheit“ höchst real gedeckelt, benachteiligt, diskriminiert werden.
Meine Erfolge als Mann sind erschlichen, beruhen auf unfairem Privileg, müssen mir aberkannt werden.
Meine Nachteile sind selbst verschuldet: Wenn ich so deppert bin als privilegierter Mann im Patriarchat nicht zu reüssieren, dann ist mir halt nicht zu helfen.
Differenzfeminsitinnen wollen Frauen auch „schützen“, also privilegieren.
Dort ist die Frau nicht nur unterdrückt, weil die Gesellschaft „gegen“ sie organisiert wurde, sondern weil sie zu gut ist für diese Welt, weil sie so edel und moralisch hochstehend ist, dass sie trotz ihrer Überlegenheit in fast allen Belangen nicht in der Lage ist, sich gegenüber Männern durchzusetzen, die ihr nur in zwei Belangen überlegen sind: Männer sind skrupelloser und stärker > ja, wenn Frauen nur nicht so edel wären, nur nicht so zart, ja dann sähe die Welt ganz anders aus.
So muss die differenzfeministische Gesellschaft permanent dafür sorgen, dass die inhärent gefährlichen Männer möglichst flächendeckend in Schach gehalten, kontrolliert, unterdrückt werden, denn: WEHE, wenn sie losgelassen.
Sorgt natürlich für eine gesunde Paranoia bei den Damen, denn zur Verteidigung müssen sie sich auf genau jenes Geschlecht verlassen, dem sie so abgrundtief misstrauen (nur Männer können schließlich mit Aussicht auf Erfolg Frauen gegen attackierende Männer verteidigen > die Besessenheit des Feminismus von Erziehungsfragen rührt u.a. daher > wie kontrolliere ich den bösen Mann, auch bei Fun & Care gut ablesbar).
Oder aber, konsistenter, bei einigen radikalen Differenzfeministinnen ja vorgedacht: Ich muss den Männeranteil auf ungefährliche 10 % der Weltbevölkerung reduzieren.
Das ist im Augenblick aber noch nicht so richtig kommunizierbar, noch nicht recht mehrheitsfähig, trotz unablässig geförderter Diffamierungs – und Dämonisierungspropaganda.
Der eine Feminismus ist für durchschnittliche Männer so unerfreulich wie der andere.
Alpha-Männern fällt es dagegen leicht, sich mit dem Feminismus zu verbünden.
Sie haben ihre Schäfchen im Trockenen, diskriminiert werden nicht sie, sondern nur die Männer unter ihnen, ihre Söhne gehen auf Privatschulen, sie selbst gewinnen mächtig an Prestige, gerade bei Frauen, Ziel fast allen männlichen Handelns, machen Eindruck, wenn sie, die starken Edelmütigen, sich frauenfördernd und -schützend und -versorgend einmischen > costly signal.
Nur, die Kosten tragen ja nicht sie, sondern die normalen Männer in der Hierarchie weit unter ihnen.
@skeptiker
das stimm, pc ist problem.
kennst du „Allan Bloom The Closing Of The American Mind“ ? bloom beschreibt ganz gut was er erlebt hat…
@ Holger
Nein, noch nicht.
„“Soweit mit dem Argument angedeutet werden soll, dass es verschiedene Strömungen gibt und Feministen keine hetereogene Masse gleichdenkender Menschen sind, soweit ist es eine triviale Feststellung.““
Hätte natürlich „homogene Masse …“ heissen sollen.
„“Aber was ich hier gerne hätte, wäre ein Artikel auf den man immer dann verweisen könnte, wenn mal wieder das Argument kommt.““
Entscheidend ist doch, was verwirklicht werden soll: Es ist das Matriarchat, in dem Männer eine untergeordnete Rolle spielen sollen, so wie das in der feministisch-weiblichen Domäne Ehe – Scheidungs – und Familienrecht bereits Tatsache ist und exemplarisch aufzeigt, wohin die Reise gehen soll. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.
Es mag zwar einige Feministen geben, KhaosKind beispielsweise, die tatsächlich glauben, dass der Feminismus eine gerechtere Welt erschafft, welche die berechtigten Interessen aller, insbesondere von Mann und Frau gleichermassen berücksichtigt. Und tatsächlich behauptet Gender Mainstreaming in seinem Grundsatz genau dies. Die Realität aber zeigt, dass dies eine Lüge ist, die angesichts der Realitäten so glaubwürdig ist wie die Behauptung der FDP, sie sei den Interessen der Arbeitnehmer und Arbeitgeber gleichermassen verpflichtet. Feminismus in all seinen Erscheinungsformen hat sich aus Männersicht vollständig diskreditiert und jede Glaubwürdigkeit verloren.
Die Theorie ist die eine Sache, die Praxis aber ist es, auf die es ankommt. Alles, was Männer von feministischer Politik erwarten dürfen, sind immer neue Zumutungen. Feminismus ist reine Interessenvertretung von Frauen plus ein wenig Randgruppenpflege.
Also: Feminismus nix gut.
@Peter Bosshard
„Es mag zwar einige Feministen geben, KhaosKind beispielsweise, die tatsächlich glauben, dass der Feminismus eine gerechtere Welt erschafft, welche die berechtigten Interessen aller, insbesondere von Mann und Frau gleichermassen berücksichtigt.“
An dieser Stelle möchte ich zwei Dinge erwähnen:
1. Khaos.Kind mit Punkt. Der gehört da hin und ist mehr als nur optische Trennung. Danke.
2. Zu meiner Vorstellung, wie eine gerechtere Welt geschaffen werden kann, gehört mehr als nur Feminismus. Aufklärerische Ideale und sozialliberalistische Aspekte gehören da z.B. auch noch mit rein.
Ich bezeichne mich aus verschiedenen Gründen als Feministin, was jedoch nicht heißen soll, dass ich Feminismus das Nonplusultra ansehe.
Aber nett von dir, dass du an mich denkst 😉
(zum eigentlichen Thema schreib ich vielleicht später noch was, wenn ich mit meiner Hausarbeit – dem wissenschaftlichen Text, nicht aufräumen – weiter gekommen bin)
„“An dieser Stelle möchte ich zwei Dinge erwähnen:
1. Khaos.Kind mit Punkt. Der gehört da hin und ist mehr als nur optische Trennung. Danke.““
@Khaos.Kind
Selbstverständlich. Auf Wunsch würd ich sogar einen Doppelpunkt machen.
Wie würdest du jetzt thematische Strömungen von zeitlichen Strömungen des Feminismus unterscheiden? Die Alphamädchen z.B. sind ja nicht wirklich ein inhaltlich neuer Ansatz, sonder das alte Lied in High Heels.
Ansonsten hier ein bisschen Brainstorming vorm Schlafengehen:
– Bürgerlich/Liberaler Feminismus
– Anarchistischer Feminismus (der in der wikipedia auch steht, warum hast du ihn nicht mit übernommen?)
– wenns marxistischen Feminismus gibt, gibts natürlich auch Sozialistischen Feminismus
– Autonomer Feminismus (steht auch in der wikipedia)
– Postkolonialer Feminismus (und wenn schon genannt, dann gehört da auch der critical whiteness und black feminism dazu)
– Global feminism wird wohl auch was mit transnational feminsm zu tun haben
– Islamischer Feminismus oder Lateinamerikanischer Feminismus
– Cyberfeminism
– Dann gibts noch das Buch von Grete Nestor „Die Badgirl-Feministin“ mit nem lustigen Test und verschiedenen Typen drin. Habs nur leider nicht auswendig gelernt oder im Besitz.
– die ganze Sache um sexpositiven/sexnegativen Feminismus
So, ich hoffe die Links gehen alle.
Manche werden jetzt sicher bestürzt sein und den Weltuntergang ausrufen, weil Feminismen ÜBERALL sind 😉
Ich finde, die allgemeine Beschreibung von wikipedia fasst die Feminismen ganz gut zusammen:
„Feminismus (abgeleitet aus dem frz. féminisme, vom lat. Wortstamm femina = Frau) ist eine Sammelbezeichnung für heterogene Konzepte, die die Rechte und Interessen von Frauen thematisieren. Von der gesellschaftlichen Ungleichheit zwischen Mann und Frau ausgehend, zielt der Feminismus auf eine verbesserte Lage der Frau und ihre faktische Gleichstellung in der Gesellschaft.“
Und alle Kritiker werden es sehen: Da steht nur was von verbesserter Lage der Frau. Das andere wäre wohl Humanismus:
„Humanismus bezeichnet die Gesamtheit der Ideen von Menschlichkeit und des Strebens danach, das menschliche Dasein zu verbessern.“
Was aber nicht heißen soll, dass sich Feminismus und Humanismus ausschließen.
Nein Leute!
Jedes intellektuelle Aufdröseln der Millionen Feminismus-Schattierungen lenkt nur ab.
Unser Ziel muss lauten:
Weg mit dem Feminismus. (jegliches frauenzentrierte Gedöns)
Sofort!
Oder anders:
[b]
So lange Männer eine 7-Jahre kürzere Lebenserwartung haben ist jede Frauen-zentrierte Maßnahme eine FAKTISCHE Menschenrechtsverletzung![/b]
@Herbert Miller
„Weg mit dem Feminismus.“
Das sehe ich nicht so. Die Geschlechter werden immer jeweils eine Interessenvertretung brauchen, weil sie verschieden sind, ich hoffe allerdings in einer wesentlich weniger ideologischen Form
„So lange Männer eine 7-Jahre kürzere Lebenserwartung haben ist jede Frauen-zentrierte Maßnahme eine FAKTISCHE Menschenrechtsverletzung“
Auch das halte ich für falsch. Es muss darum gehen, das Leben für beide Geschlechter lebenswert zu machen. Sich dabei auf eine Facette zu fixieren und die Augen vor anderen Ungerechtigkeiten zu verschließen, bringt wenig.
Zumal man in die 7 Jahre auch die biologisch bedingte höhere Risikobereitschaft von Männern einrechnen muss, ebenso wie den Umstand, dass in Arbeiten, die hohe Körperkraft erfordern, auch gefährlichere Arbeitsunfälle entstehen.
@ Christian
*Zumal man in die 7 Jahre auch die biologisch bedingte höhere Risikobereitschaft von Männern einrechnen muss, ebenso wie den Umstand, dass in Arbeiten, die hohe Körperkraft erfordern, auch gefährlichere Arbeitsunfälle entstehen.*
Das ist alles nicht falsch, trotzdem entlarvt gerade der Umgang mit diesem gravierendsten aller Geschlechtsunterschiede die tiefe Verlogenheit von „Gleichstellungspolitik“.
Wäre wirklich GLEICHSTELLUNG handlungsanleitender Wert an sich, müsste eine Politik, der es wirklich um GLEICHSTELLUNG ginge, den größten Teil ihrer Kraft und der ihr zur Verfügung stehenden Mittel darauf konzentrieren, diesen gravierendsten Unterschied von allen zu nivellieren.
Genau das tut sie nicht.
Gesundheitspolitik wendet wesentlich mehr Mittel für Frauengesundheit auf als für Männergesundheit.
Dieser Unterschied wird nicht nur nicht nivelliert, er ist fast gar kein Gegenstand von Gleichstellungspolitik, wird kaum thematisiert, kaum wahrgenommen.
Analoges gilt für alle Nachteile von Männern.
Gegenstand von Gleichstellungspolitik und der öffentlichen Debatten sind fast ausschließlich Nachteile der Frauen, mögen diese auch noch so läppisch sein.
Ein unglaublicher frivoler Narzissmus wird hier sichtbar, ein brachialer Egoismus.
Womit sich die herrschende „Gleichstellungspolitik“ als reine Frauenprivilegierungspolitik entlarvt.
Denn merke: Nachteile von Frauen sind Ausdruck ihres „Geopfertseins“, Nachteile von Männern werden im Ordner „Selber schuld“ abgeheftet, der darum den roten Aufdruck „Bitte nicht bearbeiten“ trägt.
Mein Aha-Erlebnis hatte ich bei Wahrnehmung einer WHO-Konferenz, bei der der Referent (Japaner oder Koreaner) stolz verkündete, dass nun überall auf der Welt in fast allen Ländern Frauen llänger lebten als Männer.
Der ganze Saal erhob sich, ca. 1500 Ärzte und ärztinnen und klatschte Beifall.
Und ich dachte bei mir: „Merkt denn niemand, dass hier eben auch beklatscht wird, dass nun überall auf der Welt, in fast allen Ländern, Männer vor Frauen sterben?
Ist das denn kein Grund, zu trauern?“
Heute weiß ich: „Nein, das ist kein Grund zu trauern. Das ist gleichgültig.“
Was ist mit der Klosterstudie?
@Christian
Da ich mit ignoranten aggressiven Menschen nicht spreche, ergänze ich ein bisschen bei dir, ja?
„Zumal man in die 7 Jahre auch die biologisch bedingte höhere Risikobereitschaft von Männern einrechnen muss, ebenso wie den Umstand, dass in Arbeiten, die hohe Körperkraft erfordern, auch gefährlichere Arbeitsunfälle entstehen.“
Und berücksichtigt werden sollte genauso die Tatsache, dass Männer sich tendenziell ungesünder ernähren, seltener Ärzte aufsuchen (und wenns richtig schlimm ist) und seltener Vorsorgeuntersuchungen wahrnehmen und zu einem gewissen Grad gibts da eine biologische Komponente. Die zwei XX Chromosome der Frau dienen sich quasi auch als eine Art Sicherheitsbackup und das fehlt bei Männern (bzw. ist eingeschränkt, weil da fehlt halt ein Beinchen vom X)
Die Unterschiede, die auf Diskriminierung der Geschlechter zurückgehen, halte ich für vernachlässigbar.
Es ist übrigens überaus schade, dass es nicht mehr um dein angestoßenes Thema, sondern eben wieder um „böse böse Feminismus“ geht.
Aber die Idee war gut, die greife ich glaub mal in meinem Blog auf 🙂
> weil da fehlt halt ein Beinchen vom X
Nein, das zweite X fehlt wirklich vollständig, und auf dem Y sind nur ganz wenig Informationen. Mehr oder weniger das „Hormonwaschprogramm“ in den ersten Wochen der Schwangerschaft.
@ Khaos.Kind
Ja, ja, das böse Y-Chromosom. Lesen Sie doch einmal „Medusa schenkt man keine Rosen“, vielleicht hilft es Ihnen, zur Abwechslung.
Bei den Männern fehlt überhaupt nichts, schon die Aussage, dass „das bei den Männern fehlt“ zeigt wieder einmal, dass Sie die Weiblichkeit implizit höher bewerten als die Männlichkeit, auch wenn Sie sich hier immer so liberal geben.
Bad Hair Day
„Nein, das zweite X fehlt wirklich vollständig, und auf dem Y sind nur ganz wenig Informationen.“
So ist es. Ich weise insoweit noch einmal auf die CAIS-Frauen hin, bei denen man sehen kann, dass das Y-Chromoson recht beschränkte Informationen enthält
@BHD
Okay, ich wollte es mir schön reden. Optisch gesehen fehlt ein Beinchen. 😉
Ob jetzt so wenig Informationen drauf sind, würde ich nicht bezeugen wollen. Es scheint auf jeden Fall ein sehr geringer Teil zu sein, der sich mit dem X-Chromosom rekombinieren lässt und ein Großteil Info zu Spermienproduktion.
Vielleicht finden wir in den kommenden Jahren der Genomforschung ja noch ganz viel anderes, das da mit drauf liegt? Wer weiß.
Es ist nicht gross genug. Ich glaube, nur der SRY und noch ein anderer (zur Spermienproduktion trägt es glaub nicht direkt bei) und dann so eine Art Sicherheitskopien, die sich ständig widerholen. Ich gebe hier aber nur wieder, was ich mit einem ungeschulten Auge aus einem Text gelesen habe. Nagel mich nicht darauf fest.
Und dann war da noch FOXL2
http://www.independent.co.uk/news/science/from-minnie-to-mickey-and-all-they-did-was-turn-off-a-gene-1838170.html
Liegt nicht auf einem der Xe oder dem Y, kann aber das Umbauen von Overien in Hoden veranlassen.
@BHD
Ich bin auch keine Genomforscherin, werd dich also sicher auf nichts festnageln.
Wobei, anmerken muss ich schon, dass die 22 Autosomen in menschlichen Zellen auch X-förmig sind.
Gabs da nicht noch diese Borstenwürmer, die zu Männchen werden, wenn man ihnen das Gehirn entfernt? 😉
Aber das nur als kleiner Scherz am Rande. Nicht, dass ich plötzlich als Männerfeindlich dastehe.
Die Gene auf dem Y-Chromosom sind in Palidromen angeordnet, d.h. das Y-Chromosom bringt sein eigenes Backup mit, mit dem es Schäden korrigieren kann.
Ansonsten: Egal wie wenig Gene auf dem Y-Chromosom zu finden sind, es handelt sich immer noch um ein mehr. Beim Mann sind X UND Y aktiv, bei der Frau nur X.
Nachtrag: Und wenn man sich ansieht, wie gering der Unterschied im Genpool zwischen Affen und Menschen ausfällt, erscheint die Differenz durch das Y-Chromosom umso größer.
@Böser Wolf
Was ja eher FÜR denn gegen Geschlechterforschung spricht, ne?
Aber jetzt schreib ich nur noch was zum von Christian angesprochenen Thema, sonst kommen wir nie auf sowas wie einen grünen Zweig.
„In Diskussionen taucht immer wieder das Argument auf, dass es DEN Feminismus nicht gibt“
die gleichen muster sehe ich oft in diskusionen rund um den islam. (http://www.abnsat.com/ <—- da sind einige bsp mit robert spencer)
es ist doch offensichtlich das feminismus in einer ehrlichen, auf fakten und wissenschaftlich neutralen daten basierenden diskusion sehr schnell entlarvt wäre. das wissen auch die personen die derart nebel bomben zünden. es ist die einzige chance der realität auszuweichen.
@ Khaos.Kind
*Was aber nicht heißen soll, dass sich Feminismus und Humanismus ausschließen.*
Doch, sie schließen sich aus.
Ich kann die Lage der Frauen nicht verändern, ohne die der Männer zu verändern und umgekehrt.
Feminismus als frauennarzissische Ideologie hat sich aber um die Lage/Benachteiligungen von Jungen/Männern nie wirklich geschert, war an einem DIALOG mit Männern, gar mit nichteministischen nie interessiert.
Männer hatten und haben sich den Männlichkeitsvorgaben der FeministInnen zu unterwerfen, alles andere ist frauenfeindlich.
Dialogisiert wird nur mit feministischen Männern.
Feministischer Dialog ist in Wahrheit ein Monolog.
Jungen sollen ganz ohne Dialog, nicht einmal mit den Eltern, feminismuskompatibel umerzogen werden.
Das scheitert nun schon seit Jahrzehnten, aber da es den Mädchen nicht schadet, noch nicht (erst wenn sie keine adäquaten Männer finden) stört das niemanden sonderlich in einer femizentrischen Kultur.
@Alexander Roslin
„Doch, sie schließen sich aus.“
Ich meine auch, dass es sich nicht ausschließen muss. In einem gemäßigten Feminismus genauso wie in einem entsprechenden Maskulismus können die Positionen nahe an einen Humanismus heranrücken.
Man kann zB bestimmte ungerechte Positionen für ein Geschlecht sehen und sie ändern. Damit hat man die Lage für die andere Seite nicht unbedingt besser gemacht, aber wenn es eine Maßnahme ist, die der Humanismus ebenfalls durchgeführt hätte, dann ändert dies nicht daran.
Natürlich kann es dennoch eine einseitige Interessenvertretung sein, weswegen meiner Meinung nach idealer Weise beide Seiten am Verhandlungstisch sitzen.
Christian, mit der gesetzlichen Gleichberechtigung ist alles erreicht, was der Staat zu tun hat. Wir regen uns über Diktaturen auf, die gegen den Willen des Volkes Entscheidungen für/über das Volk treffen und was geschieht in unseren Demokratien? Hier nennt man es halt positive Diskriminierung, Freistellugn für den Arbeitsmarkt für Entlassung etc.
Letztendlich wird das Volk so wenig wie möglich informiert, dann über den Kopf des Volkes hinweg entschieden, dies im Nachhinein über den Medienapparat und PC gerechtfertigt, und als die eigene Entscheidung der Menschen propagiert.
Genauso verläuft es mit GM. Keiner will es, keiner kennt es, aber wir werden schon lange „umgestaltet“, „bearbeitet“ ohne es zu wissen oder zu wollen.
@Skeptiker
„Christian, mit der gesetzlichen Gleichberechtigung ist alles erreicht, was der Staat zu tun hat.“
Allein schon das Familienrecht wird immer ein Streitpunkt zwischen den Parteien sein und ohne Regelungen nicht auskommen, deren Gerechtigkeit damit auch immer zur Disposition steht.
Und was ändert das an meiner Aussage? Der Staat hat nur für die Gleichberechtigung zu sorgen. Das hat er bereits in den 90er Jahren gemacht. Frauen können alles werden und machen, was Männer können. Ob dies gesellschaftlich angesehen oder verpönt ist, hat, solange niemand persönlich angegriffen oder diskreditiert wird, den Staat in meinen Augen nicht zu interessieren.
Dein Beispiel ändert ja nichts an der Gleichberechtigung der Frauen.
@Skeptiker
„Der Staat hat nur für die Gleichberechtigung zu sorgen.“
Ich halte familienrechtliche Regeln schon für nötig. Die Leute planen zu wenig für den Fall, dass was schief geht und irgendwie müssen ja auch Umgangsrechte, Sorgerechte etc gelöst werden.
Heben familienrechtliche Vereinbarungen denn den erreichten Gleichberechtigungsstatus von Frauen auf? Das sehe ich nicht. Zudem haben wir ja noch das Grundgesetz.
@Skeptiker
Was bedeutet denn aus deiner Sicht Gleichberechtigung zB im Umgangsrecht?
Meiner Meinung nach sind einfach mit einer Scheidung durchaus bestimmte Regelungen durchzuführen, auch ohne Ehe kann es bei gemeinsamen Kindern Regelungsbedarf geben.
Diese Regelungen betreffen die Geschlechter und sind meiner Meinung nach durch den Staat zu regeln. Das Grundgesetz ist da nicht ausführlich genug zu.
@Alexander Roslin
„Ich kann die Lage der Frauen nicht verändern, ohne die der Männer zu verändern und umgekehrt.“
Das sehe ich ja ganz genauso. Und ich denke, viele andere Frauen (auch Feministinnen aber nicht nur) wohl auch.
Wenn ich z.B. an Olympe de Gouges erinnern darf, die für diese Ansicht auf die Guillotine geschickt wurde. Die erste formulierte Idee der Idee der frnz. Revolution schloss die Frauen ja aus und war daher genauso auf einem Auge blind.
Es ist schon so, dass beide Geschlechter berücksichtigt werden sollten. Ungleichheit gibt es ja nicht pauschal, an der einen Stelle trifft sie mehr Frauen, an einer anderen mehr Männer. Das besagt aber nur, dass die Aufmerksamkeitsspanne größer sein sollte.
Und es eben Feminismus und Maskulismus geben muss, die erkannten Ungleichheiten zu problematisieren. Meine Aufgabe als angehende Wissenschaftlerin sehe ich darin, den Bewegungen Fakten zu bieten, auf die sie sich stützen können. (die sollen dann schon fundiert erforscht sein, ich saug mir da nix aus den Fingern, das wäre höchst unethisch und unwissenschaftlich)
Und was siehst du darin jetzt nicht mit Humanismus vereinbar?
Das sehe ich ja ganz genauso. Und ich denke, viele andere Frauen (auch Feministinnen aber nicht nur) wohl auch.
Wenn ich z.B. an Olympe de Gouges erinnern darf, die für diese Ansicht auf die Guillotine geschickt wurde.
Schon reingefallen. Die wurde hingerichtet weil sie sich mit den Jakobinern angelegt hatte, und sich noch nach (während) der Revolution zur Monarchie bekannte; nicht, weil sie sich für Frauen eingesetzt hatte.
@ Böser Wolf
Khaos.Kind meint das nie so wörtlich, gleich wie beim Kant Zitat 😉
Khaos.Kind hat geschrieben, dass Olympe de Gouges für ihre Ansichten auf die Guillotine geschickt wurde, nicht dass es feminstische Ansichten waren.
@BHD
Khaos.Kind hat geschrieben, in Rekurs auf das Zitat von A. Roslin:
„Ich kann die Lage der Frauen nicht verändern, ohne die der Männer zu verändern und umgekehrt.“
Das sehe ich ja ganz genauso. Und ich denke, viele andere Frauen (auch Feministinnen aber nicht nur) wohl auch.
Wenn ich z.B. an Olympe de Gouges erinnern darf, die für diese Ansicht auf die Guillotine geschickt wurde.
Khaos.Kind scheint es genauso wie Roslin zu sehen, dass die Lage der Frauen nicht verändert werden kann ohne die Lage der Männer zu verändern und reziprok. Ol. de Gou. wurde für DIESE Ansicht, ….
Für DIESE Ansicht, wurde sie, so viel ich erfahren konnte nicht auf die G. geschickt. Böser Wolf hat insofern schon Recht finde ich.
@ Khaos.Kind
Darin sehe ich zunächst nichts, was mit Humanismus nicht vereinbare wäre.
Das müsste man dann Punkt für Punkt konkretisieren, ob der Anschein hält, was er verspricht.
Nur noch die Anmerkung, dass Olympes de Gouges meines Wissens nicht als Verfasserin der Frauenrechtscharta hingerichtet wurde, sondern als Girondistin, als gemäßigte Royalistin.
Aber es stimmt: die Französische Revolution hatte eine spezifisch antifeminine Komponente, einen spezifischen Hass deklassierter Männer auf die Überprivilegierung von einigen Frauen (Stichwort: Mätressenwirtschaft) im ancien régime, wurde sichtbar, der besonders agitierend wirkte.
Ähnliche Entwicklungen fürchte ich für unsere Zukunft, wenn die wachsende Zahl bildungsvernachlässigter Männer sich einer wachsenden Zahl privilegierter Frauen gegenüber sieht.
Das ist eine Versuchsanordnung zur Erzeugung von Hass und Hass ist eine Macht, die nur darauf wartet, genutzt zu werden von entsprechenden Agitatoren, die sich unfehlbar einfinden werden, angelockt vom „Blutgeruch“.
Wie die Haie.
@skeptiker und Böser Wolf
Nehmt nicht alles so wörtlich. Vor allem nicht, wenn ihr nicht die Originalanklageschrift und die Prozessverläufe gelesen habt. HistorikerInnen dürfen mich gerne berichtigen (mit Quellenangabe zum nachlesen bitte). Der Rest ist genauso unwissend wie ich und beruft sich auf Sekundärliteratur und „irgendwo mal gehörtes“.
Hier der wiki-Eintrag:
Der Historiker Karl Heinz Burmeister gibt an: „Ihre Neigung zu den Girondisten, ihr Bekenntnis zum Föderalismus und zur Monarchie, ihre Gegenerschaft zu den Jakobinern, ihre persönliche Feindschaft zu Robespierre, hatten zu ihrer Hinrichtung geführt; sie büßte aber auch für ihren Einsatz für die Rechte der Frau. Man empfand darin eine unerwünschte Einmischung in die den Männern vorbehaltene Politik.“
Unter Robbespierre wurden so ziemlich alle GegnerInnen verhaftet und immer irgendwelche Gründe gefunden, sie anzuklagen und hinzurichten. Wie das bei Terrorherrschaften nunmal so ist. Da sagt man nicht „Mir gefällt dein Gesicht nicht“.
Mir gings darum, dass die Aufklärung nicht per se für alle Menschen galt, sondern vorranging für Männer. Die Einführung des allgemeinen Wahlrechts war eben auch nicht primär „allgemein“, sondern erst mal „für alle Männer“.
Ich hab übrigens keine Lust, jetzt immer erklären zu müssen, wie ich was meine. In Ausnahmefällen, wenn ich mich wirklich undeutlich ausdrücke oder Fehlinformationen verbreite, ist das ja in Ordnung. Aber wir sind alle erwachsene Menschen und sollten in Zusammenhängen denken können!
> Aber wir sind alle erwachsene Menschen und sollten in Zusammenhängen denken können!
*hust*
@ Khaos.Kind
Na ja, Entschuldigung im Vorhinein, aber dann sollten Sie sich vielleicht selber nicht immer so „altklug“ geben, mit Zitaten umsich schmeißen, wenn die so nicht stimmen und dann darauf abwälzen, dass Sie es nur so allgemein, ungefähr meinten.
Sie müssen überhaupt nichts aufklären, wie ich auch nicht, mir geht nur wirklich manchmal Ihr altkluges Getue ein wenig auf die Nerven, und dann fragt man mal nach was Sie überhaupt meinen und dann wird man auf irgendwelche Pseudoaussagen, „in Zusammenhängen denken“ verwiesen.
Das heißt also, nicht mehr melden, sonst könnt ihr nicht in Zusammenhängen denken. Werde ich auch nicht mehr machen.
@ Christian
*Ich meine auch, dass es sich nicht ausschließen muss. In einem gemäßigten Feminismus genauso wie in einem entsprechenden Maskulismus können die Positionen nahe an einen Humanismus heranrücken.*
Du bist eben ein guter, geduldiger Mensch.
Ich bin weder das eine noch das andere.
In meinen Augen kann es einen „humanistischen“ Feminismus so wenig geben wie einen „humanistischen“ Kommunsimus.
Humanistischer Feminismus wäre kein Feminismus mehr.
Ah ja, und ein Maskulismus, der rücksichtslos männliche Interessen/Vorgaben autistisch priorisierte so wie das der Feminismus mit weiblichen tut, ist auch nicht mit Humanismus vereinbart.
Humanismus bedingt, dass ich die prinzipielle Gutwilligkeit des anderen voraussetze, die Gutwilligkeit der Männer schließt der Feminismus von vorneherein aus, verweigert ihnen die Unschuldsvermutung, unterstellt den inhärenten „bösen“ Willen der Männer, Frauen zu beschränken, an der vollen Entfaltung ihrer Persönlichkeiten zu hindern, mit einem Wort, unterstellt jedem Mann inhärente Unterdrückungsabsicht, macht so jeden Mann zum Mitglied der patriarchalen Weltverschwörung.
Diese Prämisse männlicher Böswilligkeit ist und war und wird immer sein handlungsleitend bei feministischer Frauen-und Männerpolitik.
Das vergiftet das Geschlechterverhältnis bis in die Fundamente hinein, zerstört das allem Zivilisatorischen zugrundeliegende Grundvertrauen, das notwendig ist für einen humanen Umgang miteinander, führt zu einer Umerziehungsmentalität dem Männlichen gegenüber, zu einem Urmisstrauen, zu Bevormundung, Reglementierung, letzten Endes, konsequent zu Ende gedacht, zu einer Tyrannei des Weiblichen.
Na ja, und was ist mit dem Nachwuchs? Deutsche Bevölkerung geschätzt zw. 50 u. 60 Millionen um 2050 – Statistisches Bundesamt, Version 2. Wir werden die ganzen Konsequenzen erst in den nächsten Dekaden erkennen. Der Feminismus hat durchaus auch einen Anteil daran, das ist nicht abzustreiten. Wenn man die Mutterrolle prinzipiell abwertet, hat das auch Auswirkungen auf die Gebährbereitschaft der Mädchen und Frauen.
@Roslin
„in meinen Augen kann es einen „humanistischen“ Feminismus so wenig geben wie einen „humanistischen“ Kommunsimus.“
Und einen humanistischen Maskulismus demzufolge auch nicht?
Interessant wäre, inwieweit es einen Feminismus und einen Maskulismus geben könnte, in dem man jeweils miteinander reden kann und aus deren Ansichten dann ein gemeinsamer Humanismus entsteht.
Ein „biologistischer“ Feminismus ist ja nicht unvorstellbar.
Und auch der „Equity Feminismus“, den ich oben erwähnt habe und der wohl etwa der ersten Welle entspricht ist ja nachvollziehbar.
Und vergiftende Boshaftigkeit gibt es ja auch im Maskulismus genug.
> Ein „biologistischer“ Feminismus ist ja nicht unvorstellbar.
Wieso nicht?
@Christian
Einen Feminismus mit „biologischer/biologistischer“ Argumentationslinie gibt es und du hast ihn oben auch aufgelistet, den Gynozentrischen Feminismus.
Aus der wikipedia:
„Einige Gynozentrische Ökofeministinnen vertreten biologistische Theorien von Weiblichkeit, so haben Frauen in dieser Vorstellung geschlechtstypische Eigenschaften wie Intelligenz oder Pazifismus, die die Entwicklung der Menschheit insgesamt voran brächten oder positiv beeinflussten.“
@Bad Hair Day
„Wieso nicht?“
Ich sage ja, dass er denkbar ist. Du hast dich verlesen nehme ich an?
@Khaso.Kind
der gynozentrische Feminimismus ist nicht das was ich meine. Er geht meines wissen nicht auf biologische Unterschiede ein, auch wenn er Unterschiede sieht. Aber die werden denke ich häufiger Esoterisch oder nur sehr oberflächlich begründet und es wird auch selten differenziert.
„“„Zumal man in die 7 Jahre auch die biologisch bedingte höhere Risikobereitschaft von Männern einrechnen muss, ebenso wie den Umstand, dass in Arbeiten, die hohe Körperkraft erfordern, auch gefährlichere Arbeitsunfälle entstehen.“
Und berücksichtigt werden sollte genauso die Tatsache, dass Männer sich tendenziell ungesünder ernähren, seltener Ärzte aufsuchen (und wenns richtig schlimm ist) und seltener Vorsorgeuntersuchungen wahrnehmen““
Es gibt also Ursachen. Da sollte sich der Soziologe doch mal die simple Frage stellen: Warum ?
Warum sind es fast ausschliesslich Männer, welche die gefährlicheren und verschleissenderen Arbeiten übernehmen ? Warum suchen Männer seltener den Arzt auf ? Warum ernähren sich Männer ungesünder und rauchen und trinken mehr ?
Die hier aufgezählten Phänomene sind haargenau so bei den unteren sozialen Schichten zu beobachten.
@Peter Bosshard
„Die hier aufgezählten Phänomene sind haargenau so bei den unteren sozialen Schichten zu beobachten.“
In den oberen übrigens auch. Stressausgleich. Und wer 60-80h die Woche arbeitet (unabhängig vom Milieu, Schichten gibts in der Soziologie nicht mehr) hat natürlich auch weniger Zeit zum Arzt zu gehen.
(btw. sind es auch Männer, die eher extremen Gesundheitsfanatismus an den Tag legen können, so gibt es z.B. mehr männliche als weibliche Rohköstler aber das reicht leider nicht um die Masse an „gesund werden kann ich, wenn ich tot bin“ auszugleichen)
Natürlich muss in die Richtung mehr geforscht werden und Maßnahmen entwickelt, die auch männlichen Menschen ein Leben entsprechend ihrer biologischen Veranlagung ermöglichen.
Aber „Frauen leben ~7 Jahre länger“ auf Diskriminierung zurückzuführen ist eben eine unzureichende Pauschalisierung.
@ Khaos.Kind
*Aber „Frauen leben ~7 Jahre länger“ auf Diskriminierung zurückzuführen ist eben eine unzureichende Pauschalisierung.*
Die Diskriminierung liegt ja nicht in der Tatsache, dass Männer im Schnitt 6 Jahre vor Frauen sterben, sondern in der Tatsache, dass ein Staat, der vorgibt, sich der Gleichstellung BEIDER Geschlechter verpflichtet zu fühlen, darauf politisch-gesundheitspolitisch nicht reagiert.
Das Gesundheitsministerium, seit Jahren übrigens ein Frauenministerium, wird erst im nächsten Jahr einen Gesundheitsbericht für Männer veröffentlichen (er wird gerade erstellt).
Den analogen für die gesünderen Frauen gibt es seit Jahren.
Der für Männer wurde Jahr für Jahr abgelehnt mit der Begründugn, es sei kein Geld vorhanden, er sei nicht nötig usw.
Als ob man das Opferprivileg von Frauen nicht gefährden wollte („Wir Frauen sind von allem Schlimmen am schlimmsten betroffen“, in Wahrheit sind das in der Regel die Männer), das eine so wichtige Propagandafigur des Feminismus darstellt, die „Unterdrückung“ der Frau durch Männer „beweist“, hier die angebliche Vernachlässigung der Frau durch eine Männermedizin.
Herr Bosshard, Khaos.Kind ist ja der Meinung, dass bei den Männern chromosomal etwas fehlt:
„Die zwei XX Chromosome der Frau dienen sich quasi auch als eine Art Sicherheitsbackup und das fehlt bei Männern (bzw. ist eingeschränkt, weil da fehlt halt ein Beinchen vom X)“
Ja da fehlt halt das Beinchen vom X, wäre das da, wäre alles fein. Sogesehen werden Ihre Argumente immer nichtiger sein, als die Argumente, dass Frauen eben besser ausgestattet sind, mehr auf sich achten, vegan leben, allein schon wegen dem Co2-Ausstoß, ja ja – kein Wunder, wenn man bedenkt, dass diese Möglichkeiten erst durch die holde Männlichkeit geschaffen werden – letztlich einfach besser sind – natürlich nur hinter vorgehaltener Hand.
Also, warum die Mühe machen?
Die ewige Jammerei. Das fehlende X sorgt bei manchen Erbkrankheiten schon für eine Häufung (Bekannte Beispiele sind Bluter und Rot-Grün Sehschwäche).
Aber ich habe eine Idee. Kastraten haben eine längere Lebenserwartung? Da fällt mir doch ein Ärzte-Song ein. Und ja Skeptiker, das war nicht ernstgemeint.
Ernster Gemeint: Ein hoher Testosteronspiegel hat offensichtlich ziemlich starken Einfluss. Ob nun ausschliesslich psychisch (höhere Risikobereitschaft) oder auf den Körper direkt ist mir nicht bekannt.
@ BHD
Es gibt kein „fehlendes X“, das müsste voraussetzen, dass normativ gesprochen, der bessere Zustand XX wäre. Wird im postmodernen Diskurs schwer zu rechtfertigen sein.
@ BHD
Wenn Männer gesundheitlich „naturbenachteiligt“ sind, warum erlaubt man ihnen dann nicht ein früheres Renteneintrittsalter als Frauen?
Das wäre doch eine Männerschutzmaßnahme, die Sinn machte.
Die Frühberentung der Männer orientiert sich am Ausmaß ihrer Frühsterblichkeit.
Je mehr es gelingt, die durch gesundheitspolitische Maßnahmen abzubauen – der natürliche Vorteil der Fauen dürfte bei ca. 1 Jahr mehr Lebenserwartung liegen (Klosterstudie), desto geringer könnte die Frühverrentung der Männer ausfallen.
Das wäre endlich einmal ein Zeichen an Männer, das mit Gleichstellungspolitik nicht nur die Bedienung weiblicher Rosinenpickerei gemeint ist.
Dann nenne es das fehlende Backup.
„“„Die hier aufgezählten Phänomene sind haargenau so bei den unteren sozialen Schichten zu beobachten.“
In den oberen übrigens auch. Stressausgleich.““
Ich formuliere etwas präziser: Die angeführten Phänomene sind bei den unteren sozialen Schichten sehr viel häufiger zu beobachten als bei den privilegierten.
Für die privilegierten sozialen Klassen (Alex Roslin zuckt hier wegen meiner Terminologie wahrscheinlich zusammen, aber ich kann auf den Adel in dieser Sache keine Rücksicht nehmen) ist charakteristisch:
– eine höhere Lebenserwartung
– bessere medizinische Versorgung
– die Ausführung von körperlichen Arbeiten mit hohem Verschleiss
– Obdachlosigkeit, Trunk- und Drogensucht
– höhere Kriminalitätsrate
– ausgeprägtere Gewaltbereitschaft
Es ist eben nicht wahr, dass die angeführten Phänomene so völlig unabhängig von der sozialen Klasse gleichverteilt beobachtet werden. Das heisst natürlich nicht, dass der DAX-Vorstand nicht auch ein gewalttätiger Trinker sein kann.
Die Lebenserwartung ist der wichtigste Indikator, um den Entwicklungsstand von Staaten zu quantifizieren und zu vergleichen. Bei Frauen und Männern aber wird behauptet, dass das Geschlecht, das …
– die geringere Lebenserwartung hat
– schlechter medizinisch versorgt wird
– häufiger obdachlos ist
– grössere gesundheitliche Probleme hat
– häufiger straffällig wird
– die körperlich schweren Arbeiten verrichtet
– die gefährlicheren Arbeiten verrichtet und dabei häufiger verunfallt …
das privilegierte Geschlecht sei.
2 x 3 macht 4
Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
Ich mach‘ mir die Welt
Widdewidde wie sie mir gefällt ….
Hey – Pippi Langstrumpf
trallari trallahey tralla hoppsasa
– die geringere Lebenserwartung hat
– schlechter medizinisch versorgt wird
– häufiger obdachlos ist
– grössere gesundheitliche Probleme hat
– häufiger straffällig wird
– die körperlich schweren Arbeiten verrichtet
– die gefährlicheren Arbeiten verrichtet und dabei häufiger verunfallt …
Nicht zu vergessen: Häufiger Suizid verübt.
@ Böser Wolf
Sicher ist es auch ein Indiz der Privilegierung von Männern, dass 80 % der Obdachlosen männlich sind, die Mehrzahl der Arbeitslosen, dass Männer 95 % der Berufsunfalltoten stellen, die Masse der Gewaltopfer, die Masse der Kriegstoten, die Masse der Toten bei Völkermorden usw.
Wirklich toll, diese Privilegierung.
Wo kann ich die loswerden?
@Peter Bosshard
Ich formuliere etwas präziser: Die angeführten Phänomene sind bei den unteren sozialen Schichten sehr viel häufiger zu beobachten als bei den privilegierten.
Das ist hoffentlich allen bekannt, dass der Zusammenhang zwischen Milieu und Lebensführung/Lebenserwartung in Hinsicht auf „oben“=gesünder/“unten“=kränker ziemlich hoch ist.
(SozialarbeiterInnen und SoziologInnen wissen das jedenfalls, wie es mit der Allgemeinbevölkerung aussieht weiß ich jetzt auch nicht)
Privilegien haben nicht nur mit Gesundheit/Krankheit oder Lebenserwartung zu tun. Ich werde jetzt nicht aufzählen, wie Frauen (mitunter, nicht alle, s. intersektioneller Diskurs) benachteiligt oder privilegiert sind, das bringt uns auch nicht weiter.
Wenn Aussagen über Privilegien gemacht werden, dann sollte mE immer genau aufgeführt werden, auf welche Bereiche sie sich beziehen. Von FeministInnen, MaskulistInnen, WissenschaftlerInnen und allen anderen, die sich damit befassen. Pauschalisierungen haben keinen argumentativen Wert. (von Politik mal abgesehen aber da ist der Wert auch nur ideologisch, nicht inhaltlich)
Das ist btw. der Grund, warum ich Pauschalisierungen den Feminismus betreffend (was ja mal irgendwann hier Thema war/sein sollte) ablehne.
@ Peter Bosshard
*Für die privilegierten sozialen Klassen (Alex Roslin zuckt hier wegen meiner Terminologie wahrscheinlich zusammen, aber ich kann auf den Adel in dieser Sache keine Rücksicht nehmen) ist charakteristisch:*
Ich zucke keineswegs zusammen.
In der Sozialmedizin ist die Lebenserwartung ein ziemlich objektiver Maßstab, dafür,wie gut es einer Menschengruppe objektiv geht.
Arme sterben vor Reichen, Farbige vor Weißen usw.
Bezeichnenderweise hat aus der Tatsache, dass Männer vor Frauen sterben niemand die Konsequenzen gezogen, darüber nachzudenken, inwieweit Frauen gar nich benachteiligt sind, sondern vielmehr privilegiert, inwieweit sie die viel leichteren Leben führen können, die weniger belasteten Leben, Leben mit weniger Erfolgsdruck, weniger Erwerbsdruck.
Korrektur: Für die privilegierten Klassen ist charakteristisch:
– eine höhere Lebenserwartung
– bessere medizinische Versorgung
– die Ausführung von körperlichen Arbeiten mit hohem Verschleiss
– geringerer Anteil an Trunk- und Drogensucht, keine Obdachlosigkeit
– geringere Kriminalitätsrate
– geringer ausgeprägte Gewaltbereitschaft
rrrr…nochmals:
die Ausführung von körperlichen Arbeiten mit hohem Verschleiss ist die Arbeit der unteren sozialen Schichten. So, jetzt hab ichs beisammen.
@Christian
Kann das nachträglich nicht mehr editiert werden ? Ist nicht so mein Tag heute 😦
> Kann das nachträglich nicht mehr editiert werden ? Ist nicht so mein Tag heute
Witzig. Geht mir genau so.
Die Privilegien ergeben sich ja Hauptsächlich durch Macht und Geld. Selbst in der Unteren Schicht ist es ja meist noch so, dass der Mann die Kontrolle über das Geld hat (auch wenn er sie evt. deligiert).
@ BHD
*Die Privilegien ergeben sich ja Hauptsächlich durch Macht und Geld. Selbst in der Unteren Schicht ist es ja meist noch so, dass der Mann die Kontrolle über das Geld hat (auch wenn er sie evt. deligiert).*
Die geringere Lebenserwartung der Männer ist also ein Indiz ihrer Privilegierung?
‚
Ein Preis, den wohl die meisten zu zahlen Bereit sind.
Denkst du die höhrere Risikobereitschaft und die höhere Anfälligkeit für Suchterkrankungen sind alleine darauf zurück zu führen? So weit ich weis, sind die Neurologen da ganz anderer Ansicht.
@skeptiker
„…schon die Aussage, dass „das bei den Männern fehlt“ zeigt wieder einmal, dass Sie die Weiblichkeit implizit höher bewerten als die Männlichkeit…“
Nunja, nachdem was ich so beobachtet habe, sind es gerade die maskulistischen Männer (natürlich nicht alle), die sich aufgrund des, sagen wir mal, abweichenden Chromosoms für etwas Besonderes, etwas Überragendes halten und sich als Krone der Schöpfung feiern. Aber daran gibt es bestimmt nichts auszusetzen, was?
Während der Mainstream (Spiegel, FAZ) gerne das Y-Chromosom und seine Träger zu einer „Krankheit“ erklären und die feministische Kultschrift SCUM-Manifesto (zuletzt gewürdigt von den Alpha-Mädchen) das Y-Chromosom zu einem verkrüppelten und unvollständigen X-Chromosom erklären. Ansonsten: Die Rhetorik, Männern „fehle“ etwas, sagt durchaus etwas aus.
Es fehlt Ihnen das Backup und dafür haben sie ein Hormonprogamm zur Schwangerschaft mehr. So besser?
Als besser; ein Hormonprogramm zur Virilisierung während der Fötalphase.
„“Die Privilegien ergeben sich ja Hauptsächlich durch Macht und Geld. Selbst in der Unteren Schicht ist es ja meist noch so, dass der Mann die Kontrolle über das Geld hat (auch wenn er sie evt. deligiert).““
@BHD
Etwa drei Viertel aller Kaufentscheidungen werden von Frauen getroffen (westliche Welt), was auch die penetrante Beweihräucherung des Weibes in der Werbung verständlich werden lässt. Da frage ich mich, ob die Macht in dieser Hinsicht tatsächlich beim Mann liegt. Vordergründig ja, aber nur sehr vordergründig. Ich glaube kaum, dass die Schwarzen der Südstaaten, mit deren Situation Radikalfeministen die Situation der Frauen vergleichen, die Kaufentscheidungen trafen und sich den Müll vor der Haustür von den Weissen entsorgen liessen.
@Khaos.Kind
„Wenn Aussagen über Privilegien gemacht werden, dann sollte mE immer genau aufgeführt werden, auf welche Bereiche sie sich beziehen.“
Das hab ich doch getan. Und es sind wesentliche Bereiche, welche insgesamt betrachtet den Schluss nahelegen, das die Frau in der Summe das privilegierte Geschlecht genannt werden darf. Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Vergleich Mann-Frau eine ziemlich grobe Verallgemeinerung beinhaltet. Aber es sind ja die Feministen, die „Mann“ als privilegierte soziale Klasse behaupten. Dies gilt es zu widerlegen, was ich getan habe.
@Peter Bosshard
Das hab ich doch getan
Habe ich durchaus mitbekommen. War eher als grundsätzliche Anmerkung gedacht, dass eben nicht nur du, ich, Christian oder eine andere Handvoll Menschen das tun sollen, sondern eben alle.
Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Vergleich Mann-Frau eine ziemlich grobe Verallgemeinerung beinhaltet.
Die es aufzubrechen gilt, wenn über Ursachen und Gründe diskutiert werden will. Wie gesagt, Pauschalisierungen mögen im politischen Bereich Sinn ergeben, in sachlich-wissenschaftlichen Diskussionen ist das eher kontraproduktiv.
@ BHD
*Denkst du die höhrere Risikobereitschaft und die höhere Anfälligkeit für Suchterkrankungen sind alleine darauf zurück zu führen? So weit ich weis, sind die Neurologen da ganz anderer Ansicht.*
Unter gleichen Umweltbedingungen (Klosterstudie) werden Frauen maximal ein Jahr älter als Männer (Klosterstudie = gleiche Lebensbedingungen von Mönchen und Nonnen, die nach den gleichen Regeln leben).
Die niedrigere Lebenserwartung der Männer ist also anhebbar, indem man ihre „Umweltbedingungen“, die Bedingungen, in dem Biotop ändert/verbessert, in dem sie leben.
Inwieweit das möglich ist, weiß ich nicht.
Bisher wurde ja nicht einmal der Versuch gemacht.
Wir haben ja nur Augen und Sinn und Geld für Frauenförderung.
Das Klosterleben eliminiert die Riskobereitschaft und die Suchtneigung durch ein starres Regelwerk. Ich dachte, die Befreiung sei das Ziel und nicht die Einschränkung?
@ BHD
Die höhere Suchtneigung der Männer ist zum Teil Ausdruck des höheren Druckes, den sie sich selbst, die Gesellschaft, die Frauen ihnen machen.
Wenn Frauen z.B. statushohe Männer bevorzugen, üben sie damit auf Männer Durck aus, Status zu erwerben durch hohen Verdienst/Wettbewerb etc.
Es geht nicht, als Feministin zu Recht festzutstellen, dass Männer durch ihre Wahl Frauen drängen, jugendlich und schön zu sein, sich dadurch unter Druck gesetzt zu fühlen, die Männer deshalb anzuklagen und zu gleichzeitig zu übersehen, dass Frauen Männer in anderer Weise nicht weniger unter Druck setzen, durch das Übersehen der eigenen Actio die Rolle des „verantwortungslosen“ Opfers zu usurpieren, das wiederum als Oofer von den Tätern Reparationsleistungen erwartet für deren „Schuld“.
Um damit wiederum den Druck, den Frauen auf Männer ausüben, zu erhöhen.
Und dann zu erklären, Männer seien ja frei > selber schuld.
Das sind sie, aber eben nicht weniger und nicht mehr als Frauen auch „selber schuld“ sind.
rur
Ich wage das zu bezweifeln. Es ist ja nicht so, dass Frauen seltener Druck ausgesetzt werden. Selbst wenn ich ihnen für unsere aktuelle Kultur recht geben würde, blieben immer noch zahllose andere als Beispiel.
Im Grunde ist ihr Argument auch nur eine Form von Gleichheitsmaskulismus 😉
@ BHD
EinKlostrleben kann durchaus befreiend fürso mannche wirken, Sie immer ;(
Also heute habe ich es nicht so mit den Buchstaben. Sorry.
Sie, Herr Bossard, ich…
Muss was in der Luft liegen. Ist Vollmond?
@ Peter Bosshard
*Das hab ich doch getan. Und es sind wesentliche Bereiche, welche insgesamt betrachtet den Schluss nahelegen, das die Frau in der Summe das privilegierte Geschlecht genannt werden darf.*
Die Lebenserwartung ist eine Mittelung über viele Lebensbedingungen/Umweltfaktoren, eine Meßgröße, die die Summe vieler Einzelfaktoren zieht und daraus ergibt sich in der Tat, dass weiße heterosexuelle Frauen die privilegierteste Gruppe der Menschheit darstellen.
Umso grotesker das generalisierte Unterdrückungs-und Benachteiligungsgejammer der Wortführerinnen dieser Gruppe, die selbst wieder zu den Privilegiertesten der Privilegierten gehören.
Feministinnen stammen nicht aus der Unterschicht.
Das ist einfach nur noch obszön.
@Alexander Roslin
Feministinnen stammen nicht aus der Unterschicht.
Nicht alle Feministinnen sind weiß und/oder heterosexuell. 😉
Auch die wenigsten männlichen Forscher, Gesellschaftstheoretiker oder Idealisten/Ideologieerschaffter/-verbreiter stammen aus den unteren Milieus.
Klar, ist es manchmal Luxusmeckern. Und manchmal einfach die Nutzung der Freiheiten, die Privilegien nun mal mit sich bringen. (s. maslowsche Bedürfnispyramide)
Was aber eben nicht heißen soll, dass untere Milieus die propagierten Ziele nicht auch zu schätzen wüssten. (wahrscheinlich nicht alle Ziele und manchmal interessiert es auch gar nicht)
@ BHD
*Das Klosterleben eliminiert die Riskobereitschaft und die Suchtneigung durch ein starres Regelwerk. Ich dachte, die Befreiung sei das Ziel und nicht die Einschränkung?*
Befreiung ist auch das Ziel.
Die Klosterstudie zeigt ja nur, dass der Unterschied in der Lebenserwartung nicht einfach ein natürlicher ist, sondern sehr stark beeinflußt wird von Umweltbedingungen.
Inwieweit kann man die der Männer verbessern, ohne ihnen Freiheit zu nehmen?
Das sollte doch möglich sein.
Fangen wir z. B. zunächst einmal damit an, gesundheitspolitisch so viel Geld für Männer zur Verfügung zu stellen wie für Frauen, für die Erforschung etwa des Prosstatakrebses so viel Geld aufzuwenden wie für die des Brustkrebses nach Maßgabe ihrer jeweiligen Mortalität, die ja fast gleich ist.
Gegenwärtig fließt z.B. in die Bekämpfung des Brustkrebses ein Mehrfaches an Geld.
Fangen wir z. B. zunächst einmal damit an, gesundheitspolitisch so viel Geld für Männer zur Verfügung zu stellen wie für Frauen, für die Erforschung etwa des Prosstatakrebses so viel Geld aufzuwenden wie für die des Brustkrebses nach Maßgabe ihrer jeweiligen Mortalität, die ja fast gleich ist.
Und dann müsste man Männer dazu bringen regelmäßig zur Vorsorge zu gehen, weil auch der gut erforschte Brustkrebs ist oft nur heilbar, wenn er frühzeitig erkannt wird.
Naja wenn es bezahlt wird, dann muss man sehen wie es angenommen wird.
Herr Roslin, kennen Sie eine Werbung, die dezitiert auf den Gesundheitsaspekt bei Männern eingeht? Ich kenne momentan in Österreich nur eine Werbung, die für Brustkrebsvorsorge läuft; unter direkter Aussage: Wir Frauen sorgen vor!
Man könnte sich von Staatsseite ja einmal theoretischer Weise erdreisten, solche Werbungen auch für Männer zu schalten – ob diese dann vermehrt zu Untersuchungen gehen oder nicht, bleibt dahingestellt.
@ Maren
Das würden sie vielleicht tun, wenn die Vorsorgeuntersuchung zur Früherkennung von Prostatakrebs nicht so beschämend unangenehm wäre, wenn man vielleicht mittlerweile durch erhöhten Forschungsaufwand bessere, andere Methoden hätte entwickeln können, wenn die Öffnungszeiten der Praxen mehr Rücksicht nähme auf männliche Arbeitszeiten, wenn die gesundheitliche Aufklärung des/der Ministerien ebenso sorgrältig Jungen/Männer avisierte und anzusprechen mühte wie das gegenüber Mädchen/Frauen geschieht, wenn es ebenso viele Andrologen gäbe wie Gynäkologen usw.
wenn die Vorsorgeuntersuchung zur Früherkennung von Prostatakrebs nicht so beschämend unangenehm wäre
Die weiblichen Vorsorgeuntersuchungen sind auch nicht grade ein Spaziergang. Wissen Sie was ein Spekulum ist?
Öffnungszeiten der Praxen
Sprechen Sie das doch mal bei dem Urologen ihres Vertrauens an.
wenn es ebenso viele Andrologen gäbe wie Gynäkologen usw.
http://www.urologenportal.de/
wenn die gesundheitliche Aufklärung des/der Ministerien ebenso sorgrältig Jungen/Männer avisierte und anzusprechen mühte wie das gegenüber Mädchen/Frauen geschieht
Ich überlege grade, wann ich das letzte Mal eine Anzeige vom BMG für Gebärmutterhalskrebsvorsorge gesehen hab. Oder Brustkrebs.
Darmkrebs, ja, aber den haben sie ja auch.
Brauchen sie tatsächlich den Staat, der Ihnen sagt, dass es Prostatakrebs gibt?
Und dass sie ihn bekommen können? Vor allem geht es ja hier nicht nur um die geschlechtsspezifischen Krebsarten, auch Nieren-, Darm- und Lungenkrebs werden bei Männern oft zu spät erkannt.
Ach Maren, um das gehts doch net. Es geht darum, dass immer gejammert wird, dass Männer nicht zu Ärzten gehen bla bla aber im Gegensatz dazu, nicht einmal eine Werbung geschalten wird. Bei Frauen sehe ich in regelmäßigen Abständen solche Werbungen, warum nicht auch einmal eine für Männer?
Die gynäkologischen Untersuchungen bei Frauen würde ich mit einer Prostatavorsorgeuntersuchung bei Männern, um ein Beispiel herauszugreifen, so nicht vergleichen. Eine Frau geht doch, soweit ich mich entsinnen kann, in der Regel schon sehr früh, in den Zwanzigern, zu gynäkologischen Vorsorgeuntersuchungen, gebärt Kinder etc. Ein Mann geht doch frühestens, wenn überhaupt, ab 40 zu einer Prostataunersuchung. Dass der anale Bereich, zumeist bei heterosexuellen Männern, ein Tabubereich ist, brauche ich ihnen nicht sagen. Nur mal so am Rande.
@ BH
Laut Vollmondkalender ist am Fr. Vollmond.
http://www.vollmond.info/de/vollmond-kalender.html
Bei Frauen sehe ich in regelmäßigen Abständen solche Werbungen, warum nicht auch einmal eine für Männer?
Ich könnte mich, wie gesagt, nicht daran erinnern, in letzter Zeit eine Werbung für Gebärmutterhalskrebsvorsorge oder ähnliches gesehen zu haben. Davon abgesehen ist es Ihr Körper, alle Männer wissen, dass es Krebs gibt, und es liegt in Ihrem Interesse, dafür Vorsorge zu tragen, dass sie nicht eines vorzeitigen Todes sterben. Geht ja wie gesagt nicht nur um Prostatakrebs.
Macht ja auch keiner Werbung für den TÜV. Wie war das noch, das Private soll nicht politisch werden? Ihre Gesundheit ist Ihre Privatsache.
Und tut mir leid, wenn jemand einerseits sagt, es werde nicht genug Werbung für Krebsvorsorge gemacht aber andererseits so oder so zu empfindlich ist, die Vorsorgetermine wahrzunehmen, kann ich nicht anders als mir zu denken: „Pech gehabt“
Es liegt auch im Interesse der Frauen zur Mammographie, als vorsorgende Maßnahme zu gehen und trotzdem ist der gute Staat dahinter, dies werbetechnisch zu forcieren. Dort ist es also gerechtfertigt?
Ich habe noch nie eine Werbung zur Brustkrebsvorsorge gesehen.
„Darmkrebs, ja, aber den haben sie ja auch.“
Meinte natürlich den Darm
„“Nunja, nachdem was ich so beobachtet habe, sind es gerade die maskulistischen Männer (natürlich nicht alle), die sich aufgrund des, sagen wir mal, abweichenden Chromosoms für etwas Besonderes, etwas Überragendes halten und sich als Krone der Schöpfung feiern. Aber daran gibt es bestimmt nichts auszusetzen, was?““
@Serenity
Wer sich die überragenden kulturellen Leistungen des Mannes vergegenwärtigt, dem drängt sich tatsächlich der Gedanke auf, dass der Mann die Krone der Schöpfung ist. Da wirkt Bescheidenheit geradezu kokett.
Aber wie Loriot zu sagen pflegte: Frauen haben auch ihr Gutes. 🙂
Tja, leider ist der Mann aber auch Schöpfer von allerhand Scheisse, um es mal so auszudrücken.
Wenn ich Leute sehe, die Einstein für ein Genie halten, dann denk ich mir auch meinen Teil. Ich persönlich halte ihn für einen verfluchten Idioten.
Warum hat Ada Lovelace nur mit Initialen veröffentlicht?
Warum musste Joanne Rowling auf die vollständige Namensnennung auf den ersten Harry Potter Büchern verzichten?
Ähm, weil sie die falschen Verleger gewählt haben?
@Bad Hair Days
Michael Endes erstes Buch wollte auch kein Verleger haben. Ich denke, da gibt es auch genug männliche Autoren und von Bands hört man es ja auch recht häufig.
Wieso nicht haben wollen? Das Buch wollte man doch verlegen?
Ada Lovelace brauchte keinen Verleger, davon abgesehen.
Würde ich ähnlich sehen. Würde aber ja wieder FÜR die Männer sprechen. Warum hat sie denn dann nicht bei einer Frau verlegt?
Es gibt genügend Beispiele, von später erfolgreichen Schriftstellern, die keiner verlegen wollte. Waren das dann, im Umkehrschluss, dem Feminismus nahe stehende Verleger?
Nein nein, so ein Argument würde nur greifen, wenn es sich um feministische Literatur handeln würde, und die Männer diese nicht verlegen wollten. Wenngleich ich mir nicht sicher bin, ob maskulistische Literatur von Frauen so gern verlegt werden würde. Ich weiß nicht, wie lange Savakis und Hoffman suchen mussten, bis sie einen Verleger gefunden haben.
Nebenbei, warum führen Sie Lovelace an, wenn Sie eh keinen Verleger brauchte?
Wer sagt denn, dass der Verleger männlich war? Es ging schlicht um Marketingüberlegungen. Das Buch würde nicht von Jungs gelesen werden, wenn es klar ersichtlich von einer Frau geschrieben wurde. Also hat man das Geschlecht verschleiert.
@BHD
Ich nehme an du willst hierauf hinaus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Joanne_K._Rowling
Es sollte also ein Buch an Jungen vermarktet werden und man hatte Angst, dass die Jungen dachten, dass es ein Mädchenbuch ist.
Jetzt wäre die Frage, ob die Angst begründet war und ob das bei Mädchenbüchern auch vorkommt.
Das Jungen Mädchenbücher nicht gefallen halte ich im übrigen für durchaus wahrscheinlich.
Die Brontë-Schwestern haben auch zu Lebzeiten unter männlichen Pseudonymen veröffentlicht.
Fanny Burney, die das Genre des Sittenromans begründete, veröffentlichte anonym. George Sand ist klar. George Eliot war auch eine Frau namens Mary Ann Evans. Tania Blixen veröffentlichte ebenfalls unter männlichen Pseudonymen.
Christian, du hast echt eine interessante Argumentationsweise. Du nimmst einen Textbaustein, der genau meine Aussage enthält, dengelst daraus deine völlig eigene und sich nicht daraus ergebende Interpretation (so weit ja noch normal) und meinst dann, dass du es auch so siehst. Also so, als ob deine Interpretation der zu bewertende Fakt wäre.
@Bad Hair Day
Um mal meinen Gedankengang darzustellen:
du hattest es sehr vage gehalten und es als Frage formuliert. Damit wir dann bei Fakten sind habe ich die dazu passende Wikipediastelle zitiert, damit wir uns darum nicht mehr streiten müssen. Er beantwortet so gesehen deine „Warum?“ Frage dem Sinn nach.
Jetzt überlege ich, was wohl der Hintergrund dazu war. Und der ist eben die Vermarktung an Jungen. Dann fragt sich doch warum das gemacht wurde. Und der Grund ist, wie du schon selbst sagst Marketing.
Jetzt stellt sich meiner Meinung nach die Frage, ob es ein Problem ist, dass überwiegend Frauen betrifft oder eben nicht. Denn wir haben ja einen Einzelfall und müssen nun schauen, ob sich daraus ein Schema ergibt, es also in einen Zusammenhang einordnen. Der Einzelfall an sich besagt ja nichts.
> Er beantwortet so gesehen deine „Warum?“ Frage dem Sinn nach.
Ja und Nein. Ich hatte bewusst nach zwei verschiedenen Frauen in zwei unterschiedlichen Situationen gefragt, die aber das selbe tun mussten.
Es ist eben kein Einzelfall sondern ein sehr prominenter Fall.
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Ich empfehle die Methode aus der Nervenheilanstalt
Ganz unverschämt von dir, Christian dahingehend erpressen zu wollen, Feminismuskritiker zum Schweigen zu bringen („Entweder, oder ich komm nicht mehr“).
Das Ausgangsthema wurde ausreichend besprochen, Fazit: Der Verweis auf den Plural der Feminismen ist ein Abwehrreflex, der den Feminismus gegen Kritik immunisieren soll.
Das „Gejammer“, wie du es nennst, scheint dich ja mächtig zu wurmen (also die Argumente gegen Feminismus sowie das Aufdecken gesellschaftlicher Verhältnisse, in denen sich Männer befinden), dass es dir so wichtig ist, es abzustellen.
@Khaos.Kind
Sicher driften viele Diskussionen hier ab, aber durchaus zu spannenden Themen. Ich finde zuviel Moderation erstickt zu viel und Geschlechterthemen bieten sich zum abschweifen an, weil vieles miteinander verbunden ist.
Ich habe die Moderation gerade in feministischen Blogs immer gehasst und bemühe mich sie auf Sachlichkeit zu beschränken. Gerade weil biologische Erklärungen (wenn man dafür überhaupt Platz gelassen hat) zu häufig mit der Begründung „Wir wollen aber über Zwangsheterosexualität/die soziale Konstruktion der Geschlechter/sonstwas reden“ abgeschnitten wurde, obwohl da ja ein sehr deutlicher Zusammenhang vorhanden ist. Und so ist es eben bei vielen Dingen – der Zusammenhang ist nicht immer deutlich, aber er kann durchaus vorhanden sein.
Deinen Eintrag oben zu weiteren Feminismen fand ich im übrigen sehr gut. Sobald ich Zeit für eine gründliche Antwort habe versuche sich sie nachzuholen. Mich interessiert die Vielzahl durchaus und ich meine auch die meisten der von dir aufgeführten Positionen kann man entsprechend zusammen fassen.
Allerdings möchte ich auch dich – und noch einmal die anderen Kommentatoren- daran erinnern sachlich zu bleiben. „Nervenheilanstalt“ ist dies meiner Meinung nach nicht.
Gut, reden wir ein bisschen über die Meta-Ebene.
@Böser Wolf
Wo auch immer du da Erpressung raus liest, ist mir ein Rätsel. Wer nicht diskutieren will, soll nicht so tun, als ob. Das ist meine Aussage.
Und dass eine zu aggressive, ignorante Diskussionskultur bestimmte Menschen abhält, daran teilzuhaben, ist vollkommen natürlich. Das weiß Christian, schließlich hat er begonnen die Kommentare auf mehr Sachlichkeit hin zu moderieren.
Ob ich irgendwann dazu gehöre, fällt in ebendieses Muster und ist keine Erpressung. Ich hab dann einfach andere Prioritäten.
@Christian
Abschweifen gut und schön. Wenn es aber tendenziell meist darauf hinausläuft unvereinbare Grundannahmen einander unter die Nase zu reiben, ist das kein Diskutieren, sondern Revier makieren im Sinne von „Deine Ansicht ist doof“ – „Nein“ – „Doch“ – „Nein“ – „Doch“ etc.
Und in diesem Sinne hat Moderation nichts damit zu tun, Meinungen zu verbieten oder zu kastrieren. Sondern damit, eine konstruktive Diskussion überhaupt zu ermöglichen, eben weil man sich auch mal mit einem Thema intensiver befassen kann und nicht immer alles damit in Verbindung stehende auch noch von der Pike auf ausdiskutieren.
Von Meinungsbeschränkung halte ich auch nichts, wie du (hoffentlich) weist.
Mit „Nervenheilanstalt“ meinte ich übrigens nicht das Blog hier oder die Diskussion, sondern das bezog sich auf den Ausspruch am Ende meines Blogeintrages. Und wie der zu verstehen ist, hab ich dort ja auch geschrieben.
@Khaos.Kind
„„Deine Ansicht ist doof“ – „Nein“ – „Doch“ – „Nein“ – „Doch““
Ich denke etwas mehr Argumente sind schon dazwischen.
„Sondern damit, eine konstruktive Diskussion überhaupt zu ermöglichen“
Ich denke, dass „mittendrin“ immer noch eine Diskussion möglich ist, durch die Kommentarebenen (auch wenn mir das scrollen da teilweise auch auf die Nerven geht). Aber einige Diskussionstränge hält es durchaus ganz gut zusammen.
Moderation verbietet mir zuviel. Vielleicht allerdings auch nur, weil ich mitunter selbst gerne abschweife.
Mitunter mache ich dann lieber einfach aus dem abschweifenden Teil einen neuen Artikel und hoffe, dass sich die Diskussion dahin verlagert. Darauf ist ja zB auch die Diskussion um den Kindergarten entstanden.
@Christian
Ich denke etwas mehr Argumente sind schon dazwischen.
Das war quasi eine Versinnbildlichung. Ich lese mit, ich sehe, dass da auch fundierte Argumente stehen. Ich zweifle ja nur deren thematische Relevanz an, nicht deren Gehalt.
Moderation verbietet mir zuviel. Vielleicht allerdings auch nur, weil ich mitunter selbst gerne abschweife.
„Übeltäter“ entlarvt 😉
Kritik ist geäußert und auf meinem Blog hab ich es auch noch etwas ausgeführt, warum ich es wichtig finde und denke, dass es auch für dich eine Rolle spielen _könnte_.
Was du draus machst, obliegt dir. „Your bubble – your rules“ 😉
(mal schauen, wie oft ich das heut noch schreibe)
Inwieweit kann man die der Männer verbessern, ohne ihnen Freiheit zu nehmen?
Das sollte doch möglich sein.
Nein, systemisch nicht machbar. Stell dir vor, Männer würden dieselbe Mentalität wie Frauen entwickeln, also:
a.) Genausowenig wie Frauen einzahlen
b.) Genausoviel abschröpfen
Die Sozial-, Renten- und Gesundheitskassen wären ruckzuck pleite.
„“Tja, leider ist der Mann aber auch Schöpfer von allerhand Scheisse, um es mal so auszudrücken.““
@sebastian
Tja, wo du recht hast, hast du recht.
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