„Fun & Care“-Kindergarten und geschlechtssensible Pädagogik

In den Kommentaren zu dem Artikel „Warum Darwin wichtig ist“ kam eine Debatte zum Fun & Care Kindergarten auf. Die eine Seite sieht es als Abbau von Ängsten vor zu engen Geschlechterrollen, die andere Seite als Umerziehung der Kinder gegen ihre Biologie.

Ich zitiere mal aus der Selbstdarstellung des Kindergartens:

Geschlechtssensible Pädagogik basiert auf der Kenntnis, dass das Geschlecht eines Menschen Einfluss auf die Lerngeschichte hat und die Ausbildung von Fähigkeiten und Fertigkeiten beeinflusst. Kinder lernen von Geburt an, ihrer Geschlechterrolle zu entsprechen. Daher sind wir bestrebt, bei Buben und Mädchen zu beobachten, inwiefern sie bereits in Hinblick auf gesellschaftliche Rollenvorstellungen sozialisiert sind.

Unsere Ziele:

Wir wollen bewusst die Handlungsspielräume der Mädchen und Buben erweitern und dadurch wirkliche Chancengleichheit schaffen (in Hinblick auf Fähigkeiten und Fertigkeiten, Berufswahl, PartnerInnenschaft, Kindererziehung..). Wenn Kinder bestimmte geschlechtsuntypischen Vorkenntnisse nicht schon früh spielerisch sammeln, ist es für sie als Erwachsene oft schwierig, Alternativen zu einer vorgegebenen Rolle zu finden, selbst, wenn sie dies wollen.

Wir wollen den Kindern auch neue und v.a. zum gängigen Rollenstereotyp alternierende Möglichkeiten bieten. So können Sie ihr Leben eher nach ihren persönlichen Vorlieben und Talenten gestalten, anstatt weitgehend den gesellschaftlich vorgegebenen Modellen von Männern und Frauen zu folgen. Dies bedeutet, dass sie aus einer größeren Vielfalt von Möglichkeiten wählen können, weil sie über mehr Fertigkeiten und über ein offeneres Bild von Männern und Frauen verfügen.

Unser Ziel ist allerdings nicht die Gleichmacherei, wir wollen nicht Buben verweiblichen und Mädchen vermännlichen. Für uns steht die Individualität des jeweiligen Kindes im Vordergrund. Dies bedeutet vor allem, dass wir versuchen Einschränkungen des Denkens oder des Handelns, die rein das Geschlecht des Kindes betreffen, zu vermeiden.

In Folgenden werden dann „besondere Förderungen“ dargestellt, bei denen es um Prinzessinnenkleider und Nagellack für Jungs und Selbstbewußtseinskurse für Mädchen geht.

Meiner Meinung nach baut die geschlechtssensible Pädagogik zunächst erst einmal auf falschen Grundlagen auf. Ich denke der Satz „Daher sind wir bestrebt, bei Buben und Mädchen zu beobachten, inwiefern sie bereits in Hinblick auf gesellschaftliche Rollenvorstellungen sozialisiert sind“ macht deutlich, dass man das Geschlecht eher sozial herleitet als sich über die Wirkung von pränatalen Testosteron und anderen biologischen Faktoren Gedanken zu machen. Die Ausrichtung dürfte hier in den Erklärungen für die Geschlechterrolle eher beim Genderfeminismus sein, was dann natürlich bei einigen Leuten die Warnglocken anspringen lässt.

Die Frage bei der Bewertung wird aber letztendlich sein, inwieweit das Konzept praktisch durchgesetzt wird. Wenn den Kindern die Möglichkeit gegeben wird, so zu sein, wie sie wollen, auch wenn dies der gesellschaftlichen Erwartung entspricht, dann spricht für mich nichts dagegen, wenn sie auch mal ausprobieren, wie es ist sich die Nägel zu schminken.

Wenn hingegen ein gewisser Druck aufgebaut wird – und sei es durch subtile, freundliche Art, doch bitte rosa Kleider als Junge schön zu finden, dann ist es etwas anderes.

Natürlich sind viele Geschlechterpositionen kulturell bedingt. Rosa könnte auch eine Männerfarbe sein und auch Männer haben als Adelige stark verzierte Kleidung und Absatzschühchen getragen um ihren Status, ihren Reichtum und dem Umstand, dass sie nicht laufen oder arbeiten müssen, zu betonen (sowie sich größer zu machen).

Aber dennoch sollte man gleichzeitig noch bedenken, dass Geschlechtszugehörigkeit, auch kulturelle, nicht per se schlecht ist. Sie geben halt und dieser Halt kann sich dann in einer entspannteren Haltung dem Geschlecht gegenüber auswirken. Ich hatte den passenden Abschnitt in „geschlechtsneutrale Erziehung“ zitiert.

Hinzu kommt, dass sexuelle Selektion dazu geführt hat, dass uns von der (auch kulturellen) Norm abweichende Verhalten stark auffallen. Anziehend auf das andere Geschlecht wirkt normalerweise bei Männern männliches Verhalten und bei Frauen weibliches Verhalten. Das ist bei Kindern noch relativ egal, aber ein Junge, der mit 14 in einem rosa Kleid in der Schule rumläuft müsste schon ansonsten unglaublich männlich rüberkommen oder entsprechenden Status haben, um von den Mädchen als interessant wahrgenommen zu werden (Peacocking ist ein Konzept, dass etwas in diese Richtung geht).

Damit will ich nicht sagen, dass man Jungs noch mehr in die Geschlechterrolle drücken soll. Man sollte sich nur bewusst machen, dass es keineswegs nur Vorteile hat, wenn er lernt sich auf eine sehr weibliche Art zu verhalten. Zumal es aufgrund der biologischen Vorprägung eh eher schief gehen wird.

Wenn ein Kind natürlich Präferenzen in diese Richtung hat, dann soll es sie allerdings meiner Meinung nach durchaus ausleben können.

Der Kindergarten bietet damit durchaus einige interessante Seiten: Männliche und weibliche Betreuung, die Möglichkeit zu experimentieren und zu schauen, was einem gefällt. Wenn das sensibel gehandhabt wird und nicht zuviel „Umerziehung“ geplant ist und das ganze unter Berücksichtung der biologischen Grundlagen erfolgt, dann kann es durchaus neue Erfahrungen bieten, gerade wenn Kinder, die vom Geschlechtsschema abweichen, hier untergebracht werden.

Geschlechtssensible Pädagogik scheint drei Ansätze zu haben, die verschieden sind:

Differenzansätze: Frauen und Männer werden als grundsätzlich verschieden angesehen: Aus sozialer Sicht gesehen, durch unterschiedliche Lebensbedingungen und Sozialisation. (Bsp.: Buben bekommen blaue Kleidung, Mädchen bekommen rosa Kleider.) Differenzansätze wenden sich gegen Strukturen die Ungleichheit herstellen.

Gleichheitsansätze: Frauen und Männer sind aus Sicht der Geschlechtssensiblen Pädagogik gleich. Schlussfolgernd aus dieser grundsätzlichen Gleichheit der Geschlechter wird männliche Herrschaft kritisiert, Gleichberechtigung und gleicher Zugang zu gesellschaftlichen Machtpositionen gefordert. Gleichheitsansätze beziehen sich auf die rechtliche Ebene und bekämpfen Diskriminierungen aufgrund des Geschlechts.

Konstruktivistische Ansätze: Konstruktivistische Ansätze kritisieren die Zweigeschlechtlichkeit als Konstrukt aus der Erfahrung heraus, dass es immer wieder Menschen gäbe, die sich nicht eindeutig einem Geschlecht (siehe Transgender) zuordnen ließen. Die Kernaussage ist, dass Frauen und Männer Konstrukte sind. Das Geschlecht eines Menschen wird zwar mit der Geburt zugewiesen (biologisches Geschlecht), doch die Zuweisung zu einem Geschlecht ist ein lebenslanger Prozess der tagtäglich aktiv inszeniert wird über: Haltung, Gang, Kleidung, Schmuck, Sprache und anderes. Dekonstruktivistische Ansätze wollen den engen Rahmen weiblicher und männlicher Eigenschaftszuschreibung aufspüren und sprengen.

Der erste Ansatz scheint mir dabei zwar falsch (siehe oben) aber auch nicht zwangsläufig gefährlich zu sein, der zweite und der dritte sind hingegen durchaus gefährlich, weil sie eben gerade auf eine Umgestaltung aufbauen. Man müsste hier mehr über die Art des Ansatzes und die Praxis in dem Kindergarten wissen, um ihn genauer einordnen zu können.

Allerdings sehe ich bei dem konkreten Ansatz nach den Informationen von der Homepage durchaus die Gefahr der Umerziehung, die dann auch nachteilig für die Kinder sein kann. Das Prinzip scheint mir nach dem, was man dort liest, etwas zu sehr auf eine bewusste Aufweichung der Geschlechterrollen ausgelegt zu sein (was bei den allermeisten Kindern nicht klappen wird) und vieles männliche eher negativ zu sehen.

Ein Versuch der Dekonstruktion dieser Kinder ist sicherlich nicht in ihrem Interesse.

189 Gedanken zu “„Fun & Care“-Kindergarten und geschlechtssensible Pädagogik

  1. @Chistian
    Wo genau siehst du jetzt die Gefahr der Umerziehung? Ich meine, wie oft sollen die auf der Homepage noch schreiben, dass es ihnen um die Individualität der Kinder geht und eben niemand zu etwas gezwungen wird, was er oder sie nicht will?
    (Ja, das kann sich auch so lesen, dass sie genau von dieser Praxis ablenken wollen. Wahrscheinlicher ist aber, dass ihnen genau dieser Vorwurf öfter gemacht wird und sie gleich den GegnerInnen den Wind aus den Segeln nehmen wollen)

    Kleiner inhaltlicher Hinweis:
    Auf Konstruktion von Geschlechterrollen aufmerksam zu machen, ist noch kein Dekonstruktivismus. Doing und Undoing Gender sind zwei verschiedene Konzepte.

    Was ist eigentlich am Differenzansatz deiner Meinung nach weniger gefährlich? Ist es nicht genauso „Umerziehung“ Menschen in Geschlechterrollen zu drängen, in die sie eben nicht fallen wollen als wenn Menschen, die gerne den Klischees entsprechen, sich unbedingt aus diesen lösen sollen? (Wie es Antje Schrupp so schön ausdrückt: Das Gegenteil ist genauso falsch!)

    Was mich an solchen pädagogischen Konzepten oder Ansätzen immer ein wenig nervt, ist, dass „Geschlechtsstereotype“ nicht definiert werden. Immer wird davon ausgegangen, jede/r wüsste, was gemeint ist.
    Gut finde ich allerdings den Fokus auf Elternarbeit. Eltern sind meist so furchtbar konservativ, da bringt auch ein freies Umfeld im Kindergarten nicht besonders viel. Wie oft wird geschlechtssensiblen ElementarpädagogInnen gesagt „Holt den armen Buben aus der Puppenecke, das kann man sich doch nicht ansehen!“ (Beispiel aus meinem Freundeskreis)

    • @Khaos.Kind

      „Wo genau siehst du jetzt die Gefahr der Umerziehung? Ich meine, wie oft sollen die auf der Homepage noch schreiben, dass es ihnen um die Individualität der Kinder geht und eben niemand zu etwas gezwungen wird, was er oder sie nicht will?“

      Wenn sie es nicht wollen ist es ja um so besser. Aber viele Kurse, die sie anbieten, sind halt dennoch darauf ausgerichtet. Und es fehlt die Information, wie sie es machen. Gibt es einen „Heute sind alle Jungen Prinzessin“ und ein Junge muss deutlich nein sagen, wenn er das nicht will oder hängen dort Prinzessinnenkostüme und wenn ein Junge will, dann kann er sie anziehen?

      „(Ja, das kann sich auch so lesen, dass sie genau von dieser Praxis ablenken wollen. Wahrscheinlicher ist aber, dass ihnen genau dieser Vorwurf öfter gemacht wird und sie gleich den GegnerInnen den Wind aus den Segeln nehmen wollen)“

      Eben, man weiß es nicht. Es kann auch beides der Fall sein, sie wollen den Kritikern den Wind aus den Segeln nehmen, aber auch, dass die Kinder „geschlechtsneutraler“ werden.

      „Auf Konstruktion von Geschlechterrollen aufmerksam zu machen, ist noch kein Dekonstruktivismus. Doing und Undoing Gender sind zwei verschiedene Konzepte.“

      Sicher. Allerdings geht beides schnell ineinander über. Wer die Geschlechterrollen als konstruiert anzieht will sehr häufig eben auch dekonstruieren, auch wenn dies nicht immer der Fall ist. Aber die Kurse des Kindergartens sprechen ja schon dafür, dass sie einer gewissen Dekonstruktion nicht abgeneigt sind.

      „Was ist eigentlich am Differenzansatz deiner Meinung nach weniger gefährlich?“

      Es ist näher an der Wahrheit. Der Differenzansatz erkennt, dass Männer und Frauen verschieden sind. Er verkennt die Ursache und vielleicht auch, dass dies nur im Schnitt so ist. Ungerechtigkeiten die aus Differenzen entstehen abzubauen kann ja durchaus sinnvoll sein.

      „Ist es nicht genauso „Umerziehung“ Menschen in Geschlechterrollen zu drängen,“

      Ja, ist auch falsch. Aber ich lese dort auch nicht unbedingt, dass sie drängen. Wenn sie es tun und insbesondere keine Ausnahmen zulassen und die eher weiblichen Jungs und die eher männlichen Mädels nach ihrem Phänotyp erziehen wollen, dann wäre dies ein grober Fehler.

      „Was mich an solchen pädagogischen Konzepten oder Ansätzen immer ein wenig nervt, ist, dass „Geschlechtsstereotype“ nicht definiert werden. Immer wird davon ausgegangen, jede/r wüsste, was gemeint ist.“

      Ist ja auch schwer zu definieren und auch sehr kritikanfällig. Allerdings erfolgt es ja indirekt durch die dargelegten Kurse.

      Wobei meiner Meinung nach auch bei diesen der richtige Ansatz wäre, schüchternen Kindern (unabhängig vom Geschlecht) etwas mehr Selbstvertrauen
      beizubringen und sich nicht darauf zu stützen, dass Mädchen eben Nein sagen lernen müssen, während Jungs das nicht müssen. Der gesellschaftliche Ansatz verkennt da schnell, dass es eben eine Frage des Einzelfalls ist, weil er davon ausgeht, dass gesellschaftlicher Druck auf einem per Geschlecht landet und daher die Menschen je nach Geschlecht gleich geformt sind. (das passiert natürlich auch in der Biologie, so ist es nicht)

      „Gut finde ich allerdings den Fokus auf Elternarbeit. Eltern sind meist so furchtbar konservativ, da bringt auch ein freies Umfeld im Kindergarten nicht besonders viel.“

      Und du meinst diese konservativen Eltern geben ihre Kinder in diesen Kindergarten? Da würde ich eher nicht von ausgehen.

    • „Auf Konstruktion von Geschlechterrollen aufmerksam zu machen, ist noch kein Dekonstruktivismus. Doing und Undoing Gender sind zwei verschiedene Konzepte.“

      Müsste man hier nicht schon einwenden, dass man im postmodernen Sprachdiskurs bereits davon sprechen müsste, dass Konstruktion immer Konstruktion von Personen ist und es nicht eine „Konstruktion“ an sich gibt. Wenn auf die Konstruktion der Geschlechterrollen hingewiesen wird, wird, dies von einer Person getan. Vielleicht sollten wir so langsam darangehen, uns die Motive hinter der personalen Konstruktionsabsolutierung genauer anzusehen, bevor wir von „Konstruktion der Geschlechterrollen“ sprechen.

      @ Christian
      Hervorragender Artikel. Wenn man sich ausgiebig mit GM beschäftigt, läuten hier sehr wohl die Alarmglocken. Auch sehe ich den Nutzen nicht, Konstruktion, aufzeigen zu wollen und zwischen Dekonstruktion zu unterscheiden. Das Ziel kann doch wohl nur lauten, dem Einzelfall gerecht zu werden und nicht ideologisch steuernd in die Entwicklungen der Kinder einzugreifen.
      Meines Wissens wurde dieser Kindergarten unter der roten Häupl Regierung ins Leben gerufen. Jetzt, wo Rot-Grün an der Macht ist, kann ich mir nicht denken, dass weniger Ideologie hineinkommt. Ist Wien ja auch sehr bestrebt, „frauenfeindliche“ Werbung – keine Frauen mehr am Herd, an der Waschmaschine -, nach EU-Anordnung aufzuzeigen und zu verbieten. Da werden dann in verschiedenen Werbungen, die Männer als Idioten vorgeführt, und Frauen, als in der Regel, auch für Männerberufe besser qualifiziert, dargestellt. Es wirkt befremdend und ist klar eine ideologische Umerziehungsmaßnahme für die Menschen. Wenn sie das schon bei Erwachsenen über die Medien versuchen, warum sollten sie dann bei Kindern, die noch viel besser formbar sind, nicht auch tun?

      Es gibt inzwischen Dutzende Werbungen:
      Herbert, trink das!
      Caritas

      • @ Skeptiker

        *Wie oft wird geschlechtssensiblen ElementarpädagogInnen gesagt „Holt den armen Buben aus der Puppenecke, das kann man sich doch nicht ansehen!“ (Beispiel aus meinem Freundeskreis)*

        Bei mir läuten speziell bei Fun & Care vor allem deshalb die Alarmglocken, weil deutlich die Misandrie, die dem Konzept zurgrundliegt, in den unterschiedlichen Erziehungszielen für Jungen/Mädchen zum Ausdruck kommt: Jungen werden gesehen als aggressive Unterdrücker zarter Mädchen, die gedeckelt werden müssen, Mädchen werden gesehen als die unschuldig-zarten Opfer robuster Jungs, die bestärkt werden müssen.

        Dass Mädchen Jungen piesacken könnten, unfair behandeln, unterdrücken, das kommt in der Vorstellungswelt, die diese Erziehungsziele anzeigen, nicht vor, der typische misandrische feminsitische Sexismus: DAS BÖSE IST GENUIN MÄNNLICH, DAS GUTE GENUIN WEIBLICH.

        Hier ist genau die Demütigungs- und Einschränkungspädagogik für Jungen/Expanisons-und Ermutigungspädagogik für Mädchen am Werk, die dafür sorgt, dass sich Jungen diesem so gegen sie gekehrten Erziehungssystem immer mehr entfremden (43 % der Abiturienten männlich, aber 57 % weiblich, dafür 2/3 der Schulabbrecher, Sitzenbleiber, Sonderschülder männlich sowie 80% der Ritalinisierten).

      • @ A. Roslin
        Ja, so langsam glaube ich auch, dass es sich vielmehr um Vorwände, Scheinargumente handelt um letztlich doch eine Indoktrination zu lasten der Jungs vonstatten gehen zu lassen – es deutet in meinen Augen jedenfalls alles darauf hin: Aussprüche von Ministerinnen, Gleichstellungsbeauftragten, die gesamte Medienlandschaft. Ich sehe nur eine Conclusio: Gleichberechtigung wird gepredigt, immer noch! um Gleichstellung umsetzen zu können.

    • @Christian
      „Aber viele Kurse, die sie anbieten, sind halt dennoch darauf ausgerichtet. Und es fehlt die Information, wie sie es machen.“
      Was du wahrscheinlich meinst sind besondere Fördermöglichkeiten und keine Kurse. Den einzigen Kurs, den sie als solchen Hinschreiben ist ein Englischkurs nach Wahl.
      Und wie sie es machen, muss nicht drin stehen. Das ist immerhin eine Vorstellungsseite der Kindergärten, keine Diskussion um pädagogische Konzepte.
      Genauer werden die verschiedenen Konzepte Hier aufgeführt. Wenn du mehr wissen willst, frag Tante Google. (und wie du da siehst, geschlechtssensible Pädagogik ist kein eigenes Konzept, sondern ein in andere Konzepte integirerbarer Ansatz)

      „Eben, man weiß es nicht. Es kann auch beides der Fall sein, sie wollen den Kritikern den Wind aus den Segeln nehmen, aber auch, dass die Kinder „geschlechtsneutraler“ werden.“
      Was an dem Satz „Unser Ziel ist nicht die Gleichmacherei“ ist da jetzt unverständlich? Es geht um die Erweiterung von Handlungsspielräumen. Die angeboten aber nicht aufgezwungen wird.
      Das sind ausgebildete Pädagogen und Pädagoginnen, keine Anthroposophen (die bräuchten nämlich keine Ausbildung).

      „Sicher. Allerdings geht beides schnell ineinander über.“
      Ja. Ändert nichts daran, dass es zwei verschiedene Konzepte sind.
      Konstruktivistisch geht es vor allem um die Sensibilisierung und das Bewusstsein dafür, dass etwas das oft als „natürlich“ gesehen wird, eben teilweise gesellschaftlich und kulturell geprägt ist. Das _kann_ zum Dekonstruktivismus führen, in dem diese Prägung verändert werden soll, muss aber nicht. Und von Veränderung steht da nichts auf der Homepage, nur von Erweiterung des Spielraumes. (die wollen nicht, dass nur Jungs jetzt rosa tragen oder Mädchen nur mit Autos spielen oder alle nur mit abstrakten Bauklötzen) Darum halte ich es für übertrieben, ihnen deswegen gleich „Umerziehung zur Geschlechterneutralität“ zu unterstellen.

      „Der Differenzansatz erkennt, dass Männer und Frauen verschieden sind.“
      Erkannt wird gar nichts. Sowohl Differenz- wie auch Gleichheitsansatz sind theoretische Denkkonstrukte. Beide können die gleichen Zahlen und Fakten nutzen um sich gegenseitig zu be- oder zu widerlegen.
      Das ist genauso wie eine induktive oder deduktive Herangehensweise an eine Forschung. Da würdest du auch nicht einen Ansatz richtiger als den anderen sehen. Dir liegt der Differenzansatz vielleicht näher, er erscheint dir logischer. Das ist aber eine subjektive Einschätzung, keine wahrheitstheoretische.

      „Wobei meiner Meinung nach auch bei diesen der richtige Ansatz wäre, schüchternen Kindern (unabhängig vom Geschlecht) etwas mehr Selbstvertrauen beizubringen und sich nicht darauf zu stützen, dass Mädchen eben Nein sagen lernen müssen, während Jungs das nicht müssen.“
      Alle Kinder müssen das. Die Erziehungsphilosophie der Kindergärten
      Nur meist Mädchen eher als Jungs, weil dies im familiären Umfeld bei ihnen oft stärker sanktioniert wird.

      Die Stereotype, die gemeint werden, nur indirekt anzuführen schafft eben genau die Verwirrung und Angreifbarkeit. Aber da muss ich mich jetzt an die eigene Nase fassen, dass die Ausführung selbiger nicht Aufgabe einer Präsentationsseite ist, sondern der intradisziplinären Diskussion.

      „Und du meinst diese konservativen Eltern geben ihre Kinder in diesen Kindergarten?“
      Es gibt politisch konservativ und pädagogisch konservativ. Nur weil Eltern überzeugt sind, wie Jungs und Mädchen sein sollen, heißt das nicht, dass sie Versorgerehe und Alleinernährer-Hausfrau leben. (wobei selbst Nur-Hausfrauen ihre Kinder halbtags in einen Kindergarten oder zu einer Tagesmutter geben können und sei es, um ohne quengelndes Kind Behördengänge oder Einkäufe oder Hausputz erledigen zu können)
      Warum Eltern ihre Kinder in Betreuung geben, hat vielfältige Ursachen. Das liegt mehr am Umfeld, den Möglichkeiten und meist den Einstellungen zu Betreuungsmöglichkeiten allgemein. Die politische Einstellung oder die Vorstellung über Geschlecht haben damit wenig zu tun.

      • „Sowohl Differenz- wie auch Gleichheitsansatz sind theoretische Denkkonstrukte. Beide können die gleichen Zahlen und Fakten nutzen um sich gegenseitig zu be- oder zu widerlegen.“

        Nix Konstrukte. Entweder eine Theorie wird von empirischen Fakten bestätigt, oder nicht. Nach diesem Maßstab kann man sie bewerten; eine Theorie, die im Widerspruch zu den Fakten steht, ist wiederlegt. Und der Faktenberg, der für die Richtigkeit des biologischen Differenzanasatzes spricht, ist schon ziemlich groß.

        Nicht umsonst präsentieren die Konstruktivisten aller Art ja nicht Fakten, die ihre Theorien stützen, sondern sie stellen die wissenschaftliche Methodik als solche in Frage.

        Wobei sie sich, meine ich, in viele Wiederspruche verwickeln.

        Aber das ist ein anderes Thema.

      • @Christian

        „Was du wahrscheinlich meinst sind besondere Fördermöglichkeiten und keine Kurse. Den einzigen Kurs, den sie als solchen Hinschreiben ist ein Englischkurs nach Wahl.“

        Ob man es nun Kurse oder besondere Förderungsmöglichkeiten nennt ist ja zunächst erst mal eine sprachliche Seite. Es kann trotzdem doppelplusungut sein.

        „Und wie sie es machen, muss nicht drin stehen. Das ist immerhin eine Vorstellungsseite der Kindergärten, keine Diskussion um pädagogische Konzepte.“

        Ja, das es sich in beide Richtungen bewegen kann habe ich ja in dem Artikel angesprochen. Aber eben in beide Richtungen. Eine beeinflussende und eine nichtbeeinflussende.

        „Genauer werden die verschiedenen Konzepte Hier aufgeführt.“

        Ist ja auch recht allgemein gehalten (was für eine Vorstellung des Kindergartens ja auch durchaus ausreichend ist)

        „und wie du da siehst, geschlechtssensible Pädagogik ist kein eigenes Konzept, sondern ein in andere Konzepte integirerbarer Ansatz“

        Ich hatte ja die Wikipediaseite dazu in den Artikel eingebunden. Das Konzept baut ja deutlich erkennbar auf den Gender Studies auf, zumindest in den letzten zwei Ansätzen.
        Gegen diese besteht einiges an Kritik. Dass die Wirkung von pränatalen Testosteron und viele andere biologische Unterschiede nicht berücksichtigt werden ist die eine Seite, dass aber alles auf dem Willen nach Macht aufbaut und hier ein Geschlechterkrieg auf die Kinder projiziert wird die eine Seite. (siehe Ansatz 2 „Schlussfolgernd aus dieser grundsätzlichen Gleichheit der Geschlechter wird männliche Herrschaft kritisiert, Gleichberechtigung und gleicher Zugang zu gesellschaftlichen Machtpositionen gefordert.“)

        „Was an dem Satz „Unser Ziel ist nicht die Gleichmacherei“ ist da jetzt unverständlich? Es geht um die Erweiterung von Handlungsspielräumen. Die angeboten aber nicht aufgezwungen wird.“

        Das er zusammen mit Sätzen wie „Wenn Kinder bestimmte geschlechtsuntypischen Vorkenntnisse nicht schon früh spielerisch sammeln, ist es für sie als Erwachsene oft schwierig, Alternativen zu einer vorgegebenen Rolle zu finden, selbst, wenn sie dies wollen.“ steht. Hier wird ein Erziehungscharakter deutlich. Vielleicht sind sie in diesem Kindergarten ja die guten.
        Aber in den Ansätzen zur geschlechtssensiblen Pädagogik finden sich ja durchaus härtere Formulierungen („Dekonstruktivistische Ansätze wollen den engen Rahmen weiblicher und männlicher Eigenschaftszuschreibung aufspüren und sprengen.“) Das Aufspüren planen sie ja auch.

        „Das sind ausgebildete Pädagogen und Pädagoginnen, keine Anthroposophen (die bräuchten nämlich keine Ausbildung).“

        Auch ausgebildete Pädagogen können dekonstruktivistische Ansätze vertreten oder?

        „Und von Veränderung steht da nichts auf der Homepage, nur von Erweiterung des Spielraumes.“

        „Erweiterung des Spielraums“ kann eben auch ein schöner Euphemismus sein. Man kann zum Beispiel den Spielraum erweitern, indem man die Rollenbilder sprengt, damit sich das Kind dann frei entscheiden kann.

        „Darum halte ich es für übertrieben, ihnen deswegen gleich „Umerziehung zur Geschlechterneutralität“ zu unterstellen.“

        Schon recht – ich sage ja, dass man es auf der bisherigen Datenbasis schwer entscheiden kann.

        „Dir liegt der Differenzansatz vielleicht näher, er erscheint dir logischer. Das ist aber eine subjektive Einschätzung, keine wahrheitstheoretische.“

        Die Belege für eine Differenz sind durchaus vorhanden. Das pränatales Testosteron die Geschlechterrollen prägt und sie durch weitere hormonelle Unterschiede verfestigt werden wird ist durch Forschung gut belegt. Tatsächliche Gegenargumente zu CAIS, CAH, den Folgen von chriurgischen Geschlechtszuweisungen bei zB Claocal exstrophy, den Ursachen von Transsexualität gerade in Bezug auf Testosteronrezeptoren oder der Wirkung von Hormonen und den dadurch hervorgerufenen Unterschieden auch innerhalb des Geschlechts, die sich dann im anderen Geschlecht in gleicher Weise fortsetzen, gibt es von der Gegenmeinung meines Erachtens nicht.

        „Alle Kinder müssen das. Die Erziehungsphilosophie der Kindergärten
        Nur meist Mädchen eher als Jungs, weil dies im familiären Umfeld bei ihnen oft stärker sanktioniert wird.“

        Das ergibt sich meiner Meinung nach nicht zwangsläufig aus der Philosophie.

        „Das liegt mehr am Umfeld, den Möglichkeiten und meist den Einstellungen zu Betreuungsmöglichkeiten allgemein. Die politische Einstellung oder die Vorstellung über Geschlecht haben damit wenig zu tun.“

        Du meinst die Einstellung zu bestimmten Betreuungseinrichtungen und Erziehungsstilen hat keine Schnittmenge mit der politischen Einstellung?

    • Hmm Naja deiner Argumentation zu Folge wären solche Kindergärten an sich obsolet. Wenn es nämlich um die Individualität ginge dann müssten auch keine Handlungsspielräume erweitert werden, sondern man könnte die Kinder einfach machen lassen wie sie wollten. Eine Individualität die erst „entwickelt“ werden muss ist keine echte Individualität sondern eine anerzogene und somit ein Widerspruch in sich selbst. Eine Entscheidung zur Konformität ist auch eine individuelle Wahl und somit Ausdruck von Individualität. Es ist ein Fehlschluss zu glauben Individualität läge im Anderssein begründet.

      Freie Entscheidungsmöglichkeiten begründen Individualität. Sind die Wahlmöglichkeiten aber eingeschränkt würde ich aber nicht von einer Individualität sprechen. Kindern in einem gewissen Alter gezielt bestimmte Wahlmöglichkeiten zu bieten lässt auch nicht unbedingt an Individualität denken sondern eher an Manipulation. Die einzige Möglichkeit eine individuelle Entwicklung auf breiter Basis ist das passive Anbieten von möglichst vielen Wahlmöglichkeiten und eventuell eine möglichst neutrale Aufkärung über die vorhandenen Möglichkeiten bzw. ein Abstand-nehmen von Einflußmöglichkeiten. D.h. echte individuelle Entwicklung müsste auch die Entwicklung in Richtung Rollenklischees zulassen.

      • Von Konstruktivismus und Dekonstruktivismus halte ich persönlich überhaupt nichts. Ein Dekonstruktivist dekonstruiert sich selbst, und wo er allgemeingültig werden möchte, gleitet er in Erzählen ab um sich nicht selbst zu widersprechen. Was interessieren also die subjektiven Darstellungen [editiert] eines Dekonstruktivisten?

        Ich sehe nur einen Weg. Kinder, die anderssein möchte, Jungen die nunmal gern mit Puppen spielen, darin zu unterstützen und Aufklärung zu leisten und die anderen Kinder, genauso Kinder sein lassen. Da muss kein Mädchen männlicher, kein Junge weiblicher gemacht werden.

      • @Galloway
        „Hmm Naja deiner Argumentation zu Folge wären solche Kindergärten an sich obsolet. Wenn es nämlich um die Individualität ginge dann müssten auch keine Handlungsspielräume erweitert werden, sondern man könnte die Kinder einfach machen lassen wie sie wollten. Eine Individualität die erst „entwickelt“ werden muss ist keine echte Individualität sondern eine anerzogene und somit ein Widerspruch in sich selbst.“
        Also ich gehe mal davon aus, dass du mich meinst. (Eine Kennzeichnung der angesprochenen Person zusätzlich zur jeweiligen eingerückten Antwort würde ich sehr begrüßen ;))
        Ich glaube du verwechselst da was. Individualität wird nicht entwickelt oder anerzogen. Was über Erziehung (jegliche, nicht nur die in öffentlichen Betreuungseinrichtungen) beeinflussbar ist, ist der Grad der Toleranz und Akzeptanz selbiger.
        Im asiatischen Raum (ich kann da nur von China und Japan sprechen) wird die Gemeinschaft über das Individuum gestellt. Dort wird in der Pädagogik mehr Wert darauf gelegt, dass Kinder den gesellschaftlichen/elterlichen Maßstäben und Vorgaben entsprechen. Im mitteleuropäischen und angloamerikanischen Raum erhält das Individuum einen höheren Wert. Dies zu bilden und zu entwickeln, damit es eben kein blindes gehorsames Schäfchen ist, sondern selbst eine kritisch-„rationale“ Haltung zur Welt entwickeln kann, ist Thematik der Aufklärung. Und erfolgt seit jeder über Selbst- und Fremdbildung („Sapere aude“ und so).
        Freiheit passiert also nicht einfach so.

        Jetzt ist es bei kleinen Kindern bis weit in die Pubertät hinein so, dass sie sich gerade durch das Umfeld die Welt aneignen. Lernen, was gesellschaftlich akzeptiert ist und was nicht. Entwicklungspsychologisch ist das „Ich“ etwas, das sich erst entwickeln muss (je nach psychologischer Theorie etwas anders, bei z.B. Freud über die Konflikte, die ES und ÜBER-ICH austragen).
        Soll insofern heißen, dass passives anbieten kleinen Kindern nicht reicht. Jedenfalls nicht allen. (wobei die erwähnten Kindergärten das eh schon gut machen, nennt sich „vorbereitete Umgebung“ im Montessori-Konzept)
        Kinder müssen ermutigt und bestärkt werden ihre eigenen Wünsche und Vorlieben auch umzusetzen. Und im Sinne der Aufklärung eben nicht nur das zu tun, was andere sagen.

        Das das auch beinhaltet, eine Entwicklung in Richtung Rollenklischees zuzulassen, versteht sich von selbst.
        (Ich möchte nochmal betonen, da steht auf den Seiten nirgendwo, das Jungs nicht auch mit Autos spielen dürfen oder Mädchen nicht auch mit Puppen oder die Kinder sich anderweitig stereotyp verhalten dürfen. Es steht nur, dass sie es nicht _müssen_ wie das in vielen anderen Kindergärten eben der Fall ist.)

      • @ KK:

        Das war schon an dich gerichtet, habs nur an den falschen Teil des Baumes gehängt.

        Ich versteht nicht ganz den Grund für diesen Vortrag, magst Lehrerin werden wennst groß bist?

        „Individualität wird nicht entwickelt oder anerzogen. Was über Erziehung (jegliche, nicht nur die in öffentlichen Betreuungseinrichtungen) beeinflussbar ist, ist der Grad der Toleranz und Akzeptanz selbiger.“

        Genau was ich sagen wollte. Ich sehe keinen Grund dies in den Zielen des Kindergartens zu betonen da Möglichkeit stereotypfremden Verhaltensweisen nachzugehen ohnehin gegeben ist. In meiner Kindergartenzeit war das auch schon so und die ist schon ne Zeit her. In der Regel spielen aber Buben eben nicht mit Puppen aber es hinderte sie keiner daran.

        Menschen zu Emanzipation zu drängen ist immer so eine Sache. Aufklärung ist schön und gut aber ich bin da eher für einen erwachseneren Umgang mit Kindern. Dh. konkret sie schon möglich früh und angemessen behutsam an Lebensrealitäten heranzuführen (keinen Walt Disney Blödsinn). Das inkludiert Verantwortung übernehmen, Aufklärung bezüglich der möglichen und faktischen Konsequenzen ihrer Entscheidungen (mitunter der Entscheidung zu nicht-rollenkonformen und rollenkonformen Verhaltensweisen usw.) Da hat Ideologie keinen Platz. Die schadet meiner Meinung nach den Kindern nur.

        Passives Anbieten muss aber reichen wennst an Individualität interessiert bist. Da gehört auch eine Ablehnung der Individualiät, den idealen der Aufklärung und der Bildung hinzu.

      • @Galloway
        „Ich versteht nicht ganz den Grund für diesen Vortrag, magst Lehrerin werden wennst groß bist?“
        Größer werd ich in diesem Leben nicht mehr und ich bin manchmal einfach nur Besserwisserin, keine Lehrerin.
        Der Grund für die Erläuterung war die Wahrnehmung meinerseits, dass du grundlegende entwicklungspsychologische Faktoren übersiehst. Wenn du sie bewusst ignorierst ist es natürlich was anderes, dann hab ich nichts gesagt 😉

        „Ich sehe keinen Grund dies in den Zielen des Kindergartens zu betonen da Möglichkeit stereotypfremden Verhaltensweisen nachzugehen ohnehin gegeben ist.“
        Wäre dem so, wäre der Ansatz ja nichts neues.
        Hätten wir bereits eine Welt, in der jede/r leben darf wie es ihm oder ihr beliebt, bräuchten wir amnesty international, Menschenrechtskommissionen der EU oder Frauen/Männerbewegungen nicht.

        „Da hat Ideologie keinen Platz. Die schadet meiner Meinung nach den Kindern nur.“
        Ideologien sind jene Lebensrealitäten, an die du die Kinder behutsam heranführen willst. Selbst wenn sie also in einem bestimmten Sinne erzogen werden, was in offiziellen Institutionen genauso wie in Familien vorkommt, sie gehen daran nicht kaputt.

        „Passives Anbieten muss aber reichen wennst an Individualität interessiert bist. Da gehört auch eine Ablehnung der Individualiät, den idealen der Aufklärung und der Bildung hinzu.“
        Würde ich wie gesagt anders sehen aber dann haben wir wohl einfach ein unterschiedliches Verständnis davon, wie Individualität ermöglicht wird (oder Kinder gut erzogen werden).

      • @ KK:

        Also welche entwicklungspsychologischen Fakten überseh ich denn hier?

        „Wäre dem so, wäre der Ansatz ja nichts neues.“

        Vielleicht ist dieser Ansatz auch nichts Neues sondern tut nur so als ob er neu wäre.

        „Hätten wir bereits eine Welt, in der jede/r leben darf wie es ihm oder ihr beliebt, bräuchten wir amnesty international, Menschenrechtskommissionen der EU oder Frauen/Männerbewegungen nicht.“

        Ich glaube eine Welt in der jeder Leben kann/darf wie er will wird es nicht geben. Ich glaube du meinst eher eine Welt in der alle so Leben dürfen wie du dir das vorstellst. Eine Welt in der jeder Leben kann wie er will inkludiert auch Leute die deinen Ansichten diametral entgegenstehen. In dieser Welt würden aber beide Seiten nicht versuchen andere von den eigenen Vorstellungen zu überzeugen und das ist sehr unrealistisch und kann nur ein Ideal sein. Hat es nicht in Deutschland mal einen sehr interessanten Fall zu so einem Thema gegeben??

        http://de.wikipedia.org/wiki/Daschner-Prozess

        Hat man da nicht ernsthaft Rettungsfolter diskutiert?

        „Ideologien sind jene Lebensrealitäten, an die du die Kinder behutsam heranführen willst.“

        Naja empirische Fakten sind eher keine Ideologie oder was denkst du von welchen Lebensrealitäten ich spreche?

        „Selbst wenn sie also in einem bestimmten Sinne erzogen werden, was in offiziellen Institutionen genauso wie in Familien vorkommt, sie gehen daran nicht kaputt.“

        Das Argument das Kinder an einer gewissen Erziehungsform nicht kaputt gehen spricht nur wenig für die Qualität der Erziehung.

        „Würde ich wie gesagt anders sehen aber dann haben wir wohl einfach ein unterschiedliches Verständnis davon, wie Individualität ermöglicht wird (oder Kinder gut erzogen werden).“

        Unter praktischer Hinführung zu Individualität verstehe ich die möglichst einflussfreie Entfaltung eines Kindes ohne ideologisches Ziel. Individualität muss nicht durch Erziehung entwickelt werden. Es reicht den Menschen Möglichkeiten zur Entfaltung zu geben. Auch intolerante Menschen sind ein Individuum, genauso wie irrationale, bösartige und sadistische Menschen. Der Mensch kann ja schwer aus seiner Haut heraus und er kann auch nicht nicht ein Individuum sein. Du verstehst unter Individualität wohl einen bestimmten Wertepool was ich viel generalisierter betrachte.

        Wie Kinder gut erzogen werden habe ich in keiner Form angeschnitten. Da gehts bei mir hier wenig um meine eigenen Ansichten und Werte sondern eher um Begrifflichkeiten und die interne Logik deiner Aussagen, im Verhältnis zu Christians Artikel, die mir nicht ganz klar ist.

      • @Galloway
        „Also welche entwicklungspsychologischen Fakten überseh ich denn hier?“
        Ich fasse es jetzt nur grob zusammen:
        – die gesellschaftliche Bedingtheit des Entwicklungs-/Erziehungszieles „Individualität“
        – Kinder brauchen positive und negative Verstärkung, eben mehr als passives Anbieten
        – Kinder brauchen Werte und Grenzen, an denen sie sich orientieren können

        Das Lernen nicht nur über Vorgaben, sondern eben auch über intrinsische Motivation und Vorbildwirkung funktioniert, wissen wir. Wie immer liegt die Frage in der Gewichtung (aber das müssen wir nicht jetzt zum Thema machen).

        „Vielleicht ist dieser Ansatz auch nichts Neues sondern tut nur so als ob er neu wäre.“
        Das wäre natürlich auch möglich 😀

        „Ich glaube du meinst eher eine Welt in der alle so Leben dürfen wie du dir das vorstellst. Eine Welt in der jeder Leben kann wie er will inkludiert auch Leute die deinen Ansichten diametral entgegenstehen.(…)“
        Das ist mir schon klar. Ich bin nicht so eine „Friede-Freude-Eierkuchen-Alle-sind-tolerant-und-lieb-zueinander“-Tussi, wie du vielleicht glauben magst.
        Der Dachner-Fall ist ethisch überaus kontrovers, ich erinnere mich dran. Und auch wenn sein Handeln teilweise nachvollziehbar ist, wurde er doch zu Recht verurteilt.

        „Naja empirische Fakten sind eher keine Ideologie oder was denkst du von welchen Lebensrealitäten ich spreche?“
        Ich bezog mich eigentlich auf die Welt da draußen voller Kommunisten, Anarchisten, Mormonen, ultrakonservativen Tea Partys oder keine Ahnung, Menschen die an Engel und Außerirdische glauben.
        Alles Ideologien mit denen deine Kinder irgendwann irgendwie klarkommen müssen.
        Von welchen Lebensrealitäten sprichst du denn?

        „Das Argument das Kinder an einer gewissen Erziehungsform nicht kaputt gehen spricht nur wenig für die Qualität der Erziehung.“
        Ist ja auch nicht als Argument FÜR irgendeine Form von Erziehung gedacht. Ist einfach eine Feststellung.

        „Du verstehst unter Individualität wohl einen bestimmten Wertepool was ich viel generalisierter betrachte.“
        Ähm ne, das kam jetzt falsch bei dir an.
        Ich vertrete und bevorzuge einen gewissen Wertepool, der viel mit aufklärerischen Idealen zu tun hat.
        Das Konzept der Individualität geht auch aus der aufklärerischen Bewegung hervor. Das heißt aber nicht, dass Individualität von aufklärerischen Idealen bestimmt wird. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

        Was verstehst du eigentlich unter Ideologie? (bitte nur kurz erläutern, sonst artet die Diskussion zu weit aus)

    • @ Khaos.Kind

      *Wie oft wird geschlechtssensiblen ElementarpädagogInnen gesagt „Holt den armen Buben aus der Puppenecke, das kann man sich doch nicht ansehen!“ (Beispiel aus meinem Freundeskreis)*

      War der Bub denn freiwillig in der Puppenecke?

      Dann sollte man ihn dort auch sein lassen.

      Hat die geschlechtersensible Pädagogin ihn dort hin geschickt?

      Dann holt man ihn zu Recht dort heraus.

      Kinder sollte man so weit irgend möglich SEIN lassen, sie stützen, wo sie ihre Neigungen, die sie ja klar zu erkennen geben, aus Ängstlichkeit nicht umzusetzen wagen, sie ein wenig zurückstutzen, wo sie unvernünftig sind, sich und anderen schaden zufügen könnten, sie aber im Wesentlichen sein lassen nach eigenem Gusto, so wenig wie irgend möglich an ihnen herumzerren.

      Ansonsten: Warum sollten Eltern weniger Rechte haben, ihre Kinder zu formen als „geschlechtersensible“ PädagogInnen?

      Wenn an den Kindern schon in die eine oder andere Richtung gezerrt wird, was ich für schädlich halte, dann ist das Zerren der Eltern berechtigter als das Zerren der geschlechtersensiblen PädagogInnen, denn Kinder sind in erster Linie immer noch die Kinder IHRER Eltern, die sie ins Dasein riefen, nicht der Besitz eines Staates, einer Ideologie, die an ihnen, mit ihnen Partikularinteressen an gesellschaftlicher Umgestaltung , die nach ihren Vorstellungen ablaufen soll, umsetzen wollen.

      • @Alexander Roslin
        Laut meiner Freundin war der Bub dort freiwillig (wie gesagt, „gute“ PädagogInnen zwingen Kinder nicht in welche Rollen auch immer) und die Eltern eines anderen Kindes brachten dann diesen Spruch und noch anderes weniger tolerantes.

        Eltern dürfen mit ihren Kindern auch nicht alles. Sie zwangsverheiraten, zu Amokläufern ausbilden, sie misshandeln etc.
        Geschlechtssozialisation ist da weiter gefasst und zieht sich über verschiedene Ebenen. Natürlich haben da die Eltern die vorrangige Erziehungs- und Sorgepflicht (und -recht). Die geben sie ja nicht an der Kindergartentür ab, jedenfalls nicht im rechtlichen Sinne. Und ich spreche sie ihnen auch nicht ab.
        Um diesbezüglich unterschiedliche Vorstellungen in Einklang zu bringen, gibt es eben „Elternarbeit“. Denn am Besten wirkt es immernoch, wenn alle Erziehungsinstanzen an einem Strang ziehen.

  2. Alexander Roslin hat ja gestern (oder Vorgestern?) einen Link an mich weiter gereicht, indem auf Geschlechtssensible Schule/Erziehung eingegangen wird.
    http://www.socialnet.de/rezensionen/4655.php
    „4.Im letzten Kapitel, überschrieben mit: „Wie gehe ich mit Jungen um: eine kurze Anleitung“, zieht Guggenbühl die Schlussfolgerungen aus seinen bisherigen Überlegungen.“

    Mir fielen sofort Ansätze im Text au, die mehr nach „Umgang mit Aspergerkindern“ als mit geschlechtssensibler Schule / Erziehung zu tun haben scheinen. Ich zählte alleine drei.
    Dann fragte ich eine Betroffene und sie wies mich sogar auf noch mehr hin.

    Ich bitte mal an die EQ / SQ Graphik und die dortige Verteilung zu denken.

      • Warum editierst du mich immer für nichts und wider nichts. Hast du etwas gegen mich? Meine screenshots zeigen eindeutig, dass ich Niemanden beleidige, jedenfalls nicht mehr als Maren und BHD auch, nur dort wird nichts editiert.

      • @Skeptiker

        Weil ich deinen Ton unnötig aggressiv finde. Es geht nicht nur darum niemanden persönlich zu beleidigen, sondern auch insgesamt eine gewisse Sachlichkeit zu wahren und Meinungen nicht einfach so abzuwerten.
        Im letzten Beitrag hättest du zB gerne schreiben können, welche falsche Ansicht die von dir gemeinten Pädagogen vertreten, aber deine generelle Bezeichnung war nicht auf sachliche Kritik, sondern auf Schmähung angelegt.

        Ich lasse bei anderen vielleicht mehr durch gehen, weil ich das Gefühl habe, dass es dort gelegentlich auftritt. Deine Beiträge hingegen hatten jetzt mehrfach hintereinander Schmähungen, sie wurden aus meiner Sicht eher zur Regel als zur Ausnahme. Was ja wohl nicht sein muss.

        Noch zur Ergänzung: Lies dir vielleicht diesen Artikel einmal durch.
        Seinem Diskussionspartner einen Grundrespekt entgegen zu bringen ist meiner Meinung nach einer der Grundpfeiler einer Diskussion

      • Ich kopiere hier mal die drei Punkte heraus, die mir aufgefallen sind:
        – ◦Zuerst Struktur, dann Beziehung – Codes müssen bekannt und vermittelt werden. Im Gegensatz zu Mädchen sind für Jungen primär nicht Personen wichtig, sondern die Vorkenntnis der Ordnung und Struktur einer neuen Situation.
        – ◦Rituale und Zäsuren – Dem Sozialleben eine Struktur geben. Vertraute, stereotype Abläufe helfen Jungen, sich auch ohne individuelle Kontakte einem System anzuschließen; so fühlen sie sich als Teil des Systems Schule.
        – Die Sehnsucht nach einem Zeremonienmeister. Jungen ziehen kollektive Stoffvermittlung der Selbstaneignung oder persönlichen Lerngesprächen vor. Aus diesem Grund sprechen Jungen meist gut auf Frontalunterricht an

        Die Punkte, die besagte Betroffene angesprochen hat, sind denke ich dann wieder eher übergreifend, zum Beispiel „Denken in Hierarchien“.

      • Die Sehnsucht nach einem Zeremonienmeister. Jungen ziehen kollektive Stoffvermittlung der Selbstaneignung oder persönlichen Lerngesprächen vor. Aus diesem Grund sprechen Jungen meist gut auf Frontalunterricht an.

        Hm, da hab ich eher das Gegenteil gehört, unter anderem soll das ja für das Schulversagen von Jungs verantwortlich sein, Stichwort stumpfes Auswendiglernen.

        Und ja, das klingt tatsächlich wie eine Anleitung für einen Umgang mit autistischen Kindern. Krass

    • @BHD
      Ist es dann in deinen Augen eher „verschleierte Umgangsform“ für Asbergerkinder, die quasi als geschlechtssensibel bezeichnet wird oder siehst du darin einen Vorteil, wenn geschlechtssensible Pädagogik/Schule/Whatever auch außerhalb der Geschlechtskategorie inkludierend wirkt?
      (ist schwierig zu formulieren, sags einfach, falls ich das noch konkretisieren soll, was ich meine)

      • Nein. Ich sehe in den Vorschlägen auch Punkte, die ich für zutreffend halte. Das zulassen des aushandelns von Hierarchien – ich würde es Hahnenkämpfe nennen, z.B.

        Ich habe nur den Eindruck, hier hat eine Person, die selbst von Asperger betroffen ist, ihre Erfahrungen auf „Jungen“ extrapoliert.

        Interessant ist auch der Kommentarteil zu
        http://www.zeit.de/2011/05/Martenstein
        „Man erzieht die Leute zu Dauerlaberern“

        Auch dort viel mir vergleichbares unter den Kommentatoren auf, die dann ähnliche Forderungen stellten (Mehr Frontalunterricht und Betonung der Tests statt der Mitarbeit, bei der sich eh nur andere die Anerkennung stehlen)

    • @ BHD

      *Ich habe nur den Eindruck, hier hat eine Person, die selbst von Asperger betroffen ist, ihre Erfahrungen auf „Jungen“ extrapoliert.*

      Hier hat eine Person ihre Erfahrungen mit Jungen extrapoliert.

      Männer sind im Schnitt „autistischer“ als Frauen.
      Baron-Cohen hält ja das Asperger-Gehirn für die Extremvariante eines „männlichen“ Gehirns.

      • Schauen sie doch noch mal auf die Grafik an. Nehemn sie mal den Durchschnittsunterschied Frau / Mann und den durchschnittsunterschied Mann / Asperger. Selbst wenn man sich nur auf EQ / SQ konzentriert ist der Unterschied massiv. Wie sind denn ihre EQ / SQ Werte?

      • @BHD

        Es wäre eben die Frage, ob die Tendenz stimmt.

        Denn der Unterschied zwischen Mann und Frau ist ja auch massiv wenn ich das richtig sehe.

        Wenn man Beispielsweise annimmt, dass Jungs eher als Mädchen Struktur brauchen, Asperger-Betroffene aber eine besonders gründliche und strikt einzuhaltende Struktur, dann kann der Tipp eben dennoch richtig sein, auch wenn er bei Asperger-Betroffenen noch einmal deutlich intensiviert werden müsste.

      • > Denn der Unterschied zwischen Mann und Frau ist ja auch massiv wenn ich das richtig sehe.

        Über die Hälfte Teilen sich schon mal den selben Cluster. Und, sagen wir mal, über den Durchschnitt gerenchnet, die Strecke zwischen Frau / Mann 1, dann ist sie bei Mann / Asperger etwa 2 1/2

      • @Bad Hair Day

        Um es mal in einer Skala auszudrücken:

        Nehmen wir mal an, dass Frauen nur eine Struktur von 1 brauchen, Männer im Schnitt aber eher eine Struktur von 10 und Asperger-Betoffene eine Struktur von 25, dann könnte eben der Rat bezüglich der besseren Struktur dennoch zutreffen. Ein 10-Struktur wäre dennoch deutlich höher als eine 1-Struktur, wenn auch geringer als eine 25-Struktur.
        Es ist also wichtig nicht nur die verhältnismäßigen Unterschiede, sondern auch die Unterschiede an sich zu kennen.

      • Z.B. die Forderung nach Frontalunterricht. Denkst du die Teilt wirklich die Mehrheit der Männer?

        Wären z.B.
        Gruppenarbeiten im Wettbewerb zueinander nicht „Männlicher“? Ich hab da mal von einem aus Japan stammenden Konzept gehört, da wird die Klasse nach der Themeneinführung auf zwei Gruppen aufgeteilt und erst denkt sich jede eine dazu passende Aufgabe für die andere aus, die dann im zweiten Schritt gelöst werden soll. Der Erfolg ist angeblich sensationell.

        Denkst du wirklich, Jungs können nur schlecht Autodidaktisch lernen? Wo kommen dann die ganzen Hobbyprogrammierer her, die Männer, die einen Oldtimer restaurieren, ohne ein Ausbildung im KFZ Bereich zu haben usw.?

      • @Bad Hair day

        Ich sage gar nicht, dass die Forderungen alle berechtigt sind. Dazu habe ich mich mit dem Thema Lernstrategien nach Geschlechtern zu wenig befasst.

        Meiner Meinung nach greift nur dein Argument „Das ist ja eher auf Asperger zugeschnitten“ in dieser einfachen Form nicht. Dazu müsste man IMHO darstellen, dass die dortigen Anforderungen übertrieben sind und nur auf Asperger-Betroffene zutreffen.

        Vielleicht hast du in der Sache durchaus recht. Aber das Argument belegt dies (noch) nicht.

        Ich fand diesen Ansatz auch ganz interessant:

        http://www.chadwellconsulting.com/Middle%20Matters%20Article.pdf

      • Allow girls the opportunity to color assignments before handing them in

        Jaaaaaaanz wichtig! 😀

        Hm, ich finde aber einen dermaßen spezialisierten Ansatz fragwürdig, weil er Mädchen und Jungs eher einschränkt. Auch Jungs müssen lernen, wie man sich in einer großen,gemischtgeschlechtlichen Gruppe sozialisiert und Mädchen müssen lernen, dass man nicht immer everybody´s darling sein kann, bzw. wie man unter Druck arbeitet.
        Das muss man ja im späteren Leben auch

      • Naja. Wenns scheee macht.

        Ich stimme Maren zu, dass man nicht ausschliesslich auf Segregation setzen sollte.

        Aber insgesamt finde ich die Ansätze ganz interessant und auch realistischer als die aus dem anderen Text. Der beschränkt sich ja auch auf die Eigenheiten von Jungs, während er davon ausgeht, dass alles auf die Mädchen ausgerichtet sei.

        Und guck mal, was ich da gefunden habe (für die Mädchen):
        Use project-based learning. Embed units and lessons with connections to the real world, and show relationships between the content/skills and the lives of real people.

      • @Bad Hair Days

        „Use project-based learning. Embed units and lessons with connections to the real world, and show relationships between the content/skills and the lives of real people.“

        wenn Frauen mehr auf Personen bezogen sind und Männer mehr auf Sachen, dann bauchen die Frauen eher eine Verbindung zu Personen und mit der Verbindung zu deren Leben einen gefühlsmäßigen Bezug (dem hohen EQ geschuldet eben).

      • Mäh, Mäh, Frauen haben alles auf Emotionen zu reduzieren. Hier wird auf die Auswirkungen auf das Leben von Personen gesprochen nicht deren Gefühle.

        relationships = Bezüge. Schon mal nicht Emotionen. Aber ich gebs ja zu. Software zu schreiben ohne Bezug zu nehmen auf den Anwender ist für ich ein Unding. Allerdings hat das eben erstmal herzlich wenig mit Emotionen zu tun – so weit, dass die Person dann starke Gefühlsreaktionen beim Benutzen haben soll geht es bitte schön nicht. Das wäre eher Kontraproduktiv. Aber andere Bezugspunkte sind z.B. künftige Entwickler. Natürlich auch Menschen. Aber auch da sind es nicht deren Emotionen sondern eher deren Produktivität.

        Tatsächlich und das versuchte ich ja mit dem Berufsbezug klar zu machen. Schreiben Männer (und das steht für mich hier eher für Hoch SQs also auch für Frauen mit hohem SQ) kleine, in sich abgeschlossene Programme, die ein Problem lösen.
        Das ganze Unix Konzept basiert auf diesem Prinzip, deshalb hat es so lange gedauert, bis es vernünftige Desktops gab.

      • @Bad Hair Day

        Ich halte es für die naheliegende Interpretation des Konzepts. Einen Bezug zu Personen herstellen, damit das Problem einen Bezug bekommt und nicht trocken/theoretisch erscheint.

        Wenn es um Zusammenhänge abseits von Personen gehen würde, dann würde man ja eher Bezüge zu anderen Themen und nicht zu Personen herstellen.

        Wie würdest du den Satz denn interpretieren?

      • Ist es das, was du mit „Sachbezüge“ meinst? Das hatte letzhin ja schlicht die ganze Diskussion kaputt gemacht.

        Bezüge auf das Leben von Personen. Dazu gehören Lebensumstände, wirtschaftliche Auswirkungen von Entscheidungen, letztlich alles mit allem Verbunden. Eben nicht die Emotionen einer vermuteten speziefischen Person. Ausserdem hört es da nicht auf.

        Deswegen nervt mich dieses ewige Pochen auf das Thema Emotion. Und irgendwie auch das negative setzen dieses Begriffs.

      • @BHD

        „Bezüge auf das Leben von Personen“

        Wir sind uns anscheinend einig, dass Leute eine große Rolle spielen. Uneinig aber darüber, was an diesen Leuten dann weiter festgemacht wird.

        “ Dazu gehören Lebensumstände, wirtschaftliche Auswirkungen von Entscheidungen, letztlich alles mit allem Verbunden. Eben nicht die Emotionen einer vermuteten speziefischen Person. Ausserdem hört es da nicht auf.“

        Das würde ich nicht so sehen. Alle Medien, die einen hohen Frauenanteil haben, sind stark auf Gefühle ausgerichtet, aber nicht auf die Analyse der dahinter stehenden nichtmenschlichen Sachverhalte. Wir finden eher Artikel wie „Arme Promiperson, ihr ganzes Geld wurde ihr durch scheinheilige Betrüger entzogen, kann sie jetzt noch lieben? Wie ihre Tochter die dramatische Umstellung erlebt“ und nicht „Zu den Hintergründen des Vermögensverfalls der Promiperson: Alles über die Funktionsweise eines Hegdefonds“

        Das ist jetzt etwas überspitzt (wobei: Wenn man sich das Titelblatt einer Frauenzeitschrift anschaut…) aber ich und ich meine auch der Ersteller des Zitats sieht es eher Personengebunden.

        „Deswegen nervt mich dieses ewige Pochen auf das Thema Emotion. Und irgendwie auch das negative setzen dieses Begriffs.“

        Ich setze Emotion gar nicht negativ. Ich grenze es nur von bestimmten anderen Themen ab.

        Meiner Meinung nach ist das auch genau Inhalt des EQ, oder der emotionalen Intelligenz:
        http://de.wikipedia.org/wiki/Emotionale_Intelligenz

        Daniel Goleman definiert den Begriff Emotionale Intelligenz in Anlehnung an Salovey und Gardner durch die folgenden Fähigkeiten:[2]
        Die eigenen Emotionen kennen: Die eigenen Gefühle erkennen und akzeptieren während sie auftreten. Diese Fähigkeit ist entscheidend für das Verstehen des eigenen Verhaltens und der eigenen Antriebe. (Hintergrund: Viele Menschen fühlen sich gegenüber ihren Gefühlen ausgeliefert, lehnen sie ab und bekämpfen oder vermeiden sie – statt sich der Tatsache bewusst zu sein, dass man Emotionen aktiv steuern kann)
        Emotionen beeinflussen: Gefühle so handhaben, dass sie der Situation angemessen sind (statt zu dramatisieren oder zu verharmlosen). Dazu gehört die Fähigkeit, sich selbst zu beruhigen und Gefühle der Angst, Gereiztheit, Enttäuschung oder Kränkung abzuschwächen und positive Gefühle zu verstärken. Dies hilft bei der Überwindung von Rückschlägen oder belastenden Situationen.
        Emotionen in die Tat umsetzen: Emotionen so beeinflussen, dass sie bei der Erreichung von Zielen helfen. Dies ist der Kern der Selbstmotivation und fördert die Kreativität sowie die Häufigkeit von Erfolgserlebnissen. Dazu gehört auch, dass jemand in der Lage ist, kurzfristige (emotionale) Vorteile und Verlockungen hinauszuschieben und impulsive Reaktionen zu unterdrücken. Diese längerfristige Perspektive ist die Grundlage jeglichen Erfolges.
        Empathie: Dies ist die Grundlage aller Menschenkenntnis und das Fundament zwischenmenschlicher Beziehungen. Ein Mensch (oder auch ein IT-Programm), der/das erkennt, was andere fühlen, kann viel früher die oftmals versteckten Signale im Verhalten Anderer erkennen und herausfinden, was sie brauchen oder wollen. Allerdings weist auch Coleman in anderen Texten darauf hin, dass andererseits auch erkennbar wird, wie sie negativ beeinflussbar sind („leadership ability“). Empathie ist also eine wertneutrale Fähigkeit – sie kann individuell positiv oder auch negativ empfundene Wirkung haben. Lediglich gesamtgesellschaftlich betrachtet ist Empathie die Basis erfolgreicher humaner Gesellschaften, es entsteht eine Emergente Ordnung.
        Umgang mit Beziehungen: Diese Fähigkeit oder Kunst der Gestaltung von Beziehungen besteht im Wesentlichen im Umgang mit den Gefühlen anderer Menschen. Es ist die Grundlage für eine reibungslose Zusammenarbeit in nahezu allen beruflichen Umfeldern. Es ist zugleich die Voraussetzung für Beliebtheit, Wertschätzung und Integration in eine Gemeinschaft, andererseits aber „leadership ability“ (Coleman).
        Zur Operationalisierung und Messung der Emotionalen Intelligenz in einem Test haben Salovey und Mayer dieses Konzept in vier Bereiche gegliedert. Es sind:
        Wahrnehmung von Emotionen
        Nutzung von Emotionen
        Verstehen von Emotionen und
        Beeinflussung von Emotionen.

        Leute, die einen hohen EQ haben müssten sich nach dieser Definition und diesen Tests Eben gerade für Emotionen interessieren und mit ihnen auseinandersetzen.
        Und genau dies beobachtet man eben auch bei vielen Menschen mit einem hohen EQ.
        An welchen Stellen kommt dabei jetzt das Verstehen der wirtschaftlichen Auswirkungen in der Sache ins Spiel soweit es sich nicht auf die Auswirkungen auf die Person bezieht?

      • @BHD

        Empathie ist allerdings auch auf Menschen und nicht auf deren sachliches Drumherum bezogen.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Empathie

        Der Begriff Empathie bezeichnet zum einen die Fähigkeit, Gedanken, Emotionen, Absichten und Persönlichkeitsmerkmale eines anderen Menschen oder eines Tieres nachempfindend zu erkennen und zum anderen die eigene Reaktion auf die Gefühle Anderer wie zum Beispiel Mitleid, Trauer, Schmerz oder Hilfsimpuls.

        Es geht eben um die Emotionen der anderen und Teilhabe daran. Ich denke die von mir erfundene emotionale Überschrift passt da fast noch besser. Es interessiert nicht, durch welche Vorgänge oder Zusammenhänge sie ihr Vermögen verloren hat, sondern welche Gefühle sie dabei empfunden hat, an denen man empathisch teilnehmen kann.

      • Wenn du die Interessen von Frauen an der Yellow Press festmachen willst, dann ist das in etwa so, als ob ich die Interessen von Männern an Pornoheftchen festmache. Tatsächlich liegen die bei der einzigen Person, die ich kenne, die so was liest, auch noch auf der Toilette aus, und nicht etwa im Wohnzimmer.

        Allerdings ist mir das auch schon aus der umgekehrten Richtung heraus aufgefallen. Liest man bei dir mit, bekommt man den Eindruck, die einzige maskuline Motivation zur Ausübung von Berufen sei Status.

        Was dir auch nicht zu gelingen scheint, ist die Auftrennung EQ (Im Sinne Baron-Cohens) und SQ. Ich rede in erster Linie über die andere Seite des SQs, also was der niedrige SQ bewirkt.

        Der Unterschied: Bezüge auf das Leben von… und Bezüge auf die Gefühle von … ist schon ein ganz wichtiger in dem Kontext.

        Ich denke du versuchst nach wie vor, einfach das Prinzip umzukehren. Wo Systemisierer sich auf Systeme mit analysierbaren Regelwerken „einschiessen“ setzt du Empathen, die sich möglichst viel mit den Gefühlen von anderen Menschen befassen wollen.

        Reine Männermagazine sind ja auch noch relativ Jung, was man allerdings als Männermagazin bezeichnen könnte, sind ja z.B. Autozeitschriften (ergo, maskulin besetztes Hobby und technisches System Auto)
        Nun lese ich einige Automagazine sehr gerne, besonders Britische, wegen ihres speziellen Humors. Und? Überraschung, fast keine Zeitschrift kommt nicht ohne mindestens zwei Berichte aus, die ausführlich über die gefühlsbetonte Beziehung der Besitzer zu ihren Fahrzeugen oder die Menschen, die mit in einem bestimmten Fahrzeug zu tun haben, aus. Fahrzeuge wecken Emotionen, es sind mehr diese Emotionen, die geteilt und gefeiert werden. Eine solche Zeitschrift, die sich rein auf Technische Daten, Rennergebnisse und die ausführliche Erklärung des ein oder anderen Systems (die ich trotz meiner EQ SQ Kombination auch gerne mitlese) könnte allenfalls bei echten Aspergern gut ankommen.

        Genauso umgekehrt. Ich weis ja nicht, wie deine EQ SQ Kombination aussieht. Aber letztlich geht es doch in diesem Blog auch darum, die reale Erfahrung von Menschen mit den Ergebnissen aus der Wissenschaft abzugleichen und ein grösseres Bild zu erhalten. Die Systemisierungstendenz scheint aber ab und zu auch durch.

      • A pro po… ich musste gerade an ein Video denken. Warum ist Top Gear so viel erfolgreicher als typisch deutsche Fernseh-Automagazine?

        Jeremy Clarkson erklärt es:

        Statt auf die Technik einzugehen, wechselt er auf das Thema Fahrspass. Eben die Wirkung auf den Fahrer.

      • @BHD

        „Wenn du die Interessen von Frauen an der Yellow Press festmachen willst, dann ist das in etwa so, als ob ich die Interessen von Männern an Pornoheftchen festmache“

        Ich sehe den Zusammenhang etwas anders:
        Wenn ich sagen würde, dass Männer kein starkes Interesse an Sex oder nackten Frauen hätten, dann könntest du zu recht auf Pornos und darauf verweisen, dass nahezu jedes nur auf Männer ausgerichtetes Magazin Bilder von Frauen enthält abstellen.

        Mein Argument ist ja, dass alle Medien, die hauptsächlich auf Frauen ausgerichtet sind, auf Emotionen aufbauen (sei es Stars und Promis, Geschichten aus dem Leben einfacher Menschen, die Adelsfamilien, oder Gutfühl und Sextipps).

        Das schließt nicht aus, dass auch Männer Emotionen mögen, wir lesen auch gerne Prominews, aber da ist dann im Schnitt mehr Sex und weniger Gefühl dabei.
        Das Top Gear bei Männern ankommt liegt daran, dass es sehr viel männliche Kommunikation enthält. Die Moderatoren messen sich, drücken sich Sprüche, sind von Technik begeistert. Sie gehen nicht großartig auf die Gefühle ihrer Mitmoderatoren ein (es sei den um sich über sie lustig zu machen) und sie äußern Gefühle in Bezug auf die Maschinen und den damit verbundenen Spaß.

      • > Das Top Gear bei Männern ankommt liegt daran, dass es sehr viel männliche Kommunikation enthält. Die Moderatoren messen sich, drücken sich Sprüche, sind von Technik begeistert.

        Es kommt ja nicht nur bei Männern an, ich glaube die Zusammensetzung der Zuschauer ist sogar recht ausgeglichen:
        Es macht auch unheimlich Spass, den dreien bei ihren „männlichen Dialogen“ zuzusehen. (Solange ich nicht mitmachen muss 😉 )

        > sind von Technik begeistert
        Das allerdings sind die deutschen Moderatoren meist auch. Und bringen es rüber wie eine Schlaftablette.

        Spätestens wenn man einen Supersportwagen vorstellt und mit Verbrauchswerten anfängt, ist man systemisierend zu weit gegangen 😉

      • @Bad Hair day

        „Es macht auch unheimlich Spass, den dreien bei ihren „männlichen Dialogen“ zuzusehen.“

        Ich mag die Sendung auch. Sie hat eine gewisse Energie. Ich denke man könnte hier die Geschlechter der Moderatoren nicht austauschen. (abgesehen davon, dass man die drei eh nicht so einfach austauschen kann, wie ja die Spinoffs zeigen. Im Deutschen Versuch haben sie ja sogar eine Frau mit rein genommen. Aber nicht verstanden, dass das Konzept der Sendung auf männlichen Kommunikationsstil, Wettbewerb und Sprüche, freundschaftliche Rivalität eben, ausgelegt ist.
        Das kann auch mit einer Frau klappen – Kari Byron von den Mythbustern bekommt das zB IMHO gut hin – aber es muss eben locker und etwas gemein sein.

        „Spätestens wenn man einen Supersportwagen vorstellt und mit Verbrauchswerten anfängt, ist man systemisierend zu weit gegangen“

        kann man durchaus miteinander verbinden – aber es muss dann eben in der Art von „Der Wagen schluckt 25l/100km, aber wen interessiert es wenn man dafür soviel Fahrspass hat?“ sein (was sich übrigens gut mit der Costly Signaling Theorie verbinden läßt – technische Daten als Zeichen, was die Maschine leistet und wie gut sie ist, aber eben in Begeisterung eingepackt). Sie sagen ja auch durchaus was zu den technischen Daten. Aber eben eingebettet in die Kategorie „Hier ein paar Daten, damit du das Fahrzeug einordnen kannst und sehen kannst wie geil es ist und wovon ich rede und wie es abgeht“.

      • Sabine Schmitz hatte ja ein paar Gastauftritte und das hat sehr gut funktioniert. 5th Gear hat jaa auch eine Frau im festen Moderatorenstamm und das guck ich nur deshalb nicht so gerne, weil mich die Stimme von Tiff nervt (hängt wohl mit der HSP zusammen)

      • Ich denke, ein grosser Punkt, was beide Sendungen ausmacht, ist auch noch etwas anderes. Sie „spielen“ mit den Autos in einer Art, die nichtmal tatsächliche Besitzer machen würden. Ich gebe ja zu, so viele Besitzer eines Fahrzeugs der Klasse F599 oder Aston Martin DB9 kenne ich nicht, aber alle die ein solches Fahrzeug haben, würden es nie Quer treiben. Ich lass mir den Spass nicht nehmen, aber meine Autos sind auch bedeutend günstiger. Oder geliehen 😉

        http://andreas.bloggingon.net/archive/2006/07/30/coxsters.aspx

      • @Bad Hair Day

        Aber zurück zum Thema:
        Empathie ist denke ich nicht der wesentliche Bestandteil von Top Gear. Emotionen werden hier weniger auf Personen ausgerichtet vermittelt. Es steht eine deutlich andere Kommunikation im Vordergrund.

        Ein Automagazin mit einer überwiegend weiblichen Zuschauerschaft gibt es meines Wissens nach nicht.

        Ich würde sagen, dass Empathie und Emotionen als Frauenthemen durchaus in den überwiegend von Frauen genutzten Medien zu beobachten sind.

      • Die Costly Signaling Theorie kannst du in dem Zusammenhang vergessen. Im Ferrari Forum amüsiert man sich immer köstlich, wenn jemand meint, mit den Autos müsse Mann doch jede Frau bekommen. Die Wahrheit ist, dass die Besitzer der Fahrzeuge dies besser bei den ersten Dates verscheigen. Das war sonst das letzte Date. Warum das so ist? Da gibt es verschiedene Theorien. Image als Angeber, niemand will mit jemanden zusammensein, der offensichtlich so viel Geld in ein „nutzloses“ Hobby steckt usw…

      • @Bad Hair Day

        „Die Costly Signaling Theorie kannst du in dem Zusammenhang vergessen.“

        Das denke ich nicht. Es ist eben eine Frage der Präsentation. Das Costly Signal muss als selbstverständlich benutzt werden, nicht als etwas besonderes, dass man sich kaum leisten kann oder etwas, dass man benutzt um seinen Wert zu erhöhen (weil man eigentlich keinen hohen Wert hat). Wenn man das Costly Signal zu sehr betont erreicht man in der Tat einen gegenteiligen Effekt.

        Also nicht „Hast du schon meinen FERRARI gesehen *den Schlüssel vor die Nase halt*.
        Gut gemacht ist es zB bei Pretty Women. „Mein Freund hat mir sein superteures Auto geliehen, ich komme gar nicht damit zurecht, normalerweise werde ich eher gefahren“ (oder so ähnlich) Man merkt ihm an, dass ihm die Ausgaben nichts bedeuten, weil es sein normaler Lebensstil ist. Sein Anzug und sein Benehmen passt dazu. Er wirkt stimmig, deswegen transportieren die Sachen hier einen echten Status.
        Costly Signaling Theorie besagt auch, dass das Signal um so besser wirkt um so weniger man die Kosten des Signals beim Träger merkt (weil er eben so gut ist, das er die Zusatzkosten einfach so wegsteckt).

      • > Aber zurück zum Thema:
        > Empathie ist denke ich nicht der wesentliche Bestandteil von Top Gear. > Emotionen werden hier weniger auf Personen ausgerichtet vermittelt. Es steht eine deutlich andere Kommunikation im Vordergrund.

        Was genau der Punkt ist, den ich zu vermittlen versuche. Aber eben nicht nur in Bezug auf Top Gear.

      • @BHD

        Du verwirrst mich.
        Es ging, wenn ich nicht ganz täusche um Emotionen und Empathie. In dem Erziehungsvorschlag hatte der Erzieher geraten bei Frauen Themen mit Leuten zu verknüpfen. Du meintest das deutet darauf hin, dass es um mehr Zusammenhänge geht. Ich meine es geht um Personen, Empathie und Emotionen. Dann habe ich angeführt, dass Frauenthemen üblicherweise mehr Empathie und Emotionen in Bezug auf Personen enthalten. Du hast Top Gear in Bezug auf Männer dagegen gehalten. Daraufhin habe ich angeführt, dass dort vollkommen andere Prinzipien greifen als in von Frauen bevorzugten Sendungen und Emotionen auf Personen bezogen sowie Empathie keine große Rolle spielt. Insofern war dein Top Gear Argument widerlegt.

        Müsstest du da jetzt nicht ein neues Argument bringen?

      • @BHD

        „Aber wir werden wohl nicht mehr Zusammenfinden.“

        Warum sollte ich auch meine Meinung ändern, wenn du keine Argumente präsentierst?
        Ein simples „Das ist nicht der Fall“ ist eben nicht sehr überzeugend. Und mein Argument, dass die meisten Medien, die von Frauen genutzt werden, sehr viele Gefühle und Empathie einbinden, bleibt ja bestehen.

      • @Bad Hair day

        Dazu habe ich ja schon Stellung genommen.

        Es ist durchaus nicht ganz falsch. Die meisten „Funmagazine“ haben schöne Frauen, mal nackt (Playboy und Co), mal mit wenig an (FHM etc).
        Die Abgrenzung bilden Zeitschriften mit einem seriöseren Hintergrund, die Sachinformationen enthalten und ebenfalls eher von Männern gelesen werden.

        Woraus man schließen kann, dass sich Männer für diese beiden Themen stark interessieren.

        Jetzt mach mal ein Argument für deine Position auf: In welchen Medien, die hauptsächlich von Frauen genutzt werden, zeigt sich der von dir behauptete Zusammenhang?

      • @BHD

        Es zeigen sich deutliche Unterschiede.

        Echo der Frau, Brigitte, Brigitte, Cosmopolitan oder Glamour werden sicherlich eher von Frauen gelesen. Alle Geschichten dort sind eher auf Empathie oder Emotion ausgelegt.

        Warum meinst du denn, dass sich von dir angenommene Geschlechterunterschiede gerade bei deinem Beispiel nirgendwo (außer im Datenbankbereich mit dir selbst als Beispiel) zeigen, während dies sonst bei anderen Unterschieden durchaus der Fall ist?

        P.S: Hast du eigentlich schon mal überlegt, dass es keine besondere Fraueneigenschaft ist, die zu deiner Vorliebe bei Datenbanken führt, sondern einfach der nach deinen Angaben sehr hohe IQ (180+) dich darin gut sein läßt? Vielleicht erkennst du schlicht deswegen Zusammenhänge in diesem Bereich gut.

      • Ich stimme dir zwar nicht zu, aber das macht im Augenblick ein grosses Problem mit meiner Blogumfrage aus. Alle, die den IQ angeben konnten, sind mindestens überdurchschnittlich Intelligent, etwa die hälfte sogar (deutlich) über 130.

      • @bad Hair Day

        „Ich stimme dir zwar nicht zu“

        Und wieder kein Argument, nur Meinung (oder eher Gefühl und Intuition?)

        „macht im Augenblick ein grosses Problem mit meiner Blogumfrage aus.“

        Die hat eh keine Durchschnittsmenge angezogen. Der TS-Hintergrund ist schon viel zu hoch.
        Ich frage mich auch, ob der HSP-Test überhaupt bei einem TS-Hintergrund aussagekräftig ist. Einige der Fragen scheinen mir bei einem TS-Hintergrund auch ohne besondere Sensibilität in Richtung einer besonderen Senisbilität beantwortet zu werden.
        Mit TS hat man sicherlich im Schnitt häufiger als der „normale“ Teenager das Gefühl, dass einen seine Eltern nicht verstehen oder Angst, dass andere einen Zurückweisen.
        Und Frage 12 „Ich entspreche nicht den Geschlechtsstereotypen“ beantwortet sich ja recht einfach.
        Jetzt kann es sein, dass die Frage genau darauf zielt, weil Leute, die den Geschlechtsstereotypen nicht entsprechen eher hochsensibel sind oder es kann eben sein, dass sie darauf abzielt, dass ein hochsensibler Mensch seine Unterschiede deutlicher wahrnimmt, auch wenn sie gar nicht so groß sind.
        Gibt es da eine „Freigabe“?

      • Der HSP Test ist nicht sehr sonderlich brauchbar. Obwohl HSP klar gegen Asperger abgegrenzt ist, schlägt er bei beiden hoch an. Da beide das Thema Reizüberflutung kennen.
        > Und Frage 12 „Ich entspreche nicht den Geschlechtsstereotypen“ beantwortet sich ja recht einfach
        Nein, denn die Personen, die geantwortet haben, haben die Transition ja bereits hinter sich.

      • @BHD

        Du hast also:
        1. keinen Beleg in der realen Welt für deine Theorie außer dir selbst
        2. eine Ersatzbegründung für den „Du selbst“-Beleg über die Intelligenz, die du nicht ausschließen kannst
        3. keine andere Person, die deine Auffassung vertritt
        4. einen nicht näher begründeten Zusammenhang mit HSP, wobei der Test, den du verwendest ungenau ist.

        Aber du verstehst nicht, warum ich deine Theorie nicht endlich akzeptiere?

      • 1. Doch. Die Formulierung von der HSP Seite, die es zu 100% trifft, stammt z.B. stammt ja nicht von mir.
        2. Ich habe das nicht durch mich selbst erfahren, das ist eine der ständigen Lügen, die du hier verbreitest.
        3. Ich kenne eine Menge.
        4. Siehe 1.

        Was den HighQ vorwurf betrifft, so ist es ja gerade so, dass ich diesen Effekt, bei anderen Beobachten konnte (Ich selbst wäre gar keine Referenz, aber ich kann es anhand von Beispielen, die von mir ausgehen, beschreiben, nicht belegen). Zweitens bin ich miserabel im Schachspiel. Warum könnte ich nicht ausgerechnet diese Intelligenzleistung ausgleichen? Denn am Schachspiel war ich durchaus interessiert.

        Das nächste Problem ist. Ich zeige dir widerum einen anderen Text, in dem das Thema beschrieben ist, und du verdrehst dessen Aussage, bis er deinem Bild am nächsten kommt. Eine sehr grosse Interpretationsleistung, aber alles andere als ein Gegenbeweis.

        Es gibt aber einen anderen Punkt. Du siehst das ganze nur von Aussen und versuchst es mit den Mitteln zu erkären, die deine Kästchen hergeben. Ich kenne es von Innen.

        Und der letzte, entscheidende Punkt. Wieso löst diese Beobachtung so eine starke Reaktion bei dir aus?

  3. > Meinst du, dass er mit diesen Punkten bezüglich Jungen (im Schnitt) Recht hat?
    Immerhin haben Männer im Schnitt ja auch eher einen hohen SQ im Vergleich zu ihrem EQ

    Aber noch nicht so ausgeprägt. Ausserdem kommen bei echtem Asperger ja noch andere Faktoren hinzu.

    • @Bad Hair Day

      Es ist ja auch nicht gesagt, dass jeder, der über Unterschiede schreibt, sie richtig hinbekommt.
      Die Frage ist eben, inwieweit es Unterschiede gibt und inwieweit man sie berücksichtigen sollte.

      Das finde ich auch bezüglich des Kindergartens interessant, weil es ja Kleinigkeiten sein können.
      Du hattest ja zB einmal erzählt, dass dir die Unterschiede deutlich aufgefallen sind, zB im Sprüche geben durch das Jungs dich in die Gruppe einbeziehen wollten. Dies erschien den Jungen normal und es beruht wohl nicht nur auf Erziehung, sonst hättest du ja – wenn ich es richtig verstehe – keine Probleme damit gehabt. Das finde ich ein interessantes Beispiel, weswegen mich da zB der Umgang im Kindergarten interessieren würde.

      Wenn man zB diesen Jungs diese Form der Kommunikation nimmt, indem man sie dazu erzieht, besonders offen und tolerant zu sein, dann müssten sie das ja ebenso als merkwürdig empfinden wie du wohl so wie ich die Geschichte verstanden habe ihr Verhalten merkwürdig fandest und es erst später verstanden hast.

      Jetzt kann es natürlich sein, dass zB in dem Kindergarten oben mit der folgenden Passage:

      Wichtig ist, dass Kinder lernen, einander zu respektieren, sich gegenseitig zu unterstützen, zu trösten, miteinander lustvoll in ein Spiel einzutauchen, wertschätzend miteinander umzugehen und vieles mehr.

      ein Verhalten wie eben zB einen Spruch geben gar nicht gemeint ist und dieser als normaler Umgang angesehen wird, solange er gewisse Grenzen nicht überschreitet. Aber es könnte eben auch der Fall sein, dass das nicht respektvoll oder nicht lustvoll genug ist.

      Da wäre es interessant mehr über Vorgehensweisen in konkreten Situationen zu erhalten.
      Ich habe über das Kontaktfeld auf der Seite mal auf die Diskussion hier hingewiesen. Wäre doch interessant, wenn sich da jemand meldet.

      • @Bad Hair Day

        Das Ausfechten von Hierarchien kann zB gegen das Erziehungsziel „einander respektieren, sich gegenseitig unterstützen und miteinander lustvoll spielen“ verstoßen. Und damit obwohl gleiche Anforderungen bestehen und sich das Ziel geschlechtsneutral anhört, Jungen einschränken.

      • Das sehe ich jetzt nicht. Nach dem Aushandeln der Hierarchie kommt ja dessen Anwendung. Wenn Junior 1 Captian Jack ist, dann spielen die anderen eben die Matrosen und wäre kein gegenseitiger Respekt da (also auch von Caption Jack gegenüber Matrose 2) dann wäre ein Spiel ja auch nicht wirklich möglich. Oder Captian Jack würde ziemlich schnell alleine dastehen, weil das Spiel doof ist. (und eben nicht Lustvoll)

      • @Bad Hair Days

        Auch eine Hierarchie kann Respekt enthalten, natürlich, aber eben auch Kampf um die Position. Und wenn man diesen bereits als nicht nett ansieht oder es als nicht nett ansieht, dass Junior 1 immer oben steht, dann kann das eben stören. Vielleicht heißt es dann auch mal „So, jetzt ist Juniorin 4 mal der Anführer und ihr spielt schön weiter. Nur um die Kinder zu sensibilisieren und es mal auszuprobieren.

        Ich sage nicht, dass es so ist. ich will damit nur sagen, dass sich unter Beschreibungen, die eigentlich gut klingen, durchaus auch Einschränkungen verbergen können.

  4. „“Kinder lernen von Geburt an, ihrer Geschlechterrolle zu entsprechen. Daher sind wir bestrebt, bei Buben und Mädchen zu beobachten, inwiefern sie bereits in Hinblick auf gesellschaftliche Rollenvorstellungen sozialisiert sind.““

    Wer hat ihnen einen Auftrag erteilt, die Sozialisation der Eltern „zu korrigieren“ ? Welch eine Anmassung, welch eine bornierte Überheblichkeit aus der Selbstdarstellung spricht. Der ganze Duktus dieser Rollenerweiterer und Rollenhinterfrager hinterlässt bei mir den Wunsch, ihnen zwecks Förderung des eigenen Reflexionsvermögens kräftig in den A… zu treten und ihr eigenes Rollenbild zu hinterfragen. Ihre Rolle, die sie wahrnehmen sollen, ist nicht die eines politisch inspirierten Gesellschaftsumgestalters, sondern etwas bescheidener, die Betreuung von Kleinkindern.

    • @Peter Bosshard

      Ich denke in diesen Fall haben die Eltern hier durchaus den Auftrag erteilt. Denn sie dürften ihre Kinder recht bewusst oder gerade deswegen an diesen speziellen Kindergarten gegeben haben. Ich vermute, dass das politische Spektrum der Eltern im Schnitt eher links sein dürfte.

      Insofern geht die Aggression meiner Ansicht nach hier fehl.

      Aber in der Passage wird aus meiner Sicht auch deutlich, dass sie diese gesellschaftlichen Rollenvorstellungen nicht nur beobachten wollen, sondern durchaus auch eine gewisse Korrektur anstreben. Den warum sollten sie in einem Kindergarten nur beobachten?

      Ich denke bei einer Darstellung eines konservativen Kindergartensmit folgenden Inhalts wäre man kritischer:

      “Kinder lernen nicht von Geburt an, ihrer Geschlechterrolle zu entsprechen. Daher sind wir bestrebt, bei Buben und Mädchen zu beobachten, inwiefern sie bereits in Hinblick auf gesellschaftliche Rollenvorstellungen sozialisiert sind.“

      Weil man da davon ausgehen würde, dass sie nicht nur beobachten, ob die Kinder auch fest genug in ihrer Rolle sind, sondern gegebenfalls nachhelfen würden.

    • @Peter Bosshard
      Mal schauen, ob wir da auf einen Punkt kommen können. Unsere Ansichten sind sich ja auch nicht immer ganz grün 😉

      „Wer hat ihnen einen Auftrag erteilt, die Sozialisation der Eltern „zu korrigieren“ ?“
      Ich hoffe mal niemand und dass es so nicht auf der Seite steht. Es ist nicht Aufgabe von PädagogInnen, das Weltbild von Eltern zu bewerten und als falsch zu kategorisieren.
      Wie ich weiter oben ja schon geschrieben habe und auch Christian hat darauf hingewiesen: Erziehung funktioniert am Besten, wenn alle Beteiligten das Gleiche/Ähnliches vermitteln.

      „Ihre Rolle, die sie wahrnehmen sollen, ist nicht die eines politisch inspirierten Gesellschaftsumgestalters, sondern etwas bescheidener, die Betreuung von Kleinkindern.“
      Dem muss ich widersprechen. Die Pädagogik ist per Definition auf die Erziehung, Bildung und Lenkung von Kindern bezogen und somit mehr als nur Betreuung und Bewahrung von Kleinkindern.
      Zu einer fundierten pädagogischen Arbeit gehört es, nicht einfach drauf los zu handeln, sondern zu beobachten und daraus dann Handlungsstrategien zu entwickeln. Und gerade bei Kleinkindern, die sich selbst nur bedingt ausdrücken können, ist Beobachtung extrem wichtig. Es könnte ja auch sein, dass ein Kind sich auffällig verhält, weil es im Elternhaus misshandelt wird oder entwicklungsverzögert ist. Dies zu erkennen und gegebenenfalls Handlungsmaßnahmen einzuleiten liegt eben auch in der Verantwortung von PädagogInnen.
      In wie weit und an welchen Maßstäben jetzt die Handlungsstrategien entwickelt werden, ist natürlich gesellschaftlich und politisch bedingt und in jedem Fall kritisch zu beleuchten/hinterfragen (ohne gleich zu verurteilen).

  5. „“Ich denke in diesen Fall haben die Eltern hier durchaus den Auftrag erteilt. Denn sie dürften ihre Kinder recht bewusst oder gerade deswegen an diesen speziellen Kindergarten gegeben haben. „“

    Wer gern experimentiert, sollte sich einen Kosmos Experimentierkasten kaufen. Auserdem ist es nicht ratsam, die Pädagogik an Theorien anzulehnen, die vorwiegend von kinderlosen Lesben propagiert wird, um die Gesellschaft als Ganzes gemäss ihren Vorstellungen umzugestalten.

    Kinder orientieren sich an Vorbildern. Das sind im Kleinkindalter vorwiegend Erwachsene, d.h die Erzieher. An ihrem Verhalten orientieren sie sich und ahmen es nach. Anstatt abgedrehtes pseudointellektuelles Theoriegeschwurbel zur Grundlage der Pädagogik zu machen wäre es sinnvoller, das weiterzugeben, was man selbst an Prägungen erfahren hat. Das wäre Authentizität, im Gegensatz zu einer verstiegenen, auf ideologisch-theoretischen Prämissen beruhenden Rollenerweitererhintefragersensibiltätsweissderkuckuckwastheorie.

    • @Peter Bosshard

      Ich darf auch dich an die Sachlichkeit erinnern.

      „Kinder orientieren sich an Vorbildern. Das sind im Kleinkindalter vorwiegend Erwachsene, d.h die Erzieher.“

      Die könnten hier ja die gleichen Theorien vertreten.

      „Anstatt abgedrehtes pseudointellektuelles Theoriegeschwurbel zur Grundlage der Pädagogik zu machen wäre es sinnvoller, das weiterzugeben, was man selbst an Prägungen erfahren hat.“

      Das ist als Argument wenig überzeugend. warum sollte man nicht meinen es besser als bei der eigenen Prägung machen zu können? Das viele Leute meinen, dass die Geschlechterrollen rein gesellschaftlich erzeugt sind ist ja ersteinmal ein Argument für Aufklärung, aber nicht dafür, dass man einfach alles macht, wie es bisher war.
      Einige jetzige Eltern mögen ja zB auch unter einer sehr falschen Erziehung in die andere Richtung gelitten haben und ihren Kindern das jetzt nicht zumuten wollen.

      Zumal eben die Frage bleibt, inwiefern der obige Kindergarten tatsächlich umerziehen will. Viele Ansätze klingen auf dem Papier ja auch nicht verkehrt („Kinder sollen selbst lernen, was sie wollen“ etc)

  6. Na also.

    Jetzt musst du dir nur noch den einseitigen Zensurreflex abtrainieren und dann klappt es auch wieder mit den Nachbarn.

    Den Sachlichkeits-Apostel spielen steht dir nicht so gut – schliesslich bist auch du nicht immer sachlich … man denke da nur an die kleine Forumsgeschichte zwischen uns beiden vor ein paar Monaten:

    http://www.wgvdl.com/forum/forum_entry.php?id=133142

    Die Seite ist zu aufwendig und zu determiniert geschrieben, als dass es sich hier um simple Freizeitangebote handeln würde. Wie ich und andere bereits mehrfach ausgeführt haben, ist ideologische Umerziehung von Kindern nicht nur zutiefst amoralisch, sondern auch ein Ding der Unmöglichkeit.

    Deshalb ist Genderpädagogik überflüssig, da unmoralisch und letztenendes auch wirkungslos – siehe das Experiment von John Money …

    • @manifold

      [Forumsgeschichte]

      Dazu habe ich ja bereits das Erforderliche in den Kommentaren dieses Beitrages gesagt

      [Sachlichkeitsapostel]
      Selbst wenn ich dann und wann unsachlich bin bedeutet das ja nicht, dass Sachlichkeit deswegen nicht hochzuhalten ist. Ich muss mich dann nur häufiger selbst ermahnen. Bzw andere Kommentatoren, was ja durchaus auch passiert.

      „Ideologische Umerziehung von Kindern nicht nur zutiefst amoralisch, sondern auch ein Ding der Unmöglichkeit.“

      Zur Unmöglichkeit: Teils Teils. Man kann Kinder schon zu einer Ideologie erziehen. Es gibt ja durchaus Gehirnwäsche zu guten Kommunisten etc.
      Bei dem Geschlecht kann man sicherlich auch einiges anstellen, aber ich glaube nicht, dass die Leute damit glücklich werden.

      Letztendlich sollte man sich vor Augen halten, dass diese Leute nichts böses wollen. Sie meinen aus ihrer Sicht heraus das beste für die Kinder bzw. im Falle der Eltern für ihre Kinder zu tun – ihnen eine Chance zu geben, die Geschlechterrolle aufzugeben und freier zu werden. Sie zu einem Feindbild auszubauen bringt da wenig. Eher sollte man aufklären.

      Genderpädagogik an sich könnte durchaus sinnvoll sein. Wenn sie zum Beispiel über die Unterschiede aufklärt und Hilfestellungen an die Eltern gibt, sie aber eben darauf hinweist, dass es bei ihren Kindern auch anders sein kann, weil es eine Betrachtung über den Schnitt ist.

    • Sehe ich genauso. Es ist schon lange an der Zeit, einmal zu hinterfragen, wer denn diese Forderungen immer stellt, und warum zu 90% unbewußt-evolutionären Verhaltensweisen eine Ideologie entgegengestellt werden soll. Ich könnte doch genauso argumentieren, dass diese Pädagoginnen, da solchen Konzepten näherstehend, unbewußt ebenso dahin tendieren, ihre Ideologie auf die Kinder abzuwälzen, wie sie es, im Gegenzug unbewiesenermaßen den Eltern vorwerfen. Schon an der Gestik, Mimik, an einem Achselzucken nehmen die Jungen wahr, dass es der Pädagogin nicht gefällt, dass z.B. alle lieber mit Lego spielen, als mit Puppen. Wenn man ein Angebot macht, und keiner nimmt es wahr, dann lässt die Körpersprache bald auf eigenen Unmut schließen. Was ist dann?

      Christian, du hast glaube ich einmal ein Post gemacht, über eine Feministin, die sich beklagt hat, dass die eigenen Kinder sich so gar nicht genderkonform entwickelten und sie daran schierweg verzweifelte.

      Einfach einmal die guten alten 68er und ihre Konstruktivismen zu hinterfragen beginnen, es wäre schon längst an der Zeit. Ich weiß woher diese Diskussionen stammen, Manifold und viele andere auch, nur du scheinst dir noch nicht darüber im Klaren zu sein.

      • Da wird wieder eifrig durchgelassen, und wenn ich jetzt entgegnen würde, dass BHD wohl dann die Frau des Pastors sein sollte 😉 dann wäre der Ofen wieder am Glühen.

      • Auch bei der impliziten Gegenüberstellung „kluge Lisa“ versus „dummer Bart“ wäre ich vorsichtig. In einer Folge bekommt Lisa Hilfe von einer erfolgreichen Frau und die anderen „Hochbegabten“ können sich ebenfalls outen – darunter auch Martin. Das Problem hierbei ist nur, dass im englischen Original der Ausdruck „Overachiever“ fällt, was letztlich auf eine Normalbegabung schließen lässt. Was nicht wundert, bei dem Aufwand, den Lisa immer betreibt. Bart hingegen erfüllt schon eher das klassische Bild eines Underachievers, wenngleich es sich nicht klassisch äußert. Und die kleine Maggie scheint ja das musikalische Genie zu sein – Stichwort Saxophon.

        Man könnte Lisa durchaus so fassen:
        „Diese Schüler und Studenten sind typische Workaholics mit all den dazugehörenden Problemen, vor allem einer unguten Kombination von Ängstlichkeit (kompensiert ua. auch über Helfersyndrom, Skeptiker), die durch große Selbstdisziplin und Ehrgeiz überwunden wird.“

        Ihre Hochbegabung und Mitgliedschaft bei Mensa in einer Folge konterkariert dies natürlich wieder – oder spricht gegen gängige IQ-Testungen 🙂

  7. „“Das ist als Argument wenig überzeugend. warum sollte man nicht meinen es besser als bei der eigenen Prägung machen zu können?““

    Etwas besser machen ist nie verkehrt. Es ist aber sehr bedenklich, wenn eine Theorie als Grundlage herangezogen wird, welche ein Gesellschaftsideal anstrebt, das in keiner Kultur und keiner Zeit auch nur ansatzweise zu beobachten war, welches sämtliche tradierten Normen verwirft ohne die Möglichkeit zu berücksichtigen, dass tradierte Normen sich deshalb herausbildeten, weil sie Ausdruck des menschlichen Wesens sind. Kurzum: Unsere Vorfahren waren allesamt Idioten.

    Du erklärst schon im Titel deines Blogs, dass die evolutionäre Prägung entscheidend ist. Damit sollten radikale Konzepte, welche diese Prägung nicht anerkennen, abgelehnt werden. Und es ist ein radikales Konzept, auch wenn die Sprache in der Selbstdarstellung suggeriert, es sei da alles behutsam, nichts Erzwingendes.

    Dabei unterstelle ich den Leuten nicht mal böse Absicht. Wahrscheinlich sind sie überzeugt, eine bessere Gesellschaft von Grund auf gestalten zu können, indem sie den Menschen selbst verändern. Dieses Prinzip der „Erschaffung des neuen Menschen“, das in der Selbstdarstellung sichtbar wird, ist ein totalitäres Konzept. Es verneint alles Tradierte, verwirft alles Überlieferte und resultiert aus einem Menschenbild, welches Menschen als beliebig formbare Knetfigürchen wahrnimmt.

    Es ist eben eine Illusion, wenn behauptet wird, es ginge nur darum, das Rollenspektrum zu erweitern. Es werden lediglich andere Rollen präferiert, wie beispielsweise die Karrierefrau gegenüber der sorgenden Mutter. Das durchsetzungsfähige Mädchen gegenüber dem zurückhaltend-schüchternen u.s.w. Der ideologische Hintergrund ist wohlbekannt, und seine Leitbilder werden penetrant in den Medien propagiert. Es ist der ideologisch-totalitäre Hintergrund, der wohlbekannt ist und dem ich zutiefst misstraue.

  8. @KhaosKind
    Gegen deine Erläuterungen zu Sinn und Zweck der Pädagogik habe ich keine prinzipiellen Einwände.

    Meine Kritik richtet sich gegen eine Pädagogik, die sich einem utopischen Gesellschaftsideal verpflichtet fühlt, das so in keiner Kultur zu keiner Zeit je auch nur ansatzweise bestanden hat und deshalb ein radikales Konzept genannt werden darf, welches auf Theoriebildungen basiert, die den Menschen als durch Sozialisation beliebig formbar postulieren, grad so wie Knetfigürchen beliebig formbar sind. Die Wurzeln des Genderismus sind im Marxismus zu finden, insbesondere ist das Werk „Der Ursprung der Familie, des Privateigenthums und des Staats“ von Friedrich Engels geeignet, um die historischen Wurzeln des GM zu erkennen.

    Das ergibt sich nicht alleine aus dem Text der Selbstdarstellung, sondern zu einem grosse Teil erst, wenn die ideologischen Hintergründe bekannt sind, ideologische Hintergründe, die ich in der Regel unter dem Begriff „Genderismus“ subsummiere.

    • @Peter Bosshard
      „Meine Kritik richtet sich gegen eine Pädagogik, die sich einem utopischen Gesellschaftsideal verpflichtet fühlt, das so in keiner Kultur zu keiner Zeit je auch nur ansatzweise bestanden hat“
      Das meine ich ja. Allein die Annahme, dass Menschen erziehungs- und entwicklungsfähige (und -notwendige) Wesen sind, ist Ausgangsbasis jeglicher Pädagogik. Und seit der Aufklärung strebt ein Großteil der Gesellschaft eine solche als frei und gleich an. Das gab es auch noch nie. Ist aber kein Grund, beim bewährten Totalitarismus und der Monarchie oder dem Kaiserreich zu bleiben.

      „deshalb ein radikales Konzept genannt werden darf, welches auf Theoriebildungen basiert, die den Menschen als durch Sozialisation beliebig formbar postulieren, grad so wie Knetfigürchen beliebig formbar sind.“
      Logisch denkende Wesen, zu denen ich mich und den Großteil der PädagogInnen zähle, sind sich durchaus bewusst, dass Sozialisation und Erziehung gewisse Grenzen hat. Verschieden ist meist die Festlegung, wo jetzt diese Grenze ist.

      Würdest du denn alle Theorien, die nicht 100% passen, über Bord werfen und verneinen? Oder weißt du gute Ansätze durchaus zu würdigen, auch wenn sie verbesserungswürdig sind?
      Ich würde dir letzteres zuschreiben und da ist dir sicher bewusst, dass sich auch Darwin an manchen Stellen korrigiert hat oder korrigiert wurde. Und dass auch Aristoteles Zeugungstheorie heute widerlegt wurde, wir deswegen aber nicht alles von ihm verwerfen.
      Warum also pädagogische Ansätze von FeministInnen/“Genderisten“ ablehnen, nur weil manche von ihnen in eine Richtung gehen, die ideologisch bedenklich ist? Wäre das nicht der typische Fall von „Das Kind mit dem Bade ausschütten“?
      Ich halte es für praktikabler, sich gute und nützliche Punkte aus den verschiedenen Theoriegebäuden zu nehmen und sie in die reale Praxis zu adaptieren. Wie das eben meist geschieht.

      • hi Khaos Kind

        du sagst:
        „Ich halte es für praktikabler, sich gute und nützliche Punkte aus den verschiedenen Theoriegebäuden zu nehmen und sie in die reale Praxis zu adaptieren. Wie das eben meist geschieht.“

        hm …die frage ist dann doch was ist gut und nützlich. bei medikamenten werden umfangreiche untersuchungen gemacht bevor diese auf den markt kommen.

        hier setzt mein argument an, es werden theoriegebaude aufgebaut diese für gut und richtig erklärt und angewendet. gibt es ausfühliche untersuchungen und langzeitstudien zu den auswirkungen ?

        vielmehr habe ich den eindruck das wir unserer gesellschaft ständig neue medikamente verabreichen ohne überhaupt sicher zu sein wie sie wirken.

      • @ Khaos.Kind
        Eklektizismus hat noch keinen weitergebracht. Wer sagt denn, dass das neue, zusammgekleisterte Häuschen nicht beim ersten Huster und Puster des bösen Wolfes zusammenbricht? Nein, Eklektizismus als Ausgangsposition zu wählen ist imho höchst fragwürdig.

      • „Warum also pädagogische Ansätze von FeministInnen/“Genderisten“ ablehnen, nur weil manche von ihnen in eine Richtung gehen, die ideologisch bedenklich ist? Wäre das nicht der typische Fall von „Das Kind mit dem Bade ausschütten“?“

        Wenn die Grundannahme falsch ist (hier: die reine Konstruktion der Geschlechter durch die Gesellschaft und Machtinteressen als Grund dafür), dann spricht eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür, dass auch die Ergebnisse falsch sind oder aber unter Beachtung einer besseren Grundannahme effektiver umgesetzt werden können.

        „Ich halte es für praktikabler, sich gute und nützliche Punkte aus den verschiedenen Theoriegebäuden zu nehmen und sie in die reale Praxis zu adaptieren. Wie das eben meist geschieht“

        Die Frage ist, ob das wirklich meist geschieht. Bei so widersprüchlichen Theorien findet man eher verschiedene Gedankenschulen, die ihre jeweiligen Theorien anwenden.

      • @Holger
        Du vergleichst jetzt nicht wirklich gesellschaftliche Zusammenhänge mit von Maschinenbildern geprägten Wirkungsmitteln, oder?
        Medikamente funktionieren (sehr, wirklich sehr) grob nach dem Muster: Körper kaputt an einer bestimmten Stelle -> Medikament -> Körper wieder heile
        Allein das funktioniert bei Gesellschaften schon nicht, weil „kaputt“ nicht objektiv feststellbar ist, sondern eine Wertung.
        Und schon funktioniert deine Metapher nicht mehr.

        @Christian
        Ich könnte ja jetzt anfangen mit „Wer heilt, hat Recht“ aber das wäre zu kurz gefasst.
        Schonmal was von Ludwick Fleck gelesen und von Prä-Ideen, Denkkollektiven und Denkstilen gehört? Grundlegend geht es darum, dass eben und genau auch diese sich als falsch herausgestellten Ideen und Theorien wichtig sind, denn sie führen über kurz oder lang zu einem „richtig“. Trial & Error, ganz simpel.
        Diese Beachtung einer besseren Grundannahme ist übrigens genau die Adaptierung, die ich meine. Wenn Geschlecht eben nicht nur „ansozialisiert“ wird, dann müssen wir nicht die komplette Theorie über Sozialisation und Konstruiertheit von z.B. Geschlecht über den Haufen werfen, sondern können andere Faktoren wie z.B. Evolutionspsychologie berücksichtigen.

        Und natürlich gibt es auch Gedankenschulen sich widersprechender Theorien. Das sagt nichts darüber aus, dass es nicht auch Mischtheorien gibt. Und wenn sie nicht die Mehrheit ausmachen sollten – weiß ich ja nicht, dazu hab ich jetzt keine Studien im Kopf – dann eben eine Minderheit. Aber es gibt sie und sie beeinflussen den intradisziplinären Diskurs mit.

      • „Ich könnte ja jetzt anfangen mit „Wer heilt, hat Recht“ aber das wäre zu kurz gefasst.“

        Zumal ja höchst streitig ist, wer heilt. Der Genderfeminismus hat ja nicht nur geheilt, sondern auch den Geschlechterkrieg angeheizt.

        Zudem ist reiner Utilitarismus eben auch nicht der Moral letzter Schluss. Man könnte eine deontologische Ethik dagegen halten, nach der man das Prinzip erkennen muss, um danach zu handeln.

        „Grundlegend geht es darum, dass eben und genau auch diese sich als falsch herausgestellten Ideen und Theorien wichtig sind, denn sie führen über kurz oder lang zu einem „richtig““

        Das falsche Ideen ihren Nutzen haben ist klar. Auch das geozentrische Weltbild hat lange gute Dienste getan. Deswegen würde man aber heute nicht vertreten, dass man es neben das helozentrische Weltbild stellen kann und darauf praktische Taten aufbauen sollte. Der Verdienst liegt ja darin, dass sie den Weg zu besseren Theorien ebnen.

        „Wenn Geschlecht eben nicht nur „ansozialisiert“ wird, dann müssen wir nicht die komplette Theorie über Sozialisation und Konstruiertheit von z.B. Geschlecht über den Haufen werfen, sondern können andere Faktoren wie z.B. Evolutionspsychologie berücksichtigen.“

        Das hatten wir schon mal als Thema. Natürlich gibt es auch noch eine Sozialisation. Und deren Anteil kann man natürlich bis zu einem gewissen Grad durch Erziehung steuern. Aber das würde die Annahme, dass man die Geschlechterrollen dekonstruieren kann dennoch schlichtweg falsch sein lassen. Diesen Teil der Theorie müsste man bei entsprechenden Erkenntnissen über den Haufen werfen, genauso wie man nicht sagen kann, dass sich die Erde teilweise um die Sonne dreht, ab und zu aber auch die Sonne um die Erde. Eine neue Erkenntnis kann dazu führen, dass Teile einer alten Theorie oder die gesamte Theorie schlichtweg falsch sind.

        „Und natürlich gibt es auch Gedankenschulen sich widersprechender Theorien.“

        Richtig. Aber auch die müssen nicht gleichberechtigt nebeneinander stehen. Eine der beiden kann ganz oder nur in ihren Grundannahmen falsch sein.

      • @Christian
        „Das hatten wir schon mal als Thema. Natürlich gibt es auch noch eine Sozialisation. Und deren Anteil kann man natürlich bis zu einem gewissen Grad durch Erziehung steuern. Aber das würde die Annahme, dass man die Geschlechterrollen dekonstruieren kann dennoch schlichtweg falsch sein lassen.“
        Nein, das würde sie nur in ihrem Wirkungsgrad einschränken.
        Aber du weißt, dass du damit bei mir offene Türen einrennst, also brauchst du nicht so argumentieren, als müsstest du mich überzeugen. Zumal der dekonstruktivistische und queere Ansatz auch innerhalb der Geschlechterforschung kritisch gesehen wird.
        Wissenschaftliche Diskurse brauchen eine Zeit. Aristoteles Zeugungstheorie hat sich über 300 Jahre gehalten, bis die vielfältige Widerlegung sich durchgesetzt hat. Der dekonstruktivistische Ansatz ist keine 40 Jahre alt.

        Wir sind übrigens immernoch bei den Kindergärten, auf die du oben verlinkt hast und da steht nichts von Dekonstruieren von Geschlechterrollen. Nur etwas vom Aufweichen der Geschlechterstereotypen.
        Grundsatzdiskussionen sind zwar wichtig aber in meinen Augen hier fehl am Platz, denn sie tragen nichts effektives zur Thematik bei.

      • „Nein, das würde sie nur in ihrem Wirkungsgrad einschränken.“

        Das kommt darauf an, wie man Dekonstruktion definiert und was man unter der Theorie versteht. Die Grundannahmen wären ja zunächst alle falsch und man könnte sie allenfalls noch auf Randbereiche anwenden, da allerdings von einer „Dekonstruktion“ zu sprechen würde ich dann übertrieben finden.

        „Aber du weißt, dass du damit bei mir offene Türen einrennst, also brauchst du nicht so argumentieren, als müsstest du mich überzeugen. Zumal der dekonstruktivistische und queere Ansatz auch innerhalb der Geschlechterforschung kritisch gesehen wird.“

        Da war leider der Link defekt. Wenn du ihn noch mal in einem Kommentar schickst, korrigiere ich das.
        Der dekonstruktivistische und queere Ansatz scheinen mir heute den wesentlichen Teil der Gender Studies auszumachen. Die meisten Professoren aus dem Bereich scheinen mir eher „Queer“ zu sein oder habe ich da ein falsches Bild?

        „Wir sind übrigens immernoch bei den Kindergärten, auf die du oben verlinkt hast und da steht nichts von Dekonstruieren von Geschlechterrollen. Nur etwas vom Aufweichen der Geschlechterstereotypen.“

        Richtig. Aber das Thema ist ja auch geschlechtssensible pädagogik und ihre Grundlagen. Da passt es ja durchaus.

      • @Khaos.Kind

        evtl ist nicht klar geworden was ich mit meinem bsp aufzeigen wollte.

        „Allein das funktioniert bei Gesellschaften schon nicht, weil „kaputt“ nicht objektiv feststellbar ist, sondern eine Wertung.
        Und schon funktioniert deine Metapher nicht mehr. “

        ich versuche das noch mal mit einem anderen bsp klarer zu machen evtl liegt dir das näher…

        z.b. ging es in einer studie in england, ich nenns mal selbsteinschätzung, von kindern. grundschule.
        das ergebnis einfach ausgedrückt :

        – geringes alter == jungs und mädels haben von sich positiv gedacht

        – 2 oder 3 jahre später dachten die jungs „mädchen sind was besseres/ besser in der schule“

        solche einstellungen haben nachweislich einfluss auf die schulischen leistungen wenn man denkt man ist schlechter/weniger wert dann sind die leistungen auch messbar geringer.

        die kinder waren ihrer umwelt länger ausgesetzt und diese hat jungs offensichtlich negativ beeinflusst und ganz klar was kaputtgemacht was vorher heile war.

        sowas ist objektiv nachweissbar.

        hoffe es ist klarer geworden…

        wenn ich erziehung anwende hat das immer effekte positive oder negative

      • @Holger
        „wenn ich erziehung anwende hat das immer effekte positive oder negative“
        Das ist klar und ich hoffe, es gibt niemanden, der bzw. die das wirklich abstreitet.

        Nur:
        Wenn man Wirkungen erforscht, lässt das wenig Rückschlüsse auf die Ursache zu. Zumindest was Sozialisation und Erziehung angeht. Eben weil die Instanzen unglaublich vielfältig sind und Lernen wie bereits geschrieben über intrinsische UND extrinsische Motivation und Anreize funktioniert. Und wie BHD schon ausgeführt hat, spielt auch die jeweilige Eigenheit eines Kindes (Geschlecht, Herkunft, Milieu, Asberger-Syndrom etc.) eine Rolle. Welche Rolle welcher Faktor wann spielt, kann nur geschätzt werden, selbst wenn objektiv bewiesen werden kann, DASS diese Faktoren eine Rolle spielen.

      • @Christian

        „Das kommt darauf an, wie man Dekonstruktion definiert und was man unter der Theorie versteht. Die Grundannahmen wären ja zunächst alle falsch und man könnte sie allenfalls noch auf Randbereiche anwenden, da allerdings von einer „Dekonstruktion“ zu sprechen würde ich dann übertrieben finden. “
        Ohne jetzt Expertin für Dekonstruktivismus zu sein, würde ich sagen, ist die Grundannahme die gesellschaftliche Konstitution und Konstruktion von Geschlecht. Die ist begrenzt aber deswegen nicht falsch.

        „Der dekonstruktivistische und queere Ansatz scheinen mir heute den wesentlichen Teil der Gender Studies auszumachen. Die meisten Professoren aus dem Bereich scheinen mir eher „Queer“ zu sein oder habe ich da ein falsches Bild?“
        Frag mich das bitte in zwei Semestern noch mal. Mein Wissen über Queer Theory ist noch nicht so tief, dass ich das wirklich einschätzen könnte. Bisher hab ich es eher so erlebt, dass viele meiner ProfessorInnen sich eher als FeministInnen oder feministisch interessiert verstehen.

        „Richtig. Aber das Thema ist ja auch geschlechtssensible pädagogik und ihre Grundlagen. Da passt es ja durchaus.“
        Es ist ein Blog und daher per se von seiner Struktur her weniger dafür geeignet intensiv irgendwelche Diskussionen zu führen.
        Klar kannst du aus jedem Diskussionsansatz und Blogeintrag auch ne Grundlagendebatte machen, dann riskierst du aber immer, genau bei diesen hängen zu bleiben und nie weiter zu kommen. Jeder Eintrag ist dann quasi nur Aufhänger und es geht doch überall nur ums gleiche.
        Ich fänds schade drum aber ist dein Blog und ich red dir nicht in deine Gestaltung rein. Für mich ist aber klar, dass ich mich nur bedingt auf Grundlagendiskussionen einlasse, wenn das Hauptthema eigentlich ein anderes ist.

      • @Khaos.Kind

        ich stimme dir vollkommen zu das diese „Gleichung“ sehr viele variablen hat aber das hat nur zurfolge das der, wissenschaftlich belastbare, erkenntnissgewinn mehr zeitbraucht. aber wo ist das problem ? gut ding braucht weile.

        das kostbarste, in dieser welt sind doch unsere kinder oder bist du da anderer ansicht ? sicher nicht.

        wer ohne empirische grundlagen an der gesellschaft rumprobiert handelt grob fahrlässig und im höchsten grad unprofessionell.

      • @Holger
        „das kostbarste, in dieser welt sind doch unsere kinder oder bist du da anderer ansicht ?“
        Doch, ich bin anderer Ansicht. Kein Mensch ist kostbarer als ein anderer. Keine Frau kostbarer als ein Mann, kein Kind kostbarer als ein Greiß/eine Greisin.

        Da gibts den schönen Spruch: Kinder sind unsere Zukunft.
        Dem würde ich soweit zustimmen und dran hängen „wenn sie einmal erwachsen sind.“

        „wer ohne empirische grundlagen an der gesellschaft rumprobiert handelt grob fahrlässig und im höchsten grad unprofessionell.“
        Also alle Menschen, Zeiten und Gesellschaften vor Aufkommen der Wissenschaften? Aber lassen wir das. Im Prinzip sehen wir das ähnlich und wissen beide, dass die Realität eine ganz andere ist.

      • @ Holger

        Bin ihrer Meinung…wer glaubt etwas zu schaffen schafft es auch. Wenn einem von vornherein schon gesagt wird, man kann das nicht und es glaubt, dann wird es auh nichts.

        Oder, um es mit einem Zitat von Henry Ford zu sagen:

        „Ob Du glaubst Du kannst es oder ob Du glaubst Du kannst es nicht: Du hast immer recht“

        Scheisse ich kann nicht pennen ;), ich sollte die Finger von den Drogen lassen 😉

  9. Liebe Christian,

    habe Deinen Artikel gerne gelesen und kann mich noch gut daran erinnern, wie es war ein Kind zu sein. Das hatte wenig mit sich männlich oder sonstwie zu tun. ich denke auch wenn klleine Jungs oder Mädchen mal mit Nagellack spielen, wird das ganze bestimmt nicht mehr als Spiel sein. Bis zur Pubertät sind sie ja längst aus dem Kindergarten raus und können die wahren Bedeutungen differenzieren und auswählen.

    Liebe Grüße Rainer

  10. @ Khaos.Kind

    *Ich könnte ja jetzt anfangen mit „Wer heilt, hat Recht“ aber das wäre zu kurz gefasst.*

    Ich wäre ja schon froh, wenn feministische „Wissenschaft“ auch nur so kurz griffe.

    In der Tat: in der Medizin hat Recht, wer heilt.

    Medizinische Wissenschaft ermittelt nun sehr sorgfältig-empirisch-statistisch (Doppel-Blind-Versuche etc.), wer tatsächlich heilt und sucht dann nach dem Grund.

    Auch dabei gibt es jede Menge Fehler, Korruption, interessegeleitete Fehlurteile, trotzdem funktioniert das System alles in allem hervorragend, viele Krankheiten sind heilbar oder zumindest erträglich geworden.

    Wenn das feministische Wissenschaft doch nur auch täte: die Prämissen und Postulate empirisch sauber überprüfen.

    Tut er aber nicht.

    Sicher ist in der Wissenschaft Irrtum auch verdienstvoll, nicht aber in der Politik.

    Wenn eine Gesellschat sich zu lange, zu sehr, zu hartnäckig irrt, verschwindet sie von der Bühne.

    Alles ist Evolution, deren Regularien stellen eine solche Gesellschaft ganz einfach vom Platz.

    Sie wird verdrängt von erfolgreicheren Formen des Zusammenlebens.

    Feminismus ist kein reines Gedankenspiel, sondern mit gewaltigen politisch-sozialen Implikationen verbunden.

    • @Alexander Roslin
      „Ich wäre ja schon froh, wenn feministische „Wissenschaft“ auch nur so kurz griffe.“
      DIE feministische Wissenschaft gibt es nicht. Feminismus ist überwiegend eine Selbstbezeichnung und kann somit in allen wissenschaftlichen Bereichen vorkommen. Nämlich dann, wenn die jeweiligen WissenschafterInnen sich als Feministen bezeichnen.
      Natürlich gibt es auch Postulate für eine feministische Wissenschaft wie z.B. von Maria Mies aber die sind mehr Ideal als wirkliche Praxis (und mehr Frauen- als Emanzipationsbezogen aber das ist ein anderes Thema).

      „Feminismus ist kein reines Gedankenspiel, sondern mit gewaltigen politisch-sozialen Implikationen verbunden.“
      Halten wir uns mal an Kant: ‚Theorie ohne Praxis ist wirkungslos, Praxis ohne Theorie ist blind.‘
      Es braucht eben beides. Forschung UND Politik. Dass diese zwei Bereiche vollkommen unterschiedlichen und teilweise diametral gegenüberstehenden Regeln und Strukturen unterliegen, ist kein Argument eines von beiden wegzulassen.

      Und nur so am Rande: Judith Butler ist mehr queere Theoretikerin denn eine feministische. Und wird in feministischen Kreisen auch überaus kritisch gesehen (s. den Link, den ich 12.49pm in der Antwort auf Christian gepostet habe).

      • @ Khaos.Kind

        Es gibt DEN Feminismus sehr wohl: ALLEN Feminismen ist als Prämisse ein vilifiziertes Männerbild eigen und ALLEN Feminismen ist die Privilegierung von Frauen ein Anliegen.

        Weil Frauen als unterdrückt und Männer als ihre Unterdrücker konstruiert werden.

        ALLE Femismen verzichten zur Stützung ihrer Prämissen/Postulate/Hypothesen auf statistisch sauber ermittelte Empirie.

        Fangen wir erst einmal damit an, Kant korrekt zu zitieren, vielleicht verstehen wir dann sogar, was er meint und warum feministische Wissenschaft aus Kantscher Sicht keine ist.

        Du schreibst:

        *Halten wir uns mal an Kant: ‘Theorie ohne Praxis ist wirkungslos, Praxis ohne Theorie ist blind.’*

        Geschrieben hat er: “ Gedanken ohne Inhalt sind leer, Anschauungen ohne Begriffe blind.“

        Für Kant mündet Erkenntnis in Urteilen, in denen die mittels der Sinne gewonnen AnSCHAUUNGEN verbunden werden mit den Kategorien, die der Verstand beisteuert.

        Ohne Sinnlichkeit gibt es in der Kantschen Welt keine „wahre“ Erkenntnis.

        Aber genau auf Sinnlichkeit verzichtet der Feminismus.

        Seine Bestandsaufnahme der Wirklichkeit ist dogmatisch, nicht realistisch, er ist fehlsichtig und diese aus Fehlsichtigkeit gewonnen falschen Anschauungen macht er zum Inhalt seiner Gedanken.

        Eine falsche Theorie wird Praxis, entfaltet dort zunehmend verheerende Wirkung, die aber ignoriert wird, da man ja von vorneherein auf das Bemühen um objektive, wirklichkeitsgerechte WAHRnehmung verzichtet hat.

        Das ist ja das Kennzeichen jeder Ideologie: DAS BEHARREN AUF EINEM UND DAS POSTULIEREN von einem unwahren Sosein als wahr, der Verzicht auf Korrektur durch Augenschein = EMPIRIE, das Verschließen der Augen vor der Wirklichkeit.

      • @Alexander Roslin
        Bitte genauer lesen. Ich schrieb, es gibt nicht DIE feministische Wissenschaft. Und ich kann dir aus erster Hand sagen, dass auch nicht alle die Gender Studies studieren sich als FeministInnen verstehen.

        Das Zitat war mehr im Sinne Kants gedacht als als wörtliches Zitat. Darfst dir gern die Quelle zu Gemüte führen.

        Wie du ja schon selbst gesagt hast, Feminismus ist eine politische Bewegung, keine wissenschaftliche. Politik und Wissenschaft unterliegen unterschiedlichen Regeln, Systemen und Strukturen.
        Selbst wenn sich die beiden Bereiche aufeinander beziehen und miteinander verbunden sind, kannst du einer politischen Argumentation nicht eine unwissenschaftliche Vorgehensweise vorwerfen. Du wirfst einer wissenschaftlichen Forschung ja auch nicht vor, dass ihre Ergebnisse irrelevant für die Politik sind.

        Tu mir einen Gefallen und trenn das in deiner Argumentation. Es gibt verschiedene Dinge am Feminismus und feministischen Strömungen zu kritisieren. Und es gibt die kritische Auseinandersetzung mit Forschung und Wissenschaft/WissenschaftlerInnen, die sich als feministisch bezeichnen.
        Das ist gut und Recht und wichtig. Aber Korrelation ist keine Kausalität.

      • @Khaos.Kind

        „Bitte genauer lesen. Ich schrieb, es gibt nicht DIE feministische Wissenschaft.“

        Es gibt aber durchaus Strömungen, die sich zusammenfassen lassen. Der Genderfeminismus beispielsweise geht in allen Unterströmungen von einer gesellschaftlichen Konstruktion der Geschlechter aus.
        Pinker hat die Hauptthesen mal so zusammengefasst:
        https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/25/die-drei-grundannahmen-des-gender-feminismus-zur-menschlichen-natur/

        1. Das Geschlecht ist sozial konstruiert
        2. Das Motiv des Menschen für seine Handlungen ist Macht
        3. Menschliche Interaktionen sind von Gruppeninteressen bestimmt, nicht von Einzelinteressen

        Das scheint mir durchaus zuzutreffen und einen Großteil der feministischen Denkrichtungen zu umfassen.

        „Und ich kann dir aus erster Hand sagen, dass auch nicht alle die Gender Studies studieren sich als FeministInnen verstehen.“

        Interessant, als was verstehen sie sich denn stattdessen?

      • @Christian
        Rede ich jetzt gegen eine Wand?
        Lies doch bitte nochmal, was ich 1.01 pm geschrieben habe und versuch mir nicht zu erklären, in wie weit sich feministische Strömungen auf einen gemeinsamen Grundnenner reduzieren lassen.

        „Interessant, als was verstehen sie sich denn stattdessen?“
        Als nicht-FeministInnen. Die einfach nur auf wissenschaftlichem Wege Geschlechterverhältnisse erforschen wollen ohne daraus gleich eine politische Revolution abzuleiten. Als Menschen, die wissen wollen, was „Geschlecht“ oder „Männer“ oder „Frauen“ sind oder wollen. (ob sich das am Ende erfüllt, ist eine andere Frage)
        Die Palette ist breit.

      • @Khaos.Kind

        „Rede ich jetzt gegen eine Wand?“

        Darf man die Aussage, dass es im Feminismus keinen gemeinsamen Nenner gibt, nicht hinterfragen?

        „Die Linke“ ist auch ein breites Feld, vom rechten Flügel der SPD bis zu Punks. Dennoch kann man sie eben als links zusammenfassen und es zeigt sich, dass alle eher eine Zukunftsprojektion anstellen, wie sie die Welt ändern wollen und dieses Ziel zu ihrem Leitfaden machen. Eine Zersplitterung ist noch kein Argument dafür, dass es nicht übergeordnetere Leitpunkte gibt, die sie verbindet, insbesondere bei einer Untergruppe.

        Mit gefällt Pinkers These zum Genderfeminimus ja recht gut, ich finde sie bringt die meisten Gendertheorien unter einen Hut.

        „Die einfach nur auf wissenschaftlichem Wege Geschlechterverhältnisse erforschen wollen ohne daraus gleich eine politische Revolution abzuleiten. Als Menschen, die wissen wollen, was „Geschlecht“ oder „Männer“ oder „Frauen“ sind oder wollen. (ob sich das am Ende erfüllt, ist eine andere Frage)“

        Dann müssten sie ja eigentlich breite Kritik üben, wenn sie etwas über den Tellerrand schauen. Das stelle ich mir spannend vor.
        Vielleicht sollte ich auch noch einmal Gender Studies studieren.

      • @Christian
        „Darf man die Aussage, dass es im Feminismus keinen gemeinsamen Nenner gibt, nicht hinterfragen?“
        Doch klar darfst du. Das hab ich aber nicht behauptet, ergo ist es unsinnig mir da was erklären oder widerlegen zu wollen.

  11. „“Allein die Annahme, dass Menschen erziehungs- und entwicklungsfähige (und -notwendige) Wesen sind, ist Ausgangsbasis jeglicher Pädagogik. Und seit der Aufklärung strebt ein Großteil der Gesellschaft eine solche als frei und gleich an. Das gab es auch noch nie. Ist aber kein Grund, beim bewährten Totalitarismus und der Monarchie oder dem Kaiserreich zu bleiben.““

    @KhaosKind

    Dem stimme ich zu. Genderismus allerdings zähle ich nicht zu den Philosophien, welche nach der Freiheit des Individuums strebt. Ein Wesensmerkmal des Genderismus ist es, die Menschen nicht als Individuen zu behandeln, sondern sie in erster Linie als Teil eines Kollektivs, einer Gruppe, die dann pauschal mit positiven oder negativen Attributen ausstaffiert werden. Ein schlechter Ansatz für eine zeitgemässe Pädagogik.

    „“Würdest du denn alle Theorien, die nicht 100% passen, über Bord werfen und verneinen? Oder weißt du gute Ansätze durchaus zu würdigen, auch wenn sie verbesserungswürdig sind?““

    Der Genderismus ist kontraproduktiv. Er behauptet, einengende Geschlechterrollen zu erweitern. Dagegen wäre soweit nichts einzuwenden. In der Praxis aber ist der Genderismus weit mehr als das. Es ist nicht verwerflich, geschlechtsspezifische stereotype Zuschreibungen zu hinterfragen. Es besteht aber ein wesentlicher Unterschied zwischen einer kritischen Hinterfragung und pauschaler Ablehnung alles Tradierten, um dem Anspruch der Schaffung einer neuen und utopischen Gesellschaft zu genügen, welche nicht das Individuum ins Zentrum seiner Überlegungen stellt, sondern in Kollektiven denkt.

    Der Ungeist des Genderismus zeigt sich deutlich, wenn nicht das Individuum, sondern Gruppen als Rechtsträger aufgefasst werden, was zwangsläufig die Diskriminierung des Individuums notwendig macht. Ein menschengerechte Pädagogik muss sich doch am Individuum orientieren und versuchen, ihm gerecht zu werden. Die ideologischen Prämissen des Genderismus stehen dem entgegen, auch wenn es Gedanken und Ideen geben mag, die allein für sich betrachtet nützlich sind wie beispielsweise das erwähnte Hinterfragen von stereotypen geschlechtsspezifischen Zuschreibungen.

    Pädagogik sollte jeden Menschen in seiner Idividualität erkennen. Genderismus ist in seinen Prämissen das Gegenteil von diesem Ideal und deshalb als Grundlage einer zeitgemässen Pädagogik nicht nur entbehrlich, sondern schädlich.

    • @Peter Bosshard
      „Ein Wesensmerkmal des Genderismus ist es, die Menschen nicht als Individuen zu behandeln, sondern sie in erster Linie als Teil eines Kollektivs, einer Gruppe, die dann pauschal mit positiven oder negativen Attributen ausstaffiert werden. Ein schlechter Ansatz für eine zeitgemässe Pädagogik.“
      Und jetzt nenn mir bitte einen pädagogischen Ansatz, der NICHT irgendwelche Attribute als positiv und andere als negativ bewertet.

      „Der Genderismus ist kontraproduktiv. Er behauptet, einengende Geschlechterrollen zu erweitern. Dagegen wäre soweit nichts einzuwenden. In der Praxis aber ist der Genderismus weit mehr als das.“
      Verstehe ich das jetzt richtig, dass du „Genderismus“ in der Theorie ablehnst, weil die Praxis manchmal verkürzt darstellt und an anderer Stelle übers Ziel hinaus schießt?

      Zum Thema der Individualität hab ich weiter oben in der Diskussion mit Galloway schon einiges geschrieben, vielleicht interessiert dich das ja auch.
      Ansonsten fasse ich es dir gern zusammen: Ich seh das wie du, dass sich Pädagogik an der Individualität orientieren sollte. Und ich bezeichne mich trotzdem als Feministin. 😉

  12. „Der dekonstruktivistische und queere Ansatz scheinen mir heute den wesentlichen Teil der Gender Studies auszumachen. Die meisten Professoren aus dem Bereich scheinen mir eher „Queer“ zu sein oder habe ich da ein falsches Bild?“

    Nee du hast recht. Und der große Unterschied zu Aristoteles ist: Seine biologischen Theorien waren das beste und fortgeschrittenste, das zu seiner Zeit verfügbar war; parktisch die ersten Erklärungen, die nicht auf göttliche Einwirkung zurückgriffen. Deshalb hielten sie sich auch viele Jahrhunderte lang. Der Sozialkonstruktivismus hingegen bietet höchst dubiose Erklärungen auf zweifelhafter Grundlage an, für Phänomene, die sich auf wissenschaftliche Weise sehr viel schlüssiger erklären lassen.

    Das ist ungefähr, als wenn die Katholische Kirche die Ersetzung der Evolutionstheorie durch aristotelische Naturphilosophie verlangen würde, weil erstere unmoralisch und diskriminierned sei.

  13. @ KK

    *Tu mir einen Gefallen und trenn das in deiner Argumentation. Es gibt verschiedene Dinge am Feminismus und feministischen Strömungen zu kritisieren. *

    Den Gefallen kann ich Dir leider nicht tun, denn die Feminismen üben politischen Einfluss aus, gestalten Gesellschaften um unter der Prämisse, sie täten dies auf der Grundlage „wahrer“ Erkenntnis, die sie aber nicht haben.

    Sie selbst trennen ja nicht, sondern setzten falsche Erkenntnis in wahre Politik um.
    Die Ergebnisse sind danach.

    Feminismus ist hier vergleichbar mit dem Marxismus-Leninismus, der auch Politik machte, aufgebaut auf grottenfalschen Prämissen, deren empirische Widerlegung er aber so konsequent ignorierte wie das der Feminismus heute tut, der ja in Wahrheit als Gleichheitsfeminismus nur ein feminisierter Marxismus ist, der das Erbe des Marxismus als sinnstiftende Ideologie der Linken angetreten hat, als letztes linkes Projekt, das noch nicht krachend an seiner Realitätsverkennung scheitertewie all die anderen zuvor.

    • @Alexander Roslin
      Jede politische Einflussnahme beruht auf einem Bild des „guten Lebens“ und einer „wahren Theorie“. Wobei Wahrheit besser mit moralischer Bevorzugung zu übersetzen wäre. Mit empirischer Grundlage hat das selten zu tun.

      Wenn du schon in deiner Argumentation Feminismus und feministische WissenschafterInnen/ihren Forschungen durcheinander schwurbelst, dann tu mir wenigstens den Gefallen und zähle mich nicht zu solchen.
      Ich würde diesbezüglich nämlich gern andere Wege gehen, feministische Selbstbezeichnung hin oder her.

      • @ KK.

        *Jede politische Einflussnahme beruht auf einem Bild des „guten Lebens“ und einer „wahren Theorie“. *

        Aber wenn die „wahre Theorie“ erwiesenermaßen von FALSCHEN Prämissen ausgeht, man aber unbeeindruckt davon seinen Kurs fortsetzt, KÖNNEN die Ergebnisse nicht gut sein.

        *Wobei Wahrheit besser mit moralischer Bevorzugung zu übersetzen wäre. Mit empirischer Grundlage hat das selten zu tun.*

        Genau das verursacht die Tragödie.

        Wenn die Realität nicht zur Theorie passt – Pech für die Realität.

        Dann muss man nicht etwa die Theorie ändern, sondern Schuldige suchen, die den Erfolg der „Wahrheit“, denn das man Wahres vertritt, steht ja empiriefrei nun mal von vorneherein fest, böswillig sabotieren.

        Solche Schuldigen sind im Feminismus auch immer schnell gefunden: MÄNNER, weiße,heterosexuelle, privilegierte Männer.

        Das macht ihn mir so besonders widerwärtig, den Feminismus, diese billige Ausrufung eines Sündenbockes, die Strukturähnlichkeit mit anderen Sündenbockideologien des 20. Jhdts., die genauso empiriefrei an ihre „Wahrheiten“glaubten, z.B. den Nationalsozialismus (die Juden sind unser Unglücke > Sündenbock: der rassisch angebliche minderwertige Untermensch, am gefährlichsten DER JUDE), Marxismus-Leninismus (die Kapitalisten sind unser Unglück – Sündenbock: DER BOURGEOIS, auch als Kulak), der Feminismus („Männer sind unser Unglück“ – Sündenbock: die andere Hälfte der Menschheit).

        Das nenne ich Fortschritt.

  14. @ Christian

    *Interessant, als was verstehen sie sich denn stattdessen?*

    Als agent provocateur?

    Advocatus diaboli?

    Den werde ich jedenfalls spielen, denn ich werde, wenn irgend möglich, einmal Gender studieren. falls es das Fach dann noch gibt.

    Das wird ein Spaß.

      • @ Christian

        *Zwei Schlaue ein Gedanke! Wir sollten zusammen die Studienbank drücken *

        Genau.
        Rücken an Rücken.

        Jeder mit dem Schwert den anderen deckend.

        Wie weiland die Recken in Etzels Halle.

        Dann überleben wir.

        Vielleicht.

        Und wenn dann noch ein Schweizer Gewalthaufen unter Peters Fühunng Entsatz bringt, ja, dann machen wir sie nieder.

        Schließlich liegt uns die Gewalttätigkeit im Blut!

    • Davon kann ich Ihnen nur abraten. Habe mir das als Mann 2 Semester gegeben. Ich sage Ihnen, das halten Sie keine paar Vorlesungen, geschweige denn nachfolgende Seminare aus. Und mit einer Gleichstellungsfeministin, wie Christian ja so schön differenziert, kann man(n) nicht argumentieren. Das Dogma bleibt unbefleckt!!

      Also an meinem Studiengang waren alles!! nur Gleichstellungsfeministinnen. Das merkt man(n) schnell.

  15. Dazu bewogen: Linksliberales Elternhaus, Tante Feministin. Idealismus – um einige Faktoren miteinzubringen.

    Mitstudenten gab es wenige, bis gar keine. Ich muss dazu sagen, GS war ein Zweitstudium. Ich würde die Verteilungen bei uns sicher bei 80 zu 20% für die Studentinnen sehen, wenn nicht noch höher. Vom politischen Spektrum her. Überwiegend links. Konservative eigentlich keine.

    Ich muss dazu sagen, ich habe mir immer meine „Männlichkeit“ bewahrt, auch während meiner Erziehung. Was heißen soll, schon ein wenig indoktriniert, vielleicht auch danach gehandelt aber auf Dauer eben doch dann selbständige Denke.

    Unterschwellig habe ich es so empfunden, als ob ich von den Mitstudentinnen aus gesehen da nicht hingehören würde. Manche Studenten haben dann zu Punkten versucht, indem sie die Damenwelt noch übertroffen haben in ihrer dekonstruktivistischen Lesart bestimmter, „männlicher“ Texte.

    Professoren? Es gab nur Professorinnen, Dozentinnen und Mitarbeiterinnen am Institut. Erfahrung, keine Gute.

    Weiter oben, irgendwo auf diesem Blog habe ich gelesen, dass es noch keine Studie gibt, es aber eine geben sollte, über den Anteil von lesbischen Professorinnen in den GS.

    Meiner Erfahrung nach ist der überwiegende Teil der Professorinnen lesbisch, kinderlos – nicht wenige pflegen einen „alternativen“ Lebensstil.

    Eine heterosexuelle Professorin mit eigenen, leiblichen! Kindern kenne ich diesbezüglich keine, zumindest nicht an meiner Uni.

    Ich hoffe, ich habe weiterhelfen können.

    Grüße an alle,
    Daniel

    • @Daniel Ohrt
      Falls es dir hilft:
      Ich habe durchaus heterosexuelle Professorinnen mit eigenen Kindern. Und männliche Dozenten und Professoren.

      Ob jetzt homosexuelle/bisexuelle/transsexuelle Menschen in den GS eher vertreten sind als in anderen Wissenschaftsdisziplinen, kann ich nicht sagen (gibt ja keine Offenbarungspflicht). Dass derartiges postuliert wird und es vermehrt eine Rolle zu spielen scheint, ist offensichtlich.
      Dass die Sozial- und Geisteswissenschaften generell eher „alternativ“ besetzt sind, sowohl auf Studierendenseite wie auch auf ProfessorInnenseite, ist doch normal. (dass Männer in diesen Bereichen auch nicht besonders oft über die 30%-Anteile kommen und erst Recht nicht in Studiengängen, die erst seit vergleichsweise kurzer Zeit überhaupt Männern offen stehen übrigens auch)

      • Vielleicht liegt es daran, dass diese Studiengänge unwissenschaftlich sind und für Männer deshalb uninteressant weil sie wissen das es nur ein großes Blablabla ist…

        Das so viele „Alternative“ diese Studiengänge belegen ist klar. Für Ingenieur oder Naturwissenschaft wird die „Bildung“ diese Menschen im Schnitt nicht ausreichen. Lange nicht ausreichen.

        Soziologie, Gender usw. sind Laberfächer…ein richtig oder falsch gibt es dort nicht, zudem noch stark Ideologie gefärbt. Das was man dort „lernt“ existiert eigentlich gar nicht sondern wurde konstruiert.

        Fairerweise sage ich aber gleich dazu, dass in Studiengängen, wo die Männer die Mehrheit stellen und wo es um Bwl, Vwl, Jura, Geschichte (insbesondere die Deutsche), usw. geht, es ähnlich aussieht.

        Für mich sind die meisten dieser Menschen Unproduktive die Geld kosten und nichts bringen und dem Staat auf der Tasche liegen.

        Ich sehe es auch nicht mehr ein für diese Leute arbeiten zu gehen, und es ist egal ob es sich um Politiker, Banker, Analysisten, Bwl er, Rechtsverdreher handelt oder um Frauenbeauftragte, Feministinnen, Gleichstellungsbeauftrage oder andere hochbzahlte, aber im Grunde dumme „Experten“ handelt.

      • Ja, vor allem aber wie recht er hat in Bezug auf unproduktive Menschen, die einen Haufen Geld in den Arsch geblasen bekommen, obwohl sie nur Schaden anrichten…und dazu gehören Banker zweifellos genauso dazu wie sog. FemnistInnen.

        Was du mit Labern meinst verstehe ich jetzt nicht ganz.

        Ich sage mal so: Mathematik war auch im 3. Reich dieselbe Art von Mathematik.

        Soziologie gabs im 3. Reich auch schon, aber was dort gelehrt wurde ist das Gegenteil von dem was heute gelehrt wird…

        Es gibt Dinge die sind politisch beinflußbar, und sind unter dem einen Regime so und in dem anderen Regime so.

        Beispiel:

        Jura: Früher wurde man bestraft, wenn man den Führergruss verweigerte, heute wird man bestraft wenn man ihn zur Schau stellt.

        Ist klar was ich damit sagen will? Diese Art von Studiengängen sind wertlos, weil sie sich immer nach den politischen Vorgaben richten, die gerade zeitgemäß sind…mal so mal so, je nach Zeitgeist. Was heute richtig ist, kann morgen schon ganz anders sein wenn das System wechselt.

        Doch 1 + 1 = 2 war früher so, ist heute so und bleibt auch in 100.000 Jahren so. Exakt, und lässt sich auch nicht für politische Ziele mißbrauchen.

        Die Mathematik an sich mein ich jetzt, nicht die Ergebnisse oder parktische Anwendungen.

      • PS:

        Das selbe gilt genausofür Chemie, Physik, Biologie, Ingenieurstechnik usw.

        Aber in deutschland ist die Realität leider so, dass wenn man unbequeme Fragen stellt schnell der PC geopfert wird, macht leider auch manchmal vorwirklichen Wissenschaften nicht halt.

        Freund von mir aus alten Bundeswehrtagen ist Chemiker und wurde einmal aus dem Hörsaal geworfen, als er anmerkte, dass Nobelpreisträger Haber ein Jude war. Obwohl korrekt…wieso sollte eigentlich jeder wissen

      • Wieso sollen das Asperger Sichten sein? Dazu hätte ich gerne mal eine Erklärung wieso das bei mir so sein soll?

        Oder ist das nur wieder eine Modekrankheit, enwickelt von Leuten die ich oben angesprochen habe 😉

        Pispers oder auch Schramm haben nichts mit Ironie zu tun, sondern mit Wahrheit, die verdaulich rübergebracht wird.

        PS:

        Es ist unhöflich Leuten irendwelche Krankheiten zu unterstellen die tatsächliche Mißstände aufzeigen…sowas nenne ich stalinistisch……hast du dich mal im Spiegel angesehen? Alleine vom Bild her würde ich sagen das du auch nicht soo ganz gesund aussiehst

      • Was auch immer du bist…schreibe doch mal ganze Sätze, und keine Zweideutigkeiten…kann doch nicht soo schwer sein auf eien Frage eine vernünftige Antwort zu geben…

        Oder denkst du ich habe diese 2 „Kabaretisten“ nicht verstanden..ich glaube Du hast sie nicht verstanden.

        Immer diese dummen Andeutungen…Asperger blablabla…in den Raum geworfen und alles ist toll oder wie?

      • Nein, es ging nur darum mir irgend eine Psychokrankheit anzuhängen, die du wahrscheinlich selbst hast…egal, wieso red ich eigentlich mit sowas?

        Vergiss es.

      • > Alleine vom Bild her würde ich sagen das du auch nicht soo ganz gesund aussiehst

        Das ist auch richtig. Ich habe diese Sache mit der 17 Beta Hydroxysteroid Dehydrogenase Deffizienz, die sich sehr Negativ auf meinen Hormonhaushalt auswirkt. Ich hoffe, die Hormone können noch richtig eingestellt werden.

      • @Sebastian

        Offensichtlich hätte dir eine gewisse Art von Erziehung ganz gut getan, wenn du andere Leute, die weder deinen Ansichten noch deinem Lebensstil entsprechen mit „Sowas“ betitelst.

      • Nein, aber wenn ich eins nicht leiden kann und richtig aggressiv werde, dann wenn Menschen für „bekloppt“ erklärt werden weil sie Mißstände, tatsächliche Mißstände, aufdecken bzw. diese diskutieren.

        Diese vorgehensweise ist immer dieselbe, angefangen in der Sowjetunion, bis zum heutigen Tage.

        1.

        Wollte ich nicht bei den Irak-Krieg-vorbereitungen mitmachen und mein Kompaniechef wollte mich für verrückt erklären lassen, weil ich zu Kammeraden gesagt habe das die Story mit den Massenvernichtungswaffen eine Lüge ist.

        2. Als Steuerfahnder an Kochs Freunde in Hessen ranwollten, hat Koch sie auch für bekloppt erklären lassen und in Frühpension geschickt.

        Und diese Bad Hair oder was auch immer ist genau dieselbe Schiene gefahren. Sowas benutzen nur Verbrecher, um von Verbrechen abzulenken.

      • PS:

        Und wenn dann „Leute“ irgendwelche Vorwüfe und Angriffe in den Raum werfen ohne sie zu begründen und irgendwelche Krankheiten (die sie/er/es was auch immer selbst hat) hinschreiben und sich dann verziehen, kann ich das noch viel weniger leiden.

        Wer nichts zu sagen hat, soll die Klappe halten und nicht passiv-aggressiv irgendwas hinmüllen ohne eine Erkärung abzugeben.

      • Was soll ich auch über Asperger wissen, wird irgend ein Heini gewesen sein nachdem man irgendwas benannt hat, wie immer in der Schulmedizin, ich will auch gar nicht erst googlen, es kann nur Dünnpfiff sein.

        Bekloppt ist vielleicht das falsche Wort, aber es kommt aufs selbe raus.

      • Verdammt wieso rede/ schreibe ich noch mit Ihnen…psychosomatische Störung oder so laut googel….gut sie haben mich nicht als bekloppt hingestellt, sondern als krank…was kommt als nächstes? Borderliner? AHDS oder wie auch immer das heisst?

        Jetzt gehts mir besser. Danke. Ansonsten ist unser Gespräch/Geschreibsel hier für alle Zeit beendet und @ Maren

        Sie /ER /ES hat mir unterstellt, an irgendwas zu leiden, daher die Retourkutsche…

      • Ach BHD, weißt, du kannst ihm nur, weil es „typische Asperger Ansichten“ sind, nicht gleich sowas unterstellen. Ich meine, eine saubere Diagnostik gehört da schon noch dazu. Konservative sind alle sowieso gestört etc. – so gehts ja auch nicht, und macht sich in der Toleranzdiskussion nicht gut. Da brauchst dich dann auch net aufregen, wenn er auszuckt. Obwohl, wenn ich sowas schreiben würde, würd man mich wegeditieren.

      • Komisch, das weder dir noch Sebastian aufzufallen scheint, das ich keine Fremddiagnose gestellt habe.

        Aber ich habe den Vorschlag gemacht, sich tiefergehender zu informieren, und in das Forum zu gehen, da er dort Gleichgesinnte treffen wird. Denn seine Ansichten werden dort von vielen geteilt. Er ist derjenige, der meint, Asperger sei Krank.

      • @ Skeptiker

        Also wenn man in meinen Freundeskreis sagen würde, ich sei konservativ, dann würden sie dich auslachen.

        Aber ich glaube halt nicht alles, was uns Politiker, Deutsche Bank-Chefs, Feministinnen, Lehrer, Medien Sozial“arbeiter“ und sonstige Experten usw. erzählen.

      • @ Skeptiger

        Was sind den typische Asperger-Ansichten…Bad Hair Dingsbums scheint ja Psychater/in zu sein….

        Erkläre doch einem Laien mal was diese Ansichten sein sollen? Gesunder Menschenverstand?

      • @ Maren

        Jetzt bin ich autistisch ;)..wird immer lustiger hier, ich habe nicht rumgezickt, ich kann es nur nicht leiden wenn Leute igendwelche Begriffe in den Ruam werfen und dann sagen: informier dich mal…du hast Asperger….Gehts noch???

        Seid ihr noch ganz sauber???

      • Sie sagte nicht, dass du Asperger hast, sie sagte nur, dass einige deiner Ansichten mit denen von Aspies übereinstimmen, hat dir nen Link genannt, und du bist direkt erst mal an die Decke gegangen, ohne zu wissen, worums überhaupt geht.

      • Ja ja, BHD bringt uns immer gerne in eine Ecke 😉 Einmal sinds die Konservativen generell, dann gehts über den Begriff der Phobie aber Fremddiagnose stellt BHD natürlich nie eine.
        „Leute kennenlernst, die genauso denken wie du (und vielleicht noch ein paar andere Probleme haben).“ etc. Aber Sebastian regelt das schon für sich selber, ist nur interessant.

        Aber, es gibt ja auch andere, die direkt behaupten, dass alle Männer eigentlich ein pathologisches Zustandsbild aufweisen:

        „Der Autist wurde nicht mehr als „ganz anders“ betrachtet, sondern als kleine Abweichung von der Norm, die aber eigentlich alle Männer betrifft: gestörte Kommunikation, geringes Einfühlungsvermögen, dafür hohe Rationalität. Ab den 90ern ist dieses klassische Männerbild mit dem pathologischen Befund verschmolzen“

        http://science.orf.at/stories/1670310/

        Also von daher, wir Männer sind nach der Philosophin alle irgendwie krank. Christian, was würdest du sagen, Differenz- oder Gleichstellungsfeministin?

      • > Einmal sinds die Konservativen generell, dann gehts über den Begriff der Phobie aber

        Das war ein Witz. Aber wenn ich jetzt etwas über das verstehen von Ironie im Kontext von … sage, werde ich sicher gleich Verbal erschossen.

      • @ Maren

        Einiger meiner Ansichten werden wahrscheinlich auch Nazis teilen, dennoch will ich mir nicht vorwerfen lassen einer zu sein.

        Worum es geht habe ich wahrscheinlich schon gemerkt deswegen bin ich an die Decke gegangen, weil ich mir schon denken konnte was darin steht.

        Glaube mir, ich habe die Gabe/Ausbildung zu wissen was manche Menschen machen/denken, noch bevor sie es selber denken. Das gehörte zu meinem Beruf. Ich will mich damit nicht wichtigmachen, aber es ist so.

        Sie /Er /Es wollte mir auf jeden Fall nichts Gutes, dass weiss ich 😉

        Sie wollte nur meine Position diskreditieren.

      • > Glaube mir, ich habe die Gabe/Ausbildung zu wissen was manche Menschen machen/denken, noch bevor sie es selber denken. Das gehörte zu meinem Beruf. Ich will mich damit nicht wichtigmachen, aber es ist so.

        Es ist nur Selbstbetrug.

        > Sie /Er /Es wollte mir auf jeden Fall nichts Gutes, dass weiss ich
        > Sie wollte nur meine Position diskreditieren.

        Denn das stimmt nicht. Vor allem mögen wir vielleicht nicht in allen Punkten gleicher Meinung sein, aber wenn sie Theologie, Juristerei und Jura (und damit Anwälte) abschaffen wollen, würde ich sie wählen 😉

      • Nein, ich kann mich dafür gut genug einschätzen.

        Ich bin zwar kein Psychologe an sich, aber Grundzüge der Psychologie und menschlichen Verhaltens gehören zu meinen Subroutinen 😉 wie der T 800 sagen würde.

        Psychologie ist ein Grenzfall…eigentlich nutzlos, aber man kann Unmengen an Geld beim Pokern gewinnen wenn man seine Fähigkeiten einsetzt *GG*
        Der Erfolg gibt mir recht.

        Ich würde allerdings nicht nur Juristen, Banker, und Theologen abschaffen, sondern vor allem Frauenbeauftragte, G-M- ProffessorInnen und ähnliches „Gedöns“.

        Wie schon gesagt, das sind keine Wissenschaften an sich, sondern Fähnchen im Wind die sich immer der Seite zuneigen, welche gerade an der Macht ist. Das gilt insbesondere für die Justiz.

        Heute ist es Befehl, Grenzverletzungen mit der Waffe zu verhindern, morgen ist es Totschlag. Das sind alles keine exakten Wissenschaften sondern Zeitgeist abhängig…wie GM eben auch.

      • @ BAd Hair

        Geht das schon wieder los??? Dummerweise hast du mich dazu gebracht dir auch noch zu antworten aber jetzt reichts.

        Ich erspare mir in Zukunft auf deine Beiträge zu antworten und erwarte dasselbe von dir.

      • Glaube mir, ich habe die Gabe/Ausbildung zu wissen was manche Menschen machen/denken, noch bevor sie es selber denken. Das gehörte zu meinem Beruf. Ich will mich damit nicht wichtigmachen, aber es ist so.

        Sie /Er /Es wollte mir auf jeden Fall nichts Gutes, dass weiss ich

        Diese „Gabe“ gehört tatsächlich so wie es sich anhört eher zu einem anderem Krankheitsbild, nämlich dem der paranoiden Schizophrenie.

        Ich leb seit Jahren mit so jemandem zusammen, ich weiß also wovon ich rede.

      • @Skeptiker

        Wenn sonst nichts gutes dabei herausgekommen ist, deine Theorie der Pathologisierung von Männlichkeit durch die Diagnose Asperger regte mich zum Nachdenken und zum weiteren Diskutieren an.

        Auch Christian ging ja schon ein wenig in die Richtung, meinen Verdacht der ein oder anderen Aspergertypischkeit als ganz normale Effekte von Männlichkeit zu beschreiben.

      • @ Maren

        Ahja, jetzt bin ich paranoid 😉 wird immer besser.

        Zum Einen ist diese Gabe grundsätzlich in jedem Menschen vorhanden.

        Der Mensch ist grundsätzlich zu erstaunlichen Dingen in der Lage, geistig wie körperlich. Man denke nur an die Shaolin Mönche. Unsere Fähigkeiten stumpfen leider nur ab durch Umweltgifte, falsche Ernährung, falsche „Bildung“ usw.

        Auch Tiere, etwa bei Erdbeben z.B. können Dinge vorausahnen, tage im vorraus, manchmal sogar den Tod von Menschen.

        Bitte lesen:

        http://www.stern.de/wissen/natur/tierischer-wahrsager-prophetenkater-sagt-den-tod-voraus-593871.html

        Ist diese Katze bzw. dieser Kater auch paranoid?

        Haben nicht sogar Kaninchenmütter telekinetische bzw. telepathische Fähigkeiten und merken wenn ihr Junges getötet wird, obwohl es weit weg ist? (Russisches PSI Experiment)

        Ist diese Kaninchenmama auch paranoid? Meine Katze weiss beispielsweise immer wenn ich heimkomme, aber ich komme nie regelmäßig heim, und dennoch sitzt sie immer vor der Tür wenn ich komme. Zufall?

        Wenn Katzen und Kaninchen und andere Tiere zu solchen Dingen in der Lage ist, was glaubst du ist der Mensch in der Lage, wenn er sein Gehirn zu 100% nutzt?

        Denkst du es gibt nur das, was man auch sehen oder anfassen kann? Es gibt Dinge im Universum, die weit über das hinausgehen was wir uns vorstellen können. Auch auf der Erde.

        Kannst du dir unter dem Begriff „visionäre Schau“ etwas vorstellen? Mystische Erfahrungen? Oder tust du das als Esoterik-Gelaber ab?

        Dann bedauere ich dich zutiefst. Du bist geistig schon tot. Ein Körper ohne Seele.

      • PS:

        Ich habe eine Katze und ein Kaninchen:

        Vor ein paar Tagen hat meine Kaninchendame in ihrem Stall (Im Sommer ist sie draußen) wie wild rumgepoltert, hatte sie vorher noch nie gemacht…am nächsten tag (komme aus Hessen) gab es hier ein Erbeben…Zufall?

        Na klaaar doch…alles zufall…

    • @ BHD
      Jetzt fühle ich mich aber diskriminiert, gründe meine eigene Interessensvertretung, ändere den Diskurs und beklage mich als Minderheit „Mann“ – Frauen sind ja mit glaube ich 52% in der Mehrheit – darüber, dass ich aufgrund meiner Persönlichkeit pathologisiert werde.

      Scherz beiseite. Das kannst du natürlich machen, ich habe jedoch den Verdacht, dass dann andere kommen werden, wie erwähnte Philosophin, und den „Mann“ generell in diese „pathologische“ Ecke schieben. Ich brauch dir ja nicht zu sagen, was unnötige Pathologisierungen mit sich bringen.

      Dazu ein Nick:
      http://www.naturalnews.com/028280_psychiatric_industry_disease_mongering.html

      • Das die DSM immer Dicker wird, ist nichts neues. Allerdings muss man dazu sagen dass Dysphoria, also das Leiden darunter, auch fast immer Teil der Diagnose ist. Es wird also nur dann zur Pathologie, wenn ein Mensch hilfe sucht, weil er mit etwas nicht zurecht kommt.

      • @ BHD
        Ja, das eigene Leid wird zum Faktor erhoben. Ähm, leidet ein Psychopath eigentlich – ich glaube nicht, und trotzdem wird er diagnostiziert.

        Die generelle Erhebung des persönlichen „daran Leidens“ erscheint mir verfehlt und ist viel mehr politischer Intervention im letzten Jahrhundert geschuldet – ich betone, die generelle! – in den meisten Fällen sicher zurecht.

  16. @ Khaos.Kind

    „Ohne jetzt Expertin für Dekonstruktivismus zu sein, würde ich sagen, ist die Grundannahme die gesellschaftliche Konstitution und Konstruktion von Geschlecht.“

    Du scheinst ja allen hier „helfen“ zu wollen, also falls es dir hilft:
    Das Problem des Dekonstruktivismus‘ ist, dass er die von dir getätigte Grundannahme nicht verifizieren kann, wie denn auch, ist doch jede dekonstruktivistische Lesart wieder dekonstruierbar. Um trotzdem allgemeine Aussagen treffen zu können, wird, entgegen jeder Empirie, von Derrida eben die ursächliche différance postuliert. Différance vereinnahmt Materie und Geist, ein Hegel’scher Weltgeist für Poststrukturalisten. Würde man entgegnen, dass Kinder Sprache erst lernen, würde der Dekonstruktivist wohl sagen, dass auch hier immer schon etwas da sein muss, damit Kinder Sprache lernen können. Eine anwesende Abwesenheit. Dies wird dann, bis zur letzten Zelle und ihrer Interaktionsfähigkeit, zu implementieren versucht. Diese immerwährende, anwesende Abwesenheit, diese Spur, berechtigt die Feministinnen nun dazu, die Dualitäten Kultur/Natur und in der Gesellschaft üblichen Gut/Schlecht Wertungen in den Symbolsystemen kritisch zu hinterfragen, da ja davon ausgegangen wird, dass das Männliche, Patriarchale „immer schon“ Macht und Unterdrückung über das Weibliche, das im Männlichen anwesende, Abwesende, ausgeübt hat. Studenten wird zu Studierende, weil hier ein Sexus hineininterpretiert wird. Naturalistische, biologische Erklärungen sind somit nur wieder Machtmittel der Männer, die Frauen zu unterdrücken.

    Der Punkt ist, dass sich Derrida mit dieser Postulierung letztlich in reiner Metaphysik bewegt, tut er dies nicht, wie vorausgesetzt wird, muss er sich wissenschaftlicher Kritik stellen. Das wird nicht getan, jegliche Kritik wird auf den Übermittler der Kritik zurückgeworfen. Z.B. die interessante Auseinandersetzung mit Searle.

    Also: Différance, Dekonstruktivismus, Kritik an Dekonstruktivismus wird dekonstruiert. Das sind systemeigene Schutzmechanismen wie sie Popper an anderer Stelle zurecht angeprangert hat.

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  20. Womit rechtfertigen Sie, dass sie eine Gender Kita betreiben!!!!!

    Durch Diese Art von Rollen Verteilung fördern sie diese göttlichen Kinder keineswegs denn ganz im Gegenteil, Entstehen Dadurch Selbst Wahrnehmungs sowie Selbst Akzeptanz Probleme der individuellen Entstehung einer Persönlichkeit.Wodurch ihnen diese reine Seele gar genommen wird.
    Im tieferen Einblick dieser Art von Umerziehung werden geistige und persönliche Negative Einflüsse mitgegeben.

    Wollen und vor allem können sie solches verantworten!?

    Ich sage ihnen aus tiefstem Herzen, dass sie dafür Mitverantwortlich sind in ihrem Handeln das sie Mitwirkende sind um Menschen ihrem wirklichen Sein zu berauben.

    Ich appelliere hiermit an den Ihrigen Geistes und Vernunftszustand dieses „Projekt“ Nicht mehr zu unterstützen.

    Eines sei eines noch hinzugefügt, unzwar das der Allschöpfer keineswegs vergisst und für jedes Unrechte Handeln, des späteren Konsequenzen folgen werden.

    Der Verstand sagt ihnen bestimmt das ihr Handeln richtig ist, jedoch ist dieser eingeschult und dadurch manipuliert und unwahr.
    Folgen sie ihrem Herzen denn dieses ist stets rein und wahr und dann werden sie erfahren was richtig und was falsch ist, vor allem aber was wirklich wahrhaftig ist.

    Diese Seite von Gender Kitas ist von Dunkelheit umgeben.

    Ich wünsche ihnen Seelen Frieden auf der Seite des Lichtes.

    Liebe Grüsse und ein sehr besinnliches Weihnachtsfest sobald

    Marielle

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