Feminismus als Verstärkung des Männlichen in der Frau

Ein interessanter Ansatz findet sich in dem Artikel „How Feminism Hurt Our Love Lives„. Die Autorin beklagt, dass der Feminismus es Frauen erschwert weiblich zu sein und dies zu genießen, weil sie nunmehr eben auch männliche Eigenschaften übernehmen müssen und dadurch härter und weniger kompromissbereit geworden seien.

I think the whole feminist movement is a bit of a misnomer anyway — feminism didn’t liberate femininity. Feminism liberated masculine energy in women. It was a masculinist movement. This is a good thing. Because of masculism, er, I mean feminism, we can now procure income in the male dominated marketplace and buy ourselves any kind of life we want. Those of us who aren’t completely fulfilled baking cookies can now choose to fly jets, put out fires, or handcuff bad guys. We can also look for a cure for cancer, design computer programs, and sink basketballs, if those things suit our fancy.

But make no bones about it, feminism did not liberate femininity. In fact, I think it did the opposite. It pushed femininity in the closet, turning feminine traits into embarrassingly weak elements of our personality — a side that we began to show to fewer and fewer people.

(…)

Finally, feminism did a disservice to many women who weren’t (and aren’t) unhappy with traditional gender roles. Feminism robbed them of their identities by devaluing their job description. Millions of women whose self esteem was derived from their role as a great mother or supportive wife were suddenly left with a low-ranking title. There are still many women, (indeed, the backbone of our country) who cringe at a cocktail party when that inevitable small-talk query pops up, “And, what do you do?”

Somehow it seems awkward to say, “I take pride in my soufflé, kiss plenty of boo boos, find joy in my garden, and I spend a lot of time helping my family with their emotional struggles.” No, instead, the woman who does those very things everyday is forced, in public, to extol the merits of the part-time office job that brings her income and not much more.

Die Beschreibung ist etwas einfach, hat aber sicherlich ein paar wahre Elemente. Man muss wohl mal wieder unterscheiden: Während es in Beauvoirs „Das andere Geschlecht“ an vielen Punkten recht deutlich wird, dass sie es gerne hätte, wenn Frauen ihre „zimperliche Art“ ablegen und sich wie Männer benehmen würden gibt es natürlich auch den „Mutter Kult“-Feminismus, der diese Rolle gerade hochhält.

Zudem wird eine Dekonstruktionistin nach Butler einwenden, dass es im Feminismus nach ihrer Denkart gerade nicht darum geht, dass feminine abzuschaffen, sondern die Rollen an sich und sich daher in einer feministischen Welt jeder benehmen könnte wie er es möchte. Es würde eben nicht unweibliches Verhalten abgewertet werden, sondern der Zwang sich nach Rollenbildern zu verhalten. Einer Frau, die wegen einer Situation weinen will, würde also nicht vorgehalten, dass sie nicht hart genug ist.

Das verkennt aber wiederum, dass es immer ein gewisses Normverhalten gibt und mit einer Auflösung eines Geschlechterverhaltens sich diese Norm eher zur Mitte oder zu dem für diesen Bereich praktischeren Bereich wendet. Weinen ist ein Zeichen von Emotionen und eben auch von einer gewissen Schwäche, weil es deutlich macht, dass einen die Situation belastet und es als Zeichen einer gewissen Hilflosigkeit angesehen wird, im Vergleich zu einem „männlicheren Hinnehmen“ und davon werden die Menschen sich meiner Meinung nach auch nicht ohne weiteres frei machen können, genauso wenig wie man die Bedeutung von Lachen in ihr Gegenteil verkehren kann.

Das Feminismus  gerade für männlichere Frauen interessant ist, weil gerade diese die Geschlechterrollen eher als einengend wahrnehmen ist ja auch eine meiner Thesen. Die Aussage an sich, dass Feminismus auch eine Verstärkung des Männlichen in der Frau ist hat daher etwas für sich.

Was es natürlich nicht zu einem Maskulismus macht. Das würde bedeuten, dass man auch das männlichere im Mann stärkt bzw. ihn wählen lässt und das man Interessen von Männern vertritt.

64 Gedanken zu “Feminismus als Verstärkung des Männlichen in der Frau

  1. Man muss sich nur anschauten, wie Menschen in den heute noch matriarchal lebenden, indigenen Volker leben. Hier kümmern sich auch die Männer mütterlich = sorgend um die Mitmenschen. Man ist füreinander da und teilt.
    Dass Männer und Frauen biologisch etwas anders gebaut sind, steht außer Frage. Und dass sie damit auch nicht gleich sein können auch. Daher sollten wir auch gar nicht erst versuchen, uns komplett anzugleichen.
    Aber ich denke, dass wir wieder dahin kommen können, dass wir unsere sozialen Aufgaben wieder gemeinsam wahrnehmen. Das wird dann auch automatisch dazu führen, dass Frauen das gleiche Gehalt für die gleiche Arbeit erhalten.
    Interessant fand ich den Hinweis in einem Buch über ein Volk in Westafrika, wo die Frauen an einem Tag das Männliche im Ausdruck des Jagens üben und die Männer den des Weibliche durch gemeinschaftliches Weinen. So würden sie die Rollen wieder besser angleichen können.
    Viele Grüße, Martin

    • „Man muss sich nur anschauten, wie Menschen in den heute noch matriarchal lebenden, indigenen Volker leben.“

      Mit Hilfe des Globalismus‘ wird es solche, indigenen Völker bald nicht mehr geben – falls es sie, in der behaupteten Form überhaupt noch gibt. Ich stelle mir auch die Frage, warum man einen REthroglobalismus dann bei uns einführen sollte? Diese indigenen Völker haben eine ganz andere Kulturevolution hinter sich als wir.

      „Das wird dann auch automatisch dazu führen, dass Frauen das gleiche Gehalt für die gleiche Arbeit erhalten.“

      Die Lohnlüge ist schon längst passé.

    • Ein Link wäre mal ganz interessant bzw. Quellenverweise. Weiters möchte ich sie fragen was an der Lebensweise dieser indigenen Völker, sofern sie existieren, erstrebenswert ist?

      Von welchen sozialen Aufgaben sprechen sie überhaupt? Fürsorge? Was hätten Männer und Frauen dadurch zu gewinnen?

      Herr Bartowitz sie scheinen zu übersehen dass diese Solidarität die sie da andeuten lediglich Mittel zum Zweck ist. Menschen kooperieren weil sie dadurch in der Regel individuell besser dastehen.

    • @Galloway

      „Herr Bartowitz sie scheinen zu übersehen dass diese Solidarität die sie da andeuten lediglich Mittel zum Zweck ist. Menschen kooperieren weil sie dadurch in der Regel individuell besser dastehen.“

      Das ist in der Tat ein wichtiger Punkt.

      Wie sagte ein Biologe mal so schön über den Kommunismus:

      „Gute Idee. Aber falsche Spezies“

      Unser Genaufbau und die Art unser Fortpflanzung macht Altruismus im Gegensatz zu Tieren mit einem hohen Verwandtschaftsgrad wie Bienen etc weniger interessant.

  2. @Martin Bartonitz

    „Aber ich denke, dass wir wieder dahin kommen können, dass wir unsere sozialen Aufgaben wieder gemeinsam wahrnehmen. Das wird dann auch automatisch dazu führen, dass Frauen das gleiche Gehalt für die gleiche Arbeit erhalten.“

    Zum einen sind die Gehälter ja bereits wesentlich gleicher als man denkt zum anderen würde ich schon sagen, dass es auch in matriarchal organisierten Völkern eine Arbeitsteilung gibt. Welche Völker hattest du denn vor Augen?

    An diesem Volk in Westafrika wäre ich auch interessiert. Wie war denn der Name des Buches/des Volkes?

    • Welche Kultur ist denn aktuell noch auf der Welt matriarchal geprägt? 300 Eingeborene auf Sumatra – welch ein Beispiel. Ich wage einmal zu behaupten, dass selbst in solchen „Matriarchaten“, die wichtigen Entscheidungen von Männern gefällt werden.

      Es ist letztlich so, dass solche Modelle immer auf Kosten des Männlichen, des Erfindertums gehen, wenn sie funktionieren sollten. Die Biologie wird einfach ausgeblendet.

      • @Skeptiker

        „Ich wage einmal zu behaupten, dass selbst in solchen „Matriarchaten“, die wichtigen Entscheidungen von Männern gefällt werden.“

        Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es andersrum ist, gerade bei einer recht überschaubaren Einwohnerzahl und einer relativ einfachen Gesellschaft. Was spricht für dich dagegen?

      • Das männliche Ethos, ganz einfach. Auch in diesen Gesellschaften werden die männlichen Mitglieder eher für die Versorgung sorgen, für die Innovationen. Das legt die Evolution so nahe. Im Schnitt größerer Körperbau, etc. – das weißt du ja alles. So gesehen, warum sollten Männer dann die wichtigen Entscheidungen abgeben?

        Aus deinem Argument lese ich aber durchaus heraus, dass ab einer bestimmten Einwohnerzahl und einem weiterentwickelten Stand, dies nicht mehr möglich ist – stimmst du mir da zu?

      • @Skeptiker

        Es kann einer Gesellschaft Vorteile bringen die Entscheidungen an Frauen zu delegieren. Insbesondere weil damit Statuspunkte und Wettbewerb eher weniger betont werden. Nachteil ist dann wieder eine langsamere wirtschaftliche Entwicklung, aber deswegen müssen ja die Leute an sich nicht unglücklicher sein.

        Ab einer gewissen Einwohnerzahl halte ich allgemein eine Zuweisung nach Geschlecht nicht mehr für möglich, weil der persönliche Kontakt fehlt und es eher als ungerecht wahrgenommen wird. Da bieten sich andere Kriterien an, die evtl. häufiger, aber keineswegs ausschließlich, Männer an die Spitze bringen (wir haben ja auch eine Bundeskanzlerin und ca. 1/3 weibliche Abgeordnete).

      • „Es kann einer Gesellschaft Vorteile bringen die Entscheidungen an Frauen zu delegieren. Insbesondere weil damit Statuspunkte und Wettbewerb eher weniger betont werden.“

        Sehe ich nicht so. Wenn du Gesellschaft mit Frauen ersetzt, dann mag das so sein. Statuspunkte und Wettbewerb, sich Messen-Wollen, sind ja zentrale Punkte, die Männer im Schnitt aus innerem Antrieb heraus anstreben und zwar in allen Bereichen. Somit kann dies nur auf Kosten der Männer gehen.

        „Nachteil ist dann wieder eine langsamere wirtschaftliche Entwicklung,“

        Vergiss bitte nicht, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit auch eine langsamere wissenschaftliche, technisch-innovative Entwicklung von Statten gehen würde.

      • @ Christian
        ( ca. 1/3 weibliche Abgeordnete).

        Ich glaube Herr Bosshard hat schon einmal ausgeführt, wie es sich mit den Politikerinnenzahlen, der Wählerbeteiligung und den ParteimitgliederInnen verhält. Letztlich läuft es auf einen zutiefst undemokratischen Prozess hinaus, hier Quoten zu fordern. Wenn man dann den Wähler ins Spiel bringt, als Argument, dass der Wähler letztlich darüber bestimmt, ob die Frauen dann gewählt werden oder nicht, ist dies ein weiteres Scheinargument, wenn man bedenkt, dass dann halt nur 2 Frauen aufgestellt werden.

      • @Skeptiker

        „Sehe ich nicht so. Wenn du Gesellschaft mit Frauen ersetzt, dann mag das so sein. Statuspunkte und Wettbewerb, sich Messen-Wollen, sind ja zentrale Punkte, die Männer im Schnitt aus innerem Antrieb heraus anstreben und zwar in allen Bereichen. Somit kann dies nur auf Kosten der Männer gehen.“

        In kleinen Gemeinden, in denen jeder jeden kennt und man eher eine große Familie ist, bringen Wettbewerb und sich Messen wollen eben weniger. Es kann daher vorteilhaft sein, den Wettbewerb zu vermindern und lediglich auf kleine Bereiche (Sport, Jagd etc) einzuschränken, aber eben den „Kampf um die Spitze der Gesellschaft“ einzuschränken und aus dem Rennen zu nehmen

        „Vergiss bitte nicht, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit auch eine langsamere wissenschaftliche, technisch-innovative Entwicklung von Statten gehen würde.“

        Und? Das ist ja kein Wert an sich, den man immer hochhalten muss. Wenn sie dadurch aus ihrer Sicht ein gutes Leben haben, warum dann nicht. Mormonen leben ja zB nach dem gleichen Prinzip der Beschränkung des Fortschritts (und das in einer stark männerdominierten Gesellschaft)

  3. @ skeptiker: Ihr Nick scheint Programm zu sein. Skeptizismus ist eine wunderbare Sache, aber kennen Sie außer Lügen auch Wahrheiten? Lohnlüge… und sogar Klimalüge… öha. Ich hoffe sehr, in diesem für mich neuentdeckten, interessanten Forum jetzt nicht gleich auf den örtlichen Forentroll gestoßen zu sein.

    • @Skeptiker

      Ich sprach von der Klimalüge und der Lohnlüge. Nicht, dass Jemand lügt! Ein kleiner, klitzekleiner Unterschied.

      Anmerkung zum Edit:
      Jemanden vorzuhalten, dass er an eine Lüge glaubt, zu der er noch nichts gesagt hat ist eben nicht sachlich.

      Mir wird der Ton im allgemeinen gerade wieder etwas unsachlich, wenn du das gerade abbekommst, dann tut mir das leid. Trotzdem bitte die Vorwürfe allgemein zurückschrauben

      • Jetzt hast du mich schon wieder editiert, und Marens Kommentar ist gänzlich weg. Ich habe einen Vergleich getätigt, dass es sich so verhält, das hat nichts mit Vorhaltungen zu tun. Warum löscht du die Hälfte meiner Kommentare, muss man hier echt einen screenshot machen bevor man postet. Ich habe Niemanden persönlich angegriffen.

      • @Skeptiker

        Weil ich keine Lust auf eine Metadiskussion zu dem Thema „was ist ein Troll“ habe.

        Mir war der Tin zu aggressiv und zu feindselig, das tut einer Diskussion nicht gut. Du kannst ja sachlich schreiben, und dann werde ich auch nichts löschen. Aber Verdammungen irgendwelcher Richtungen und Abwertungen von Meinungen, auch wenn unpersönlich formuliert, das führt nur zu entsprechenden Gegenreaktionen.

        Es reicht vollkommen, die Meinung als falsch darzustellen, sie muss nicht auch noch hirnrissig und idiotisch sein. Wenn dann noch Argumente kommen, um so besser.

  4. wenn man den gender gap nach geleisteten wochenarbeitszeiten sortieren würde dann sähe das bild folgendermassen aus:

    Tabelle 1:
    Arbeitszeiten der abhängig Beschäftigten (Teilzeit- und Vollzeitbeschäftigte) 2001-2006, Deutschland (quelle siehe unten)

    Frauen 29,1h/woche
    Männer 38,4h/woche

    den vom Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend bekannt gegebenen gender gap von 23% (also 23% weniger brutto einkommen) stehen 32% mehr geleistete wochenarbeitsstunden gegenüber. macht also einen deutlichen nachteil für männer oder?

    Quelle :

    IAQ-Report 2008-04

    Institut Arbeit und Qualifikation
    FB Gesellschaftswissenschaften
    Universität Duisburg-Essen
    45117 Essen

      • Genau das ist es ja. Überstunden werden in der Regel besser bezahlt, auch Wochenend- und Nachtarbeit. Wenn die Männer im überwiegenden Anteil diese übernehmen, und dies auf den Wochenstundenlohn rückgerechnet wird, ergibt sich ein höherer Stundenlohn, ist doch klar. Damit wird aber niemand diskriminiert.

      • @christian

        biste sicher das da abgeglichen (normiert) wird ? ich habe das aus dem text nicht rausgelesen.

        als ich damals mal die einleitung der studie (vom BFSFJ) gelesen habe stand da nur brutto lohn. kein wort der normierung.

        bei der darauffolgenden veröffentlichung wurden dann genauer hingeschaut und einschränkungen gemacht und auf einmal sind aus 23% dann 8% gender-gap geworden.

        p.s. gab mal ein video bei youtube „Mathias-Richling-Die-Hessin-Platz-aus-Mann“ da bezieht er sich auf andere zahlen und kommt zu einem unterschied von 35% wochenarbeitszeit zwischen männern und frauen.

      • @Holger

        Ich bin ziemlich sicher. In allen Abhandlungen, die ich kenne wird von Stundenlohn geschrieben.

        zB hier
        http://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Wage_Gap

        Gender Wage Gap (gelegentlich auch Gender Pay Gap) ist ein Begriff der Volkswirtschaftslehre und der Soziologie, der den durchschnittlichen Unterschied der Stundenlöhne zwischen Männern und Frauen in der gesamten Volkswirtschaft beschreibt.[1] Nach dem Beschäftigungsausblick der OECD aus dem Jahre 2008 verdienen Frauen in den OECD-Ländern bei gleicher Tätigkeit 17% weniger als Männer und etwa 30% der Lohnunterschiede zwischen den Geschlechtern sind nach den Erkenntnissen der OECD auf Diskriminierung am Arbeitsmarkt zurückzuführen.

        Zu den Gehaltsunterschieden hatte ich auch in dem Artikel „Gehaltsunterschiede Mann Frau“ etwas geschrieben. Da werden weitere Gründe genannt.

      • jau stimmt da steht „Bruttostundenverdienst “ hab das dann falsch in errinnerrung gehabt.

        bleibt die frage welchen arbeitszeiten verwendet wurden (bei der gap formel)
        (traue keiner statistik …)

        eine einfache lösung für den aspekt wäre eine festlegung, der arbeitsplätze, in gehaltsklassen.
        für mehr erfahrung (bedeutet ja mehr leistung oder und schnelleres arbeiten ) sind dann boni möglich. (bekannter hatte davon erzählt das ihm sowas begegnet, sei im betrieb)

      • was mir noch eingefallen ist und was in der gender gap untersuchung nicht auftaucht.

        was ist mit den einkommen aus transferleistungen ?

        also unterhaltsansprüche nach einer scheidung ?
        bzw einkommen das via hartz 4 generiert wird

        ausserdem meine bundeswehrzeit. wenn man die dienstzeit auf die lebensarbeitszeit umlegt was kommt da bei raus ? wöchendlich 2 überstunden mehr ? das wären ja mal 5% gendergap.

        bestimmt kann man so weiter machen.

        ich bin mir sicher das am ende wenn alles berücksichtigt wird frau mit einem plus dasteht also mit mehr einkommen als männer.

  5. [Weinen auf der Arbeit]
    Absolutes No-Go, schon allein weil du hinterher nicht mehr ernst genommen wirst, du hast ja gezeigt, dass du mit Situationen überfordert bist.
    Bekommst du dann das neue herausfordernde Projekt? Natürlich nicht! Man kann hinterher zuhause heulen, aber auf der Arbeit zählt Professionalität.

    Und es ist absoluter Blödsinn, dass Feministinnen nicht weinen! Es bekommt vielleicht einfach nur keiner mit. Aber mir ist schon klar, dass die Autorin damit zeigen will, wie sehr der Feminismus vermännlicht. Männer weinen ja auch NIEMALS. 😀

    „No, instead, the woman who does those very things everyday is forced, in public, to extol the merits of the part-time office job that brings her income and not much more.“

    Ich finde es immer schön, wie gerade Frauen, die relativ erfolgreich in ihrer Berufssparte sind, beteuern, dass Hausfrauen ja die glücklichsten Menschen überhaupt sind, weil sie ihre wahre Bestimmung erfüllen. Bei Eva Hermann war das ja ähnlich, eine brave Hausfrau ist und war sie auch nie.
    Offensichtlich ist es so, dass die meisten Frauen von Hausfrau und Mutter-Sein nicht ausgefüllt werden. Vor allem: „that brings her income and not much more“!
    Ein eigenes Einkommen ist ne feine Sache. Man muss seine Ausgaben vor niemandem rechtfertigen, man unterstützt seine Familie und (ganz wichtig) muss niemanden um Taschengeld anbetteln.
    Wie meine Mutter immer so schön sagt : „wer die Musik bezahlt, bestimmt was gespielt wird.“ Nur Einkommen, tzzzzz

    • @Maren

      „Bekommst du dann das neue herausfordernde Projekt? Natürlich nicht! Man kann hinterher zuhause heulen, aber auf der Arbeit zählt Professionalität.“

      Das bedauert die Autorin ja anscheinend. Früher hätte sie weinen dürfen, heute nicht mehr. Weil eben auch an sie andere Maßstäbe angelegt werden, sie „männlicheren“ Regeln folgen muss, statt „Frau sein zu können“.

      „Und es ist absoluter Blödsinn, dass Feministinnen nicht weinen! Es bekommt vielleicht einfach nur keiner mit. “

      Eben. Die Regeln sind härter geworden.

      Ich finde das ja auch durchaus gerechtfertigt. Weinen ist häufig ein einfacher Weg aus der Sache heraus, der aber nichts verbessert.
      Eher feminine Frauen sehen das aber vielleicht anders.

      „Ich finde es immer schön, wie gerade Frauen, die relativ erfolgreich in ihrer Berufssparte sind, beteuern, dass Hausfrauen ja die glücklichsten Menschen überhaupt sind, weil sie ihre wahre Bestimmung erfüllen. “

      Susan Pinker hat dazu in ihrem Buch einiges an Studien zitiert, wonach viele Frauen meinten bestimmte Berufe übernehmen zu müssen, weil es eben emanzipierter ist. Und dann später gewechselt haben. Sie führt einen Bericht an, nach dem 60% der Studentinnen an der Jurafakultät einer Eliteuni angegeben haben, nach der Geburt ihres ersten Kindes beruflich deutlich kürzer treten zu wollen.
      Ich selbst bin vollauf für die Berufstätigkeit von Frauen und sehe eine Aufwertung de Mutterrolle ebenfalls eher kritisch. Aber ich denke viele Hausfrauen mit Nebenjob haben schon diese Aufteilung bewußt gewählt.
      Ich denke auch, dass in den meisten Familien nicht um Taschengeld gebettelt werden muss. Die Frau hat eine EC-karte für das gemeinsame Konto und geht davon einkaufen, wie es eben passt.

      Es gibt es ja auch noch die Sondereinteilung, dass sein Geld Familieneinkommen ist, ihr (kleines) Gehalt aber auf ihr Konto geht.

      • Das bedauert die Autorin ja anscheinend. Früher hätte sie weinen dürfen, heute nicht mehr.

        Auch früher (welches früher meint sie überhaupt?) hätte sie nicht weinen „dürfen“, wenn sie weiterhin ernstgenommen werden wollte. Stichwort Weibliche Hysterie.

        Sehr schön finde ich auch diesen Teil des Artikels:
        „And, if you think that a married woman who is in touch with her femininity is a pariah in public, imagine a single woman who is developing hers: “Well, I read a lot of parenting and self-help books. I’m currently dating and hoping to encourage emotional intimacy in a man so that we can form a warm union and grow together.”“

        Erstens wegen der wunderbaren Formuliereung „in touch with her feminity“ die sich auf die hausfraulichen Tätigkeiten bezieht (Berufstätigkeit und Weiblichkeit schließen sich also aus, wieder was gelernt), sondern auch wegen ihrer Beschreibung einer wahrhaft weiblichen Singlefrau. WARUM liest eine Singlefrau Erziehungsbücher???
        Ich find das ein wenig zwanghaft, wenn einem so gar nichts anderes auf die Frage: „What do you do“ einfällt. Und ob das dann der Gipfel der Weiblichkeit ist? Naja…

      • Ach ja, weibliches Einkommen:

        Ich denke aber, dass das in jeder Familie unterschiedlich geregelt ist, je nach Einkommen des Vaters. Ich persönlich kenne viele Familien wo es Teil des Lebensunterhaltes ist, und wenn es nur für ein neues Sofa verwendet wird.
        Mag aber auch sein,dass in wohlhabenderen Familien die Frau für ihre Schuhsammlung arbeiten geht.

        Und auch wenn sie eine EC-Karte hat, eigenes Geld ist immer was anderes.

      • @Maren

        „Auch früher (welches früher meint sie überhaupt?) hätte sie nicht weinen „dürfen“, wenn sie weiterhin ernstgenommen werden wollte.“

        Früher wäre eben nicht von ihr erwartet worden, dass sie weiter kommt insofern hätte sie sich auch mehr herausnehmen können.

        „Erstens wegen der wunderbaren Formuliereung „in touch with her feminity“ die sich auf die hausfraulichen Tätigkeiten bezieht “

        Ich denke es bezieht sich eher darauf Kinder erziehen zu wollen und „zu versorgen und sich zu kümmern“.

        Warum sie Erziehungsbücher liest? Ich nehme an, weil sie beschlossen hat Mutter zu werden und die Haupterziehungsarbeit zu leisten. Was ja auch nicht wenige Frauen dann machen. Insofern nicht so dumm.
        Man könnte es sogar als Argument für ihre Position nehmen:
        warum kommt es dir falsch vor, dass sie sich auf eine Tätigkeit, die sie später ausüben will früh vorbereitet? Weil eine Frau nicht einfach nur Mutter sein wollen soll.

        WIe gesagt: Ich halte auch nichts davon, dass Frauen nur Hausfrauen sind. Aber das diejenigen, die es sein wollen, Probleme mit dem Feminismus haben und sich eingeengt fühlen, dass kann ich verstehen.

        Meiner Meinung nach stellt sich der Feminismus diesen widersprüchlichen Wünschen zu wenig, sondern blendet sie aus oder bildet einfach nebenherlaufende neue Richtungen wie eben den „Mutter Kult“-Feminismus

      • Um Erziehungsbücher zu lesen, hat man in der Schwangerschaft noch Zeit genug,steht in den meisten eh dasselbe drin. 🙂

        Was ich so furchtbar finde, ist nicht, dass manche Frauen einfach Mutter sein wollen, das will ich ja auch irgendwann mal sein,wenn auch nicht in diesem Ausmaß.
        Furchtbar ist, dass es als typisch weiblich angesehen wird, sich frühstmöglich darauf vorzubereiten,seinen genetischen Auftrag zu erfüllen und sonst nichts.
        Was macht diese Frau, wenn sie keinen Partner findet? Was macht sie, wenn dieser Partner sie verlässt oder stirbt? Wovon lebt sie dann? Was macht sie, wenn ihre Kinder aus dem Haus sind, sie 50 ist, nichts gelernt hat und ihr ganzes Leben sich nur um die Familie gedreht hat?
        Das ist einfach nicht gesund, und ich glaube, es macht auch die wenigsten Frauen glücklich.
        Und was ist mit den Frauen die nicht ihre Hauptziel im Leben darin sehen, Kinder in die Welt zu setzen, sondern auch noch was anderes erreichen wollen. Sind die dann unweiblich oder egoistisch oder was?

      • @maren

        „Um Erziehungsbücher zu lesen, hat man in der Schwangerschaft noch Zeit genug,steht in den meisten eh dasselbe drin.“

        Ich stimme dir zu. Es ist aber eben die Frage, was einen interessiert. Wenn man sich mit Hilfe von Erziehungsbüchern darauf einstimmen will Kinder zu erziehen, weil das für einen das größte ist und es einem Spass macht, dann gibt es eine schlechtere Verwendung von Zeit.
        (Dies ungeachtet des Umstandes, dass viele sehr fürchterliche Erziehungsratgeber auf dem Markt sind und ich natürlich nur solche empfehlen würde, die etwas zu den biologischen Grundlagen, Entwicklungsphasen aus dieser Sicht und dem Unterschied zwischen den Geschlechtern sagen. 😉 )

        „Was ich so furchtbar finde, ist nicht, dass manche Frauen einfach Mutter sein wollen“

        Und das du das furchtbar findest ist ja genau das was sie kritisiert. Weil sie eben Mutter sein will.
        Wie gesagt: ich halte es auch nicht für das richtige. Mir kommt es auch so vor als würden einige Frauen die Kinder dann so stark zu „ihrem Projekt“ machen, dass die gar nicht mehr normal aufwachsen können und durch den Erwartungsdruck überfordert sind. Meiner Meinung nach tut eine gewisse Arbeitstätigkeit der Mutter den Kindern eher gut.

        „Furchtbar ist, dass es als typisch weiblich angesehen wird, sich frühstmöglich darauf vorzubereiten,seinen genetischen Auftrag zu erfüllen und sonst nichts.“

        Das würde ich für etwas übertrieben halten. Sie sagt ja nicht, dass es alle Frauen so machen müssen oder Frauen, die keine Kinder bekommen nichts wert sind. Sondern das sie bestimmte Vorstellungen davon hat, wie sie ihr Leben gestalten will und ist eben Familie aus ihrer Sicht das richtige. Ich denke, dass da einige Frauen – wenn auch in abgeschwächterer Form – entsprechende Prioritäten legen.
        Und das dies wie gesagt im Feminismus gerne ausgeblendet wird.
        Beauvoir meinte ja, dass man den Frauen in dieser Hinsicht einfach keine Wahlmöglichkeit geben dürfte, damit sie sich erst gar nicht für diese Option entscheiden können.
        Da wird der einschränkende Charakter relativ deutlich. Eine andere Auffassung haben dann wieder Leute wie Frau Armbruster, nach der eine Mutterreligion eingeführt werden soll und dies die Welt retten wird.

        „Was macht diese Frau, wenn sie keinen Partner findet? Was macht sie, wenn dieser Partner sie verlässt oder stirbt? Wovon lebt sie dann? Was macht sie, wenn ihre Kinder aus dem Haus sind, sie 50 ist, nichts gelernt hat und ihr ganzes Leben sich nur um die Familie gedreht hat?“

        Alles berechtigte Fragen. Ich halte eine gute Ausbildung durchaus auch für wesentlich und meiner Meinung nach sollte man die Erwerbsquote der Frau eher steigern.
        Aber andererseits wird ihr Mann eben eine Lebensversicherung abschließen und sie wir zur Not zu ihren Eltern ziehen, auf Staatskosten leben oder einen neuen Mann heiraten. Alles natürlich nicht zwangsläufig sicher. Was machen denn viele Frauen, wenn die Kinder aus dem Haus sind? Vielleicht pflegen sie die Eltern oder sie treten den Hausfrauenverein und dem Kirchenkreis bei.

        „Das ist einfach nicht gesund, und ich glaube, es macht auch die wenigsten Frauen glücklich.“

        In dieser sehr stark ausgerichteten Form vielleicht nicht. Aber auch in Deutschland liegt die Frauenerwerbsquote nur bei etwa 67% und ein großer Anteil arbeitet Halbzeit.

        „Und was ist mit den Frauen die nicht ihre Hauptziel im Leben darin sehen, Kinder in die Welt zu setzen, sondern auch noch was anderes erreichen wollen. Sind die dann unweiblich oder egoistisch oder was?“

        Ich denke ein Teil ihrer Kritik ist nicht, dass Frauen etwas erreichen wollen, sondern das die Frauen, die unter „etwas erreichen“ verstehen Kinder groß zu ziehen, einen gesellschaftlichen Druck spüren mehr zu tun.

      • Ich sagte ja, dass ich es NICHT furchtbar finde Christian.
        Allerdings kann ich mir halt nicht vorstellen, dass Frauen damit für alle anderen Lebensansprüche abgefunden sind, von Ausnahmen abgesehen.
        Es ist viel eher das Problem, dass Frauen sich schuldig fühlen, wenn sie ihren Fokus auch auf andere Dinge im Leben legen. Vor allem, wenn man wie etwa der Durchschnitt, 2 Kinder hat, die idealerweise im Abstand von 2 Jahren zur Welt kommen, sind das 20 Jahre Erziehungsarbeit (ab 18 sollte man Abstand nehmen, irgendwann sind die Kinder groß)
        Wie alt wird eine europäische Durchschnittsfrau? 75 oder so? Was macht man dann mit den restlichen 55 Jahren, ausser auf Enkel zu warten.

        „Meiner Meinung nach tut eine gewisse Arbeitstätigkeit der Mutter den Kindern eher gut. “ +1, welches Kind will schon eine Mutter, die 24/7 um einen herumscharwenzelt. Ausserdem sind Kinder von berufstätigen Müttern viel eher selbstständig, weil Mama eben nicht da ist um alles zu machen. Und das ist ja das Hauptziel von Erziehung.
        Dennoch ist es ja oftmals so, dass berufstätige Mütter angefeindet werden, da ist dann oft von Abschieben die Rede, oder „Wofür hast du denn ein Kind bekommen“. Selbst dann, wenn die bestmöglichen Betreuungsangebote zur Verfügung stehen.

  6. @ Christian:

    „Ich halte auch nichts davon, dass Frauen nur Hausfrauen sind. Aber das diejenigen, die es sein wollen, Probleme mit dem Feminismus haben und sich eingeengt fühlen, dass kann ich verstehen.“

    Ich würde sagen, diese Frauen haben ein anderes Problem: sie haben eine Rolle gewählt, die in den Augen Vieler einen vergleichsweise niedrigen Status hat. Nicht nur in den Augen erfolgreicher Frauen, sondern ebenso der Männer.

    Statusdenken ist keine Erfindung des Feminismus.

    • @Sternenflotte

      „Ich würde sagen, diese Frauen haben ein anderes Problem: sie haben eine Rolle gewählt, die in den Augen Vieler einen vergleichsweise niedrigen Status hat. Nicht nur in den Augen erfolgreicher Frauen, sondern ebenso der Männer.“

      Die Frage wäre, ob man diese Abwertung der Hausfrauenrolle (auch) auf den Feminismus zurückführen kann. Es gab ja durchaus Zeiten, in denen dies eine Position war, die den Status einer Frau nicht senkte (vielmehr war es die einzige Position, die sie ausüben durfte)

      „Statusdenken ist keine Erfindung des Feminismus.“

      Wahrhaftig nicht

      • Ich denke, die Abwertung der Hausfrauenrolle kam weniger mit dem Feminismus als mit der Automatisierung des Haushalts (Spülmaschine etc.) mit gleichzeitiger Einpendelung auf 1,5 Kinder pro Familie.
        Es gibt EIGENTLICH keinen triftigen Grund zu Hause zu bleiben, es sei denn man hat mehrere kleine Kinder.

      • Der gesellschaftliche Druck auf Frauen, über eine Hausfrauenrolle hinaus einer Tätigkeit nachzugehen, ist sicher aus diversen Gründen recht groß. Dabei ist auch die Rolle eines Hausmanns interessant: für ihn ist die gesellschaftliche Akzeptanz noch deutlich geringer. Im letzteren Fall glaube ich nicht, dass der Feminismus dafür verantwortlich ist, im Gegenteil.

        Hausfrauen sehen sich in der Kritik, weil sie traditionelle Rollenmuster leben; Hausmänner wiederum deshalb, weil sie das Gegenteil tun?

      • @Maren

        Dann müsste man sich angesichts der Erwerbsquote ja schon fragen, was einige Frauen den ganzen Tag tun.

        P.S.

        Nicht gegen dich gerichtet, du hast die Behauptungen ja so nicht aufgestellt, aber was ich interessant finde:

        Die Befreiung der Mutter von Küche, Wäsche und Haushalt ist in einer Debatte über den Grund, warum Frauen arbeiten gehen können, häufig der Verdienst des Feminismus

        In der Diskussion darüber, ob die Hausfrau abgewertet wird ist es dann allerdings die TEchnik, die der Frau eigentlich gar nichts mehr im Haus zu tun übrig ließ.

      • bei dem thema fällt mir eine begeben heit aus meiner schulzeit ein. genau genommen sind das 2 :

        – in einem aufsatz habe ich geschrieben das frauen was besseres sind als männer (bessere leistungen in der schule…)

        – das hausfrau sein was ist wofür man sich schämen muss

        – auch das selbständig zu sein knapp besser ist als ein schwerverbrecher (das tut aber hier nix zur sache)

        (kinder sind der spiegel der gesellschaft)

        speziell den aspekt mit der hausfrau/mutter (das ist für mich eins) scheint doch extreme auswirkung zu haben wenn es um kinder geht (ja/nein)
        wenn wir eine gesellschaft formen die karriere allem überordnet, dann wird die zahl der frauen, die tendenziell gegen kinder entscheiden grösser sein oder ?

        die erfolglosen versuche die geburtenrate zu steigern (mit geld) sprechen doch bände…

        im gegenzug: in gesellschaftlichen gruppen die ein anderes wertesystem bevorzugen ist die geburtenrate höher. (z.b. muslimen oder bei „bibel treuen“ christen )

        für mich scheint es im moment (kann ja sein das ich morgen neue erkenntnisse habe 🙂 ) so zu sein das in der wertschätzung, der gesellschaft, für die mutterrolle der schlüssel liegt, wenn die geburtenraten steigen sollen …

        @christian
        vor einiger zeit bin ich über einen vortrag gestolpert (vera f. birkenbihl : Männer – Frauen Mehr als der sogenannte Unterschied) da spricht sie zu beginn kurz über genetik und erwähnt speziell das Turner-Syndrom (nur ein X-chromosom).
        eine bemerkung fand ich interessant, das diese frauen extrem darunter leiden keine kinder zubekommen (unfruchtbar)

        besteht ein zusammen zwischen dem kinderwunsch, weiblichen hormonen und weiblicher gehinrarchitektur ?

      • „im gegenzug: in gesellschaftlichen gruppen die ein anderes wertesystem bevorzugen ist die geburtenrate höher. (z.b. muslimen oder bei „bibel treuen“ christen )“

        Das liegt aber daran, dass in diesen Gruppen Verhütungsmittel verpönt bzw. verboten sind 🙂

      • @ Maren
        Diesen Ansatz halte ich nur teilweise für richtig. Es hat sicher auch etwas mit dem Menschenbild zu tun. Hier wird eher noch Kernfamilie oder vereinzelt „Großfamilie“ „hochgehalten“. Ich persönlich glaube durchaus, dass zumindest bei Christen, die meisten Gläubigen verhüten. Nichtsdestotrotz dürfte der Kinderschnitt höher sein:

        Religion und Demografie
        Daten Zensus Schweiz (2000)
        Rel. Zugehörigkeit – Lebendgeburten pro Frau, Rang – Reproduktiver Vorteil zu „keine Zugehörigkeit“

        Hinduistische Vereinigungen – 2,79 (1) – +151,4%
        Islamische Glaubensgemeinschaft – 2,44 (2) – +119,8%
        Jüdische Glaubensgemeinschaft – 2,06 (3) – +86,6%

        Schweiz Gesamt – 1,43 – +28,8%

        Römisch-Katholische Kirche – 1,41 (12) – +27%

        Quelle: Schnabel: Die Vermessung des Glaubens, 540.

        Keine Zugehörigkeit – 1,11 (17)

  7. @ Dr. Bartonitz

    Matrilineare Gesellschaften, Herr Bartonitz, existieren nur in den abgelegensten Gegenden der Welt auf zivilisatorisch niedrigem Niveau.

    Dort, wo sie keine Konkurrenz erdulden mussten, wo nichts war, was andere großartig interessiert hätte, wo es wenig zu holen und daher auch wenig zu verteidigen gab, wo keine großen Handelsrouten für Durchgangsverkehr sorgten, wo sie selbstzufrieden, bescheiden vor sich hin leben konnten usw.

    Es sind Gesellschaften, die absterben, sobald eine patriarchalere Gesellschaft auf Sichtweite heranrückt, es wandern keine Menschen zu, sondern ab, es sind sterbende Gesellschaften, die unter Denkmalschutz gestellt werden müssen, damit sie überleben.

    Und der Name des Volkes in Afrika, das von Tag zu Tag die Rollen umkehrt, interessierte mich auch.

    Das hieße ja, dieses Volk könnte auf eines der wirksamsten Mittel der Effizienzsteigerung (Arbeitsteilung und Spezialisierung) verzichten.

    Dass Männer und Frauen niemals austauschbare, gleichartige Rollen über lange Zeit hinweg gelebt haben können, können Sie ja schon an den körperlichen Unterschieden zwischen Mann und Frau jenseits der Geschlechtsorgane ablesen.

    Die hätten sich gar nicht entwickeln können, wenn Mann und Frau nicht die längste Zeit ihrer Entwicklungsgeschichte verschiedene Leben gelebt hätten mit unterschiedlichen Anforderungen.

    Dass diese sich auch auf ihre Psyche auswirkten, wussten die Menschen die längste Zeit ihrer Entwicklung über ebenfalls.

    Erst seit rund 50 Jahren ist eine Zeitgeistmode an der Macht, die Männer und Frauen für gleichartig hält, an die allerdings selbst heute nur eine winzige (im Vergleich zu 6 Mrd. Menschen) westliche Elite glaubt.

    Deren Glaube von Jahr zu Jahr mehr unter Druck gerät, je feiner und intensiver die Biowissenschaften in die „Geheimnisse“ des Mann-und Frausein eindringen.

  8. @ Christian

    *In der Diskussion darüber, ob die Hausfrau abgewertet wird ist es dann allerdings die TEchnik, die der Frau eigentlich gar nichts mehr im Haus zu tun übrig ließ.*

    Eben.

    Das ist der Grund für den „Feminismus“: die technisch-naturwissenschaftliche Entwicklung hat die Frau „befreit“, man könnte auch sagen: arbeitslos gemacht.

    Die Ausnutzung ihrer Gebärfähigkeit ist dank rasant gesunkender Kindersterblichkeit und dank kollektiver Altenversorgungssysteme (Rente) nicht mehr in dem Maße nötig wie früher, als Fruchtbarkeit eine ÜBERLEBENSFRAGE für jedes männliche und weibliche Individuum war, denn Otto Normalverbraucher und Ottilie Normalverbraucherin hatten nur ihre Kinder, die sie im Alter versorgen konnten und das mussten Söhne sein, denn nur die erarbeiteten in den Jahrtausenden der Muskelökonomie (Ertrag der allermeisten Arbeitsplätze direkt proprotional zur Körperkraft des Arbeitenden) genug Surplus, um alte Eltern davon zu erhalten, ohne selbst in bitterste Not zu geraten.

    • @Roslin

      „und das mussten Söhne sein“

      Da bin ich mir nicht so sicher. Zum einen können sicherlich auch Kleinwild, Fische oder Früchte von Töchtern gesammelt worden sein, zum anderen könnte eine Tochter ggfs. über ihren Mann auch eine Mitversorgung der Eltern sicherstellen.

      Im übrigen würde es wenig evolutionären Unterschied machen, weil ab dem Zeitpunkt, ab dem sie sich selbst nicht mehr ernähren können sie ja üblicherweise ihre Gene auch nicht mehr weitergeben, ihr Überleben wirkt sich daher nur noch bei der Verwandtenselektion aus, wenn sie die Überlebensrate ihrer Verwandten erhöhen.

      • @ Chrisitian

        Reiche Sammel – und Jagdgründe sind begehrt, also umkämpft, also sind Männer nötig, um die gegen andere Clans zu behaupten, die ja, weil’s Vorteile bei der Vermehrung bringt, immer versucht sind, die Glücklichen, die ein ertragreiches Gebiet besetzt halten, zu verdrängen.

        Könen die sich nicht behaupten – und das können nur Männer gegenüber anderen Männern anderer Clans – wercen sie verdrängt.

        Das heißt: den Ernährungsbeitrag der Frauen können sie nur leisten unter Abschirmung der Männer ihres Clans.

        Die Entwicklungsgeschichte des Menschen ist ja von Mangel geprägt, nicht von Überfluss, auch das zeigt das Design unseres Stoffwechsels, der auf Mangelsituationen hin entworfen ist, Überfluss ist Gift.

        Und das Verheiraten der Tochter an einen statushohen Mann ändert ja am Grundprinzip nichts, ist nur eine andere Methode, das zum Überleben der Familie auszubeuten.

        Natürlich geben Alte ihre Gene nich mehr weiter, aber Menschen können doch vorausplanen.

        Die Alten wussten doch in ihrer Jugend, dass sie Söhne brauchen würden, um im Alter nicht zu verrecken und die Menschen wurden auch alt.
        Die niedrige Lebenserwartung ergibt sich ja nur durch die irrsinnig hohe Kindersterblichkeit.
        Hatte man erst einmal die Adoleszenz erreicht, hatte man gute Aussichten 70 Jahre alt zu werden

  9. @ Christian

    Du musst doch sehen, dass eine Tochter nur dann an den statushohen Mann zu bringen war, wenn sie auch hübsch war.

    Aber auch ein häßlicher Sohn konnte für den Unterhalt seiner Eltern arbeiten.

    Eine hässliche Tochter konnte zwar auch arbeiten, aber es gab eben in den Zeiten der Muskelökonomie nicht viele Arbeitsplätze, auf denen Frauen einsetzbar gewsen wären, die so viel ertrugen, dass davon mehr als eine Person leben konnte (Produktivität war ja auf den meisten Arbeitsplätzen abhängig von der physischen Kraft des Arbeitenden, auf solchen Arbeitsplätzen schaffen Männer mehr Surplus als Frauen).

    Verwaltungsjobs und Leichtindustriearbeitsplätze entstanden in Masse erst im Industriezeitalter, 95 % der Menschen lebten vorher von der Landwirtschaft und das war Knochenarbeit – Frauen haben kaum gepflügt, z.B., außerdem wurden sie gebraucht, um die Kinder zu hüten und den Garten und den Haushalt zu versorgen.

    • @Alexander Roslin

      Dagegen könnte man einwenden, dass die meisten Frauen sich erfolgreich fortgepflanzt haben, also wohl einen Mann hatten. Gerade wenn der Alphamann die Schönen monopolisiert kann der Betamann sich immer noch als Versorger profilieren.
      Zudem war das Leben der Männer wesentlich gefährlicher, die Gefahr, dass sie von einer Jagd nicht zurückkommen oder in einem Kampf sterben macht eine Versorgung im Alter aufgebaut auf den Sohn riskanter.

      Eine Sohn konnte überdies auch schwach und kein guter Jäger sein. Dann hatte er wahrscheinlich genug zu tun, sich zu ernähren.

      Die Landwirtschaft gibt es erst seit etwa 12.000 Jahren. Sie spielt evolutionär keine große Rolle.

      • „Ein Sohn konnte …“

        Und die Tochter bei der Geburt sterben. Eine Risikoaufrechnung hierzu wäre interessant. Da man in der Regel in der Gruppe jagen ging, aber nicht in der Gruppe gebärte, scheint mir das Risiko der Frau größer zu sein.

        „schwach und kein …“
        Scheint mir auch nicht überzeugend zu sein, da ja, wie gesagt, in der Gruppe gejagt wurde. Die allermeisten konnten sicher einen Gruppenplatz einnehmen, zu anderen Tätigkeiten in der Jagdgruppe verpflichtet werden, je nach Talent. An „Totalversager“ glaube ich eher weniger.

      • Da man in der Regel in der Gruppe jagen ging, aber nicht in der Gruppe gebärte, scheint mir das Risiko der Frau größer zu sein.

        Warum sollte man nicht in der Gruppe gebären? Scham gabs da ja noch nicht so wie bei uns….

      • @Skeptiker

        „Die allermeisten konnten sicher einen Gruppenplatz einnehmen, zu anderen Tätigkeiten in der Jagdgruppe verpflichtet werden, je nach Talent. An „Totalversager“ glaube ich eher weniger.“

        Ach und du meinst mit einem kleineren Anteil an der Jagd wurde dann die Beute ganz solidarisch in gleiche Stücke geteilt und jedem nach seinem Bedürfnissen zugeteilt?

        Ein anderer Aspekt ist aber sicherlich auch, dass auch Großzügigkeit gut im Wege der sexuellen Selektion entstanden sein kann. Eben weil es im Endeffekt eine Darstellung des Handicapprinzips und ein Costly Signal ist („Seht ich bin so stark, ich kann sogar noch Nahrung weggeben“). Das würde dann aber durch den erfolgreichen Jäger in der Hauptgruppe (nach Möglichkeit vor den Frauen) durchgeführt werden, nicht innerhalb der Jagdgruppe.

      • @ Christian

        * in einem Kampf sterben macht eine Versorgung im Alter aufgebaut auf den Sohn riskanter.

        Eine Sohn konnte überdies auch schwach und kein guter Jäger sein. Dann hatte er wahrscheinlich genug zu tun, sich zu ernähren.*

        Ich rede ja auch nicht von nur einem Sohn.

        Gerade weil das Verlassen auf einen Sohn so unsicher war, war die Ausnutzung der Gebärfähigkeit der Frauen so dringlich, die in Zeiten hoher Kindersterblichkeit eben 10-12 Schwangerschaften durchstehen MUSSTEN, um am Ende sicher mit 2-3 erwachsenen Söhnen rechnen zu können.

        Übrigens ist die Kindersterblichkeit erst mit Beginn der Sesshaftwerdung des Menschen ein Problem geworden, erst sie ließ die Kindersterblichkeit in die Höhe schnellen, weil Jäger und Sammler durch ihr Nomadisieren auch immer die Parasiten los werden (weitgehend), die sich an den Lagerplätzen ansammeln, während der sesshafte Menschen mit seinen Parasiten dauerhaft zusammenlebt.

        Auch brachte erst die höhere Bevölkerunsdichte, die Ackerbau erlaubte, die Infektionskrankheiten bis hin zu Seuchen zur Blüte.

      • @Roslin

        Alles gute Punkte.

        Ich wollte auch nur deutlich machen, dass es nicht so einfach ist. Mitunter kann auch die Tochter der sichere Weg für eine Versorgung im Alter gewesen sein. Was nun sicherer war? Wir bräuchten wohl Studien über die Altersversorgung in in vergleichsweise primitiven Jäger und Sammler Kulturen.

      • @ Maren
        Nein, ich meinte, dass die Wahrscheinlichkeit bei der Jagd zu sterben imho geringer ist – da einige Jäger – als, dass die Frau bei der Geburt stirbt.

        Natürlich müsste man sich im Gegenzug das Argument gefallen lassen, dass, die Anzahl der Jagden um ein Vielfaches höher war als die Anzahl der Kinder, die von einer Frau geboren wurden. Wie sich die Risikoverteilung hier auswirkt? Keine Ahnung. Ich bin eher geneigt zu glauben, dass eine Schwangerschaft damals gefährlicher war.

        @ Christian
        „Ach und du meinst mit einem kleineren Anteil an der Jagd wurde dann die Beute ganz solidarisch in gleiche Stücke geteilt und jedem nach seinem Bedürfnissen zugeteilt?“

        Nein, aber in Bezug auf dein Argument,“Eine Sohn konnte überdies auch schwach und kein guter Jäger sein. Dann hatte er wahrscheinlich genug zu tun, sich zu ernähren.“ gehe ich davon aus, dass er zumindest mitversorgt wurde, wenn auch wahrscheinlich nicht als Erster, und wohl auch nicht immer ausreichend. Es ist eine Frage, wie man die Ausfallsquote beziffert, da können wir alle nur spekulieren. Es gibt ja so viele Möglichkeiten. Der Junge/Mann könnte zwar stark, aber kein guter Jäger gewesen sein. Über Brutalität/Aggression würde er sich dann mehr Nahrung sichern, als ihm eigentlcih zustünde etc.

  10. > Du musst doch sehen, dass eine Tochter nur dann an den statushohen Mann zu bringen war, wenn sie auch hübsch war

    Hast du schon mal was von Mitgift und Zwangsehe gehört? Zwangsehe heist ja nicht, dass nur die Frau gezwungen wird.

    • Mitgift würde ja darauf hindeuten, dass bei Frauen, die sonst nicht an den Mann kamen, die Mitgift den fehlenden Status der Frau über die Eltern wieder wetgemacht hat. Sehe das eher als ein Argument für Roslin. Das lässt sich auch über Zwangsehe sagen – wobei Zwangs“ehe“ viel, viel später kam, als obige Beispiele. Bei Zwangsehen gehen ja die Eltern beiderseits davon aus, einen „Vorteil“ für die eigene Sippe daraus zu ziehen.

      Es wäre interessant, ob es Studien gibt, die belegen, dass bei Zwangsehen die Eltern der Töchter im Schnitt reicher sind als die Eltern der Söhne, das würde für Roslin sprechen.

    • @ BHD

      Mitgift, die einen statushohen Mann dazu verleiten könnte, eine häßliche Frau zu heiraten, müsste ganz schön hoch sein und könnte nur von Familien aufgebracht werden, die sehr wohlhabend sind.
      Diese müssen sich um ihre Versorgung im Alter keine Sorgen machen, die bei solchen Familien aus dem Besitz möglich wäre.
      Die sind nicht angewiesen auf die Erträge aktueller Arbeit.

  11. @ Christian

    *Die Landwirtschaft gibt es erst seit etwa 12.000 Jahren. Sie spielt evolutionär keine große Rolle.*

    Dazu wollte ich auch noch kurz etwas schreiben: Das könnte ein Irrtum sein.

    Gerade zwischen ethnischen Gruppen wurden in den letzten Jahren immer mehr genetische Unterschiede entdeckt, die relativ „jung“ sind.

    So sehen einige Forscher Anhaltspunkte dafür, dass sich aschkenazische Juden innerhalb der letzten 1000 Jahre durch ihre Zwangsabsonderung innerhalb der christlichen Gesellschaft und weitgehende „Inzucht“ sowie durch ihre soziale Situation geschaffene besondere Selektionsbedingungen zu einer eigenen, durch genetische Merkmale unterscheidbaren Ethnie entwickelten (Indizien: überragend hoher Durchschnitts-IQ, der höchste von allen bekannten Menschengruppen, verbunden mit hoher Komorbidität von in der Normalbevölkerung höchst seltenen Erbkrankheiten des Nervensystems, die unter Aschkenazim sehr viel häufiger auftreten) siehe diese Studie von Cochran/Hardy/Harpending:

    http://www.nytimes.com/2005/06/03/science/03gene.html?_r=1&ex=1275451200&en=efcc603583e17b54&ei=5090&partner=rssuserland&emc=rss

    1000 Jahre, das ist kürzer als alles, was man bisher für möglich hielt.

    • @Roslin

      „Dazu wollte ich auch noch kurz etwas schreiben: Das könnte ein Irrtum sein.“

      Natürlich gibt es Unterschiede zwischen den Gruppen und Bevölkerungen. Sonst hätten wir ja auch keine verschiedenen Hautfarben etc.
      Die Laktostoleranz hat sich ja auch erst recht spät, mit Viehhaltung, entwickelt.

      Aber diese Vorgänge betreffen ja keine wesentlichen Unterschiede zwischen Mann und Frau, die insoweit weltweit auftreten. Die wesentlichen Unterschiede müssen nach der „out of Afrika“ Theorie zumindest 40.000 Jahre alt sein, damit sie alle Menschen betreffen.

      • @ Christian

        Ich finde einen durchschnittlichen IQ-Vorsprung wie den der Ashkenazim schon einen sehr wesentlichen Unterschied, schließlich erklärte der den überragenden Erfolg dieser Gruppe, den Antisemiten mit der jüdischen Weltverschwörung erklären.

        Aschkenazim waren in Deutschland in den freien Berufen bis 1933 sehr, sehr erfolgreich (Ärzte, Rechtsanwälte, Wissenschaflter, Banker etc., also Berufe, die hohe Intelligenz als Erfolgsvoraussetzung bedingen). Das trug ihnen den Vorwurf der Seilschaftsbildung ein, der unfairen Selbstförderung, weil man sich anders ihren Erfolg nicht erklären konnte.

        Sie mussten Betrüger sein, unfair spielen, sich Privilegien verschaffen.
        Diese Vorstellung generierte den Hass gegenüber diesen Menschen.

        Dabei waren sie nicht unfair, sondern einfach nur besonders begabt, begabter als der Durchschnitt der übrigen Bevölkerung.

        Daran hat sich ja auch nichts geändert.

        Sie wurden von den Nazis vertrieben oder umgebracht.
        Darum lebt heute die größte Gruppe Aschkenasim in den USA: 3 % der US-Bevölkerung und 27 % der US-Nobelpreisträger sowie die Hälfte aller Schach-Großmeister auf der Welt sind Aschkenasim.

      • @Roslin

        Ich sage ja gar nicht, dass es keine genetischen Unterschiede gibt, auch wenn ich mich mit den Aschkenasim nicht befasst habe und dazu also wenig sagen kann.
        Ich sage vielmehr, dass Unterschiede aus der Sesshaftigkeit für das Mann-Frau Problem meist keine Rolle spielen.

        Mir ist jedenfalls keine wesentliche Änderung bekannt, die gerade Frauen oder Männer aus dieser Zeit betraf. Wenn es solche gibt, dann bin ich aber interessiert. Sie müsste dann allerdings auf eine bestimmte Bevölkerungsgruppe beschränkt sein, da die Kontinente nicht genug Durchmischung hatten um diese Mutationen weltweit weiterzugeben.

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