Mary Daly, Männerfeindlichkeit und das Patriarchat

Mary Daly, Radikalfeministin, hat in ihrem Buch „(Gyn/Ecology, A Metaethics of Radical Feminism 28-9) eine interessante Passage zu „Männer als Feind“ geschrieben:

Thus women continue to be intimidated by the label anti-male. Some feel a false need to draw distinctions, for example: “I am anti-patriarchal but not anti-male.” The courage to be logical – the courage to name – would require that we admit to ourselves that males and males only are the originators, planners, controllers, and legitimators of patriarchy. Patriarchy is the homeland of males; it is Father Land; and men are its agents. …

Despite all the evidence that women are attacked as projections of The Enemy, the accusers ask sardonically: “Do you really think that men are the enemy?” This deception/reversal is so deep that women – even feminists – are intimidated into Self-deception, becoming the only Self-described oppressed who are unable to name their oppressor, referring instead to vague “forces,” “roles,” “stereotypes,” “constraints,” “attitudes,” “influences.” This list could go on. The point is that no agent is named – only abstractions.(…) As a creative crystallization of the movement beyond the State of Patriarchal Paralysis, this book is an act of Dis-possession; and hence, in a sense beyond the limitations of the label anti-male, it is absolutely Anti-androcrat, A-mazingly Anti-male, Furiously and Finally Female.

Erst einmal vorweg: Mary Daly ist nicht der Feminismus, sondern Teil einer sehr radikalen Meinung innerhalb des Feminismus. Das sie Männer gehasst hat und als das Übel dieser Welt angesehen hat bedeutet nicht, dass alle Feministen das genau so sehen. Die Meinungen zum Patriarchat im Feminismus sind vielfältig, von einem System, in dem Männer irgendwie mehr Vorteile haben, bis zur Macht einiger Männer und profitierenden Männern und Frauen („hegemoniale Männlichkeit“) und Judith Butler, die den Begriff Patriarchat wohl ablehnt und Zwangsheterosexualität vorzieht werden viele Meinungen vertreten.

Es wird auch durchaus Kritik an Mary Daly aus feministischen Kreisen geübt, ich habe das Zitat (über diesen und dann diesen Beitrag) in einem feministischen Blogbeitrag mit dem Titel „Daly’s Misandry: “Idolatry” in Second-Wave Feminism“ gefunden.

Allerdings denke ich auch, dass Mary Daly etwas ausspricht was nach wie vor viele radikalere Feministinnen denken: Der Mann als Feind, der das Patriarchat erhält. Leider wird der Patriarchatsbegriff ja sehr schwammig gebraucht und über das eigentlich Konzept dahinter auf den feministischen Blogs wenig diskutiert.

248 Gedanken zu “Mary Daly, Männerfeindlichkeit und das Patriarchat

  1. Welcher normale Mensch glaubt denn noch die Patriarchatslüge? Welche Macht hat der Mann denn über die Frau? Frauen erwirtschaften eindeutig weniger als Männer, verfügen aber in der Regel über mehr Kapital. Haben die gesetzlich legitimierte Mach über die Nachkommenschaft. Bestimmen, welche, zumeist von Männern gemachten Erfindungen sich auch verwerten lassen etc etc etc.

    Wenn man denkt, wofür Bill Gates‘ Frau Melinda einmal so nebenher eine Milliarde ihres Mannes Geld für ihre „Interessen“ hinausschmeißt. Aber macht nichts, sie darf das, sie ist ja eine Frau.

    Ich stelle mir sehr oft die Frage, wie es möglich ist in einer so aufgeklärten Gesellschaft, solche Lügengebäude über Jahrzehnte aufrecht zu erhalten. Wie es möglich ist, als Gutmensch, Minderheiten zu schützen und gegen Diskriminierungen einzutreten und im Gegenzug jegliche Kritik am bestehenden Feminat gleich im Keim zu ersticken. Bis jetzt habe ich noch keine Lösung gefunden.

  2. „Wenn man denkt, wofür Bill Gates’ Frau Melinda einmal so nebenher eine Milliarde ihres Mannes Geld für ihre „Interessen“ hinausschmeißt. Aber macht nichts, sie darf das, sie ist ja eine Frau.“

    Welche Interessen sollen das sein? Die Bill und Melinda Gates Stiftung?

      • @skeptiker

        Man kann denke ich unproblematisch auch als Mann für Abtreibung und Geburtenkontrolle sein. Und wenn Bill eine entsprechende Vereinbarung mit Melinda getroffen hat, dass sie über bestimmte Gelder nach freien Willen verfügt (Ihm dürfte es angesichts seines Vermögens relativ egal sein) warum sollte sie dann nicht entsprechende Spenden vornehmen?

        Interessant ist allenfalls der Aspekt, dass sie eben eine deutliche Nutznießerin des „Patriarchats“ ist

  3. @Christian

    Ist zwar OT, aber hast du schpn den Film Idocracy gesehen? In dem Film get es darum, dass die Menschen immer mehr verdummen und sich nur die Dummen weiter vermehren.

    Wenn du ihn noch nicht kennst, es lohnt sich 😉

    Der Film ist zwar auf lustig gemacht, aber im Prinzip sagt der Film genau das was Sarrazin auch sagt.

    • Kenne ich Sebastian – aber, das darf man nicht sagen, dass ein bestimmter Prozentsatz an Intelligenz konsensual als angeboren angenommen wird. Ist nicht politisch korrekt 😉

      @ Maren
      Erst mal informieren, dann unterstellen (Maragaret Sanger, Zwangssterilistaion …).

      • @skeptiker

        Ich gehe ebenfalls davon aus, dass ein bestimmter Prozentsatz der Intelligenz genetisch bedingt ist. Allerdings ist Bildung etwas anderes als Intelligenz. Eine Bevölkerung nach Intelligenz zu bewerten ist immer schwierig. Insbesondere es daran fest zu machen, dass dort Technik nicht so verbreitet ist oder was auch immer. Denn auch ein Bauer kann sehr schlau sein, aber nicht die passende Bildung erhalten haben um dann zB Physik zu studieren.

      • Vielleicht nicht Physik, aber z.B. in Biologie hat so mancher Bauer, ob Theorie oder Praxis, mehr wissen als die heutigen Biologie-StudentInnen.

    • Ach ja. Standesdünkel (mit unvermeidlicher Inzucht) und verabredete Heirat bringt aus Evolutionssicht natürlich sehr viel mehr Fortschritt.

      Wenn man Verhütung mit Eugenik gleichsetzt, kann man das dort genau so machen.

      • Es sollte so sein, dass Menschen, die sich Kinder anschaffen diese auch selbst ernähren können, ohne auf Transferleistungen angewiesen zu sein.

        Es kann niemand erwarten für fremde Kinder zu bezahlen. DAS ist asozial.

        Für jeden Furz braucht man in Deutschland ne Genehmigung, selbst um auf der Straße Gittare zu spielen, Waffenscheine, Angelscheine, Führerscheine, Jagdscheine, aber Kinder in die Welt zu setzen kann jeder Depp und jede Tussi, und was bei rauskommt sieht man im Fernsehen.

      • „Für jeden Furz braucht man in Deutschland ne Genehmigung, (…) aber Kinder in die Welt zu setzen kann jeder Depp“

        Das ist meiner Meinung nach auch richtig so. Alles andere wäre ein totalitäres System, zumal genetische Vielfalt zum einen ein Wert an sich ist und die vielen Faktoren, aus denen Intelligenz entsteht, schwer zu überblicken sind. Es gibt genug genetische Faktoren, bei denen durch das Zusammenkommen zweier Gene etwas außergewöhnliches entstand.

        Ich meine irgendein (Forschungs-)Nobelpreisträger hatte auch einmal auf die Frage, ob man seine Gene untersuchen könnte geantwortet, dass man eigentlich die Gene seiner Eltern untersuchen sollte, denn diese hätten ihn anscheinend das Potential gehabt ihn hervorzubringen. Beide waren „einfache Menschen“.

    • @Sebastian

      Nein, habe ich nicht gesehen. Aber ich glaube auch nicht unbedingt an eine Verdummung. Im Gegenteil in den letzten Jahren ist der IQ stets gestiegen, besserer Ernährung etc sei dank.
      Immerhin überleben heute auch wahrscheinlich mehr reine Kopfmenschen und pflanzen sich fort.

      • @Skeptiker

        Du musst miteinrechnen, dass der IQ relativ bemessen wird und in soweit die 100 angepasst werden.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligence_quotient

        Since the early twentieth century, raw scores on IQ tests have increased in most parts of the world.[43][44][45] When a new version of an IQ test is normed, the standard scoring is set so that performance at the population median results in a score of IQ 100. The phenomenon of rising raw score performance means that if test-takers are scored by a constant standard scoring rule, IQ test scores have been rising at an average rate of around three IQ points per decade. This phenomenon was named the Flynn effect in the book The Bell Curve after James R. Flynn, the author who did the most to bring this phenomenon to the attention of psychologists.

      • Falls du nicht bemerkt hast, man spricht ja nachgerade von einem negativen Flynn-Effekt. Das IST miteingerechnet, zumal bei Testungen in der Regel auch die neuen Manuals in Erscheinung treten (HAWIK etc.).

        Ich glaube, ein Siegfried Lehrl ist durchaus imstande, diese Dinge zu berücksichtigen.

      • Bessere!! Ernährung…sorry aber hier musste ich lachen.

        Verseuchte Scheisse, Gen-Food…immer mehr Krebs…da hat du deine bessere Nahrung, Luftverschmutzung, Dioxin Eier, Dreck im Trinkwasser, Hormone im Trinkwasser, im Spielzeug usw.

        Ein Blick ins Fernsehprogramm reicht um zu merken das die Menschheit dümmer wird (bzw. gemacht wird).

        Selbst die Texte (mal drauf achten) in den Zeitungen strotzen nur so von Rechtschreibfehlern (trotz Office), vom Satzbau will ich gar nicht anfangen.

        Teilweise kommt mir die Sprache vor wie man mit kleinen Kindern spricht.

        Der Wortschatz nimmt immer mehr ab.

        Also wer das nicht erkennt hat Tomaten auf den Augen.

        Schau den Film an und erkenne die Parallelen.

      • @Sebastian

        „Bessere!! Ernährung…sorry aber hier musste ich lachen. Verseuchte Scheisse, Gen-Food…immer mehr Krebs…da hat du deine bessere Nahrung, Luftverschmutzung, Dioxin Eier, Dreck im Trinkwasser, Hormone im Trinkwasser, im Spielzeug usw.“

        Gegenüber einer Unterernährung immer noch ein deutlich besseres Essen, insbesondere in vielen Ländern der Erde. Es ist zumindest keimfreier und hygienischer, durch moderne Herstellungsverfahren und Kühlschränke.

      • Selbst die Texte (mal drauf achten) in den Zeitungen strotzen nur so von Rechtschreibfehlern (trotz Office), vom Satzbau will ich gar nicht anfangen.

        Wie man sehr schön an den Beiträgen sehen kann, haben wir es hier mit einem Experten zu tun.
        Der Satzbau ist geradezu eines Goethe würdig, und die Kommasetzung ist reine Poesie.

        BTW: Hormone im Spielzeug?

      • @ Maren

        Haha, aber ich habe nie behauptet

        1. Deutscher zu sein
        2. Journalist zu sein und
        3. Lege ich im Internet keinen Wert darauf korrekt zu schreiben

        Wir können uns ja mal auf Russisch unterhalten und dann werfe ich ihnen auch jeden einzelnen Fehler vor…oh man..Frauen 😉

      • PS:

        So wie Goethe früher geschrieben hat, würde ihm das heute auch jeder als falsch ankreiden…

        Ich sags ja Frauen…wollen über alles mitreden, aber nen Plan aben sie auch ned 😉

      • Der Unterschied ist, dass ich mir nie anmaßen würde über Rechtschreibung in russischen Zeitungen zu meckern, da ich die Sprache nicht beherrsche.

        Wenn sie weder Deutscher noch Journalist sind und auch auf Rechtschreibung keinen besonderen Wert legen, würd ich jetzt mal sagen: Halten sie doch den Mund von Sachen, von denen sie keine Ahnung haben.

        Aber schön wie sie die Frauenkeule schwingen.

  4. @ MAren

    Natürlich ist es eine Art Eugenetik, genauso wie Abtreibungen. Aber erzähle das mal Feministinnen ;), [Editiert, keine Nazivergleiche bitte]

    Obwohl…der Feminismus (NICHT die Frauenbewegung) wird ja sowieso von Rockefeller und co. gesponsort.

      • Es geht hier NICHT um Abtreibung. Es geht um Zwangssterilisaton von Millionen von Menschen, es geht darum, dass Gates der Meinung ist, dass wir eine Überbevölkerung haben und er, quasi als göttliches Individuum, mit anderen Plutokraten, die Welt bis zu einem bestimmten Grad zu säubern hat – Stichwort NWO. Blickt doch einmal hinter die Kulissen.

        @ Bad Hair Days
        Ich weiß nicht, ob Sie sarahblogging sind, Ihr Bild ist jedenfalls ident. Ich kann Ihnen ein gutes Beispiel nennen, welches einerseits für die biologische Betrachtungsweise andererseits gegen die hier vorgebrachte radikalfeministische Kritik an Transsexuellen ist.

        Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit Speedcubing. Jessica Fridrich, eine der herausragenden Persönlichkeiten, sowohl in Theorie als auch in Praxis, scheint eine Mann-Frau Transsexuelle Person zu sein. Ihre Hochbegabung und ihr Talent sprechen zum Einen dafür, dass hier nicht wie unterstellt irgendetwas geistig nicht stimmig sein kann. Andererseits, wenn man sich die Weltrangliste ansieht, sind zumeist nur Männer und Jungen vertreten, was wiederum für die hier vorgebrachten „Mittelthesen“ spricht.

        Was mich interessieren würde. Wie ist Ihre Einstellung zu Gender Mainstreaming? Ich meine, wenn Money den Terminus „Gender“ eigentlich fälschlicher Weise erfunden hat, dürfet es ja auch die Konzeption des GM nicht geben, sondern wohl nur eine Gleichberechtigung für alle Menschen – oder?

      • Hallo Skeptiker.

        Als Money Sex und Gender gespalten hat, war er nicht gründlich genug. Es gibt instinktive Anteile bei den Geschlechtern, und zwar in vielen verschiedenen Bereichen und von Person zu Person unterschiedlich.

        Die Suche nach eindeutigen Regeln, z.B. Breites Kinn = agressive Frau funktionieren nicht, die Korelationen sind teils hoch, aber nie eindeutig.

        Wenn Feministen von „Geschlechtsidentität“ sprechen, dann meinen sie damit alles, was Gender ausmacht. Wenn transsexuelle von Geschlechtsidentität sprechen, die angeboren ist, dann sprechen sie vom inneren Wissen, welches Geschlecht sie sind, nicht davon, dass eine Neigung zu einem 50er Jahre Stepfordwifeleben angeboren ist.

        Was Jessica Friedrich betrifft, so weis ich nichts über die Person. Google sagt mir, dass sie, wie erstaunlich viele andere betroffene Personen, in der Inforationstechnologie arbeitet. Es ist nach wie vor eine spannende Frage, warum. Die noch spannendere Frage ist, weshalb sind sie darin so aussergewöhnlich Erfolgreich. (siehe z.B.: http://grokcode.com/37/famous-programmers-from-adleman-to-zimmermann/ ). Meine These dazu wird hier ziemlich bekämpft *g* Tatsache ist, dass ein Systemisches Gehirn nach den Ideen Baron-Cohens gerade nicht dafür verantwortlich ist (das als Typus eben gerade Männer betrifft und diese Tatsache auch anektodisch in diesem Blog und den Kommentaren deutlich wiederzufinden ist).

        Was die geistige Gesundheit von transsexuellen Personen betrifft, die Vermutung, dass es sich bei TS um „Gestörte“ handelt, wird durch das Diagnostikverfahren schon ausgeschlossen. Typische Komorbiditäten gibt es allerdings schon, vor allem bei unbehandelten. Depressionen, SVV und ähnliches. Trotzdem, „Überraschung“, zeigen Studien, dass es letztlich nicht mehr sind als in der Allgemeinbevölkerung.

      • @Skeptiker

        Das sind aber vollkommen neue Punkte, die nichts mit Planned Parenthood zu tun haben.
        Aber wenn Bill gates ähnliche Ziele verfolgt, wie seine Frau, sogar noch extremer, dann fällt auch wieder das Argument weg, dass seine Frau Geld für Sachen „verschwendet“, die er nicht gut findet oder?

      • @Bad Hair Day

        „Was Jessica Friedrich betrifft, so weis ich nichts über die Person. Google sagt mir, dass sie, wie erstaunlich viele andere betroffene Personen, in der Inforationstechnologie arbeitet. “

        Wenn Mann-Frau-Transsexuelle hier häufiger arbeiten als Frauen, dann spricht das eigentlich eher gegen deine Theorie besonderer, gerade bei Frauen anzutreffender Fähigkeiten.

        Ich hatte ja auch schon eine Gegentheorie vertreten, wonach dieser Bereich einfach vergleichsweise anonym ist.

      • Nein, überhaupt nicht. Es ist eine Frage der Grundannahmen:

        Deine lauten:
        – Frauen gehen nicht in die IT, weil sie sich nicht dafür interessieren.
        – Frauen interessieren sich nicht für Informationstechnologie wegen der inherenten Abneigung gegen Technik und Mathematik.
        – Frauen sind nicht sehr erfolgreich in der Informationstechnologie, weil sie sich nicht ausreichend Begeistern.

        Dem Stimme ich nicht zu.

        transsexuelle Frauen, die in der Informationstechnologie gelandet sind, hatten einen freieren Zugang dazu, weil sie nicht so starken Demotivationsfaktoren ausgesetzt waren, da sie ja jeder für Männlich hielt (und Geeks ja immer etwas komisch sind). Oder auf gut Deutsch, weil sie „Male priviledge“ hatten. Und das sage ich nicht, weil ich gerade ein feministisches Buch gelesen habe (habe ich nicht) sondern weil ich das ganze gewissermassen sehr gut aus der Metaebene heraus beobachten konnte.

      • @ BHD
        „Wenn Feministen von „Geschlechtsidentität“ sprechen, dann meinen sie damit alles, was Gender ausmacht. Wenn transsexuelle von Geschlechtsidentität sprechen, die angeboren ist, dann sprechen sie vom inneren Wissen, welches Geschlecht sie sind, nicht davon, dass eine Neigung zu einem 50er Jahre Stepfordwifeleben angeboren ist.“

        Falls ich Sie da richtig verstehe, sind Sie der Meinung, dass dieses innere Wissen, diese sich äußernde Gewissheit, eines biologischen Ursprungs ist und Gleichstellungsfeministinnen, Genderfeministinnen sind hierbezüglich eher der Meinung, dass dies sozial konstruiert ist, dass es sogesehen keine primär biologischen (Gene, Hormone, Hirngeschlecht etc.) Ursachen gibt.

        Wenn dem aber so ist, dann hatte Money mit seiner Trennung doch unrecht. Wenn, wie Sie sagen, die Biologie die Geschlechtsidentität mitdeterminiert, dann kann ein Umerziehungsprojekt, sei es an einem Bruce Reimer oder an einem transsexuellen Menschen ja nur scheitern, somit ist die Gendertheorie schon basal falsch – oder?

      • > dann kann ein Umerziehungsprojekt, sei es an einem Bruce Reimer oder an einem transsexuellen Menschen ja nur scheitern, somit ist die Gendertheorie schon basal falsch – oder?

        Wissen sie, Warum Money diese Trennung vorgenommen hat? Das ist die ganz entscheidende Frage und letztlich der Grund, warum ich hier nicht im Sinne von „Auf die transsexuelle Sache aufmerksam machen“ schreibe, sondern mit Christian zwar nicht seine maskulistischen Tendenzen, aber doch sein interesse an der Forschung rund um Geschlecht teile.

        Bevor sie jetzt elendig lange suchen… John Money konstruierte das soziale Geschlecht und ganz besonders die Komponente Geschlechtsidentität darin, um die bereits vorhandene Praxis der chrirugischen Geschlechtszuweisung an intersexuellen Babys zu rechtgertigen. Wenn nun die Geschlechtsidentität nicht zur Chirurgen/Elterrwahl des Geschlechts passt, dann waren andere Faktoren dafür verantwortlich, eine psychologische Störung, die Betroffenen selbst und deren Umfeld schuld.

        Der Feminismus stürzte sich darauf wie Verdurstende auf ein Glas Wasser – und so entstand der Gleichheitsfeminismus. Sie liegen schon richtig. Alles, was heute mit Gender gelabelt ist, hat dort seinen Ursprung.

        Die existenz von Transsexuellen (Intersexuelle werden im allgemeine als etwas „Ganz anderes“ Entschuldigt) ist der grösste Stachel, der im Gleichheitsfeminismus steckt. Überraschend ist es also nicht, wenn man dort dazu neigt, Transsexuelle als gestörte, sexuell motivierte Männer (übersteigerte Homosexualität oder eigener, weiblicher Körper als Fetisch) zu betrachten. Es gibt allerdings einen starken Verbündeten, was diese Haltung betrifft, und das sind konservative Kreise.

      • @BHD

        „Das ist die ganz entscheidende Frage und letztlich der Grund, warum ich hier nicht im Sinne von „Auf die transsexuelle Sache aufmerksam machen“ schreibe, sondern mit Christian zwar nicht seine maskulistischen Tendenzen, aber doch sein interesse an der Forschung rund um Geschlecht teile.“

        Ein Feminismus nach BHD würde mich durchaus mal interessieren. Ich glaube ich hatte es schon einmal gefragt, wie der aussehen würde. Es wäre interessant, zu welchen anderen Schlussfolgerungen du kommen würdest.
        Ich nehme mal an, du siehst die Diskriminierung der Frau als stärker an als ich und vermutlich werden auch ihre Fähigkeiten Zusammenhänge zu erkennen nicht hinreichend miteinbezogen.
        Welche meiner Thesen lehnst du denn entschieden ab?

        „Der Feminismus stürzte sich darauf wie Verdurstende auf ein Glas Wasser – und so entstand der Gleichheitsfeminismus. Sie liegen schon richtig. Alles, was heute mit Gender gelabelt ist, hat dort seinen Ursprung.“

        Interessanterweise würdest du zB bei der Mädchenmannschaft, wo du ja auch gelegentlich kommentierst, so etwas wohl nicht schreiben und hast dort auch noch keine biologischen Thesen vertreten, wenn ich es richtig gesehen habe. Was verständlich ist, sie sind dort nicht sehr beliebt und man landet schnell bei einer Sperrung.
        Es wäre interessant, ob sie dich eher damit durchkommen lassen, gerade wenn es um den Bereich Transsexualität geht.

      • Abtreibung gehört für mich dazu, genauso wie Pille und Sterilisation, Ein Kind-Politik in China, inoffiziell auch bei uns. Die Ziele sind Dieselben. Man will ja die Bevölkerung im Zaum halten, aus puren Eigeninteresse der „Eliten“.

        Ich nenne es mal Bevölkerungskontrolle.

      • @Christian

        Ich finde es äusserst spannend, wie du zu ad hominem Angriffen neigst, wenn man dein Weltbild in Frage stellt. Hier im Thread erst indirekt mit vorurteilbehafteten Unterstellungen, wie Transsexuelle so sind und dann ganz direkt, mit Unterstellungen.

    • @sarahblogging

      „- Frauen gehen nicht in die IT, weil sie sich nicht dafür interessieren.
      – Frauen interessieren sich nicht für Informationstechnologie wegen der inherenten Abneigung gegen Technik und Mathematik.
      – Frauen sind nicht sehr erfolgreich in der Informationstechnologie, weil sie sich nicht ausreichend Begeistern.“

      Meine Argumente waren zudem
      – wer einen hohen EQ hat interessiert sich für Bereiche, in denen er mit Personen arbeitet und weniger für Bereiche, in denen er mit Sachen arbeitet. Er interessiert sich zudem für gefühlsgeladene Bereiche.
      Diese Schlußfolgerung scheint für die meisten klassischen Frauenarbeiten zuzutreffen.

      „transsexuelle Frauen, die in der Informationstechnologie gelandet sind, hatten einen freieren Zugang dazu, weil sie nicht so starken Demotivationsfaktoren ausgesetzt waren, da sie ja jeder für Männlich hielt (und Geeks ja immer etwas komisch sind).“

      Die Frage ist, ob sie trotz höheren EQ gut mit Leuten zurechtkommen. Sie werden ja mit klassischen Männerrunden auch eher Probleme haben und bei den Frauen auch nicht unbedingt vorne mit dabei sein, weil sie eben einen männlichen Körper haben aber weiblich sind oder? Die Frage ist, inwieweit sie eher Außenseiter sind und sich insoweit den Geeks anschließen. Hat der typische Transsexuelle eher mehr oder weniger Freunde? Soll nicht gemein oder abwertend klingen, aber ich denke mal es wird gewisse soziale Probleme für Transsexuelle geben oder? Wie ist es um Einsamkeit, Depressionen, Selbstmordgedanken etc in dieser Gruppe bestellt und wie akzeptiert fühlen sie sich?

      „Oder auf gut Deutsch, weil sie „Male priviledge“ hatten. Und das sage ich nicht, weil ich gerade ein feministisches Buch gelesen habe (habe ich nicht) sondern weil ich das ganze gewissermassen sehr gut aus der Metaebene heraus beobachten konnte.“

      Also würde „Male priviledge“ die übrigen Frauen von diesen Arbeiten abhalten, obwohl sie eigentlich besonders gut dafür geeignet sind? Überzeugt mich nicht, denn Frauen machen ja auch ansonsten weniger mit Computern und sind allgemein weniger sachlich ausgerichtet. zeigt sich meiner Meinung nach in allen Bereichen, von Wikipedia bis hin zur Linuxnutzung und diversen anderen Tätigkeiten.

      Bisher hast du auch noch keinen Beleg aus einem anderen Bereich für deine Theorie gebracht. Sie scheint mir nach wie vor sehr speziell auf deinen Bereich zugeschnitten zu sein.

      • Das erscheint mir auch komisch zu sein. Wir können wohl davon ausgehen, dass innerhalb der letzten 40 Jahre, die Frauen emanzipierter wurden und es somit zu einem eklatanten Anstieg in eben diesen Sparten kommen hätte müssen. Das sehe ich so jedenfalls nicht, auch nicht, wenn wir immer noch einen gewissen Diskriminierungsbonus dazugeben.

        Was ich persönlich durchaus beobachte, ist das viel größere Desinteresse an diesen Bereichen bei Frauen als bei Männern. Da gebe ich Christian recht. Wie es bei Transsexuellen Mann/Frau aussieht, weiß ich nicht, hat man ja noch nicht einmal Zahlen, wieviele Transsexuelle Mann/Frau Personen es gibt, und wieviele aus dieser Gruppe dann für welche Bereiche begabt sind um dies an der Anzahl der Frauen zu korrelieren. Des Weiteren darfst du ja auch nicht vergessen, dass Trans Mann/Frau ja biologisch auch keine Kinder bekommen können und somit eine vorrangig biologisch verankerte personenbezogene Komponente (personenorientiertheit, sachorientiertheit) wiederum biologisch ausscheiden würde. Was wiederum für die Biologie sprechen würde.

        Von emotionaler Intelligenz halte ich nichts. Hat meines Wissens keinen Rückhalt in der Wissenschaft. Ist wohl eher ein „Marketingprodukt“ von Goleman et al.
        Siehe: Locke, E. A.: Why emotional intelligence is an invalid concept. Journal of Organizational Behavior, 26, 425-431.

      • @Skeptiker

        „Des Weiteren darfst du ja auch nicht vergessen, dass Trans Mann/Frau ja biologisch auch keine Kinder bekommen können und somit eine vorrangig biologisch verankerte personenbezogene Komponente (personenorientiertheit, sachorientiertheit) wiederum biologisch ausscheiden würde.“

        Warum? Die sind ja nicht an die Gebährfähigkeit geknüpft. Zumal nichtoperierte Transsexuelle sicherlich Kinder bekommen können.

      • Christian, ich glaube was Sarah eher meint ist dass ihre Fähigkeiten weniger in Frage gestellt werden, als das sonst bei Frauen der Fall wäre.
        Ich denke schon, dass die meisten Geeks mit einem männlichem Körper und, ganz wichtig, männlicher Stimme zufrieden wären, und nicht weiter auf Feinheiten eingehen würden, zumal ihnen ja auch nicht grade soziale Kompetenz nachgesagt wird.
        Ich denke auch nicht, dass sich wenige Frauen für Technik und Computer interessieren, ich denke eher, dass sie dieses Interesse eher für sich behalten, weil es so ist, dass einen die Mädchen schief ansehen, weil es eben als unüblich gilt und bei den Geekjungs wirst du auch nicht vollständig akzeptiert, es sei denn du übertriffst alle anderen. Und selbst dann bist du immer noch „Das Mädchen“

      • @Maren

        „Ich denke auch nicht, dass sich wenige Frauen für Technik und Computer interessieren, ich denke eher, dass sie dieses Interesse eher für sich behalten, weil es so ist, dass einen die Mädchen schief ansehen, weil es eben als unüblich gilt“

        Das würde sie ja dann nicht hindern zu hause an ihren Rechnern zu sitzen und „heimlich“ dort alles computerbezogene zu machen. Jungen machen in ihren Zimmern an Computern auch diverse Sachen, bei denen sie nicht erwischt werden wollen. Die Frauen können ja neben der Linuxdiskussionsseite noch eine Modeseite aufrufen und bei einem Klopfen schnell wechseln.

        Es gab so viele Tätigkeiten, die als unweiblich galten, aber nach einer Öffnung wurden sie von Frauen ausgeführt. Aber richtige Technikbegeisterung findet man – neben natürlich einigen Frauen – eher (oder auch: Im Schnitt) bei Männern. Frauen haben Jura und Biologie erobert, auch BWL hat viele Frauen, aber gerade bei Informatik soll das nicht klappen?

        „und bei den Geekjungs wirst du auch nicht vollständig akzeptiert, es sei denn du übertriffst alle anderen. Und selbst dann bist du immer noch „Das Mädchen““

        Warum solltest du auch kein Mädchen sein? Die Informatiker, die ich kenne, haben ihre Frauen ganz gut aufs Podest gestellt, die paar Mädchen, die sie hatten waren zu kostbar in der Informatikwelt, um das nicht zu tun. Ob sie gut Programmieren konnten war ihnen dabei sicherlich egal. Was ja auch verständlich ist. Das interessante an Frauen ist nicht, dass sie programmieren können.

      • Nichtoperierte Mann/Frau Transsexuelle können Kinder bekommen? Wäre mir neu, dass ein phänotypischer Mann Kinder bekommen könnte. Wir scheinen hier etwas zu verwechseln. Vielleicht müsste ich eher Frau/Mann Transsexuelle schreiben. Das mit der Gebährfähigkeit scheint ein interessanter Punkt zu sein. Da eine solche eben nicht gegeben ist, sehe ich evolutionär auch nicht die Notwendigkeit gegeben, eher personenzentrierte, „weibliche“ Verhaltensweisen im Gehirn zu verschachteln. Somit hätte ein Mann/Frau Transsexueller, welcher phänotypisch zwar Mann wäre, gehirngeschlechtlich auf Frau getrimmt, evolutionär eher Vorteile, wenn er sachorientierter denken würde.

      • @Skeptiker

        Ah, ich dachte du meinst die Fähigkeit der Fortpflanzung an sich, du sprichst aber von der tätsächlichen Gebährfähigkeit. Das ist etwas anderes.

        „Da eine solche eben nicht gegeben ist, sehe ich evolutionär auch nicht die Notwendigkeit gegeben, eher personenzentrierte, „weibliche“ Verhaltensweisen im Gehirn zu verschachteln. “

        Dann hast du falsche Vorstellungen davon, wie Transsexualität erklärt wird. Bei der Gehirnentwicklung sollte es relativ egal sein, ob man eine Gebärmutter hat, die beiden „Baupläne“ werden unabhängig von einander ausgeführt. Allerdings können sich Unterschiede aus einem anderen Hormonspiegel ergeben.

      • @ Maren
        Ich halte das, was du vorbringst für kein Argument. Wir können gerne andere Beispiele anführen. Wieviele Frauen sind denn in HighIQSocieties registriert? Hier müssten sie in den meisten Fällen nur Onlinetests machen, Folgen lösen etc. Sie könnten sich unter einem Pseudonym registrieren. Niemand würde es je erfahren. Aber genau hier zeigt sich das Bild, das sich überall zeigt. Im Bereich 1 zu 2 bis 1 zu 5 und noch weniger. Immer zu behaupten, Frauen würden sich interessieren, aber die böse Gesellschaft lässt sie nicht ist totaler Quatsch.

        Geh doch einmal auf die naturwissenschaftlichen Fakultäten. Setze dich in einen Hörsaal und zähle den Frauenanteil bei einer linearen-Algebra-Vorlesung. Ich schätze mal, bei den eh nur wenigen, die Mathematik studieren, sind viell. wenns gut geht, 15% Frauen. Von diesen, wiederum sicherlich 50% auf Lehramt. Immer wieder unüberprüfbare Behauptungen aufstellen, „sie trauen sich nicht etc.“ bringt niemanden weiter.

      • Christian,
        das tun sie auch, und zum Schein nebenbei eine Modeseite aufmachen wird wahrscheinlich auch nicht nötig sein, weil die eigenen Eltern lieben einen ja uneingeschränkt 🙂 Du vergisst auch, dass es erst seit kurzem (und auch nicht überall) üblich ist, einer sagen wir 13-jährigen einen Rechner ins Zimmer zu stellen. Da braucht man schon einen guten Grund, und Interesse ist da bei Mädchen oftmals keiner, weil „das wächst sich schon wieder aus“
        Da spielen viele Faktoren rein.

        „Die Informatiker, die ich kenne, haben ihre Frauen ganz gut aufs Podest gestellt, die paar Mädchen, die sie hatten waren zu kostbar in der Informatikwelt, um das nicht zu tun.“

        Gut, da reden wir aber von erwachsenen Männern mit Selbstbewusstsein und nicht von 14-jährigen Jungs 🙂

      • Skeptiker
        Es geht nicht um eine überdurchschnittliche Begabung (die haben die meisten Männer auch nicht, obwohl sie´s gern so hätten), sondern um Interesse.
        Interessant finde ich auch, dass sie, wie viele Männer, Intelligenz mit Affinität zu Naturwissenschaften gleichsetzen.
        Mag das daran liegen, dass bei den meisten Männern das Sprchgefühl nicht so ausgeprägt sein soll? Man kann nur spekulieren….

      • @Maren

        „das tun sie auch, und zum Schein nebenbei eine Modeseite aufmachen wird wahrscheinlich auch nicht nötig sein, weil die eigenen Eltern lieben einen ja uneingeschränkt“

        Aber doch in erheblich geringerer Zahl. Das Mädchen an sich das durchaus machen würde ich ja auch nie behaupten. Es ist ja mal wieder eine sich überlappende Normalverteilung.

        “ Du vergisst auch, dass es erst seit kurzem (und auch nicht überall) üblich ist, einer sagen wir 13-jährigen einen Rechner ins Zimmer zu stellen. Da braucht man schon einen guten Grund, und Interesse ist da bei Mädchen oftmals keiner, weil „das wächst sich schon wieder aus““

        Damit sie ihre Hausaufgaben/referate machen kann und Emails über SchülerVZ schreiben kann wird für die meisten schon ausreichen.

        „Gut, da reden wir aber von erwachsenen Männern mit Selbstbewusstsein und nicht von 14-jährigen Jungs “

        Die meisten 14-jährigen Jungs wären auch begeistert, wenn die Mädchen zu ihnen kommen würden, um Computer zu spielen. Gut, sie würden auf Sex hoffen, aber das ist eine andere Sache.

      • @ Maren
        Ich halte das für blödsinn. Definiere erst einmal was du unter Interesse verstehst. Wenn ich mir in einer online-computerzeitschrift ein antiviren programm als mädchen downloade, dann bin ich deiner meinung nach auch schon technikbegeistert. Immer diese Klischees. Mädchen werden daran gehindert. Wer hindert sie denn daran in C, C++, Java etc. zu programmieren. Niemand. Es interessiert sie im schnitt einfach viel weniger als die jungs. so einfach ist das. Es ist natürlich schwer zu akzeptieren. Wie gesagt, dass sind ideologisch verbrämte pseudoargumente für mich, mehr nicht. Das kannst du in 100 jahren auch noch behaupten, wenn nur 25% der mädchen sich dafür interessieren.

      • Damit sie ihre Hausaufgaben/referate machen kann und Emails über SchülerVZ schreiben kann wird für die meisten schon ausreichen.

        Ganz genau so denken die meisten Eltern dann 🙂 Und dafür reicht dann auch der Familienrechner im Wohnzimmer, Mädchen sind ja auch prinzipiell gefährdet im Internet, ist ja ein Tummelplatz für Psychiopathen 😀
        Glaub mir, been there….

        Die meisten 14-jährigen Jungs wären auch begeistert, wenn die Mädchen zu ihnen kommen würden, um Computer zu spielen. Gut, sie würden auf Sex hoffen, aber das ist eine andere Sache.

        Ja genau, ein Nerdmädchen mit Pickeln und Zahnspange (been there :D), da bricht Begeisterung aus! Und die Begeisterung würde spätestens dann verfliegen, wenn es dann tatsächlich nur um PC´s geht.

      • Skeptiker,
        natürlich genau so denke ich, Sie haben es erfasst (ich wäre übrigens dankbar, wenn wir beim Sie blieben).
        Sie haben Recht, Mädchen interessieren sich nur für Klamotten,Schminke, Pferde und Jungs, und ich hab meine Ruhe.

      • @Maren

        „Ja genau, ein Nerdmädchen mit Pickeln und Zahnspange (been there ), da bricht Begeisterung aus! Und die Begeisterung würde spätestens dann verfliegen, wenn es dann tatsächlich nur um PC´s geht.“

        Deine Theorie war ja nicht das Nerdmädchen (das eher einen Randbereich darstellt), sondern Mädchen an sich. Da wären dann durchaus hübsche dabei.
        Interessante Nebensache: Weißt du, was eine der Hauptursachen von Pubertätsakne ist? Es ist Testosteron, das die Talgdrüsen anregt. Deine Beobachtung, dass Nerdmädchen eher pickelig sind ist vor diesem Hintergrund durchaus ganz interessant.

      • > Christian, ich glaube was Sarah eher meint ist dass ihre Fähigkeiten weniger in Frage gestellt werden, als das sonst bei Frauen der Fall wäre

        Wurden. Jetzt bin ich den selben Vorurteilen ausgesetzt. Was Christian übersieht ist, dass ich grösstenteils Stealth bin.

        > Das würde sie ja dann nicht hindern zu hause an ihren Rechnern zu sitzen und „heimlich“ dort alles computerbezogene zu machen

        Ja, klar. Du glaubst wohl auch, dass es ein Gen für Pink gibt, warum sonst würden es Mädchen so bevorzugen und Jungs es so ablehnen.

      • @Maren
        (jetzt habe ich glatt den ersten Teil vergessen)

        „Ganz genau so denken die meisten Eltern dann Und dafür reicht dann auch der Familienrechner im Wohnzimmer, Mädchen sind ja auch prinzipiell gefährdet im Internet, ist ja ein Tummelplatz für Psychiopathen
        Glaub mir, been there….“

        Dann sagst du also mit zunehmender Computerverfügbarkeit einen Boom der Informatikerinnen voraus? Heute dürfte ja eigentlich fast jedes Mädchen seinen eigenen Rechner haben.
        Eigentlich müßte man da schon erste Tests machen können, bzw. erste Zuläufe sehen.

      • Ja weiß ich, deswegen wird ja auch gern die Pille verschrieben.
        Pickel können aber auch durch mangelnde Gesichtshygiene entstehen,
        und da die Hormone eh in der Pubertät Achterbahn fahren, sagt das nicht soviel aus, es ist ja auch nicht jeder Junge mit Akne automatisch ein Ausbund an Maskulinität im klassischem Sinne.

      • „Was Christian übersieht ist, dass ich grösstenteils Stealth bin.“

        Das heißt?

        „Ja, klar. Du glaubst wohl auch, dass es ein Gen für Pink gibt, warum sonst würden es Mädchen so bevorzugen und Jungs es so ablehnen.“

        https://allesevolution.wordpress.com/2010/08/04/rottone-und-farbvorlieben-bei-frauen/

        1. Farbvorlieben einzuprogrammieren sollte kein besonderes Problem sein, wenn man ganze Geschlechtsverhalten einprogrammieren kann
        2. Für Frauen könnte eine Vorliebe rosa durchaus evolutionäre Vorteile gebracht haben, insbesondere im Bereich Kinderaufzucht, die Männer nicht hatten
        3. Diese Farbvorliebe kann sich natürlich kulturbedingt veschieden zeigen, zB in einer Mädchenfarbe (durch eine Übertragung der Vorlieben der Frauen auf das Geschlecht) oder auch in einer Jungenfarbe (weil Mädchen es so gerne haben tragen es die Jungen). Allerdings würde ich die Selbstidentifikation für einfacher halten.

        Was genau findest du gerade daran so unwahrscheinlich?

      • @Maren

        „Pickel können aber auch durch mangelnde Gesichtshygiene entstehen,“

        Dann wäre deine These, dass Nerdmädchen dreckiger sind?

        „und da die Hormone eh in der Pubertät Achterbahn fahren, sagt das nicht soviel aus, es ist ja auch nicht jeder Junge mit Akne automatisch ein Ausbund an Maskulinität im klassischem Sinne.“

        Natürlich nicht. Er kann auch bereits vorher ein Problem mit seinen Talkdrüsen haben, dass dann durch das Testosteron bereits verstärkt wird.
        Trotzdem ein interessanter Zusammenhang. Zumal Frauen mit viel Testosteron im Schnitt auch als ansonsten weniger attraktiv wahrgenommen werden (Östrogene machen Frauen nach Studien schön). Und damit sind wir durchaus im Bereich des Nerdfrauenklischees.

      • Christian
        ja, das könnte man schon sagen. Da Geeks aber generell eine Randgruppe sind (es gibt auch viele Männer die mit Pc´s nix anfangen können), würde ich es allerdings nicht als Boom bezeichnen.

        Nochmal zu deiner Theorie, dass Mädchen mit offenen Armen empfangen werden.
        Gehen wir mal davon aus, dass ein hübsches Mädchen, das neben ihrem Hobby noch genug Zeit und Lust hat sich zu pflegen in eine Gruppe von Nerds einsteigt. Anfangs werden sie sicherlich auf Sex spekulieren, aber gerade wenn das Mädchen darauf nicht einsteigt, wird das Thema ad acta gelegt, im schlimmsten Fall mit verletztem Stolz auf Seiten der pubertären Jungs, die ja in solchen Fällen sehr sensibel sind. Und ab dann wird hemmungslos die Mädchenkeule geschwungen: Du hast eine Frage? Du kannst was nicht? Gar nicht schlimm dass du das nicht weißt, bist ja nur ein Mädchen (oder schlimmer, ein Vortrag für Doofe von einem Hobbydozenten) Am schlimmsten ist, wenn du tatsächlich mal was besser weisst, dann versuchen nämlich alle dich zu widerlegen oder dein Wissen/deine Erfahrung kleinzureden (been….usw.)

        Sarah:
        Mit ihre in dem Satz meinte ich Männer allgemein.
        Kann mir vorstellen, dass dem jetzt nicht mehr so ist. 🙂

    • Eine Frage habe ich noch nicht beantwortet:
      > Ich weiß nicht, ob Sie sarahblogging sind, Ihr Bild ist jedenfalls ident.

      Ja. Aber das hinter sarahblogging verlinkte Blog ist eigentlich eines, aus dem ich die Thematik komplett heraus halten will. Dass ich hier überhaupt unter dem Account geschrieben habe war eher ein Fehler meinerseits.

  5. Warum wird Mary Daly hier als „Radikalfeministin“ bezeichnet ? Um anzudeuten, der Mainstreamfeminismus sei nicht männerfeindlich ? Das ist falsch. Wer Männer pauschal als Unterdrücker und Privilegierte kategorisiert, kann nichts anderes als männerfeindlich sein. Die Konzeption an sich enthält die Misandrie in ihren Grundannahmen, unabhängig davon, ob sich die ProtagonistInnen sich dessen bewusst sind oder nicht, unabhängig davon, ob sie sich Rechenschaft über ihren misandrischen Überzeugungen ablegen oder nicht. Mary Daly unterscheidet sich nur insofern vom Mainstreamfeminismus, als sie deutlich ausspricht, was Sache ist, wovor andere zurückschrecken. Es ist Mary Dalys Verdienst, diese Tatsache offen auszusprechen:

    becoming the only Self-described oppressed who are unable to name their oppressor …
    In dieser Aussage zeigt sich die Vulgarität der Ideologie Feminismus in aller Deutlichkeit. Die Diskriminierungsbestrebungen sind dann nur logische Konsequenz der immanenten Misandrie. Diskriminierungswillen aber ist allen Feminismen gemein. Es ist sozusagen der kleinste gemeinsame Nenner, welcher alle Feminismen auszeichnet, sei es nun Gleichheits- Differenz- oder sonst irgendeine Art von Feminismus.

    • @ Peter Bosshard

      *Die Diskriminierungsbestrebungen sind dann nur logische Konsequenz der immanenten Misandrie. Diskriminierungswillen aber ist allen Feminismen gemein. Es ist sozusagen der kleinste gemeinsame Nenner, welcher alle Feminismen auszeichnet, sei es nun Gleichheits- Differenz- oder sonst irgendeine Art von Feminismus.*

      So ist es.

      Es ist gelinde gesagt amüsant, wenn FeministInnen darauf beharren, Feminismus sei doch gar nicht männerfeindlich, wenn ihr ganzes Gedankenkonstrukt auf männerfeindlichen Prämissen/Fundamenten ruht und sie vorgeben, das nicht zu bemerken und von Männern erwarten, das ebenfalls zu übersehen nach dem Motto „Ja, Männer sind Schweine, aber ich mein‘ das doch nicht bös‘. Ihr könnt ja nichts dafür.“

      Wieviel dumm-dreiste, selbstgefällige, weibliche Arroganz in dieser Ideologie steckt und angeblich von ihren ProtagonistInnen nicht erkannt wird, das kann einem schon den Atem rauben.

      Zu Janice Raymond, die mir kein Begriff war, aus dem Wikipediartikel über sie (zeigt auch, wie sie über Männer denkt – Menschen mit Tatwaffe, na ja, lesbisch ist sie auch):

      Raymond maintains that transsexualism is based on the „patriarchal myths“ of „male mothering,“ and „making of woman according to man’s image.“ She claims this is done in order „to colonize feminist identification, culture, politics and sexuality,“ adding: „All transsexuals rape women’s bodies by reducing the real female form to an artifact, appropriating this body for themselves …. Transsexuals merely cut off the most obvious means of invading women, so that they seem non-invasive.“[16]

      These views on transexuality have been criticized by many in the GLBT community as well as by a number of other feminists as transphobic.[17][18][19][20]

      In The Transsexual Empire Janice Raymond includes sections on Sandy Stone a transsexual woman who had worked as a sound engineer for Olivia Records, and Christy Barsky, accusing both of creating divisiveness in women’s spaces.[21] These writings have been heavily criticized as personal attacks on these individuals.[22]

      Quelle:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Janice_Raymond

    • „warum wird Mary Daly hier als „Radikalfeministin“ bezeichnet ?“

      Weil sie eine Radikalfeministin ist.

      „Um anzudeuten, der Mainstreamfeminismus sei nicht männerfeindlich ? Das ist falsch.“

      Mary Daly ist deutlich männerfeindlich und macht in ihren Schriften daraus keinen Hehl meiner Meinung nach.
      Andere feministische Schriften hingegen haben als Ziel durchaus ein besseres Leben für Männer und Frauen. Die Männerfeindlichkeit ist hier zunächst gegen bestimmte Verhaltensweisen gerichtet, die klassischerweise von Männern ausgeübt werden. Das kann man dann als Männerfeindlichkeit ansehen, ist aber meiner Meinung nach recht deutlich von Mary Daly abzugrenzen.

  6. „“Es kann niemand erwarten für fremde Kinder zu bezahlen. DAS ist asozial.““

    Asozial ist es, keine Kinder zu zeugen und aufzuziehen, und im Alter erwarten, dass die Kinder anderer durch das Umlageverfahren/Generationenvertrag den eigenen Wohlstand sichern. Einer genauere Rechnung zeigt, dass Kinderlose die Profiteure sind, nicht umgekehrt.

    • So habe ich das auch nicht gemeint, aber es kann nicht angehen das Jaquline 5 Kinder von 5 Vätern hat und die Gemeinschaft diese durchbringen soll. Vor allem da aus diesen Kindern zu 99% wieder Harz 4 Empfänger werden.

      Bezüglich der Rente ist es nicht mein Problem, ich habe eingezahlt, also will ich auch etwas herausbekommen. Egal ob ich Kinderlos bin oder nicht. Alles Andere wäre Diebstahl. Dann könnte ich auch selbst fürs Alter sparen.

      Die Umlage ist Scheisse, es war mal kapitalfinanziert, also angespart…hat deutlich besser geklappt bis Adenauer es umgestellt hat um Geld freizumachen für den Aufbau der Bundeswehr und für Israel. Man hat uns beschissen.

      Zu Adenauer seiner Zeit war das Alles noch kein Problem wegen der Geburtenrate. Die Auswirkungen, das wusste er, kommen wenn er schon lange 2 Meter unter der Erde liegt. War ja zu seiner Amtszeit schon kurz vom Abnippeln.

      Soll ein Arbeiter in Zukunft 2 Renter oder Hartzis finanzieren? Das geht einfach nicht und die Leute werden es auch irgendwann nicht mehr einsehen.

      Wenn ich mir keine Kinder leisten kann, so hab ich auch keine zu bekommen, oder sie verhungern, wie es in der Natur nunmal so ist. Basta

      • „Wenn ich mir keine Kinder leisten kann, so hab ich auch keine zu bekommen, oder sie verhungern, wie es in der Natur nunmal so ist. Basta“

        Natur ist nicht gut. Sie gibt keine moralischen Verhaltensweisen vor. Deine Einschätzung halte ich in dieser Form für falsch.

    • Das Zahlenlassen für fremder Leute Kinder ist auch asozial, aber Du hast Recht: Kinderlos zu bleiben und sich die Rente von den Kindern anderer Leute erarbeiten zu lassen, das ist auch asozial, noch asozialer als Fremde dazu zu verpflichten, für die eigenen Kinder aufzukommen.

      Beides ist asozial, wenn auch in unterschiedlichem Schweregrad.

      Beides macht diese Gesellschaft über kurz oder lang überlebensunfähig.

      • Seh ich nicht so, wer Kinderlos ist hat ja trotzdem jeden Monat Geld abgezogen bekommen für das irgendjemand aufkommen muss.

        Das Prolem ist, es geht nicht mehr über Umlage, jeder muss das, was er später im Alter braucht, während seiner Arbeitszeit selbst zusammensparen. Egal ob er Kinder hat oder nicht, und so war es ja auch mal.

        Natürlich bin ich nicht so bekloppt wie die meisten Menschen: Ich weiss das es in ein paar Jahren zu einem Währungsumstellung /Inflation kommen wird (muss) und dann die Renten weg sind.

        Deswegen habe ich auch aufgehört zu arbeiten, zumindest offiziell. Ist zwar auch asozial, aber da denke ich nunmal an mich.

        Solange hier so krasse Mißstände herrschen bekommt der Staat nicht einen Cent Steuern von mir, außer wo ich nicht drummherum komme, wie MwSt.

      • Obwohl…wenn ich drüber nachdenke bin ich nicht asozial:

        Ich enthalte dem Staat Geld, was er sonst für Kriege, US-Besatzung, U-Boote an Israel, Frauenbeauftragten usw. braucht. So gesehen bin ich eher noch ein „Widerstandskämpfer“…cool….;)

        Man muss es sich nur schön reden, allerdings ist es auch nicht unwahr.

        Wenn meine Mitbüger zu feige sind einen Steuerboycott oder einen Generalstreik zu machen, muss ich es alleine tun. Erst wenn dem Staat die Steuern verweigert werden, wird sich etwas ändern.

      • Wovon lebst du denn und wer zahlt deine Krankenkasse Sebastian?
        Und wer bezahlt den Polizisten, der z.B. den Einbruch in deiner Wohnung aufnimmt. Dein Müll muss ja auch irgendwie abtransportiert werden. Und wie siehts aus, fährst du Auto? Wer bezahlt den Winterdienst?

        Widerstandskämpfer tzzzzz. Die Geschwister Scholl würden sich im Grab umdrehen.

      • @ Maren

        Naja Flugblätter in dem Sinne habe ich auch schon geschrieben

        Aber mal ehrlich: Jeder der Steuern zahlt ist an den Verbrechen der BRD mitschuldig.

        Solange Israel U-Boote für Milliarden geschenkt bekommen, ist für mich kleinen Hartz 4 Empfänger noch lange Geld da ;).

        Solange die Bundeswehr in fremden Ländern steht sehe ich nicht ein mein Arbeitskraft für etas aufzubringen, was andere Menschen tötet.

        Jeder der Steuern zahlt ist MittäterIn

      • Gut, wenn du dich mit Deutschland nicht wohl fühlst, dann sei so konsequent, in ein Land auszuwandern, das dir mehr liegt.

        Aber warte mal, könnte ja sein, dass die gar kein bequemes Sozialsystem haben! Nööö, dann bleib mal lieber hier und schimpfe auf den Staat von dem du gut lebst. Merkste was?

      • Die Dummen Sprüch von wegen “ Geh doch in ein anderes Land“ haben sooo einen Bart….

        Wenn früher Studenten in Deutschland bestimmte Sachen der BRD krtisiert haben, hiess es auch immer: Geh doch nach drüben.

        Merkste was?

      • Sie scheinen auch einer zu sein, zumindest sind sie deutsch genug, die Sozialleistungen zu genießen.
        Hast du die Sprüche schon oft gehört, oder warum haben die soooo einen Bart?

        Der Unterschied zwischen den Studenten und dir ist aber, dass sie für ihre Überzeugungen auf die Straße gegangen sind, während du nur unqualifiziert im Internet rummopperst. Ferner waren es Studenten, d.h. sie haben versucht sich Wissen und Fähigkeiten anzueignen, um langfristig die Situation zu verbesser, während du stolz darauf bist, den Sozialstaat zu schröpfen. BTW sagst du dem Sachbearbeiter bei der A-Agentur auch, dass du Widerstandskämpfer bist und deshalb kein Jobangebot annehmen kannst?

      • @ Maren

        Ja ich habe der Sachbearbeiterin erklärt, dass solange Deutschland Krieg führt, ich es nicht mit meinem Gewissen vereinbaren kann diesen in irgendeiner Form zu unterstützen…muss dazu sagen das sie mir aber beipflichtet und ich mit ihr per du bin, sie findet es richtig.

        Ich bin übrigens auch schon auf die Straße gegangen, gegen den Irakkrieg und gegen Überwachungsstaat.

        Das heisst ja alles noch lange nicht, dass ich keinen Abschluss in was auch immer habe…

      • Das mit den Sprüchen kennt doch nun jeder, der sich berechtigterweise über die Zustände in West-Deutschland in de 60ern und 70ern beschwert hatte…da hiess es von den Konservativen auch immer: Geh doch nach drüben zu den Kommis…

        Dieser Spruch wird normalerweise nur von Konservativen verwendet.

        Leider ist die Masse hier, das ist aber kein deutschen Phänomen, total verblödet und man kann so gut wie nichts ändern…denn dann ist man Terrorist…

        Es ist leider sinnlos gegen eine Wand voll Dummheit zu rennen.

      • Im Übrigen hat jeder Asylant ein Anrecht auf Sozialleistungen, korrigiert mich wenn ich falsch liege. Und ich hab natürlich nichts gegen Asylanten, aber Maren meinte ja ich wäre Deutsch genug um sie zu kassieren. Ich muss aber auch sagen das ich auch schon viel eingezahlt habe…zuviel.

  7. PS:

    Ich hätte gerne Kinder kann mir aber keine leisten, nur bin ich nicht so asozial und lasse diese von anderen finanzieren…Andere sind da schamloser.

    Ich kann doch keine 5 Kinder in die Welt setzen ohne das sicher ist wie sie ernährt werden

  8. @ Christian

    Mary Dalys Männerhass ist nur die extreme, konsistente Ausformulierung jenes „Männerhasses“, der meiner Meinung nach allen Feminismen zugrunde liegt, nur selten so ehrlich und offen ausformuliert wird wie bei Daly.

    Es ist ein „Hass“, eine Abneigung, die viele Frauen, auch nicht feministische, in sich tragen, jene Mischung aus Furcht, Bewunderung und NEID dem Männlichen gegenüber, eine Mischung aus Anziehung und Abstoßung.

    Das Männliche, das sie begehren und verachten, fürchten und beneiden, in meinen Augen Folge der hypergamen Orientierung des instinktiven Begehrens der Frau, das sie immer wieder in die Situation bringt, Männer zu begehren, denen sie sich unterlegen fühlt, während sie andererseits Männer, die ihr ebenbürtig oder gar unterlegen sind, insgeheim oder offen verachtet.

    Frauen sind zutiefst ambivalent gegenüber Männern (Männer auch gegenüber Frauen, die sind ja nicht die besseren Menschen, aber über die regt sich der Feminismus ja achon beredt genug auf, heute ist es die Frau, die zu gut wegkommt bei der Betrachtung der Conditio humana).
    Der Geschlechterkrieg ist eine allem zugrundeliegende biologische Wahrheit, Liebe nur ein Zuckerguss, der die kurzfristig verdeckt und jenes Mindestmaß an Kooperation möglich macht, das Fortpflanzung ermöglicht, den grundlegenden Antagonismus aber nicht aufhebt.
    GLEICHZEITIG und genauso grundlegend sind Mann und Frau auf komplementäre Ergänzung hin entworfen, Produkt einer aus Arbeitsteilung erwachsenen komplementären Formung aufeinander hin, brauchen einander so überlebensnotwendig und dringlich wie sie in vielem gegeneinander stehen > ewiges Drama garantiert – ja, ich habe kene hohe Meinung von Frauen.
    Von Männern allerdings auch nicht.

    Der Mensch ist der Problembär als Mann und Frau.

    Zu Mary Daly noch: Dieses Interview mit ihr ist lesenswert:

    http://www.enlightennext.org/magazine/j16/daly.asp?page=3

    In ihm stimmt sie Sally Miller Gearhart zu (auf S. 3 des Interviews), die die Ansicht vertritt, der Männeranteil an der Weltbevölkerung müsse auf ca. 10 % reduziert werden, wenn die Menschheit, also im Wesentlichen die Frauheit, überleben wolle.
    Gearhart denkt an Parthenogenese, die ja nur weibliche Foeten erzeugte und an ein Heruntersterbenlassen des Männeranteiles auf besagte unumgängliche 10% (wohl aus Gründen der genetischen Auffrischung und der Bespassung der unverbesserlichen Heteras unumgänglich, Außerdem muss ja irgendjemand wohl die wirklich gefährlichen, dreckigen, gesundheitsschädlichen, unfallträchtigen Arbeiten erledigen, auch dazu sind Männer ja ganz brauchbar).

    Daly sieht die Befreiung der heilig – weiblichen Natur der Erde vom Männlichen als Reinigung an, als Beseitigung einer Verschmutzung, Wiederannäherung an einen als paradiesisch rein gedachten „vormännlichen“ Zustand.
    Die ökologische Krise, die sie heraufziehen sieht, ist nur Ausdruck dieser grundlegenderen „Verschmutzung“ der heilig-weiblichen Natur durch das todesverliebte Männliche.
    Rettung ist nur von der Suprematie des Weiblichen, der Herrschaft der Frau in allen Dingen, zu erwarten.

    Das ganze Interview ist hochinteressant.

    • Ich weiss nur eins…würde in dem Text statt Männer Juden stehen wären ihre Texte in Deutschland verboten und (zurecht) unter Volksverhetzung fallen.

      Widerliche Frau. Was die schreibt könnte direkt von Adolf Hitler stammen.

      • Und niemand regt sich auf, wenn Mary Daly, Ihr Schützlich Janice Raymond oder aktuellere Ableger Transsexuelle aus der Welt haben wollen.

        So richtig Genozid, keine 10% dürfen existieren. (Raymond war mit dieer Forderung übrigens sogar US-Innenpolitisch sehr erfolgreich – die Unheilige Allianz konservativer und feminstischer Kreise bei diesem Thema sei dank)

      • @ Sebastian

        *Widerliche Frau. Was die schreibt könnte direkt von Adolf Hitler stammen.*

        Das sehe ich auch so.

        Umso bemerkenswerter, wieviele Anhängerinnen sie unter Frauen hat, die sich moderater wähnen.

        Das ist ja auch das Faszinierende an Solanas S.C.U.M.-Machwerk.

        Nicht, dass eine psychisch Gestörte ein solches Hass-Pamphlet verfasst, sondern wieviele angeblich nicht gestörte Frauen es mit heißen Öhrchen lesen, still vergnügt, es zum Bestseller machen.

        Natürlich ist S.C.U.M. nur als Satire zu verstehen.

        Wie „Der Stürmer“ des Julius Streicher im Grunde genommen ja auch.

      • Ja oder mein Kampf…war auch nur Satire 😉

        Merken diese Frauen eigentlich noch was?

        Man kann sagen was man will: Frauen sind im Schnitt dümmer als Männer, weniger kritisch, anfälliger für Ideeologien, anpassungsbereiter usw…sieht man ja in der Schule, sitzen mehr vor der Glotze, kaufen mehr ramsch, geben unsummen für Schwachsinn aus usw.

        Perfekt für die Neue Weltordung. Verblödete KonsumentInnen, die kritiklos alles hinnehmen.

    • „Es ist ein „Hass“, eine Abneigung, die viele Frauen, auch nicht feministische, in sich tragen, jene Mischung aus Furcht, Bewunderung und NEID dem Männlichen gegenüber, eine Mischung aus Anziehung und Abstoßung.“

      Mary Daly war meiner Meinung nach der Auffassung, dass Männer an sich schlecht sind und man sie nicht ändern kann, daher wäre die Welt besser ohne sie.
      Der Feminismus ist in weitern Teilen eher der Auffassung, dass bestimmtes typischerweise von Männern durchgeführtes Verhalten schlecht ist, man dies aber ändern kann (Dekonstruieren der Geschlechterrollen geht ja genau in diese Richtung) und dann das Leben für Mann und Frau besser wird. Sie wollen daher „das männliche“, nicht aber Männer an sich beschränken. Natürlich gibt es hier auch Hass auf das Männliche und auch auf Männer, aber der Ansatzpunkt ist meiner Meinung nach ein anderer, so dass der generelle Vorwurf, Feministen würden Männer hassen einfach falsch ist. Wie viele solcher genereller Vorwürfe lässt er sich ja auch leicht entkräften, indem man Gegenbeispiele bringt.
      Beauvoir hasste sicherlich Sartre nicht, viele Feministinnen werden in Beziehungen sein und männliche Freunde haben (vielleicht mit einer feministischen oder zumindest neutralen Einstellung).

      Das Interview ist in der Tat interessant.

      • Natur gibt sehr wohl Verhaltensweisen vor, die man als moralisch interpretieren kann. Wenn du nur die Tötungshemmnis bei Wölfen nimmst, die, wenn ein Wolf der eigenen Sippe einem Alpha-Tier den Hals entgegenstreckt, dafür sorgt, dass dieser nicht zubeißen kann. Dies ist eine moralische Verhaltensweise, die evolutionäre Vorteile mit sich brachte und das eigentliche, gewünschte Verhalten von der Natur reglementierte. Somit hat die Natur dieses Verhalten als schlecht klassifiziert und sozusagen für diese „Art“ gesperrt.

      • @Skeptiker

        Das ist ein beliebter Fehlschluss. Er ist aber falsch. Die Natur entscheidet nicht was richtig ist, sondern nur, was für diese Art praktisch ist.
        Aus unserer Sicht mag es wie eine moralische Betrachtung aussehen, aber die Übertragung ist rein zufällig.
        Die Natur kann eine Handlung nicht, und schon gar nicht speziesübergreifend, als schlecht in moralischer Hinsicht ansehen, weil es „die Natur“ nicht gibt und alles eine Frage der Selektion ist, die nicht nach schlecht oder gut wertet, sondern nur nach der Anzahl der Nachkommen.

        Auch falsch ist es ein beliebiges Verhalten herauszugreifen und dieses als Vorbild zu nehmen. Wölfe handeln auch nach unserer Ansicht in vielen Fällen unmoralisch und da machst du ihr Handeln auch nicht zum Maßstab für ein moralisches Handeln.

      • Dann ist deine Antwort ebenso falsch. DIE NATUR entscheidet wohl dann auch bei deinem Fall ncihts, weil es DIE NATUR nicht gibt, somit kann sie auch nicht darüber entscheiden was praktisch ist, was wiederum ein wertender Begriff ist, der nicht in der Natur liegen kann.

      • @Skeptiker

        Richtig, es ist ein Bild wenn man sagt, dass die Natur entscheidet. Wie soll sie entscheiden?

        Die, die sich (in ihrem Bereich) besser fortpflanzen können, sei es über eigene Fortpflanzung oder Verwandten, bleiben erhalten. Ob dies ein moralisch hochstehendes Verhalten ist oder nicht ist dabei egal.

        Oder würdest du den Infantizid bei Löwen als „natürlich und deswegen gut“ auf den Menschen übertragen?

      • Das kann ich dir ganz einfach, auf die „Natur“ bezogen beantworten. Der Infantizid bei Löwen tritt nur dann auf, wenn ein neuer Löwe, den alten Löwen sozusagen vertrieben oder getötet hat und jetzt das Alphatier im Rudel ist. Der Infantizid richtet sich also nur gegen die Nachkommen des alten Löwen und kann dahin gedeutet werden, dass für die eigenen Nachkommen, die eigenen Gene, bessere Chancen bestehen, sei es im Aufwachsen oder später in der Konkurrenz um die Genweitergabe. Somit ist der Infantizid für den neuen Löwen und seinen Nachwuchs von Vorteil, also GUT. Die Fangfrage mit der Übertragung lassen wir lieber sein.

        Die Frage, die letztlich bleibt, ist jene, ob man überhaupt von Evolution sprechen kann, da ja Evolution, wie negative Theologie, kein Objekt hat, auf welches man sich mit diesem Terminus richten kann.

      • @Skeptiker

        Sie ist für den neuen Löwen bzw. die Weitergabe seiner Gene natürlich gut, sonst würde er es ja nicht machen. Aber sie ist nicht moralisch gut, im Gegenteil, wir haben keine Probleme damit sie als schlecht anzusehen.

        Und sie ist natürlich auch nicht gut für die getöteten Löwenkinder und deren Gene, vielleicht in dem konkreten Fall noch nicht einmal gut für die Gattung der Löwen, vielleicht waren die Gene des alten Löwen „besser“ und er hatte nur einen schlechten Tag/war aus anderen Kämpfen verletzt/ist zwei schlechteren Löwen zum Opfer gefallen.

        Das zeigt ja schon das Auseinanderdriften von Natur und Moral.

      • Nein eben nicht. Gut ist, was sich durchsetzt. Sogesehen waren die Gene der jungen Löwen eben nicht gut genug. Da gibt es dann keinen schlechten Tag. Für mich ist die spannendste Frage immer noch, wie unbelebte Materie zu belebter wurde. Was Evolution ist; ob es mehrere Evolutionen geben kann – eine organische und physikalische etc.

        Wer zuletzt steht, hat alles richtig gemacht, weil niemand mehr da ist, der ihm das Gegenteil vorwerfen könnte. Diese Trugschlüsse umgeben auch die Tierrechtler in ihren Argumentationen. Sie meinen, dass unsere intellektuelle Überlegenheit keine Rolle spielt, da wir auch nur Tiere sind, um uns letztlich den Fleischkonsum madig zu machen. Auf welcher Basis sie dann allerdings dem Löwen den Fleischkonsum madig machen wollen, wenn ja Rationalität, INtellekt keine Rolle zu spielen haben, ist mir schleierhaft; Wenn wir alle Vegetarier oder Veganer werden, haben dann fleischfressende Tiere auch kein Recht mehr, Fleisch zu fressen?

      • @Skeptiker

        Dann definierst du „Gut“ aber abweichend von der Moral.

        „Wer zuletzt steht, hat alles richtig gemacht, weil niemand mehr da ist, der ihm das Gegenteil vorwerfen könnte.“

        Das ist eine sehr merkwürdige Auffassung von „Alles richtig gemacht“.
        Ein Sozialdarwinismus a la Wolf Larson ist meiner Meinung nach nicht unbedingt eine gute Strategie.
        (das Buch an sich hingegen ist sehr gut)

  9. @ sarahblogging

    *Und niemand regt sich auf, wenn Mary Daly, Ihr Schützlich Janice Raymond oder aktuellere Ableger Transsexuelle aus der Welt haben wollen.*

    Ihr passt eben auch nicht in eine „reinliche“ Welt.

    Sauberkeitsfanatiker sind gefährlich.

    • Sehe ich genauso. Es ging auch nicht darum, Verhütungsmittel mit Eugenik gleichzusetzen. Es ging darum, darzustellen wie gefährlich „Planned Parenthood“ doch eigentlich ist. Dass Margaret Senger, der Gründerin, Eugenik nicht gerade fremd ist, muss ich nicht dazu sagen. Und übrigens, der gute Gates spricht ja auch davon, die Bevölkerung zu reduzieren, Sterilisationen, wenn nötig mit Zwang, nicht auszuschließen und alte, kranke Menschen als Belastung anzusehen liegt auch nicht fern.

      @ sarahblogging
      Ich weiß nicht, wie die Position von PP gegenüber Ts ist, ich wäre aber sehr vorsichtig.

      • Oder mal wieder nen Weltkrieg oder eine Kulturrevolution..gehört alles zusammen. Hauptsache man reduziert die Weltbevölkerung.

        Schöne neue Welt

      • „Und übrigens, der gute Gates spricht ja auch davon, die Bevölkerung zu reduzieren, Sterilisationen, wenn nötig mit Zwang, nicht auszuschließen und alte, kranke Menschen als Belastung anzusehen liegt auch nicht fern. “

        Spekulationen, nichts als Spekulationen.

        Zu Margaret Sanger muss ich sagen, dass ich ihre Arbeit großartig finde.
        Sie war eine der Ersten, wenn nicht die Erste, die Frauen über die Möglichkeiten der Empfängnisverhütung und den Schutz vor Geschlechtskrankheiten (besonders die Syphillis) aufgeklärt hat. Was sie propagiert hat ist heutzutage gang und gebe (Fruchtwasseruntersuchung, Untersuchung auf Erbkrankheiten, Antibabypille,Menstruationskalender etc.)

  10. @Bad Hair Days
    „“Und niemand regt sich auf, wenn Mary Daly, Ihr Schützlich Janice Raymond oder aktuellere Ableger Transsexuelle aus der Welt haben wollen.““

    Hast du dazu Belege/Verweise/Links ? Interessiert mich.

    • http://tigerbeatdown.com/2010/01/07/acts-of-contrition-feminism-privilege-and-the-legacy-of-mary-daly/
      It wasn’t the end of the problems with Daly. For starters: Daly hated on trans people something fierce. This has been sort of lightly mentioned and hinted at elsewhere, but I have to tell you this in plain language: MARY. DALY. HATED. TRANS. PEOPLE. Particularly trans women. She intimated, at times, that they were part of a plot to eliminate “real” women, and to assign “men” all “authentic” female functions. She also said that they were like whites putting on blackface (yeah: Lorde might have been right, about the whole appropriating-other-people’s-oppression thing?) and implied that they should have bodily violence done to them, or at least should be physically intimidated, by “real” feminists, so that they could not enter the feminist movement or feminist space. Let’s not be coy, here: no matter whether she believed this for her entire life, no matter whether she privately got over it later, she published it, without apparently ever publishing a retraction, as far as I can tell. This is hate. This is privilege. This, right here, is the face of the oppressor.

      http://kittywampus.wordpress.com/2010/01/07/frankenstein-necrophilia-and-the-final-solution-how-transphobic-was-mary-daly-really/#comment-3503
      In the acknowledgements section of Gyn/Ecology when Daly thanks Raymond, she says something about how she can’t tell where Raymond’s thoughts end and hers begin or something like that. Given the massive numbers of references to Gyn/Ecology in Raymond’s book (and then vice versa as the New Intergalactic Version, or whatever it’s called, of Gyn/Ecology added references to Transsexual Empire), it seems a fair characterisation.

      http://birdofparadox.wordpress.com/2009/02/15/the-transsexual-empire/
      „All transsexuals rape women’s bodies by reducing the real female form to an artefact, and appropriating this body for themselves. […] Transsexuals merely cut off the most obvious means of invading women, so that they seem non-invasive.

      The transsexually constructed lesbian-feminist feeds off woman’s true energy source, i.e. her woman-identified self. It is he who recognises that if female spirit, mind, creativity and sexuality exist anywhere in a powerful way it is here, among lesbian-feminists.

      I contend that the problem with transsexualism would best be served by morally mandating it out of existence.“ (Zitate aus Janice Raymonds Buch)

      http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/TS/Rogue%20Theories/Raymond/Transsexual,%20Transgender,%20and%20Intersex%20History__Janice%20Raymond.htm
      The book is not the most damaging writing that Raymond has penned. Far worse is a United States federal government commissioned study in the early 1980’s on the topic of federal aid for transsexual people seeking rehabilitation and health services. This paper, not well publicized, effectively eliminated federal and some states aid for indigent and imprisoned transsexuals. It had a further impact on private health insurance which followed the federal government’s lead in disallowing services to transsexual patients for any treatment remotely related to being transsexual, including breast cancer or genital cancer, as that was deemed to be a consequence of treatment for transsexuality.

      • @sarahblogging
        Das Mary Daly gegen Transsexualität war wird meiner Meinung nach in feministischen Kreisen eher noch zum Vorwurf gemacht als ihre Männerfeindlichkeit.

        Aus ihrer Sicht allerdings durchaus konsequent. Ich würde es bei ihrer Ideologie eher merkwürdig finden, wenn sie für Transsexuelle gewesen wäre.

      • Ich sehe die logische Konsqeuenz so nicht. Es sei denn, man behauptet, alle transsexuellen Frauen seien Florian Störs, was letztlich genau das ist, was hier getan wird (oder auch bei anderen, vergleiche mal die Haltung des „Nachbarblogs“ FeminineLesbians hier auf WordPress)

        Ich sehe in Mary Dalys Philosophie grundsätzliche Ähnlichkeiten zu den Aussagen dieses Texts:
        http://gallae.com/cathy/Wholistic%20Feminism.html
        Und der schliesst TS/IS nicht aus, sondern stammt auch von einer Betroffenen (Mosaik, späte Tranistion)

        Was mir bei Mary Daly aufgefallen ist, ist auch etwas, was man generell gerne findet, wenn Menschen radikale politische Positionen beziehen: Sie wirft dem Gegner vor, was sie selbst tut.

      • @Bad Hair Day

        Ich denke, dass Mary Daly einen radikalen Differenzfeminismus vertritt und daher Männer und Frauen als etwas sehr verschiedenes anzieht. Das eine ist böse, das andere gut.

        Als Theologin wirst du sie nicht umbedingt von biologischen Theorien überzeugen können. Ich denke für sie war Mann und Frau etwas absolutes, eine göttliche Schöpfung, sie hat ja dem männlichen Gott auch die weibliche Göttin gegenüber gestellt.

        Eine Mischung von beiden, Mann und Frau, musste dann also zwangsläufig auch etwas Schlechtes von Seiten des Mannes enthalten, so dass es zumindest „verdorben“ war. Vor diesem Hintergrund passt ihr „Frankenstein“-Zitat ganz gut.

        Ich denke die Frage für Transsexuelle ist ihr Feindbild zu einfach in gut und böse unterteilt. Einzelheiten ihrer Schriften kenne ich allerdings auch nicht.

  11. @ Maren

    Man(n) (von Frauen erwarte ich gar nicht das zu bemerken, siehe oben)) muss nur mal mit offenen Augen durch die Welt gehen, um zu merken, dass „die da Oben“ nichts Gutes mit uns vorhaben.

  12. @ Maren

    Ich glaube viele Frauen wussten auch schon vor dieser Sanger wie man Empfängnisverhütung betreibt und sich vor Geschlechtskrankheiten schützt. Das wusste früher jede Hure. Manche „Hexen“ mit Sicherheit auch.

    Da brauchten sie diese Dame nicht für.

    • Du wirst lachen, aber die meisten Frauen waren weder Hexen noch Huren. De facto wussten viele Frauen kaum wo denn die Kinder herkommen,besonders in den Slumvierteln.

      Aber ich werde das blöde Gefühl nicht los, das ich hier grad nen Troll füttere…

      • Du bist ernsthaft der Meinung, die armen dummen Hascherl „besonders in den Slumvierteln“ glaubten vor dem feminisischen Urknall tatsächlich, dass der Klapperstorch die Kinder bringt?

        Für Helene Stöcker wirst du dich ja dann wohl ebenso kritiklos begeistern können..

      • Christian, das ist das was ich in erster Linie meinte, auch bezogen auf Geschlechtskrankheiten und wie man sich davor schützt.

        Zum Thema absolute Unwissenheit: Meine Tante, die Cousine meiner Mutter, wollte sich, als sie ihre erste Blutung hatte von der Brücke stürzen, weil sie der Meinung war, dass das eine Art unheilbarer Krankheit war.
        Und das war in den so aufgeklärten und freizügigen 60ern.

        Und sie wird sicherlich nicht an den Klapperstorch geglaubt haben, also muss es wohl noch Zwischenstadien der Unwissenheit geben….

      • @Maren

        „Meine Tante, die Cousine meiner Mutter, wollte sich, als sie ihre erste Blutung hatte von der Brücke stürzen, weil sie der Meinung war, dass das eine Art unheilbarer Krankheit war.“

        Ehrlich? Erstaunlich. Da könnte sie dann aber durchaus noch an den Klapperstorch geglaubt haben. Kommt sie aus einer sehr konservativen Familie oder woran lag es?

      • Sie wusste im Vorfeld einfach nicht, dass es sowas gibt, weil nie über sowas gesprochen wurde. Sexualkunde gab es auch nicht, von daher kann man da schon ziemlich bestürzt sein wenn man auf einmal blutet. Und wenn man nichts darüber weiss, kann man auch keine Verbindung zwischen Blutung und Babys bekommen herstellen (obwohl man sich klar darüber ist, dass die aus Mama´s Bauch kommen)

  13. „“Es sollte so sein, dass Menschen, die sich Kinder anschaffen diese auch selbst ernähren können, ohne auf Transferleistungen angewiesen zu sein.““

    Das wäre ideal. Unter heutigen Bedingungen allerdings nicht realistisch. Das Umlageverfahren beruht auf der Überlegung, dass Kinder, bis sie erwachsen und ausgebildet, d.h produktiv sind, eine Menge kosten. Diese Lasten können Eltern – man bedenke auch den Anspruch, Kindern einen hohen Bildungsstand zu garantieren sowie, besonders wichtig, Kinderarbeit zu verbieten – nicht oder nur in Ausnahmefällen selbst tragen.

  14. ich kann die große Besorgnis über die demographische Entqwicklung nicht so recht verstehen.

    Ich kann mich an einen Film aus meiner Kindheit erinnern: Ausblick auf das Jahr 2000, von Rüdiger Proske. darin wurde (1968) vorausgesagt, dass im Jahr 2000 alle nur noch 20 Stunden arbeiten würden und leben wie die Könige; alles aufgrund der technischen Entwicklung.

    Nun wissen wir alle ja, dass es anders gekommen ist, die Arbeitszeit wurde nicht weiter verkürzt, sondern immer weniger Menschen produzieren immer mehr Güter in gleichbleibender (tendenziell eher steigender) Zeit. Dadurch bleiben natürlich die Lohnkosten niedrig und die Profite hoch. Gleichzeitig braucht man immer weniger Arbeitskräfte, und es gibt immer mehr Arbeitslose (global gesehen).

    Und logischerweise können diese wenigen Arbeiter nicht die immer mehr setiegende zahl der Rentner versorgen, aber das Geld für diese Rentner ist da, es fleißt nur in die Profite der Unternehmer statt in die Rentenversicherung.

    Es käme also darauf an, die Rente auf eine andere Finanzierung umzustellen. Was natürlich bedeuten würde, den Unternehmern einen Teil ihrer Gewinne wegzunehmen, sprich einen Konflikt auszufechten.

    Darauf reduziert sich für mich das demographische Problem.

  15. Maren, du musst selber wissen, ob du den Weg der neuen Eugeniker für gut hältst oder nicht. Singer und Konsorten werden sich freuen. Wir wissen ja, was dann folgt. Alle, die nicht ins Bild passen. Homosexuelle, Transsexuell, Intersexuelle …

    Zu Gates:

  16. @ Sebastian

    *Man kann sagen was man will: Frauen sind im Schnitt dümmer als Männer, weniger kritisch, anfälliger für Ideeologien, anpassungsbereiter usw…sieht man ja in der Schule, sitzen mehr vor der Glotze, kaufen mehr ramsch, geben unsummen für Schwachsinn aus usw.*

    Das ist so gesagt Blödsinn, umgekehrter Feminismus.

    Für die Masse der Bevölkerung (95%) gibt es im Schnitt keinen signifikanten Unterschied im IQ der Männer und Frauen.

    Signifikant sind die Unterschiede nur in den Extrembereichen: unter den sehr Klugen gibt es doppelt soviele Männer wie Frauen (bei 125, bei 155 sogar 5,5 mal mehr Männer als Frauen und wahrscheinlich umso mehr Männer je extremer die Werte), das Gleiche gilt aber auch unten: je dümmer, desto mehr Männer, je extremer die Werte, desto stärker die Männerdominanz unten wie oben.

    Männer sind nicht so konsumversessen, dafür aggressiver als Frauen: Sie stellen die Masse der Gewalttäter (nur nicht im familiären Bereich, das sind Frauen gleichermaßen gut dabei, richten allerdings nur 1/3 der schwereren Verletzungen an, wohl konstitutionell bedingt – eine außer sich zuschlagende Frau richtet bei einem Mann weniger Schaden an als ein außer sich zuschlagender Mann bei einer Frau).

    Das ändert nichts daran, dass die Masse der Männer und der Frauen eigentich ganz in Ordnung ist, dass weder die Masse der Männer noch die Masse der Frauen es verdient hat, nach den Extremversagern ihrer jeweiligen Geschlechter beurteilt zu werden, wie das z.B. der Feminismus tut nach dem Muster: die große Mehrheit der Gewalttäter ist männlich, also ist die männliche Natur gewalttätig oder die große Mehrheit der Vergewaltiger ist männlich, also ist es Teil der Natur des Mannes, zu vergewaltigen.

    Dabei wird die Kleinigkeit übersehen, dass die Masse der Männer nicht gewalttätig ist und auch nicht vergewaltigt.

    Wenn 95 % der Männer und 98 % der Frauen nicht gewalttätig sind, gibt es zwar wesentlich mehr männliche als weibliche Gewalttäter, das heißt aber auch, dass die Masse der Männer genau wie die der Frauen nicht gewalttätig ist.

    Beide Geschlechter haben ihre positiven und negativen Eigenheiten, die negativen sind oft Übersteigerungen ihrer positiven, in Summe sind sie einander wert.

    • Ich meinte mit Dummheit auch nicht was man normalerweise darunter versteht.

      Das heisst aber auch nicht, dass jemand mit Abitur schlauer ist als ein Realschüler, im Gegenteil, je mehr Schule, desto verblödeter wird man.

      Beispiel Geschichte und Politik in deutschen Schulen…erinnert eher an Ideologie.

      Selbständiges Denken ist nicht in der Schule. Mädchen fügen sich dem leichter…die perfekten UntertanInnen.

      Sagen wir so. Frauen sind im Schnitt eher obrigkeitshöriger und lassen sich leicher durch Medien und TV beinflussen, kaufen jeden Mist usw.

      Leider muss man sagen ist allgemein das deutsche Volk degeneriert.

      Wie sagte ein Herr Weizsäcker:

      „Der Deutsche ist: absolut obrigkeitshörig, des Denkens entwöhnt, typische Befehlsempfänger, ein Held vor dem Feind, aber ein totaler Mangel an Zivilcourage! Der typische Deutsche verteidigt sich erst dann, wenn er nichts mehr hat, was sich zu verteidigen lohnt. Wenn er aber aus seinem Schlaf erwacht, dann schlägt er in blindem Zorn alles kurz und klein – auch das, was ihm noch helfen könnte“

  17. @ sarahblogging

    *transsexuelle Frauen, die in der Informationstechnologie gelandet sind, hatten einen freieren Zugang dazu, weil sie nicht so starken Demotivationsfaktoren ausgesetzt waren, da sie ja jeder für Männlich hielt (und Geeks ja immer etwas komisch sind). Oder auf gut Deutsch, weil sie „Male priviledge“ hatten.*

    Wenn Transsexuelle tatsächlich im IT-Bereich überdurchschnittlich erfolgreich sind (Frauen sind es ja nun mal nicht), dann vielleicht deshalb, weil sie trotz allem eine sehr viel männlichere Hirnstruktur haben als normale Frauen, vielleicht eine ideale Mischung aus männlichem S-und weiblichem Chaoten-…äh, E-Hirn, also eine sehr andere Art von privilege als das soziologische im Raewyn-Connell-Stil (schließlich muss es ja für irgendwas gut sein, das weibliche Gehirn, sonst wär’s ja schon lange wegrationalisiert).

    PS:

    Womit ich natürlich nicht gemeint haben will, dass ein Gehirn bei Frauen grundsätzlich überflüssig wäre, in meinen Augen.
    Nein, meine Tippse z.B., bei der habe ich den Verdacht, sie könnte klüger sein als ich selbst, aber ich liebe sie trotzdem.

    Ehrlich!

    • @Roslin

      „Wenn Transsexuelle tatsächlich im IT-Bereich überdurchschnittlich erfolgreich sind (Frauen sind es ja nun mal nicht), dann vielleicht deshalb, weil sie trotz allem eine sehr viel männlichere Hirnstruktur haben als normale Frauen“

      Was ja durchaus auch nicht so fernliegend ist, schließlich haben sie zwar ein „Frauengehirn“, aber viele andere Punkte wie der Hormonspiegel sind/waren ja über lange Zeit männlich. Vielleicht sind es einfach Nebenwirkungen der jahrelangen erhöhten Testosterondosis (bei Mann –> Frau Transsexuellen). Die hat ja auch Auswirkungen. Auch die Östrogene fehlen ja in der Menge wie bei einer Frau (vor einer Hormontherapie), was auch wieder andere Reaktionen hervorruft. Frauen reagieren deswegen ja auch anders auf Stress, Östrogen verstärkt das Mädchenschema, der Sexaultrieb hängt wiederum mit Testosteron zusammen, das räumliche Denken und andere Fertigkeiten auch. Es weicht insofern die Grundprogrammierung ab, aber dieser Effekt kann evt. durch die Hormone wieder abgeschwächt werden. Es fehlen auch Gelbkörperhormone und die Wirkung des Oxytocin wird nicht durch Östrogene verstärkt.
      Da müssten schon einige Unterschiede verbleiben.

  18. @ skeptiker

    *Immer wieder unüberprüfbare Behauptungen aufstellen, „sie trauen sich nicht etc.“ bringt niemanden weiter.*

    Natürlich bringt das Frauen weiter, und wie!

    JEDE MENGE PRIVILEGIEN bringt das ein.

    Wenn die Gesellschaft das Narrativ vom armen, unterdrückten Weibchen glaubt, das von bösen männlichen Mächten an allem möglichen gehindert wird, dann wird sie dem armen unterdrückten Weibchen helfen wollen, die ausgerollten roten Teppiche werden immer roter und breiter und dicker und angenehmer, die Schwellen für Frauen immer noch ein bißchen erniedrigt, bis sie auf einer schiefen Ebene ganz bequem an’s Ziel rutschen oder in einer Quotensänfte dorthin getragen werden.

    Je weniger Frauen machen, desto weiter kommt ihnen eine femizentrische Frauenbegünstigungsgesellschaft entgegen – das Perpetuum mobile der Frauenförderung.

    Es läuft wie geschmiert für die Damen.

  19. @BHD

    „Ich finde es äusserst spannend, wie du zu ad hominem Angriffen neigst, wenn man dein Weltbild in Frage stellt. Hier im Thread erst indirekt mit vorurteilbehafteten Unterstellungen, wie Transsexuelle so sind und dann ganz direkt, mit Unterstellungen.“

    Nun, du baust deine Vermutung auf Transsexuellen und deiner persönlichen Erfahrung auf, dann muss ich auch Vermutungen hierzu anstellen können oder? Das ist dann aus meiner Sicht kein ad hominem Argument.

    Hinter diesen Ausführungen steht ja durchaus ein Argument. Es tut mir leid, wenn du dies als Angriff siehst, es sollte keiner sein. Vielleicht habe ich eine falsche Vorstellung vom Leben eines Transsexuellen, lasse mich aber gerne belehren.

    Interessanter finde ich allerdings auch den Ansatz über verschiedene Hormonspiegel, der ja auch zu einem Unterschied trotz pränatal eher auf weiblich ausgerichteten Gehirn führen würde.

    • @Bad Hair Day

      Ah, das meinst du. Ich hatte an andere Punkte gedacht, weil ich direkt auf den Kommentar gesprungen bin und gedanklich in einem anderen Strang war.

      Nein, die Punkte interessieren mich tatsächlich. Du definierst dich als Feministin, wenn ich dich richtig verstehe und ich finde das mit deiner biologistischen (wenn ich es mal feministisch formulieren darf) Einstellung, die ich ja teile, einfach erstaunlich.
      Und ich würde wirklich gerne sehen, welche Meinungen du da nun eigentlich vertrittst. Eben gerade in Abgrenzung zu meinen maskulistischen.

      Aber vielleicht hast du recht und es ist tatsächlich etwas Frust, dass jemand mit deinem Wissen um die biologischen Unterschiede nicht auch diese Unterschiede bei der Mädchenmannschaft deutlich vertritt. Die Abfälligkeit, mit der dort über biologische Theorien geredet wird stört mich einfach. Zumal ich es in der Tat auch interessant finden würde, wie sie politisch korrekt damit umgehen würden und wie sie es erklären können. Sie können dir ja schlecht vorhalten, dass du das Patriarchats willst und die alte Rollenverteilung aufrecht erhältst.

      • Es gibt einen Unterschied zwischen Biologismus und Wissenschaft. Leider wird immer deutlcher, dass es eigentlich nur ersteres ist, was dich interessiert.

        Gleichheitsfeminsmus ist eine Form von Feminismus, aber nicht die grundsätzliche Definition von Feminismus.

        Ich glaube du hast das nicht ganz verstanden. Ich suche mir nicht eine bestehende Philosophie und richte daran mein Weltbild aus.

  20. @BHD

    „“Was genau findest du gerade daran so unwahrscheinlich?
    „http://badhairdaysandmore.blogspot.com/2009/10/pritty-in-pink.html“

    Da steht nichts, was meiner Sicht widerspricht. Das die Kinderfarben erst neutral waren bedeutet nicht, dass es nicht eine Vorliebe der Frauen für pinktöne gegeben haben könnte. Die kulturelle Übertragung dieser Pinktöne auf das Geschlecht als Symbol hatte dann einfach noch nicht stattgefunden.
    Eine Ursache dürfte einfach auch die Verfügbarkeit pinker Stoffe gewesen sein, die in modernen Zeiten eben besser ist.

    Das blau erst später zur Jungenfarbe deklariert wurde ändert hieran auch nichts. Schließlich ist das ja auch nur eine kulturelle Übertragung der „anderen Lieblingsfarbe“, selbst wenn diese über den Umweg über die Marine erfolgte.

    • Dagegen spricht, dass Rot und Purpurtöne z.B. im alten Rom die klassische Kleidung des Militärs war (keine Frauen) ausserdem die Farbe der weltlichen Herrscher sowie der katholischen Würdenträger (dito keine Frauen).
      Somit bleibt deione Pinktheorie unbewiesen und Spekulation.

      • Nicht nur Spekulation, auch noch extrem unwahrscheinlich
        > die Kinderfarben erst neutral waren bedeutet nicht, dass es nicht eine Vorliebe der Frauen für pinktöne gegeben haben könnte.

        Sie waren auch noch eine Zeitlang genau anders herum besetzt.
        > Die kulturelle Übertragung dieser Pinktöne auf das Geschlecht als Symbol hatte dann einfach noch nicht stattgefunden

        Nach mehreren Zehntausend jahren hat man es dann endlich per Zufallstreffer entdeckt und jetzt gibt es kein Halten mehr?

        Christian, jetzt machst du dich lächerlich.

      • @Maren

        Das ist es eben: Damals waren pink und insbesondere Purpletöne verdammt teuer. Frauen hatten insoweit nicht die Wahl, sie selbst anzuziehen. Aber hochrangige Würdenträger konnten durchaus die Attraktivität der Farben bei Frauen nutzen um sich dadurch Status zu verleihen.

        „Somit bleibt deione Pinktheorie unbewiesen und Spekulation.“

        Andererseits bleibt sie immerhin möglich und plausibel. Sie würde auch zu der Vorliebe vieler junger Mädchen passen, die Bad Hair Day in ihrem Artikel beschreibt (auch wenn sie dort nicht vertritt, dass sie biologisch begründet ist).
        Transsexuelle müssten die Vorliebe für Rottöne übrigens meiner Meinung nach nach den biologischen Theorien nicht unbedingt teilen.

      • Nee, jetzt ernsthaft, warum sollten sich katholische Bischöfe im Zölibat bei Frauen attraktiv machen wollen?

        Ich hab da ganz einfache Theorien, die sogar entfernt biologistisch sind:
        Alle machen es gerade! Der Mensch ist ein Herdentier. Rosa ist niedlich, Barbies sind Rosa, Rosa wird mit Weiblichkeit assoziiert, Leute wollen nicht ständig die Frage hören „Mädchen oder Junge“, wenn das Baby im Kinderwagen liegt, etc…..

      • @Bad Hair day

        „Sie waren auch noch eine Zeitlang genau anders herum besetzt.“

        Und? Frauen mögen ja nach heutigen Umfragen auch Männer in Rottönen gerne.

        „Nach mehreren Zehntausend jahren hat man es dann endlich per Zufallstreffer entdeckt und jetzt gibt es kein Halten mehr?“

        Seit wann können denn Rottöne billig hergestellt werden? Naturfarben waren meines Wissens nach vorher extrem teuer. Purpurschnecken waren ja nicht gerade ein einfacher Weg. Und die Frage ist auch, seit wann Frauen die Farbe ihrer Kleider selbst wählen durften.

      • @Maren

        Dafür kann es mehrere Gründe geben. Weil es Vorteile bringt als attraktiv wahrgenommen zu werden, ob man nun Sex hat oder nicht.

        Weil hochstehende andere Leute als attraktiv wahrgenommen werden wollten und sie so aussehen wollten wie diese.

        Weil gerade für Leute, die offiziell keinen Sex haben dürfen, eine Kleidung, die attraktiv wirkt interessant ist (interessant ist in dem Zusammenhang auch, dass Kirchenkleidung genug Statussymbole aufweist, etwa die hohe Mütze zur optischen Vergrößerung oder der Schal (heißt der so?) der umgelegt ein V-Kreuz simuliert).

      • @Maren
        Es ist sicherlich billiger als die Purpurschnecke oder andere tierische Farbmittel. Aber es musste immer noch aus dem Orient importiert werden. Interessanter wäre also eher die Verbreitung im Orient. Wobei das erzielte knallige Rot ja auch eher eine Warnfarbe ist. Ein zarter Rosaton ist da schon schwieriger. Und der Herstellungsprozess war selbst dann aufwendig:

        Der Färberkrapp spielte von der Antike bis zur Entdeckung der synthetischen Herstellung von Alizarin eine zentrale Rolle als Färbepflanze in Mitteleuropa und im gesamten Mittelmeergebiet. Es ist eine der ältesten Farbmittel der Menschheit und verglichen zu anderen Färbemitteln, die ein Rot ergaben, verhältnismäßig preisgünstig. Die Krappwurzel war eine der wichtigsten Kulturpflanzen und ein wichtiges Handelsgut zwischen Asien und Europa. Angebaut wurde er bereits im Altertum von den Ägyptern, den Persern, den Griechen und den Römern. Im pharaonischen Ägypten ist Krapp ab der 18. Dynastie (1552-1306 v.Chr.) nachweisbar. Plinius der Ältere erzählt von Krappkulturen, auch im Papyrus Holmensis wird er mehrfach erwähnt, u.a. zum Überfärben geblauter Wolle zu Purpur empfohlen. In historischer Zeit war das Färben mit Färberkrapp jedoch durchaus anspruchsvoll.

        Es stand wohl kaum der einfachen Bevölkerung zur Verfügung und wenn dann wohl eher als Festtagsgewand und wohl erst recht nicht für babies (zu bedenken: moderne Windeln waren auch noch nicht erfunden).
        Unter diesen Bedingungen konnte es sich wohl kaum als Frauenfarbe kulturell durchsetzen, selbst wenn alle Frauen es schön fanden.

      • Ich gebs auf…. Du glaubst ja eh was du glauben willst.

        Du haust hier eine hirnberbrannte biologistische Theorie nach der anderen raus, anstelle einmal, mit gutem Grund festzustellen, dass etwas soziologisch ist. Scheuklappen.

      • Christian, du eierst rum, als ob du die Existenz von Massenvernichtungswaffen im Irak beweisen wolltest.

        Ich finde nirgens einen Hinweis darauf, dass Krapp importiert werden musste, zumal es noch hinweise auf andere Gewächse gibt. Die Welt des Mittelalters war nicht so grau, wie du sie dir vorstellst.

        Du verspielst gerade deine Glaubwürdigkeit.

  21. @ Maren

    Frauen trugen früher vor allem deshalb keine rote Kleidung (und werden sie wohl auch für ihre Töchter vermieden haben), weil Rot als Signalfarbe die Kleidungsfarbe der Dirnen war.

    Sie mögen also sehr wohl schon immer eine biologische Vorliebe für Rot gehabt haben, die aber aufgrund der sozialen Ächtung dieser Farbe bei Frauen nicht zum Ausdruck kommen konnte.

    Erst als im Laufe des 18./19. Jhdts. die „Berufsuniform“ der Dirnen in Rot aufgegeben wurde, konnten „ehrbare“ Frauen, nachdem der „Schandcharakter“ der Farbe bei Frauen verblasst war, ihrer Vorliebe für Rottöne freien Lauf lassen.

    Hier hat wohl eine kulturelle Setzung (Dirnen haben Rot zu tragen, damit man sie weithin von ehrbaren Frauen unterscheiden kann und diese nicht ständig unwillkommen von käuflichen Sex suchenden Männern angesprochen werden) eine natürliche Vorliebe überspielt.

    • „The Computer says no“
      http://books.google.ch/books?id=4FtclaWzNfkC&pg=PA70&lpg=PA70&dq=rot+prostituierte&source=bl&ots=QD9-XwJmd6&sig=GPZHFRSxw3_GWOsjBSoAndLjbvI&hl=de&ei=9SJQTeahHMLDswb3kuiRDQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6&ved=0CEYQ6AEwBQ#v=onepage&q=rot%20prostituierte&f=false

      Wäre ja auch etwas überraschend, wenn die Farbe, die Kleriker und Adlige am liebsten trugen, gleichzeitig die Symbolfarbe für Huren gewesen wäre. Wenn auch irgendwie passend.

      • Wenn Huren Rot tragen, ist die Farbe nur an Frauen als Schand-und Signalfarbe wirksam.

        Kleriker und Fürsten/Offiziere können dann durchaus Rot als Würdefarbe tragen.

        Rot bei einem Mann ist nicht gleich Rot bei einer Frau.

        Ein Kardinal muss nicht fürchten, für eine Hure gehalten zu werden.

        Obwohl er oft genug eine war.

        Allerdings keine für’s Bett.

      • Einmal Christian unterstützen möchte:
        http://kurier.at/nachrichten/2069024.php

        Ps. Wer Kinder hat oder Familie, der weiß nur zu gut, dass die rosa Phase bei Mädchen auftaucht, auch wenn die Eltern genervt sind, und der gute Papi aus dem Mädchen doch viel lieber eine Fußballerin machen würde.

        Pps. Das Mädchen, das ich im Speziellen meine wurde übrigens in einen weißen Strampler gesteckt 😉

      • Ich glaube, dass Mädchen eher dazu neigen, Farben zu bevorzugen, die für Wärme und Sicherheit stehen. Sogesehen glaube ich, dass auch Mädchen früher, falls es eine solche Industrie damals gegeben hätte, eher zu solchen Farben tendiert hätten als Jungen. Das glaube ich. Natürlich muss man sich die Frage stellen ob es vor 500 Jahren irgendwen interessiert hat, welche Farben eher anziehend wirken würden auf Kinder oder nicht. Ich kann auch gut mit einem Schokoeis leben, auch wenn ich lieber Vanille mag. Somit dürfte es auch nicht sonderlich störend gewesen sein, in weiß oder blau eingekleidet zu werden.

    • @Bad Hair day

      Bei uns durften sie in diesem Zusammenhang wohl die Farbe noch nicht aussuchen. Es kann ja wie gesagt auch gut sein, dass zuerst die aus Sicht der Mutter hübschere Farbe für die Jungen reserviert war.

      Es wäre sicherlich interessant weitere Farbvorlieben überall auf der Welt zu untersuchen.

      • > Es kann ja wie gesagt auch gut sein, dass zuerst die aus Sicht der Mutter hübschere Farbe für die Jungen reserviert war.

        Gerade dann, müsste man doch meinen, hätte es immer eine Phase geben müssen, in der die kleinen Mädchen rebelierten wegen der Farben? Denk mal an die Macht, mit der heutige Kinder das teilweise fordern?

        Es geht hier nicht um Rot oder Violett. Es geht um die ganz spezielle Bedeutung, die Pink zur Zeit hat. Und die Frage der Bedeutung der Geschlechtsidentität.

      • „Gerade dann, müsste man doch meinen, hätte es immer eine Phase geben müssen, in der die kleinen Mädchen rebelierten wegen der Farben? Denk mal an die Macht, mit der heutige Kinder das teilweise fordern?“

        Das glaube ich persönlich nicht. Solange die gewählten Farben neutral besetzt sind, ist das denke ich kein Problem. Interessant wird es, wenn die Kinder selber wählen können.

      • @Bad Hair day

        „Gerade dann, müsste man doch meinen, hätte es immer eine Phase geben müssen, in der die kleinen Mädchen rebelierten wegen der Farben?“

        Vielleicht waren kleine Mädchen unter den damaligen Verhältnissen nicht so gut im rebellieren wie heute, wo sie wissen, dass sie rosa anziehen dürfen.

        Vielleicht haben sie erbitterter um andere schöne Sachen gestritten, die sie in ihrem Schrank hatten, weil diese eine tatsächliche Option waren.

        Was genau stört dich eigentlich so an der Idee einer biologischen Präferenz einer Farbe? Du akzeptierst immerhin eine Menge anderer biologischer Präferenzen oder?

        Das Frauen im Schnitt lieber Liebesgedichte mögen würdest du wahrscheinlich akzeptieren, auch wenn man auf die Schwärmer der Sturm und Drang Zeit verweist.

        Natürlich beweist das nicht, dass Rosa per se eine Frauenfarbe ist. Aber es schließt es auch nicht aus. Und nur an der generellen Ablehnung von Zucker wird es ja wohl auch nicht liegen. Den kann man auch ablehnen ohne das Rosa reine Gesellschaft sein muss.

      • Und das ist meine Aussage. Diese Pinkphase entsteht dadurch dass die Farbe Pink derzeit weiblich besetzt ist und für die Mädchen eine Art Identitätsbekenntnis ist.
        Geht ein Schalke Fan mit einem roten Schal ins Stadion?

      • @Bad Hair Day

        „Diese Pinkphase entsteht dadurch dass die Farbe Pink derzeit weiblich besetzt ist und für die Mädchen eine Art Identitätsbekenntnis ist.“

        Warum meinst du ist für Jungs die Identität nicht so wichtig? Ihre Präferenz für blau ist wesentlich geringer. Es wäre ja eigentlich zu erwarten, dass sich Jungs noch stärker von den Mädchen abgrenzen (immerhin ist ansonsten das männliche die wesentlich eingeschränktere Rolle, zumindest bei Erwachsenen). Allerdings ist ihre „Abneigung“ gegenüber Rosa eher gering. Auch der Vorteil der Farbe lila wäre damit nicht zu erklären. Jungs mögen sie fast gar nicht, Mädchen hingegen schon, obwohl lila ja wesentlich weniger stark mit weiblich besetzt ist als rosa.

        Die Frage bei einer gesellschaftlichen Begründung wäre also, warum Mädchen ein stärkeres Identifiktionsbedürfnis mit ihrer Rolle haben als Jungen.

        „Geht ein Schalke Fan mit einem roten Schal ins Stadion?“

        Wohl nicht. Aber da geht es auch klarer um Gruppenzugehörigkeit. Ein weißes Kleid oder ein grünes Kleid würden aber heute schon genauso „weiblich“ ausdrücken (eine weitere Identifikation, die Jungs nicht haben, denn sie können ja heute keine Kleider anziehen, dennoch nutzen sie ihre Farbe nicht so nachhaltig).

      • @Bad Hair day

        Dann würde sich die Farbvorliebe aber nur auf Kleidung beziehen.

        In dem Test unten wurden aber Farbvorlieben unabhängig von der Kleidung getestet. Und da haben die Jungs auch rosa gewählt. Im übrigen müsste sich aber der „Blau“Effekt auch beim Jungen zeigen. Das er die rosa Kleidungsfarbe nach der kulturellen Prägung als Farbe der Frau eher ablehnt ist sicherlich Kultur, insoweit stimme ich ja durchaus zu.

      • @ BHD
        „Diese Pinkphase entsteht dadurch dass die Farbe Pink derzeit weiblich besetzt ist und für die Mädchen eine Art Identitätsbekenntnis ist.“

        Überzeugt mich nicht. Die Zuneigung von Pink tritt ebenso bei Mädchen auf, die konservativ, als auch liberal erzogen werden. Ist dasselbe, wie mit dem Spielzeug und der Erziehung durch radikale Feministinnen. Im Schnitt entschieden sich die Jungen nunmal für das „männlich besetzte“ Spielzeug und entwickelten sich dementsprechend. Liberaler als in den 70er Jahren kann man wohl nicht mehr erzogen werden.

        In all den Überlegungen schwebt immer der Hegel’sche Weltgeist mit. Eine obskure dominante Idee die alle Menschen prägt und patriarchalisch besetzt wird.

  22. PS:
    Zu den Kleiderordnungen der Dirnen (von Stadt zu Stadt verschieden):

    * In der Regel waren die farblichen Kennzeichnungen in den sogenannten Schandfarben gehalten: Rot, Gelb oder Grün. Da sich „ordentliche“ (bzw. „anständige“ und „ehrbare“) Frauen im Mittelalter nicht „herausputzen“ durften oder sollten, wurden Prostituierte auch als Hübschlerinnen bezeichnet.*

    Quelle

    http://de.wikipedia.org/wiki/Prostitution_im_Mittelalter

    Solange Rot eine Schandfarbe war – und das dürfte noch lange Zeit über das verpflichtende Bestehen der Vorschriften hinaus der Fall gewesen sein – war es ehrbaren Frauen nicht möglich, eine vorhandene Vorliebe für Rot auch zu zeigen.

    Die evolutionspsychologische Begründung für die weibliche Vorliebe für Rottöne ist also keineswegs lächerlich und durch historische Verweise nicht zu entkräften, wenn ein kultureller Comment die Farbe früher ächtete.

    Und genau das war der Fall.

  23. Sie… du hättest ruhig den ganzen Text zitieren können.
    So wissen wir denn nun. Farbe war nie Mode sondern immer Macht.
    Rotkäppchen war eine Hure. Das den Grimms das nicht aufgefallen ist? Vielleicht auch nur deshalb, weil es nur in Zürich das Kennzeichen für diesen Beruf war?

    • @Bad Hair Day

      http://de.wikipedia.org/wiki/Rotk%C3%A4ppchen

      Die gängigste Interpretation des Märchens vom Rotkäppchen und dem bösen Wolf besagt, dass das Märchen junge Mädchen vor der Vergewaltigung durch Männer warnen soll, wobei die rote Kappe des Mädchens für die mit der Pubertät einsetzenden Menstruationsblutungen und der böse Wolf für die sexuellen Absichten der Männer stehen soll.

      Das sich Frauen nicht so herausputzen durften und daher Rot nicht im gleichen Maße zu ihrer Farbe erklären konnte wäre interessant.

      Das es Farbvorlieben von Frauen für rosa, rot und lila gibt, und dies beispielsweise auch in China, haben ja heutige Studien durchaus ermittelt. Es wäre interessant, die diese damals ausgefallen wären.

      http://www.missouriwestern.edu/psychology/research/psy302/fall96/erin_shoots.html

      Specific choices are as follows: blue (29.4% boys, 18.8% girls), pink (14.7% boys, 43.8% girls), green (17.6% boys, 6.3% girls), red (11.8% boys, 12.5% girls), purple (2.9% boys, 18.8% girls), orange (8.8% boys, 0% girls), yellow (5.9% boys, 0% girls), white (2.9% boys, 0% girls), black (2.9% boys, 0% girls) and brown (2.9% boys, 0% girls).

      Das zeigt, dass rot an sich noch realtiv gleich zwischen den Geschlechtern verteilt ist, viele Rottöne an sich aber stark frauenlastig sind. Gerade bei lila und rosa zeigt sich die deutlich.

      http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/281939.html

      Blau kristallisierte sich als die allgemein beliebteste Farbe heraus, doch beobachteten die Forscher bei den Frauen einen eindeutigen Trend zu rötlichen Farbtönen. Insgesamt lag bei den Frauen der Schwerpunkt bevorzugter Farben daher eher bei Pink oder Violett. Dies galt sowohl bei den Probanden aus Europa als auch bei den Chinesen.

      Es zeigen sich also kulturübergreifende Unterschiede.

      Anscheinend haben Frauen auch mehr Wörter für die verschiedenen Rottöne:

      http://www.perceptionweb.com/abstract.cgi?id=v020544

      Both men and women relied more on basic and other-basic colour terms but no significant difference between gender was found. Men use significantly more simple words than women; this difference is particularly prominent for samples including a red component. Among the qualifiers, brightness attribute is equally used by both sexes, but women use significantly more qualifiers related to hue to name samples including a red component.
      This result is consistent with previous findings on sex-related differences in colour vocabulary (Nowaczyk, 1982 Language and Speech 25 257 – 265), but identify the origin of the differences in the broader use that women do of hue and saturation qualifiers rather than in the type of words.

      Zudem scheinen sich auch Differenzen bei Kindern mit einer „Gender Identity Disorder“

      http://www.springerlink.com/content/p0q24084u6322r72/

      The present study was designed to assess sex-dimorphic color preferences in children with gender identity disorder (47 boys, 18 girls), clinical controls (65 boys, 35 girls), and community controls (65 boys, 35 girls). The mean age of the children was 7.63 years (range = 3–12 years). Children were shown a hexagon-shaped display of 144 colors extracted from PowerPoint™. Each child was asked to choose his or her three favorite colors (Trials 1–3) by pointing to them, naming them, and then to provide a justification for each choice. From the entire array, children labeled a total of 11 different colors: black, blue, brown, gray, green, orange, pink, purple, red, white, and yellow. For three of the colors (blue, pink/purple, and red), there was evidence for normative sex differences in color preference, and, for the colors blue and pink/purple, the gender-referred children showed inverted patterns of color preference. For the color blue, luminance values showed that the gender-referred boys and control girls preferred lighter shades, whereas the gender-referred girls and control boys preferred darker shades. Qualitative analysis indicated that gender-specific justifications were uncommon, even for the sex-dimorphic colors. Gender-referred children showed inverted gender-stereotyped color preferences, which are likely related to their more general pattern of cross-gender identification. Principles of gender-differentiated development derived from gender-schema theory are used to explain the group differences in color preferences.

      Eine solche Umkehr ist normalerweise auch ein gutes Zeichen dafür, dass eine biologische Komponente vorhanden ist.

      • > Eine solche Umkehr ist normalerweise auch ein gutes Zeichen dafür, dass eine biologische Komponente vorhanden ist.

        Du hättest auch gleich schreiben können, das du meinen Text garnicht gelesen hast.

      • @Bad Hair Day

        Immer diese kryptischen Antworten!

        Wegen Kenneth J. Zucker oder warum? Feststellungen einer Forschungsgruppe, die ihn enthält sind da wohl noch etwas anderes als die Schlußfolgerungen daraus.
        Er kann korrekt festgestellt haben, dass eine Präferenz für Pink vorliegt, aber dennoch mit seinen Umerziehungsversuchen daneben gelegen haben.

  24. @ BHD

    Farbe war nur dann Macht, wenn Macht die Frarbe vorschrieb.

    Heute dürfen Frauen und Männer die Farben ihrer Kleidung frei wählen, jedenfalls wesentlich freier als im Mittelalter.

    Freiheit bringt die natürlichen Unterschiede erst richtig zum Ausdruck, weshalb Gleichberechtigung in Freiheit nie zur Gleichstellung führen wird.

    Wenn in Zürich die Farbe Gelb Schandfarbe war, dann wird auch in Bern kaum eine Frau Gelb getragen haben und umgekehrt, wenn in Bern Rot Schandfarbe war, wird auch die Zürcherin Rot vermieden haben: Rot und Grün und Gelb waren Schandfarben für ehrbare Frauen.

    Die Kleidung ehrbarer Frauen war nicht sonderlich bunt in bürgerlichen und bäuerlichen Kreisen, also der Masse der Bevölkerung.

    • Also, fassen wir mal zusammen. Es gibt bei Frauen einen inherenten Hang zu Pink und Rot, der erst nach mehreren zehntausend Jahren entdeckt werden konnte, weil die Männer eigentlich Rot so schick fanden, vor allem im Mittelalter, und es Frauen zu der Zeit verboten, weil Anstössig war. Weshalb Pink/Rot auch von jedem Jungen strickt abgelehnt wird. Andere Zeiten und Kulturen sind auch nicht weiter relevant. Anderer Genpool oder so…

      • @Bad Hair Day

        Ich würde es insbesondere unter Berücksichtung der obigen Zitate so zusammen fassen:

        Frauen mögen viele Farben, im Gegensatz zu Männern mögen sie aber Pink und violett besonders gerne (rot an sich mögen Männer und Frauen gleich viel). Beides sind Farben, die man noch nicht so lange künstlich herstellen kann, zudem war das Farbentragen bei Frauen auch teilweise als herausschmücken verpönt. Die Farbvorliebe für rosa und violett konnte sich daher erst in industrieller Zeit im größeren Umfang bemerkbar machen und damit kulturell zu einer Frauenfarbe werden.

      • @cristian
        Nur eine sexuelle Zurückhaltung?
        Ist es nicht eher eine Einordnung in Machtverhältisse?
        Und wenn schon über Sex: War und ist es nicht die „Verdinglichung“ und sexualisierung von Frau der eigendliche Grund die Vormachtstellung des Mannes zu legimitieren?

      • @Christian

        „Nur eine sexuelle Zurückhaltung?“

        ich schließe mich insoweit BHDs Definition durchaus an. Mir ging es eher um den zweiten Teil der Antwort.

        „Ist es nicht eher eine Einordnung in Machtverhältisse?“

        Klar und was folgerst du daraus? Ich habe meines Wissens nach nie behauptet, dass Frauen im Mittelalter machen konnten was sie wollten. (Männer im übrigen auch nicht).

        „War und ist es nicht die „Verdinglichung“ und sexualisierung von Frau der eigendliche Grund die Vormachtstellung des Mannes zu legimitieren?“

        Nein. Ich glaube erstens schon, dass Verdinglichung das falsche Wort ist. Und zweitens brauchen Männer Frauen nicht zu sexualisieren, (heterosexuelle) Männer finden und fanden Frauen schon immer (also zumindest die letzten paar Millionen Jahre) sexuell ansprechend und wollten mit ihnen schlafen. Sexualtrieb und Testosteron stehen in enger Verbindung. Männer brauchen keinen weiteren Grund um Sex zu wollen. Da ist Macht eher andersrum das Mittel zum Sex als Sex das Mittel zur Macht.

      • Ja, andrablogging, alles ist Diskurs und alles ist Macht. Auch Ihre „dekonstruktivistischen Gehversuche“ sind Macht.

        „War und ist es nicht die „Verdinglichung“ und sexualisierung von Frau der eigendliche Grund die Vormachtstellung des Mannes zu legimitieren?“

        Ich wage einmal die Behauptung zu äußern, dass, seitdem die körperliche Überlegenheit von Männern im Schnitt gegenüber Frauen, im Verhältnis der Geschlechter rechtlich keine Rolle mehr spielte, die Frau den Mann im sexuellen Verhältnis verdinglicht hat. Letztlich entscheidet die Frau über den ersten Kontakt, und über die Sexualität des Mannes, zumindest in Beziehungen, das ist Verdinglichung!

        Welche Vormachtstellung? Sie meinen, dadurch, dass der Mann die Frau unterdrückt, ermöglicht er es sich selber, rund 95% aller Inovationen zu leisten, nahezu alle Transferleistungen zu Gunsten der Frau zu leisten. Na so unterdrückt möchte ich einmal sein. Tz….

      • @Skeptiker
        Letztlich entscheidet die Frau über den ersten Kontakt, und über die Sexualität des Mannes, zumindest in Beziehungen, das ist Verdinglichung!
        Nein! Das ist Biologie! Und diesem „Manko“ setzten Männer immer Gewalt/Macht als Kontrolle in ihrem Sinne
        über Frau entgegen.
        Wie sagte mir ein befreundeter Psychologe:Im Grund ist der Kontrollzwang von Männern über Frau nichts anders als den biologischen Vorteil zu suplimieren; Eine Frau weis immer das sie die Mutter ihrer Kinder ist …mfg.

      • @Andrablooging

        „Im Grund ist der Kontrollzwang von Männern über Frau nichts anders als den biologischen Vorteil zu suplimieren; Eine Frau weis immer das sie die Mutter ihrer Kinder ist“

        Das hat sicherlich in der Geschichte immer wieder dazu geführt, dass die Sexualität der Frau eingeschränkt wurde bzw. diese selbst ein Interesse daran hatte, als tugenhaft zu gelten. An der Überwachung haben aber nicht nur die Männer, sondern auch die weiblichen Verwandten des Mannes ein großes Interesse. Zudem kann auch Einschränkung der sexuellen Konkurrenz ein Motiv für Frauen für eine „höhere“ Sexualmoral sein. Im Wilden Westen haben ja die (Ehe-)Frauen gegen die Prostitution und den Alkohol gekämpft und nicht wenige kirchliche Frauen haben die Moral hochgehalten und für richtig befunden.

  25. @christian
    Mach in einem Gefängnis ein paar Insassen zu Aufsichtspersonal. Sie danken es dir mit Wohlverhalten und Beteiligung am Unterdrückungsystem.

    • Lieber Skeptiker:-)
      Angesichts dieser Argumente aus dem 18.Jahrhundert den hier manche Herren absondern kann Frau einfach nicht anders als sich über sie lustig zu machen.
      mfg andra

      • ..Sie meinen wohl: 19. Jahrhundet. Die Zeit, in der vor Allem auch die geistige Wurzel der Weiblichkeitsverkitschung angelegt wurde, die allenthalben hier herumspukt.

        Mary Daly ist da ebenso exemplarisch wie die Idee der „männergemachten (Um)weltzerstörung“, der Komplex Feminismus und Heterosexualität sowieso.

        Die Rückkehr der viktorianischen Bürgersdamenweiblichkeit im letzten Quartal des 20. Jahrhunderts, als selbstdeklarierte Fortschrittlichkeit – Das ist zwar längst bekannt, aber viele Protagonistinnen wollen partout nicht wahrhaben dass sie damals nicht etwas „ganz neues“ hervorgebracht haben.

      • @ andra

        Als ob ausgerechnet der Feminismus die Grazie und Anmut, die Spannkraft und Frische, die Luzidität und Eleganz des 18. Jhdts. verstehen, geschweige denn erreichen könnte, diese plattfüßige Trampelideologie (gut, Camille Paglia nehme ich aus, die hätte sich wohl auch in einem Salon des 18. Jhdts. behauptet, genau wie Simone de Beauvoir, aber sonst, du meine Güte).

          • Hier einmal der Text von Sally Miller Gearhart, dem Mary Daly zustimmte (10 % Männeranteil) in deutscher Übersetzung.

            Ich muss dazu auf eine Seite des Herrn Lentze verlinken, denn er hat ihn nunmal übersetzt (gar nicht schlecht), einen Herrn, den ich ansonsten ob seines Denkens verabscheue (spiegelbildlicher „Feminist“= Maskulinist, der die Suprematie des Männlichen fordert), für mich ebenso abstoßend und realitätsblind wie das Meiste am Feminismus.

            http://sexistinnen-pranger.de/gearhart.html

            (nach unten scrollen, dann beginnt die Übersetzung des Textes von Sally Miller-Gearhart)

            Was für eine selbstgerechte, selbstverblendete Sicht der Welt wird bei Miller-Gearhart: die „Männer-sind-schuld-Frauen-ihre-unschuldig-arglosen-Opfer-Ideologie“ in nuce.

            Und wie human erscheint dann doch ihre Schlussfolgerung in DIESEM Licht.

            Abstoßend.

            Abstoßend wie das Denken des Herrn Lentze.

          • Diese Frau ist einfach nur eine Faschistin, die man, meiner Meinung nach, gleich hätte an die Wand stellen sollen…nun gut, in Amerika ticken die Uhren anders…dort kann man viel erzählen und machen, wofür man hier längst im Knast sitzen würde..Hitlergruss, Tragen von SS Uniformen…Holocaustleugnung usw….

            Da kommts auf so eine auch nicht mehr an.

          • @Sebastian

            Etwas Radikal. Die Amerikaner haben eben eine wesentlich umfassendere Auffassung von Meinungsfreiheit. Jemanden wegen seiner Ideen an die Wand zu stellen würde aber auch nach unserer Auffassung – und das aus guten Grund – nicht gehen.

          • Das die Frau dem Mann helfen soll aus der Ehehölle zu entkommen ;)…

            Ist jetzt sinngemäß, das genaue Zitat habe ich nicht mehr im Kopf.

          • Ja klar, war übertrieben..aber ich denke immer an : Wehret den Anfängen

            Kann sein das sie nur eine Spinnerin ist/war, aber kann auch sein das es am Ende so kommt, und dann heisst es wieder: Habt ihr denn ihren „Mein Kampf“ nicht gelesen…

            Ein kleiner Schubser, und die Geschichte kann ganz anders verlaufen.

            So viele Männer aus allen Ländern sind im WK1 gestorben, aber ausgerechnet Hitler hat ihn überlebt…hat zig Attentate überlebt, durch mehr oder weniger Zufall.Ich habe übrigens Geschichte studiert…deutsche Geschichte, allerdings im Ausland wo man die Sachen ein wenig differnzierter sieht. In Russland zum Beispiel wird den Imperialisten England und Frankreich die Schuld für den WK 2 (bzw. den Anfang) gegeben. Der große Vaterländische Krieg , mir fällt das Wort jetzt nicht ein, wird nicht in diesem Zusammenhang gesehen sondern als eigenständiger Krieg.

            Ich liebe übrigens Science -Fiction Filme und Zukunftsromane…magst du solche Filme auch?

            Ich liebe sie…es gibt viele ser gute russische Literaten zu diesen Themen.

            1984 von Orwell ist natürlich Pflichtlektüre ;), der Film Idiocracy war aber auch gut den ich nelich gesehen habe.

            Aber kennst du den Film, ich glaube es ist ein polnischer, wo die Frauen die Macht übernehmen und die Männer so gut sie alle aussterben…Sex Mission…ist eigentlich totaler Trash-Film, aber sehr lustig…vor allem wie die Frauen die Geschichte verfälschen. (Alberta Einstein, Nicola Kopernikus) In dem Film, der aus den 80ern ist, wird erzählt, das 2 Wissenschaftler eingefroren werden und Saddam Hussein im Irakkrieg Massenvernichtunsgwaffen!! einsetzt, die das Y-Chromosom absterben lässt….mehr will ich nicht erzählen. Ich glaube der ist was für dich 😉

          • Schon recht, dennoch sind solche „Menschen“ für mich Abschaum und geistige Brandstifter. Auch Sarrazin gehört in gewisser Weise dazu, auch wenn er nicht ganz so krass ist und nicht alles falsch ist was er sagt. Ich meine man hört auch auf der Gegenseite viel Unsinn…Frau an den Herd usw. aber ernsthaft zu fordern die Frauen auf 10% zu reduzieren habe ich so noch nicht gehört. Hört sich an wie der Morgenthauplan für Deutschland.

            Was sind das für Frauen, die dem zustimmen??? Wenn ein Mann sowas erzählen würde, dass die Frauen reduziert werden sollen, würde ich sofort meine Stimme erheben…egal wer wen auf irgendwas reduzieren will. Ob es Juden, Russen, Schwarze Deutsche oder Frauen wären…für mich sind das keine Menschen mehr.

            Würde ein Mann wage, sowas zu schreiben dann wäre aber was los

          • @ Sebastian

            Niemand gehört an die Wand gestellt, der nur meint.

            Bei Hitler, Stalin, Mao sieht das etwas anders aus.

            Die zum Tode zu verurteilen UND hinzurichten, damit könnte ich mich abfinden, selbst als Gegner der Todesstrafe, der ich ansonsten bin.

            Solche Menschen markieren einen so außerordentlichen Grad des Verbrechertums, dass ich die Markierung einer Grenze zu „gewöhnlichen“ Mördern für gerechtfertigt halte durch die Verhängung und den Vollzug einer ultimativen Strafe.

            Allerdings darf man Menschen, die derart antihumanistisch meinen, nicht einfach vor sich hin meinen lassen.
            Man muss ihnen in aller Deutlichkeit widersprechen, sonst folgen irgendwann die Täter und Töter den Meinenden.

            Gott sei Dank sind Frauen im Schnitt das passivere, das inaktivere, das unaggressvere Geschlecht und haben bisher noch keine Bewegung etabliert, die das Gemeinte tut mit der gleichen Energie und Wucht, wie Männer tun und töten.

          • Es gibt da einen sehr guten Spruch zu dem Thema:

            Achte auf deine Gedanken, denn sie werden deine Handlungen usw…leider kenn ich das Sprichwrt nicht mehr ganz genau, werde mal nach googlen.

            Wer sowas denkt, würde es auch machen…alleine die Macht dazu fehlt, nicht der Wille. Deswegen sollte man solche Leute ausschalten, bevor sie Macht erlangen…wer hätte damals gedacht, dass ein kleiner Gefreiter Befehlshaber der Wehrmacht werden würde.

            Ich bin hier ganz Konsequent, lieber solche einen, solche eine töten, als wenn hinterher Millionen Opfer zu beklagen sind und die Beseitung von Faschisten nur mit erheblichen Blutopfer zu erkaufen ist.

        • Ich finde de Beauvoir gar nicht soo verkehrt…für ne Feministin natürlich, doch es ist nicht alles falsch was sie sagt, und von einem Männerhass war sie meiner Meinung nach auch weit entfernt…habe aber bisher nur Bruchstücke von ihr gelesen.

          • @Sebastian

            Ich würde auch nicht sagen, dass bei ihr ein Männerhass deutlich wird. Sie schreibt teilweise recht ausgeglichen.

            Dennoch ist ihre Grundaussage, dass die Geschlechter konstruiert sind … nun sagen wir mal nicht ganz die meine (und auch nicht die herrschende Meinung in der Biologie und Medizin).
            Welche Ideen von ihr fandest du denn gut?

          • Ich persönlich bin der Meinung sowohl als auch. Vererbung über die Gene hat eine Anteil, genauso wie die Erziehung

      • Ich wusste gar nicht, dass es eine Verjährungsfrist für Argumente gibt; aber, wie gesagt, ich halte Sie so langsam für einen Troll, der nach der ausgesprochenen Maxime in feministischen Blogs handelt, sich über und in von Männern geführte(n) Blogs lustig zu machen.

        Von mir aus ist der Diskurs mit Ihnen beendet.

  26. „“Wie sagte mir ein befreundeter Psychologe:Im Grund ist der Kontrollzwang von Männern über Frau nichts anders als den biologischen Vorteil zu suplimieren““

    Sublimieren heisst das Ding. Da die Frau im Vorteil ist (sie weiss um ihre Mutterschaft, während Vaterschaft für den Eventualvater ohne Gentest ungewiss bleibt), müssten sich unsere Feministen also im Sinne der rechtlichen Gleichstellung für die Feststellung der Vaterschaft nach der Geburt des Kindes einsetzen, denn dann entfiele der Grund für den behaupteten Kontroll- und Unterdrückungsdrang der Männer.

    Die Vaterschaft kann ja mittlerweile durch Gentest zweifelsfrei festgestellt oder ausgeschlossen werden. Das wollen sie aber nicht, die Feministen, ist es doch ein Vorteil für die Frau, und wo ein Vorteil besteht, ist Gleichberechtigung dann plötzlich kein Thema mehr, trotz der schröcklichen Sublimierung der Männer. Gejammert wird aber trotzdem.

  27. @ andrablogging

    Natürlich verdinglichten (und verdinglichen) Frauen Männer nicht weniger als Männer Frauen.

    Den Mann als Schützer und Versorger auszuwählen und zu verpflichten ist eine Verdinglichung des Mannes, der Mann als versorgendes Nutztier der weiblichen Selbstverwirklichung ist eine Verdinglichung des Mannes, ihn auszubeuten, ihn auf die Schlachtfelder zu schicken, ihn in die Tapferkeit hineinzubeschämen, als „starken“ Mann in die gefählrlichen, anstrengenden, gesundheitsschädlichen Arbeitn hineinzubeschämen, die frau dann nicht selbst machen muss, von deren Ertrag sie aber lebt, all das ist Verdinglichung des Mannes durch die Frau, die Frauen gerne übersehen, demit sie sich in der kuscheligen Ecke des unschuldigen Opfers aufhalten können, aus der heraus sie die Männer zu reparationsverpflichteten Sündern verdinglichen können, die ihre Privilegierung akzeptieren, die übliche weibliche Manipulationsmacht über Männer, der Mütter über Söhne, der FeministInnen über befreundete Psychologen usw.

    Nix Neues unter der Sonne im Geschlechterverhältnis.

      • @ andrablogging

        Stimmt.
        Es ist schlimm, wenn Frauen nicht so funktionieren, wie Männer wollen.

        Aber keine Angst, auch nicht schlimmer als wenn Männer nicht so funktionieren wie Frauen wollen.

        Die Männerrechtsbewegung wird Frauen Gelegenheit verschaffen, diese Erfahrung zu machen.

    • Und wieder einmal bin ich bestürzt darüber, was Herr Roslin für Frauen kennt, die ihn permanent unterdrücken und ausbeuten. Und bin überzeugt davon, dass das alles kein Problem wäre, würden sie ihn doch wenigstens als starken Mann anhimmeln.
      Auch ist mir nicht bekannt, dass Frauen je scharf darauf gewesen wären, wenn ihre Männer in den Krieg ziehen und traumatisiert und mit einigen Körperteilen weniger nach Hause kommen. Von ihren Söhnen ganz zu schweigen.

      • @ Maren

        Ich bestätige Ihnen gerne, dass Ihnen vieles nicht bekannt ist, so ist Ihnen die weiße Feder als von Frauen (darunter hauptsächlich Suffragetten) an Männer als Orden der Eeigheit verliehen wurde, nicht bekannt, nehme ich an.

        Es dürfte Ihnen auch fremd sein, dass Frauen sich lustig machen über schwache, feige Männer, weil sie „männliche“ Männer, Sieger und Siegertypen begehren, mehrheitlich, weshalb Männer Sieger sein wollen.

        Lesen Sie nicht gelegentlich Tucholsky?

        Was er über deutsche Frauen im 1. Weltkrieg zu erzählen hat?

        Wissen Sie nicht, wie begeistert viele Frauen waren von der stramm-gestrafften Männlichkeit in schwarzer Uniform mit den silbernen Totenköpfchen über dem Mützenschirm?

        Der Satz spartanischer Mütter, mit denen sie ihre Söhne in den Krieg verabschiedeten „Du kannst zu mir zurückkommen, mit Deinem Schuld oder auf Deinem Schild“, er ist Ihnen nicht bekannt?

        Frauen haben ein Interesse an Männern, die für sie kämpffen, für sie die Kohlen aus dem Feuer holen, denn dann müssen sie es nicht selbst tun.

        In diesem Sinne wählen sie ihre Männer aus, so erziehen sie ihre Söhne: ZU GUTEN MÄNNERN.

        Und Gnade Gott dem Sohn und Mann, den sie mit Verachtung strafen, die alte Methode von Frauen, Männer zu manipulieren.

        Wenigstens die scheint Ihnen ja bekannt zu sein.

        Und bevor Sie sich weiter Gedanken machen über meine persönliche Motivation: Ja, ich bin ein frustriertes, von Frauen ignoriertes klein-bucklicht Männlein, mit einem viel zu kleinen, frustriert und tief verletzt, weil ich bei keiner landen kann.

        Und nun weiter im Text.

      • Herr Roslin:
        Wissen sie wieviele Männer davon begeistert waren? Und völlig ohne weiblichen Zwang in den Krieg gezogen sind um ein Held zu werden?
        Wissen sie wie viele Junge Männer heute noch völlig geil werden,wenn man ihnen eine Waffe in die Hand drückt? Ist wie ne Mischung aus C&C und Counterstrike.

        Dass die weiße Feder hauptsächlich von Suffragetten verleihen wurde ist mir auch neu, meines Wissens ist es so, dass das britische Propagandabüro junge Frauen angewiesen hat, diese an Zivilisten auf der Straße zu überreichen. Ich denke aber, dass die Idee auf dem Mist ihrer Geschlechtsgenossen gewachsen ist.

      • Frau Maren:
        Genau so war’s – die Männer sind alle freiwillig in den Schützengräben verreckt, und die Frauen, die ihre Männer in den Krieg getrieben haben, haben das nur getan, weil das irgendwelche anderen Männer so wollten (sind Frauen eigentlich wirklich so unselbständig, so ohne eigene Verantwortung, so komplett ohne eigenen Ethik- und Moralkodex, daß sie ihre eigenen Ehemänner und Söhne zum Sterben schicken, nur weil’s ihnen irgendein Propagandabüro so aufgetragen hat? – Vielleicht sollten wir wirklich nochmal über das Frauenwahlrecht nachdenken, Kleinkinder läßt man ja auch nicht mitbestimmen…)
        Sorry, liebe Maren, ein Teil von Freiheit und Gleichberechtigung ist, daß Frauen für das, was sie tun, auch Verantwortung übernehmen. Gleiche Rechte bedingen auch gleiche Pflichten, das ist etwas, was nun jede, absolut jede feministische Strömung vollkommen ausblendet.

      • Ich warte noch auf eine Theorie hier, in der Frauen die Weltkriege nicht nur unterstützt sondern auch angezettelt haben, hat da jemand Ideen? 🙂

        Und Roslin und JP, indem sie die Mütter und Ehefrauen für die Kriegstoten verantwortlich machen, zeigen sie, dass sie ebensowenig für ihre Geschichte Verantwortung übernehmen können, wie sie es den Frauen zuschreiben.
        Wer macht sich hier zum Opfer?

      • @Maren

        „Auch ist mir nicht bekannt, dass Frauen je scharf darauf gewesen wären, wenn ihre Männer in den Krieg ziehen und traumatisiert und mit einigen Körperteilen weniger nach Hause kommen. Von ihren Söhnen ganz zu schweigen.“

        Das Soldaten, insbesondere Offiziere, sexy sein können und das Frauen in einer starken Kriegssituation nicht unbedingt diejenigen sein wollten, der Mann oder Sohn sich drückt, auch wenn sie sich um ihn gesorgt haben, halte ich schon für zutreffend.
        Es gab ja genug „patriotische“ Frauen, die für Krieg waren oder auch Frauen, die verteidigt werden wollten.

        Das die „Ehre“ eines Mannes auf dem Feld sich auch auf die Frau auswirkte war auch lange Zeit so. Sicherlich hat Krieg an sich durch die modernen Waffen viel an seinem damaligen Glanz verloren.

        Man muss aber gar nicht unbedingt bis zum Krieg gehen:
        Eine Frau wollte sicherlich lieber den mutigen Ritter, der das Lanzenstechen gewann, als denjenigen, der sich drückte oder der immer verlor.
        Berühmte Gladiatoren waren das Sexsymbol der römischen Zeit.
        Ein Mann der die Ehre seiner Frau nicht im Duell verteidigte konnte sich sicherlich auch etwas anhören.

        Auch heute noch ist der Footballheld in Amerika durchaus begehrt – vielleicht gerade weil es ein sehr brutaler Sport ist.

      • Aber sie wären nicht in den Krieg gezogen, wenn sie selbst nicht gewollt hätten.

        Und die These, dass es Kriege gibt und gab, weil Frauen Männer in Uniform toll finden, die hier ja angedeutet wurde, ist schlichtweg lächerlich

      • @Maren

        Ich behaupte nicht, dass Männer nur deswegen in den Krieg gezogen sind, weil Frauen Männer in Uniform schön finden.
        Ich behaupte, dass der einzelne Mann auch Druck von Frauen erfahren hat und diese dem Krieg durchaus nicht negativ gegenüberstanden.

        Das „ein Feigling sein“ einen Mann gesellschaftlich stark abwertet, und dies auch in den Augen von Frauen, halte ich durchaus für keine lächerliche These. Auch der Krieg ordnet sich hier in die Signalling Theory und das Handicap-Prinzip ein („ich bin gut genug um in einen Krieg zu ziehen und zu überleben“).

        Und es den „Hunnen“ oder den „Thommys“ mal eben schnell zu zeigen ist ja wohl auch kein Problem für einen richtigen Mann. Was, dein Freund/Sohn/Mann will sich nicht freiwillig melden? Hat er Angst? Bist du es ihm nicht wert, dass er für dich kämpft?
        Es gab sicherlich genug Frauen, die die Kriegsanstrengungen nach Möglichkeit unterstützt haben.
        Und auch jetzt ist man in Amerika noch stolz auf Söhne oder Männer, die dem Land dienen und es gegen die Terroristen verteidigen/Demokratie in die Welt bringen. Genug Frauen würden wahrscheinlich empört schauen, wenn er beschließt, dass es ihm zu gefährlich ist und er einen niedriger bezahlten Job ohne die finanziellen Boni der Armee annehmen wollte, so dass sie in ein kleineres Haus ziehen müssen/die Kinder auf eine andere Schule geben müssen/das Auto noch ein paar Jahre halten muss.

      • God´s Own Country hat auch noch nie einen Krieg im eigenen Land erlebt, abgesehen vom Bürgerkrieg. Das wäre evtl. ganz heilsam.

        „Genug Frauen würden wahrscheinlich empört schauen, wenn er beschließt, dass es ihm zu gefährlich ist und er einen niedriger bezahlten Job ohne die finanziellen Boni der Armee annehmen wollte“

        Empört ist wahrscheinlich der falsche Ausdruck, vielleicht eher enttäuscht, eben aufgrund der finanziellen Nachteile.
        Da muss man aber auch bedenken, welche Bevölkerungsgruppe (besonders in den USA) in der Armee vertreten ist. Das sind größtenteils schlecht ausgebildete Leute, man könnte sie auch die Unterschicht nennen.
        Wer die Wahl hat geht eben nicht in den Krieg. Und durch den Zeitgeist bei den Weltkriegen denke ich nicht dass man von Wahl sprechen konnte.
        Ich bin davon überzeugt, dass viele Männer UND Frauen zumindest beim 2. WK es vorgezogen hätten, nicht teilzunehmen bzw. ihre Männer nicht in den Krieg ziehen zu sehen, aber aufgrund der allgemeinen Meinung ihre Schnauze gehalten und das Beste gehofft haben.

      • „Ich bin davon überzeugt, dass viele Männer UND Frauen zumindest beim 2. WK es vorgezogen hätten, nicht teilzunehmen bzw. ihre Männer nicht in den Krieg ziehen zu sehen“

        Klar, insbesondere hinterher. Ein gewisser Teil wird sich selbst/ihre Söhne/Brüder/Väter aber auch gerne dem Führer geopfert haben um den Endsieg herbeizuführen. Insbesondere nach einer ordentlichen Gehirnwäsche durch Hitlerjugend etc

        „aber aufgrund der allgemeinen Meinung ihre Schnauze gehalten und das Beste gehofft haben.“

        Klar, mit dem Unterschied, dass die Männer nicht nur die Schnauze halten mussten sondern eben auch noch losziehen und die Frauen vielleicht recht froh waren, wenn sie dabei keine Szene gemacht haben, weil es sich auch auf sie ausgewirkt hätte und insoweit eher zugeraten haben. Die Gesellschaft, vor der sie angst hatten, bestand ja sowohl aus Männern als auch aus Frauen.
        Das Hitler bei den Frauen durchaus nicht unbeliebt war, war hier ja schon gesagt worden.

      • @Maren

        Noch vergessen:

        „God´s Own Country hat auch noch nie einen Krieg im eigenen Land erlebt, abgesehen vom Bürgerkrieg. Das wäre evtl. ganz heilsam.“

        Den Unabhängigkeitskrieg und den Bürgerkrieg, beide durchaus mit erheblichen Verlusten. Und ansonsten zwar nicht auf dem eigenen Land aber immerhin die zwei Weltkriege, Vietnam und Korea. Sicherlich noch etwas anderes als eine Bebombung der Zivilbevölkerung, aber dennoch.

      • ..richtig. Es ist etwas völlig anderes, weil in solchen Fällen die holde Weiblichkeit nicht mehr verschohnt bleibt.

        Zumindest für die Überlebenschanchen der männlichen Bevölkerung im wehrfähigen Alter ist der Unterschied Banane.

  28. @ BHD
    „Und für den daraus resultierenden Ressourcenraubbau, die daraus resultierende Umweltverschmutzung (und das nicht erst seit 2 Jahrhunderten) usw.“

    Jetzt wirds aber lächerlich. Dann müssen Sie halt in eine asiatische Tropfsteinhöhle ziehen und dort ihr Leben verbringen. Sorry. Sonst müssen Sie die Tatsache akzeptieren, dass nicht Frauen, sondern Männer es waren, die all die Kultur, die Sie umgibt, geschaffen haben. Ihre Negativbeispiele kommen dagegen nicht an. Oder meinen Sie, in einem archetypischen Stamm wäre es einfacher für Frauenrechte einzutreten, na dann bitte, viel Spass.

    Ich finde, die Diskussion ist hier für mich beendet, inhaltlich scheint sie jedenfalls erschöpft zu sein.

    • > Jetzt wirds aber lächerlich. Dann müssen Sie halt in eine asiatische Tropfsteinhöhle ziehen und dort ihr Leben verbringen. Sorry

      My way or no way. Typisch systemische Scheuklappen. Und Verantwortung? Doch nicht für Männer.

  29. @ Christian

    *Wie genau funktioniert denn das Unterdrückungssystem?*

    Indem frau tut, was sie gerne tut, erklärt, das tue sie aber nur aus Unterdrückung heraus und den sie „unterdrückenden“ Mann dazu beschämt, seine „Sünden“ an ihr wiedergutzumachen.

    Funktioniert prächtig.

    So kann die Feministin gegenüber Männern ungehemmt egoistisch sein und sich trotzdem als „Opfa“ der Geschichte altruistisch fühlen, fordert sie doch nur ihr „Recht“, Wiedergutmachung der Schäden, die Männer an ihr angerichtet haben, seit 3000, 9000, 90000, 9000000 Jahren, je nachdem, was feministische Bauchfühlepistemologie mal gerade wieder ausgependelt hat und das obwohl sie erst seit 30 oder 50 oder 70 Jahren auf der Welt ist, nicht länger als die Männer, die sie ausbeutet.

  30. @ Skeptiker

    *Jetzt wirds aber lächerlich. Dann müssen Sie halt in eine asiatische Tropfsteinhöhle ziehen und dort ihr Leben verbringen. *

    Und wohin dann mit einem Ferrari?

    Kalktropfen auf Ferrarirot?!

    Sind Sie des Wahnsinns?!!

    • Ich frage mich auch des Öfteren, ob ich verrückt bin, mich auf solche Diskurse noch einzulassen, wo letztendlich eine Päh-Haltung; jetzt mag ich nicht mehr!! – herauskommt. Vielleicht ist ja genau das der Fehler, dass man sich immer wieder auf irgendwelche sinnlosen Diskussionen einlässt, wo jeder halbwegs normale Mensch sich an den Kopf greift. Andererseits, anderswo kann man mit Feministinnen heutzutage gar nicht mehr in Kontakt treten. Weder an Unis – stellen Sie einmal eine Frage während einer Gendervorlesung, mit 100 links -öko-Powerkomilitoninnen neben sich – noch im Öffentlichen Diskurs. Das ist ja das Problem. Man kann den Feminismus nicht ding-fest-machen, da sich deren Vertreterinnen bis dato eben nicht stellen. So gesehen ist dieser Blog doch wieder eine Ausnahme und Außenstehende können sich selbst ein Bild darüber machen, ob wir „Argumente aus dem 18. Jh“ verwenden oder nicht. Letztlich haben die Feministinnen viel mehr zu verlieren als wir, Sie wissen es nur noch! nicht. 🙂

      Trotzdem, nervenaufreibend allemal.

  31. @ andrablogging

    *Mach in einem Gefängnis ein paar Insassen zu Aufsichtspersonal. Sie danken es dir mit Wohlverhalten und Beteiligung am Unterdrückungsystem.*

    Man hocke sich in eine Gefängniszelle, behaupte, man dürfe sie nicht verlassen, obwohl die Tür sperrangelweit offen steht und schon kann man sich ganz bequem darauf berufen, doch der Versorgung durch den Wärter zu bedürfen.

    Das ist die Gefangenschaft der modernen, westlichen Frau: Sie beutet als Gefangene den aus, der sie angeblich gefangen hält.

  32. @ Maren

    Ich hatte schon früher darauf hingewiesen, dass es zu den bequemen Geschichtsklitterungen des Feminismus gehört, die negativen Seiten der Geschichte Männern zuzuschieben und für Frauen das Wahre, Gute, Schöne zu reservieren, eine von Unkenntnis genährte Schlichtdenke, die Sie und BHD (Umweltzerstörung) sehr schön demonstrieren.

    Was Kriege anlangt, so verläuft der Graben zwischen Kriegsbefürwortern und -gegnern nicht zwischen Männern und Frauen, sondern innerhalb der Geschlechter: Es gibt Männer, die den Krieg befürworten als Mittel der Auseinandersetzung und Frauen, die das tun, es gibt Männer, die gerne in den Krieg ziehen und Frauen, die ihre Männer gerne in Uniform sehen und in den Krieg schicken.

    Zur Rolle von Christabel Pankhurst:

    *On 8 September 1914, Christabel re-appeared at the London Opera House, after her long exile, to utter a declaration, not on women’s enfranchisement, but on „The German Peril“, a campaign led by the former General Secretary of the WSPU, Norah Dacre Fox in conjunction with the British Empire Union and the National Party[2]. Along with Norah Dacre Fox (later known as Norah Elam), Christabel toured the country, making recruiting speeches. Her supporters handed the white feather to every young man they encountered wearing civilian dress, and bobbed up at Hyde Park meetings with placards: „Intern Them All.“ *

    Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Christabel_Pankhurst

    Auch die Weiße-Feder-Kampagne wurde von Männern und Frauen getragen (u.a. von der sehr prominenten Schriftstellerin Mary Ward und etlichen anderen linken und rechten Frauen).

    Der Graben verläuft ja nie zwischen DEN Männern und DEN Frauen, sondern zwischen arm und reich, links und rechts, konservativ und reformorientiert, tolerant und illiberal usw. mit Vertretern beider Geschlechter in ALLEN Lagern.

    Übliche Methode feministischer Geschichtsklitterung ist die Suggestion einer Geschlechterklassenkampfsituation – hie die guten Frauen, dort die bösen, Frauen unterdrückenden Männer, eine Situation, die nie bestand.

    Sie wird erst hergestellt durch feministische „Wissenschaft“ und Herstorikerinnen.

    Schönes Beispiel ist der Umgang mit dem „Patriarchat“, jener Gesellschaftsform, die von Männern UND Frauen energisch verteidigt, von Männern UND Frauen energisch bekämpft wurde.

    Als Feministin redet man nur von den Männern, die das Patriarchat stützten, kennt kaum jene, die es bekämpften, redet nur von den Frauen, die es bekämpften, kaum von jenen, die es mit Zähnen und Klauen verteidigten – et voilà: das gewünschte Bild ist hergestellt – gute Frauen werden von bösen Männern unterdrückt, sind die unschuldigen Opfer der Geschichte, können mit Fug und Recht von den „schuldigen“ Männern all jene Privilegien einfordern, die sie unter dem Label „GLEICHberechtigung-GLEICHstellung“ verlangen, ohne rot zu werden beim Blick in den Spiegel.

    Das ist dreist.

    Flankiert wird feministische „Analyse“ durch die Methode, nur die weiblichen Nachteile im Patriarchat zu propagieren, die Vorteile großzügig zu übersehen, nur die männlichen Vorteile zu listen, die Nachteile der Männer zu verschweigen oder zu minimieren und wieder haben wir den Mann als bösen egoistischen Ausbeuter der grundguten selbstlosen Frau konstruiert.

    Was Frauen, aufgezogen mit diesem Geschichtsbild, modernen westlichen Frauen, der Western Bitch, es erlaubt, satt und selbstzufrieden egoistisch zu sein, in einer sagenhaft sebstgerechten, dünkelhaften Weise Männern gegenüber aufzutreten, gebläht im stolzen Bewusstsein ihres Bessermenschentums.

    Verachtenswert ist das, noch verachtenswerter die hündische Ergebenheit, mit der pudelige Männer dieses Verhalten befeuern, belohnen, stützen.

    Aber das prägt unsere heutige Gesellschaft, verheert sie bis in die Fundamente hinein.

    Zur Rolle und zum Verhalten deutscher Frauen während des I. Weltkrieges ein Text von Tucholsky, veröffentlicht 1927 in „Das andere Deutschland“ unter dem Titel „Der Krieg und die deutsche Frau“. Tucholsky publizierte ihn als Ignaz Wrobel.

    *Neben den evangelischen Pastören hat es im Kriege noch eine Menschengattung gegeben, die gar nicht genug Blut saufen konnte: das war eine bestimmte Schicht, ein bestimmter Typus der deutschen Frau.

    Die hat wirklich himmlische Blutrosen ins irdische Leben geflochten.

    Der Typus, von dem hier gesprochen wird, findet sich besonders im Adel, im gehobenen Mittelstand – bei den Arbeitern ist er seltener, obgleich da häufig der kleinbürgerliche Charakter der Frau vieles zerstört, was der Mann aufzubauen sich müht.

    Wer aber mitangesehen hat, wie zur Zeit, als die Oberste Heeresleitung das deutsche Volk täglich einmal herrlich belog, beim Eintreffen der scheußlichsten, widerwärtigsten Nachrichten diese deutschen Frauen vor Freude hüpften, mit glänzenden Augen Hurra schrien, den hat es geschüttelt, wenn er ein Herz in der Brust hatte und nicht nur einen Brustbeutel davor.

    Jene deutschen Mütter, die ernsthaft und kleingehirnig ausriefen: »Ich bedaure nur, nicht noch einen Sohn zu haben, damit ich ihn dem Vaterlande geben kann« – dieses Geschmeiß von Eltern ist mitschuldig an dem Mord von Hunderttausenden. (Ihr Vermögen geben sie nicht gern her, da wehren sie sich bis zum letzten – aber die Söhne werden dem Vaterland vom Elternhaus gratis und franko in den Rachen geworfen.)

    Und weil Frauen Männerwerk, mit dem sie sich einmal befassen, meist viel ernster nehmen als Männer und weil die Frauen selten skeptisch sind, so glaubten diese da und opferten Kinder und Gatten und konnten gar nicht genug bekommen.

    ….

    Wir dürfen uns aussuchen, wer unangenehmer und gefährlicher ist: die mit der Erotik der Uniform leicht durchsetzte Gutsfrau, deren Rätsel auch der nachmals so patriotische Ludwig Thoma nachgespürt hat, weil ja, so sagte er, die Liebe zur bunten Uniform nicht verständlich sei, maßen jener sie sich immerhin dabei auszöge – oder die fein gebildete Demokratenfrau, die Fichte zitiert und Arndt; die das Schlachtfeld von Verdun besucht und darüber leitartikelt – und die, kommts zum klappen, Söhne und Brüder und Gatten ›aus Disziplin‹ für das Volksganze in den Dreck hetzt, so dass sie nachher mit Armstümpfen und zerschossenen Unterkiefern und leeren Augenhöhlen nach Hause kommen.

    Das macht nichts.

    Wenn nur das Volksganze heilbleibt.

    … *

    Feministischem Gedächtnis weitgehend entschwunden ist auch die unschöne Tatsache, dass der Frauenanteil an den Stimmen der NSDAP kontinuierlich wuchs und 1933 bei den letzten freien Wahlen sogar mehr Frauen als Männer die NSDAP wählten.

    Aber natürlich, frauentypisch ist es auch, sich nicht selbst in Gefahr zu begeben, die Spinne im Schlafzimmer vom Mann totschlagen zu lassen, über Männer die eigenen Ziele zu verfolgen, in den Kulissen zu bleiben, als Lady Mcbeth anzustiften, jedoch selten selbst zu morden und wenn, dann lieber mit Gift als mit Methoden, die den Nagellack in Gefahr bringen, Verlogenheit geht immer wunderbar zusammen mit Feigheit und erzeugt jenes aparte Erscheinungsbild, das mir die feministische Ideologie so überaus anziehend erscheinen lässt: Faschismus für Feiglinge.

    • „Der Graben verläuft ja nie zwischen DEN Männern und DEN Frauen, sondern zwischen arm und reich, links und rechts, konservativ und reformorientiert, tolerant und illiberal usw. mit Vertretern beider Geschlechter in ALLEN Lagern.“

      Das kann man nicht genug betonen; der Krieg zwischen Frauen und Männern ist eine Erfindung der Feministinnen.

      Ich möchte nicht wissen, wieviele Gender-Dozentinnen zu Hause eine Migrantin als Putzfrau beschäftigen.

    • Tja, immer so wie man es gerade braucht: Auch der zweite Weltkrieg wurde verloren – dann haben sich die Männer das eben unter brutaler Unterdrückung des weiblichen Subjektes ausgedacht.

      Wäre er gewonnen worden, dann würde man wohl herjummjammern dass der weibliche Anteil am Deutschen Endsieg „systematisch“ unsichtbar gemacht wird.

      • @Nick

        „Wäre er gewonnen worden, dann würde man wohl herjummjammern dass der weibliche Anteil am Deutschen Endsieg „systematisch“ unsichtbar gemacht wird.“

        Wenn der Sieg danach entsprechend verklärt worden wäre und die Zivilisation wieder eingekehrt wäre und man dann in dieser eine feministische Bewegung gehabt hätte, dann könnte ich mir das auch vorstellen. Das römische Reich kommt ja auch trotz seiner Eroberungskriege ganz gut weg.
        Ob es da Bemühungen wegen des Frauenanteils daran gibt wäre mir allerdings nicht bekannt.

      • @Christian: Naja, die „Zivilisation“ die dann eingekehrt wäre kann man sich ja ausmalen.

        Ich sehe aber nicht, dass das dem Aufkommen einer feministischen Bewegung grundsätzlich im Wege gestanden hätte. Gab es überhaupt eine einzige Frauenrechtlerin, die ins KZ geschickt wurde weil sie eine Frauenrechtlerin war?

        Man hätte es eben etwas modifiziert, nach dem bekannten Motto (nicht nur) des völkischen Feminismus: „Es ist die orientalische Männlichkeit, die Frauen unterdrückt. Die höher entwickelte wahre nordische Männlichkeit verlangt nach einer ebenbürtigen Gefährtin!“

  33. @ Maren

    *Und Roslin und JP, indem sie die Mütter und Ehefrauen für die Kriegstoten verantwortlich machen, zeigen sie, dass sie ebensowenig für ihre Geschichte Verantwortung übernehmen können, wie sie es den Frauen zuschreiben.
    Wer macht sich hier zum Opfer?*

    Sie täuschen sich.

    Kriege sind Aktionen von Gesellschaften, die aus Männern UND Frauen bestehen.

    Ich vertrete keine manichäische Ideologie, die Gut und Böse am Geschlecht festmacht.

    Ja, Männer werden schuldig, wieder und wieder und wieder.
    ABER FRAUEN EBEN AUCH, aus eigenenm Recht, aus eigener Natur, in eigener Verantwortung, genau wie Männer auch.
    Die Schuld der Frauen lässt sich nicht umbuchen auf’s männliche Konto, wie es der Feminismus gerne tut, wenn er denn überhaupt je eine Mitverursachung von Übeln durch Frauen anerkennt.

    Kriege sind Koproduktionen von Männern UND Frauen, aber es ist der Feminismus, der die Frau zum Opfer des Mannes konstruiert und die Übeltaten der Geschichte allein auf männliche Konten bucht.

    Es ist der Feminismus, der nur seehen will, wie Männer Frauen benutzen und missbrauchen, der übersieht, wie Frauen Männer benutzen und missbrauchen.

    Es ist der Feminismus, der nur sehen will, wie männliche Ansprüche Frauen formen, nicht aber, wie weibliche Ansprüche Männer formen.

    Es ist der Feminismus, der Männer als mächtig und Frauen als ohnmächtig definiert, jedenfalls immer dann, wenn es um Schattenseiten der menschlichen Natur/Geschichte geht.

    VERACHTENSWERT in seiner kindlich – kindischen Einseitigkeit, dieser Unschuldswahn der Frau, unerwachsen, unmündig, unverantwortlich.

  34. @ Nick
    *Die Rückkehr der viktorianischen Bürgersdamenweiblichkeit im letzten Quartal *

    Die viktorianische Bürgersdame hielt sich immerhin gegenüber Männern noch zu gewissen Gegenleistungen für verpflichtet.

    • @Roslin: Sicherlich. Der Mann wurde zwar dämonisiert, aber dieser Dämon wurde wiederum als notwendig angesehen um das Überleben zu ermöglichen.

      Andererseits kam gegen Ende des 19. Jahrhunderts das romantische „zurück zur Natur“ ebenso wie Bachhofens abstruses Matriarchatswerk auf. An diese Melange knüpften dann in den 1970ern Feministinnen wieder an – sie mein(t)en nicht nur, damit zum ethisch höherwertigen Geschlecht zu gehören, sondern auch die Lösung für alle Menschheitsrprobleme gefunden zu haben – Sie begreifen sich als Protagonistinnen einer noch nie dagewesenen Zeitenwende.

      Entsprechend auch das häufig anzutreffende Geschichtsbild, demzufolge fast alle Frauen vor dieser „Zeitenwende“ in unendlicher Dummheit dahinvegitierten. Frauen, insbesondere Unterschichtfrauen, die sich dieser „Bewußtwerdung“ nicht anschließen wollen verharren demzufolge noch in der finstren Zeit, bevor die große Matrix geknackt wurde..

  35. „“Ich möchte nicht wissen, wieviele Gender-Dozentinnen zu Hause eine Migrantin als Putzfrau beschäftigen.““

    Das mag so sein. Aber die sind tief in sich gegangen und haben sich mit der Problematik eingehend auseinandergesetzt, im herrschaftsfreien Diskurs, aber hallo ! Da ist Bewusstsein vorhanden ! Und für die „Strukturen“, die globalen männlich-heteronormativen, welche der Migrantin eine Höherqualifizierung verunmöglichten, dafür ist der Mann verantwortlich. Die Migrantenputze leidet stellvertretend für alle Frauen, denn „Frauen“ ist bei den linken Parteien neuerdings eine sozial benachteiligte Klasse. Das primäre Geschlechtsmerkmal entscheidet über die Klassenzugehörigkeit, nix mit Gender und so.

  36. „“Wäre er gewonnen worden(2.WK), dann würde man wohl herjummjammern dass der weibliche Anteil am Deutschen Endsieg „systematisch“ unsichtbar gemacht wird.““

    LOL. You made my day !!

    • Ein böser, kluger Mann sagte einmal im Radio (Name ist mir leider entfallen):“ Das bißchen Völkermorden, Plundern, Vergewaltigen hätten deutsche Frauen ihren Männern doch leicht verziehen. Was wirklich unverzeihlich war: dass sie als Geschlagene nach Hause kamen, nicht als Sieger.“

      Sie kamen ohne Schild zurück, nicht auf dem Schild (gut, von denen gab es auch 6-7 Mio.), nicht mit dem Schild.

      Und Frauen begehren Sieger, verachten Verlierer.

      FeministInnen auch, nur erkennen sie es nicht mehr, handeln aber danach, begehren danach.

      Oder, schlichter, sie geben es einfach nicht mehr zu.

      ABER ES IST SICHTBAR, lugt ihnen aus jedem Knopfloch.

  37. Pingback: Welchen Anteil haben Frauen an den Handlungen der Gesellschaft? « Alles Evolution

  38. @ Nick

    *insbesondere Unterschichtfrauen, die sich dieser „Bewußtwerdung“ nicht anschließen wollen verharren demzufolge noch in der finstren Zeit, bevor die große Matrix geknackt wurde..*

    Apropos Bachofen > Engels.

    Der heutige Feminismus ist trivialisierter Marxismus, Freudomarxismus, vereinigt 2 emprisch nicht bewiesene / widerlegte Welterklärungsideologien harmonisch zu neuer, realtätsbefreiter Abstrusität.

    Nichtfeministische Frauen, Frauen, die nicht so handeln, wie FeministInnen es von ihnen erwarten, leben demzufolge im falschen Bewußtsein, das ihnen eine „männliche“, übermächtige Kutlur aufgeprägt hat, müssen und dürfen befreit werden, selbst von dem, wovon sie gar nicht befreit werden wollen.

    Die Krücke „Falsches Bewußtsein“ erlaubt es den Befreierinnen, ohne Rücksicht auf Verluste zu agieren, ungeniert top down autorität-bevormundend.

    Der Feminismus als „säkularisierter“ Marxismus, aufgeladen mit ein bißchen Freud als Lückenstopfer in der inkonsistenten, inkohärent zusammengenagelten Bruchbude, hat die Welterlösungshoffnung, die Marx in das Proletariat projizierte, auf die Frauen übertragen, die demzufolge als „Geschlechterproletariat“ konstruiert werden müssen, der Mann als „Geschlechterbourgeois“ darf die ehrenvolle Aufgabe des zu entmachenden Unterdrückers und Ausbeuters übernehmen, dessen „Herrschaft“ gestürzt und durch die herrschaftsfreie Herrschaft der Frau = das Matriarchat ersetzt werden soll.

    Dann, ja dann leben wir endlich in der klassenlos-paradiesischen Gesellschaft.

    Vorausgesetzt, es gelingt, den Männeranteil auf 10 % zu reduzieren, herrschaftsfrei-empathisch-unaggressiv natürlich, wie Frauen halt so sind, die Guten.

    • Schöne neue Welt. Nur, ob dann die Mütter das Matriarchat begründen oder eher die lesbischen, kinderlosen Radikalfeministinnen ist die ungeklärte Frage. Ob dann die Frauen gegen die lesbischen (Testosteron)-Anführerinnen aufbegehren werden, in einem finalen Frauenkampf 😉

  39. Ah ist zwar etwas OT, aber hier habe ich auch noch etwas interessantes für dich

    Ein gutes Argument gegenüber Leuten, die behaupten, es wäre alles anerzogen:

    Man sieht hier ganz deutlich, dass Erfahrungen genetisch abgespeichert werden, hier die Angst vor Katzen.

  40. @ Sebastian

    Na ja, wenn Männer aussterben, sterben notwendigerweise auch Frauen aus, denn Frauen gibt es in ihrem Sosein nur, weil es auch Männer gibt und umgekehrt.
    Sie bedingen einander.

    Ohne Männer können Frauen nicht Frauen bleiben, ohne Frauen Männer nicht Männer.

    Wenn eines Tages Zeugung möglich sein wird ohne Männer, dann wird auch Zeugung ohne Frauen möglich sein.

    Wenn ich die Zeugung des Menschen zu einem technischen Vorgang reduziere, dann kann ich auch das „Brutgeschäft“ darauf reduzieren und, nach genügender Kenntnis und Erforschung aller Einflussfaktoren (nur eine Frage der Zeit), eine künstliche Gebärmutter entwickeln, die die Frau so überflüssig machte wie künstliches Sperma bzw. Parthenogenese den Mann.

  41. ist zwar etwas OT, aber hier habe ich auch noch etwas interessantes für dich

    Ein gutes Argument gegenüber Leuten, die behaupten, es wäre alles anerzogen:

    Man sieht hier ganz deutlich, dass Erfahrungen genetisch abgespeichert werden, hier die Angst vor Katzen.

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