Hier eine Besprechung, was Twilight für junge Mädchen so interessant macht (danke an Galloway):
Wir haben also mit Edward Cullen einen Superhelden, man könnte auch Alphamann sagen, der vollkommen auf die Heldin fixiert ist. Das es nicht wirklich zu Sex kommt macht die Sache dabei noch gefühlsbetonter und verklärter und insbesondere auch für jüngere Leserinnen geeignet.
Er ist stark, unabhängig, mysteriös, besser als alle anderen Männer, gutaussehend und die Beziehung ist auch noch, obwohl sie aufeinander bezogen sind, vollkommen Problem behaftet, was, wie Roissy sagen würde „dem Hamster rotieren läßt“, also dazu führt, dass man in einem mehr von Gefühlen und Hochs und Tiefs haben kann. Es ist damit ein klassischer Mädchenroman, weil dies genau die Sachen sind, die viele Mädchen mögen. Auf Jungs hingegen wirkt es vergleichsweise langweilig, weil sie die dort dargestellten Gefühle weitaus weniger interessieren. Edward ist klassisches Push-Pull – er will sie, aber er stößt sie immer wieder weg. Was die Gefühle noch mehr durcheinander bringt und damit intensiviert.
Wenn später noch der zweite Alphamann, Jacob Black, hinzukommt, und beide um sie kämpfen, dann spielt das natürlich nur noch mehr in die Phantasie und die über die Identifikationsfigur erzielte eigene Aufwertung hinein.
Zumal Jacob Black gleichzeitig auch für eine wesentlich sexueller Ausrichtung steht:
Jacob Black:
Edward Cullen:
In dieser Auswahl repräsentiert Jacob eher die Kurzzeitstrategie und Edward – aus gutem Hause kommend, weniger sexuell und weniger animalisch – im Verhältnis gesehen eher die Langzeitstrategie. (vgl auch „Sexual Strategies Theory“) auch wenn beide meines Wissens nach natürlich eine Langzeitstrategie anstreben (es ist ja eine weibliche Phantasie).
Ähnlich wie bei Harry Potter würde das Buch mit getauschten Geschlechterrollen nicht funktionieren. Denn es würde die Identifikationsfigur fehlen, die zu der Art des Buches passt.
(Disclaimer: Ich habe die Bücher nicht gelesen und nur den ersten Film geschaut.)
Alles Evolution 
Der Sprecher sagts ja selber… Immer schon gewundert wie Frauenpornos ausschauen? Siehe Harry Potter und Twilight. Das „World of Warcraft“ der Frauenwelt. Spiele wie die Sims, Second Life sind besonders bei Frauen erfolgreich.
http://www.nydailynews.com/lifestyle/2008/04/16/2008-04-16_women_really_click_with_the_sims.html
Das sind die „Rollenspiele“ die bei Mädls und Frauen ziehen. „WoW“ zwar auch aber nur eingeschränkt. Da zählen einfach ganz andere Sachen und es ist nich weniger Objektivierung als bei „Männer“-Pornos.
@Galloway
Das Beziehungs- und Liebesromane die weiblichen Pornos sind würde ich auch so sehen und ist ja auch eine weit verbreitete These.
Harry Potter würde ich da aber ausnehmen, dass ist ja gleichzeitig eine Abenteuergeschichte.
Das Spiele wie die Sims bei Frauen wesentlich besser ankommen halte ich auch für leicht erklärbar. Es geht eben mehr um Gefühle, Interaktion etc. Ballerspiele, gerade die ersten mit ihren Labyrinthen, haben hingegen neben dem räumlichen Denken auch gerade Wettbewerb und Auseinandersetzung in den Mittelpunkt gestellt.
Selbst die Lara Croft Spieler waren ja überwiegend männlich, trotz potentieller weiblicher Identifikationsfigur.
Das der „Alphamann“ aus Frauenbüchern nur eine andere Form der Objektivierung ist würde ich auch so sehen. Wenn man gegen das eine ist, dann müsste man eigentlich auch gegen das andere sein. Oder eben einfach die Eigenarten der Geschlechter akzeptieren.
Das letzte mal, dass ich eine Statistik gelesen habe, war der Frauenanteil in SL bei 40%. In Second Life selbst hat man eigentlich einen recht ausgeglichen Eindruck, ausser vielleicht, wenn es besonders Themenspeziefisch wird. Interessant ist, dass in Second Life ja fast alles User Generated Content ist und gerade Frauen zu den kreativsten „Buildern“ gehören. Das würden Roslin und andere sicher nicht glauben wollen.
Ist bei den Sims übrigens auch so
@Sarahblogging
„In Second Life selbst hat man eigentlich einen recht ausgeglichen Eindruck, ausser vielleicht, wenn es besonders Themenspeziefisch wird.“
Ist ja auch ein Spiel, dass auf soziales Miteinander ausgerichtet ist, insoweit überrascht das nicht.
“ Interessant ist, dass in Second Life ja fast alles User Generated Content ist und gerade Frauen zu den kreativsten „Buildern“ gehören. “
Ist halt wie das Haus einrichten. Da sind Frauen ja auch vorne mit dabei. Zum Leidwesen der schränkeumrückenden Männer 😉
> Ist ja auch ein Spiel, dass auf soziales Miteinander ausgerichtet ist, insoweit überrascht das nicht.
Es gibt in Second Life kein Spielziel oder Regeln.
> Ist halt wie das Haus einrichten.
Huh? Haus einrichten ist im Normalfall: Etwas kaufen und Platzieren. Das ist ein erheblicher Unterschied zum „Builden“ in Second Life.
Du glaubst gar nicht, was neben einer guten, innovativen Idee alles nötig ist, um Etwas gutes zu bauen. Kenntnisse in Bildbearbeitung, 3-D Kreation, Programmierung, Anatomiekenntnisse für Animationen und und und…
„Es gibt in Second Life kein Spielziel oder Regeln.“
noch besser: Kein gewinnen, kein Verlieren, einfach nur Kommunikation
„Du glaubst gar nicht, was neben einer guten, innovativen Idee alles nötig ist, um Etwas gutes zu bauen“
Stimmt, ich habe das Spiel noch nie gespielt.
Habs selber nie gespielt. Meine Online-Gaming Erfahrung beschränkt sich auf L4D sonst eher wenig. Naja kann mir gut vorstellen das Frauen da kreativ werden. Ist ja beim Wohnung einrichten auch eher so. Das ist ein Thema das mich widerum eher wenig interessiert. Menschen sind generell dort kreativ wo ein persönliches Investment vorhanden ist bzw. instrinsiche Motivation. Das Nest- building 😉 ist halt eher ein Bereich der Frauen idR mehr und anhaltender interessiert als Männer. Ich kenn ja ein paar Mädls die können ein wenig Programmieren. Sind halt nicht viele.
Das ist allerdings wahr, mein Ex hat auf einer totalen Müllkippe gewohnt, unordentlich mit Sperrmüllmöbeln etc.
Als ich ihn darauf angesprochen hab, wie er so leben könnte, meinte er, es fehle dort die weibliche Hand. -.-
Gemütlich muss es sein Maren, das verstehst du nicht 😉 Sonst kannst ja gleich beim Ikea in der Auslage wohnen 😀 Ich hab mir bei den Sims auch immer eine geile Bude eingerichtet… ups :))))
> noch besser: Kein gewinnen, kein Verlieren, einfach nur Kommunikation
Stimmt so auch nicht. Second Life ist nur das Medium. Darin allerdings haben auch viele Rollenspiele aufgebaut, auch Kampf ist möglich.
Und ich sags gerne nochmal. Mit Wohnungseinrichtung hat das recht wenig zu tun. Auch wenn ein Paar mit Einrichtungsgegenständen auch ihr Geld verdienen. Naja. Die meisten Besucher von Second Life haben nicht mal eigene Räumlichkeiten zum Einrichten.
Ich hab dann auch tatsächlich im Überschwang der Gefühle mal ne Putzaktion gestartet und dem Jungen mal nen Zahnputzbecher gekauft (fand das nich so geil wenn meine Zahnbürste in seinen abrasierten Barthaaren liegt), aber es war ein Kampf gegen Windmühlen… Nee nee
Tja Maren du hast also mit einem Jungen auf einer totalen Müllhalde gewohnt??? 😀 Kann auch nicht jeder von sich behaupten. *lol*
Spaß beiseite, also Messi bin ich selber, geb ich zu aber meine Putzfrauen halten meistens brav sauber. Kann mich da nicht beschweren. Es gibt halt Leutz wie die Mutter einer Bekannten die in einer total gestylten Wohnung lebt. Das schaut zwar nett aus aber wohnen möcht ich dort nicht. So richtig schöne alte Biedermeiermöbel und ein paar neue Designersachen. Wirkt total steril und beim Sitzen auf den Sesseln kriegst Haltungsschäden weils total unergonomisch sind. Der Proberaum meiner Band hingegen… 😀 Das ideale Wohnzimmer, halt nur für Männer.
Naja, ich würde da eher Jacob als Langzeitstrategie ansehen, weil er freundlich ist, sich für Bella interessiert und nicht nur für ihren Geruch :), sie mit ihm fröhlich ist (ganz wichtig) und vor allem, weil das eine gesunde Beziehung sein könnte! (sh. hier: http://kar3ning.livejournal.com/545639.html)
Edward ist einfach total creepy, schon allein dass er sich nachts ohne ihr Wissen in ihr Zimmer schleicht, erfüllt gleich 2 Straftatbestände (Stalking und Einbruch)
Und was fängt der Typ mit der Ewigkeit an? Geht zur High School, immer wieder…
Aber er und Bella passen in DER Hinsicht schon ganz gut zusammen, sind ja beide nicht so aufregend… 😀
@Maren
Wie gesagt, ich kenne die Bücher nicht. Im ersten Film spielt Jacob ja noch keine große Rolle. Ist er also eher der liebe nette, allerdings mit Wolfsseite?
Das Edward keine gesunde Beziehung ergibt, ist klar. Aber er ist halt mysteriös und geheimnisvoll und scheint mir einiges an Status über sein Verhalten zu transportieren, eben dadurch, dass er sich solche Sachen rausnimmt.
„Creepy“ ist ja Ansichtssache. Was bei dem einen Mann als Creepy wahrgenommen wird, kann von einem tollen Kerl Verbundenheit anzeigen.
Nein Christian, Nein! Wenn ein Typ, den ich kaum kenne in mein Haus einbricht und mich beim schlafen beobachtet, ist das keine Verbundenheit, sondern krank.
Besonders, wenn er mir immer wieder sagt wie gefährlich er ist. Da schellen sämtliche Alarmglocken!
@Maren
Würde ich auch so sehen. Auch bei einer Frau. Bei ihr sollten die Alarmglocken klingeln und ich rate auch im übrigen von einer Beziehung mit einem Vampir ab! Schon mangels Blutzirkulation wahrscheinlich nicht sehr stimulierend.
Aber es kann eben auch etwas mysteriöses haben, etwas auf sie bezogenes. Und weil er ein Vampir ist, kommt er eben auch damit durch, weil man ihm mehr zugesteht, ähnlich wie einem Ausländer, der die Regeln des Landes nicht kennt.
Was meinst du denn warum Twilight bei Frauen so gut ankommt?
Hmm, ich denke einerseits ist es natürlich so, dass es irgendwie verboten erscheint, zumindest für die Zielgruppe Teenagermädchen.
Es nimmt die Storyline von Romeo und Julia auf, sie dürfen eigentlich nicht zusammen sein, aber die Liebe ist stärker etc.
Ich muss zugeben auch nur den ersten Teil zur Hälfte gelesen haben, ab da konnte ich die verklemmten Sex-Metaphern nicht mehr ertragen, aber der Anfang ist schon irgendwie catchy, wo nicht klar ist, was zwischen den beiden ist usw. Man fühlt sich in seine eigene Teenzeit versetzt, aber ab dann fand ichs nur noch abtörnend, schon allein, weil Edward immer als kalt und hart wie Marmor beschrieben wird, ausserdem wurde er zu bossy.
Damit kommen wir zu dem weiteren Grund, warum Teenies und mädchenhafte Frauen das Buch lieben. Edward ist einfach eine übermächtige Vaterfigur.
Er beschützt Bella, er sagt ihr was sie zu tun hat, er sagt ihr sogar wann sie zu essen hat! Für unsichere Frauen mag das antörnend sein, Bella soll ja auch so eine sein. Sie ist so tollpatschig, dass sie kaum imstande ist zu laufen (ehrlich!), hat keine wirklichen Interessen, ausser ihrem Vater den Haushalt zu führen (es ist so, dass sie ausser Hausaufgaben und ab und an mal lesen nichts anderes tut, wenn sie nicht grade Eddie anschwärmt). Ausserdem ist sie „schüchtern“, ich würde sie allerdings eher als Soziopathin bezeichnen. sie legt keine Wert auf soziale Kontakte, fühlt sich durch Freundschaftsangebote belästigt, und heuchelt soziale Interaktion, weil es halt so normal ist.
„eine übermächtige Vaterfigur.“
Wie gesagt, ich habe nur den Film gesehen, aber er tritt sehr bestimmt und dominant auf. Vaterfigur? ich würde eher sagen Alphamann. Und dem ergibt sie sich eben.
In dieser Übertriebenheit ist das sicherlich schwärmerischere Mädchen eher interessant.
„Ausserdem ist sie „schüchtern“, ich würde sie allerdings eher als Soziopathin bezeichnen“
Interessant, dass das eine so gute Projektionsfläche für junge Mädchen ist oder? 😉
Ich denke, dass sie so zur Vereinfachung der Erzählung angelegt ist. So brauch man keine weiteren Freundinnen von ihr mit hineinziehen. Buffy und Co sind aus dem gleichen Grund ja auch recht einzelgängerisch (glaube ich)
BTW, ich glaube das hab ich nicht gut genug dargestellt, durch „soziale Kontakte heucheln“
Es ist vielmehr so, dass sie soziales Verhalten nachahmt, z.B. gibt es diese eine Szene wo sie mit ihren „Freundinnen“ shoppen ist, und ich glaube ziemlich wörtlich gesagt wird, dass sie Bemerkungen macht, die sie irgendwann mal von jemanden gehört hat, im Fernsehen oder so. Ihr ist klar, dass von ihr verlangt wird Konversation zu betreiben, sie ist allerdings sehr distanziert, sie nimmt ihre Freundinnen nicht als Menschen wahr, sondern als störende Nebenfiguren, die ständig plappern (Könnte allerdings auch Bad Writing sein :)). Trotzdem weiss sie, dass Menschen kommunizieren und tut es deshalb auch, nicht weil es ihr ein Bedürfnis wäre.
@Maren
Vielleicht sollte ich das Buch einfach mal lesen um mir selbst ein Bild zu machen. Andererseits ist meine Leseliste schon lang genug…
Nee, gibt bestimmt auch gehaltvolleres was du lesen könntest.
Das ist dann aber nur bad storytelling, da eine Geschichte auch von Nebendarstellern lebt (sh. Irving).
Das nervt mich auch so an den Büchern, was hätte man nicht alles für wunderbare Dialoge schreiben können, was für herrliche Konflikte zwischen jemand der 1918 „gestorben“ ist und jemanden aus dem 21. Jahrhundert.
Alles verschenkt!
Und nein, nicht Alphamann, Vaterfigur! Das interessante ist ja, dass Bella´s wirklicher Vater seehr passiv ist, sie reden kaum miteinander und sind beide sehr unbeholfen. Ausserdem, wie gesagt, Edward könnte eigentlich Bella´s Großvater sein. Der Elektra-Komplex springt einen geradezu an.
@Maren
Natürlich ist das Bad Storytelling. Aber es funktioniert anscheinend für Mädchen. Liegt vielleicht auch daran, dass sie so besser schwärmen kann und sich mehr ihren Gefühlen hingeben kann und keine „stimme von außen“ dazu kommt.
Natürlich kannst du diese Storylines nicht einfach anders besetzen. Aber wenn du nach starken und interessanten Frauenfiguren suchst, kannst du ja mal nach Darkover schauen oder wie wäre es mit der Götter Trilogie von Trudy Canavan?
@sarablogging
Warum ich immer wieder darauf hinweise, dass man die Stories nicht einf“ach tauschen kann ist eben der Umstand, dass Geschlechterrollen nicht beliebig sind und man sich diese Unterschiede, gerade auch im Werbungsverhalten bewußt machen sollte.
Männer lassen auch deswegen sich häufig wesentlich neutraler in eine Story einbauen als Frauen. Das mag auch dazu beitragen, dass viele Filme den „Bechdel-Test“ nicht bestehen.
Warum genau lassen sich Männer neutraler in eine Storyline einbauen? Das ergibt für mich erstmal keinen Sinn
@Maren
Ich hatte das in dem Harry Potter Beitrag schon mal in einem Kommentar angesprochen:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/19/warum-ist-harry-potter-mannlich/
Frauenfiguren benötigen meist mehr Raum um plausibel zu wirken. Natürlich kann man auch andere Filme entwickeln, gerade wenn sie auf Charakterstudien und Verwicklungen unter den Leuten abstellen und nicht auf Aktion. Aber wenn man die Story konzentrieren will, dann ist es einfacher, wenn weniger Frauen mitspielen würde ich sagen.
Verwandte kann man natürlich relaltiv schnell einbauen. Aber sie passen auch nicht in jede Story.
Wenn das so ist, warum funktioniert es dann in Star Trek Voyager und Star Trek Deep Space Nine so leicht? Oder in Spielen wie Dragon Age oder Mass Effect?
Manchmal hast du eine sehr einseitige Betrachtungsweise.
@Rex
„Wenn das so ist, warum funktioniert es dann in Star Trek Voyager und Star Trek Deep Space Nine so leicht? Oder in Spielen wie Dragon Age oder Mass Effect?“
Ich bin kein Experte für diese Serien oder Spiele, würde aber sagen nachdem was ich kenne: Weil dort systematisch Sex/sexuelle Spannung ausgeblendet wird und die Frauen schlicht wie Männer behandelt werden. Die Darstellung von Mann/Frau-Interanktionen ins Star Treck würde ich nun nicht gerade als gelungen bezeichnen. Soweit ich weiß erfreuen sich diese Serien ja auch eher einem männlichen Publikum oder?
Es klappt aber natürlich auch in Serien mit langen Handlungsbögen besser, weil diese auf Personeninteraktionen ausgerichtet sind.Dort hat man darüber genau dafür Zeit.
Deswegen hat in klassischen Soaps jeder mal was mit jedem, in klassischen gemischt besetzten Serien wie Friends und How i meet your mother geht es gerade um die Bziehungen untereinander.
Ich würde sagen die meisten Figuren, egal ob Mann oder Frau benötigen Raum um plausibel zu wirken, ansonsten sind es einfach nur Statisten und Stichwortgeber der Helden. Auch das kann man sehr schön an Twilight sehen. Da sind zum Beispiel andere Männer ausschlisslich da um um Bella herumzuschwirren, auch Jacob macht da keine Ausnahme.
„Ich würde sagen die meisten Figuren, egal ob Mann oder Frau benötigen Raum um plausibel zu wirken, ansonsten sind es einfach nur Statisten und Stichwortgeber der Helden.“
Ein Mann ist meiner Meinung nach eben einfacher in eine Hierarchie einzuordnen, weil Männer eher nach Hierarchien ausrichten und die kann man recht schnell erklären. Bei Frauen ist das schwieriger. Zudem ist die Attraktivität einer Frau eher statisch, die eines Mannes aber relativ zur Story. Wir nehmen einer Frau wie Angelina Jolie (damals durchaus noch sexy) ab, dass sie auf einen Mann wie Nicholas Cage steht (oder ist der sexy? Ich bin da nicht ganz objektiv), weil er in „Gone in 60 seconds“ der Anführer ist. Da noch eine weitere Frau reinzuwerfen, auf die dann reagiert werden muss, und sei es durch einen anderen Mann, hätte meiner Meinung nach der Story des Films nicht geholfen.
Bei Twilight ist eben alles auf die Hauptperson als Identifikationsfigur aufgebaut, die Fantasie der Mittelpunkt der Welt zu sein hat ja auch etwas schönes.
Nimmt man deine Argumentationslinie auf, war der Flirt zwischen Torretos Schwester und Brian, dem Neuling in Torretos Qulique eigentlich völlig unrealistisch, um bei Autofilmen (hier „The fast and the furious“) zu bleiben?
@sarahblogging
Wir hatten in the Fast and the Furious zwei männliche Hauptpersonen und zwei weibliche Rollen.
Dadurch, dass eine die Schwester der Hauptfigur war, waren die Fronten geklärt. Zudem waren die Hiarchie-Ebenen auch klar geklärt. Brian konnte Dominics Freundin nicht anmachen, weil Dominic der statushöhere war und das ganze auf eine Männerfreundschaft ausgelegt war.
Das wurde noch bekräftigt, indem Mia die hübschere war (im Vergleich zu Letty), auf die Dominic aber ja nicht stehen konnte, weil es die Schwester war.
Schon die Schwesterkonstellation macht deutlich, wie die Sache hier entschärft wurde. Es macht aber auch deutlich, dass allein deswegen die Handlung wesentlich mehr um die Personen kreist, deren Beziehung zueinander ist zentral für die Entwicklung des Films und er ist auf Konflikte der Personen untereinander ausgelegt (Entscheidet er sich für die Polizei oder für Dominic und Mia? Hält Mia zu ihm oder dem Bruder?)
Die Personen nehmen hier wesentlich mehr Platz ein.
Aber auch hier nur eine Frau pro Held. Was hätte eine weitere Frau hier gebracht? Etwa in der Gang? Es wäre eher komplizierter geworden.
Du vergisst den etablierten „Freund“ (jener, der am Schluss mehr oder weniger von allen gemeinsam gerettet wird).
Und Letty hat darüberhinaus noch eine ziemlich gute Action-Heldin abgegeben.
Ausserdem kann ein Film auch gut ohne Lovestory mit gemischten Teams funktionieren. Ich denke da an Alien 2. Zwei Soldatinnen und natürlich Ripley. Die Zeitweilig auch die Führung übernimmt.
Pitch Black – die erotische Spannung zwischen zwei Fantastische Alpha-Mädchen. Der dunkle Held steht auf die Anführerin. Die einzige mit niedrigeren Status hat ihn nicht sonderlich interessiert.
Eine der beiden Schauspielerinnen findest du bei Farescape wieder. Das „Ihm“ Ayreen Sun überlegen ist, bleibt die ganze Zeit klar, auch ansonsten sind die Beziehungen nicht so Statusgeprägt. Die zusammengewürfelte Crew bleibt lange ohne Einheitliche Führung, teilt diese Zeitweise auf Schichten auf. Crichton macht sich dabei eher unbeliebt.
@sarahblogging
„Du vergisst den etablierten „Freund“ (jener, der am Schluss mehr oder weniger von allen gemeinsam gerettet wird).“
Bei Fast and the Furious? Was war denn mit dem?
„Und Letty hat darüberhinaus noch eine ziemlich gute Action-Heldin abgegeben.“
Ich sage ja auch nicht, dass Frauen keine Aktionheldinnen sein können. Man muss den Film dann, wenn man gleichzeitig eine Liebesgeschichte rein bringen will, entsprechend kalibrieren.
„Ausserdem kann ein Film auch gut ohne Lovestory mit gemischten Teams funktionieren. Ich denke da an Alien 2. Zwei Soldatinnen und natürlich Ripley. Die Zeitweilig auch die Führung übernimmt.“
Ja, da klappt es gut. Allerdings auch weil da keine besondere Mann-Frau Dynamik bestehen soll. Die Soldatinnen sind ja auch recht männlich vom Verhalten her. Es gibt zwar Sprüche, aber kein Geflirte.
„Pitch Black – die erotische Spannung zwischen zwei Fantastische Alpha-Mädchen. Der dunkle Held steht auf die Anführerin. Die einzige mit niedrigeren Status hat ihn nicht sonderlich interessiert.“
Habe ich nicht gesehen, insofern kann ich da gerade nichts zu sagen. ich sage im übrigen aber auch nicht, dass Männer auf Frauen mit niedrigen Status stehen, insbesondere wenn sie selbst hohen Status haben, wie Riddick in dem Film (er ist gefährlich). Wer sind denn die beiden Alphamädchen? Hier haben wir außerdem natürlich auch eine Sondersituation: Die Story ist ja gerade, dass die Personen eigentlich nichts miteinander zu tun haben, aber miteinander auskommen müssen, weil sie auf einem Planeten gecrasht sind. Es dürfte auch eher ein personenorientierter Film sein.
„Eine der beiden Schauspielerinnen findest du bei Farescape wieder. Das „Ihm“ Ayreen Sun überlegen ist, bleibt die ganze Zeit klar, auch ansonsten sind die Beziehungen nicht so Statusgeprägt. Die zusammengewürfelte Crew bleibt lange ohne Einheitliche Führung, teilt diese Zeitweise auf Schichten auf. Crichton macht sich dabei eher unbeliebt.“
Farescape ist aber auch eine Serie, was immer langfristigere Charakterentwicklungen mit sich bringt.
Ich habe Startrek Voyager nicht gesehen. Es wäre aber glaube ich interessant da einmal die Geschlechterverhältnisse zu analysieren. Insbesondere auch warum Captain Janeway eher als mütterlich denn als sexy dargestellt wird. Hat sie eigentlich einen Love Interest gehabt? Picard hatte ja zumindest irgendwie einen leichten Flirt mit Beverly Crusher und ein paar andere Romanzen.. Und über Capt. Kirk muss man in dieser Hinsicht wohl nichts sagen.
Ausserdem sind Autofilme nicht unbedingt für ihre gehaltvolle Story bekannt… Also eher schlechtes Beispiel
@Maren
Es geht eben besonders schlecht bei Actionfilmen. Bei Liebesfilmen schon eher. Und bei Filmen, die besonders auf Personen aufbauen natürlich auch.
Heißt das, deine Theorie, dass weibliche Nebenfiguren schlecht in Stories einzubauen sind, fußt ausschliesslich auf Actionfilmen? Böse Christian, da hätt ich aber mehr erwartet 😀
@Maren
„Heißt das, deine Theorie, dass weibliche Nebenfiguren schlecht in Stories einzubauen sind, fußt ausschliesslich auf Actionfilmen?“
In actionlastigen Filmen zeigt sich das Problem am besten. Wobei damit Filme gemeint sind, die Ereignishandlungen und nicht Personenhandlungen haben.
Nehmen wir Starwars. Eine weitere weibliche Figur hätte hier eher abgelenkt als wirklich genützt.
Aber auch in Personenhandlungen kann es sich lohnen, seine Hauptfiguren sorgsam nach Geschlecht auszusuchen und entsprechend auszubauen.
Häufig wird man bei Mann-Frau Konstellationen eine Liebesgeschichte erwarten, da kann man natürlich zwei Frauen nehmen, die sich um einen Mann schlagen. Aber wenn er sich nicht entscheiden kann wirken er und seine Liebe auch nicht gerade großartig.
Bei einer Frau und zwei Männern? Der bessere baut mehr Status auf, natürlich entscheidet sie sich für ihn. Dann lässt man den anderen noch einen Fehler machen (er will Sex oder er vergisst irgendetwas, was ihr wichtig ist) und der Film geht seinem Happy Ending entgegen. Dass Männer um eine Frau kämpfen müssen ist wesentlich passender, siehe Sexual Strategies Theory.
Aber du kannst natürlich gerne ein paar Filme nennen, die nicht ins Schema passen. Ich bastele ja gerade selbst noch an der Theorie.
Hm. (Spoiler, für die, die sich die beiden noch folgenden Filme zum letzten Atemzug Schamalaladingdongs, äh, zu „der letzte Luftbändiger“ tatsächlich antun wollen)
Zutara (Zuko und Katara) vs Kataang (Katara und Aang), Avatar. Da ging man entlang deiner bevorzugten Linie (Frau sucht sich den aus mit dem grössten Status) und es hat genau da nicht Funktioniert. Das erotische Knisterin zwischen Zuko und Katara war zu deutlich und eben auch realistisch. Und Aang hatte irgendwie auch ein ziemliches Handycap so ganz ohne Pubertät. Naja, vielleicht denke ich da zu „Erwachsen“.
@sarahblogging
Reden wir über den Film oder die Serie?
In dem Film waren die Liebesdinge unglaublich schlecht gemacht. Wie kann man einfach erzählen, dass sich zwei Personen verlieben, statt es darzustellen? Das ist erbärmlich.
Zur Serie:
Ich fand sie erstaunlich gut. Das Aang zu jung ist um eigentlich eine Liebesgeschichte zu erhalten ist eine andere Sache. Ich denke auch, dass sie das dann hingebogen haben, „weil es so sein muss“, die Serie aber an diesem Punkt eigentlich auf ein anderes Ende hin aufgebaut hat.
Zuko hat ein wesentlich männlicheres Auftreten, weswegen er auch sexier wirkt. Er hat auch einiges an Status, immerhin ist er der Prinz der Feuernation und ihr späterer Herrscher, ein sehr guter und mutiger Kämpfer und zudem zeigt sein Wandel, dass er eigentlich ein guter Mensch ist. Aang hat als Mönch und Kind eher eine asexuelle Ausstrahlung, er hat als Avatar durchaus Status, aber im persönlichen Kontakt wird diese Macht nicht so deutlich, wie bei Zuko, weil er weder Dominanz noch Macht ausstrahlt, sondern kindliche Unbekümmertheit (abgesehen vom Avatar Modus natürlich). Sein „gefühlter sozialer Status“ ist daher durchaus niedriger als der von Zuko. Ich wäre daher auch eher für Zutara gewesen, aber gut. Aang ist nun einmal die Hauptfigur, was schert uns da der Aufbau von sexueller Spannung zwischen den Figuren? Das Aang auf Katara steht ist andererseits verständlich. Wenn er etwas älter wirken würde (er soll ja 12 sein, aber ich finde er sieht jünger aus), dann könnte ich es eher verstehen und mit dem passenden Charakteraufbau wäre es dann durchaus gegangen.
Omg Nerds…
Btw Picard is viel cooler als Kirk XDDDD
Ja, ich meinte die Serie. Der Film ist ja eine Katastrophe.
> Zuko hat ein wesentlich männlicheres Auftreten, weswegen er auch sexier wirkt. Er hat auch einiges an Status, immerhin ist er der Prinz der Feuernation und ihr späterer Herrscher, ein sehr guter und mutiger Kämpfer und zudem zeigt sein Wandel, dass er eigentlich ein guter Mensch ist.
Das männlichere Auftreten lässt sich nicht Leugnen, und mit der Narbe wirkt er auch sehr verwegen. Allerdings war er zu der Zeit, als sie die sich Beziehung anfing sich aufzubauen, den Prinzenstatus verloren, und er mag zwar ein mutiger Kämpfer sein, aber als Feuerbändiger war er lausig. Was den Respekt in Bezug auf Bändigen angeht, war ihm Katara weit voraus und es war ja auch sie, die dann den Endkampf entschieden hat.
Ach Charakterentwicklung. Da sagst du was. Die Zeichnet eigentlich alle meine Lieblingsserien aus. Und ein Handlungsbogen, der so nur Machbar ist, wenn man zumindest die Eckpunkte der weiteren Staffeln schon zu beginn kennt. Babylon 5 war da der Vorreiter und die Macher von Avatar haben sich da auch Orientiert. Sie zitieren Babylon 5 sogar 🙂 Kein Plagiat, sondern eine Hommage.
Charakterentwicklung war auch etwas, was bei Star Trek, the next Generation fast vollständig gefehlt hat.
Farscape ging der Realismus von Star Trek bei weitem ab, aber die Charaktere und ihre Entwicklung waren wirklich Spitze.
> Btw Picard is viel cooler als Kirk
Royal Shakespear Company rules 🙂
Inspiriert von unserer Diskussion habe ich nochmal ein wenig auf Youtube Avatar (Fan-)Videos geguckt.
Dabei sind mir ein paar Sachen aufgefallen.
Typisch maskuline vs. feminie Storylines:
Katara bekommt ein paar eher maskuline:
– Der Mentor, der am Schluss besiegt werden muss
– Der unerbittliche Rachefeldzug
(etwas Kindgerecht und nicht gleich in Charles Bronson Manier)
Und dann noch etwas anderes. Katara ist, abgesehen von Ty Lee wahrscheinlich der femininste Charakter der Serie (und Ty Lee ist wirklich ein wandelndes Stereotyp) aber auf der anderen Seite ist sie die totale Nemesis von Aang
– er ist Kindlich, sie Müttlerlich
– Männlich /weiblich
– Er lässt seine Peers im Stich / Sie hält die Gruppe zusammen
– Wenn er gut ist, ist sie schlecht, aber auch umgekehrt (erste Staffel)
– Sie übernimmt Verantwortung, er will keine haben
usw…
aber jetzt kommts:
– Sie hat absolut kein Problem damit, zu töten, sogar auf ziemlich fiese Art, er drückt sich bis zuletzt davor.
Und sie ist sich dessen bewusst, deswegen hat es sie so fertig gemacht, von Hama zu Blutbändigen gezwungen zu werden. Sie verurteilt es moralisch, aber sie kennt sich gut genug, dass sie weiss, sie kann es nicht „verlernen“ und wird es anwenden. Was sie in der „Rache“ Folge ja auch tut.
„Das männlichere Auftreten lässt sich nicht Leugnen, und mit der Narbe wirkt er auch sehr verwegen. Allerdings …“
Die Charakterentwicklung bei Zuko war ja lang angelegt. Er musste erst gestürzt sein, damit er sich entwickeln konnte und wieder neuen Status erlangen konnte. Dennoch kam er aus „gutem Haus“ und hatte einen potentiellen Status. Seine Fähigkeiten haben sich dann ja auch weiter entwickelt, insbesondere aber auch sein Charakter. Und als „blue Spirit“ zeigt er dann ja auch noch mal, was in ihm steckt. Er eignet sich wesentlich besser als Liebesheld als Aang. Zudem ein „mönchsende“ auch besser gepasst hätte. Ich vermute auch, dass das die ursprüngliche Planung gewesen ist, er akzeptiert seine Verantwortung, auch wenn er dafür seine Liebe aufgeben muss.
„Ach Charakterentwicklung. Da sagst du was. Die Zeichnet eigentlich alle meine Lieblingsserien aus.“
Macht eine serie immer besser.
„Charakterentwicklung war auch etwas, was bei Star Trek, the next Generation fast vollständig gefehlt hat.“
Star Trek kenne ich nicht genug, aber es sollte denke ich auch gar nicht zu sehr in die Beziehungsebene wechseln. Das hätte ja eher EQ Leute angesprochen und die Serie richtet sich ja eher an Jungen.
> Btw Picard is viel cooler als Kirk
Wenn ich wählen könnte, dann wäre ich lieber Kirk. Unter wem man lieber am Board der Enterprise wäre ist dann eine andere Frage.
Ich habe lange die Überlegung gehegt, dass Twilight ein sehr gutes Argument für den „Biologismus“ ist. („Frauenpornos“ im Allgemeinen gehen auch ein Stück in diese Richtung.) Hier wurde nämlich ein Werk erschaffen, das im Grunde auf Steinaltersideale setzt, so weit von den feministischen Idealen, wie man eigentlich kommen kann—und das Ergebnis ist, dass Frauen aus Begierde völlig den Kopf verlieren…
Den ersten Film habe ich nebenbei mit einem gewissen Vergnügen gesehen: Nachdem ich Edward zum ersten Mal sah, habe ich mich entschieden den Film als Komödie in der Richtung von „Scary movie“ oder „ Superhero Movie“ zu betrachten—und dadurch wurde er gar nicht so schlecht. (Ein höheres Tempo und etwas Slapstick hätte aber nicht geschadet.)
@Michaelerikson
„Hier wurde nämlich ein Werk erschaffen, das im Grunde auf Steinaltersideale setzt, so weit von den feministischen Idealen, wie man eigentlich kommen kann—und das Ergebnis ist, dass Frauen aus Begierde völlig den Kopf verlieren“
Aus Sicht der Evolutionären Psychologie und auch aus Pickup-Gesichtspunkten ist durchaus nachzuvollziehen, warum Mädchen darauf abfahren.
Wie du richtig sagst sind die Erklärungen allerdings mit feministischen Theorien wenig kompatibel.
Die müssen eigentlich voller Verwunderung auf den Erfolg schauen. Wobei die Erklärung dann wahrscheinlich ist, dass „die Gesellschaft dafür verantwortlich ist, dass Frauen so etwas lesen wollen“. Womit Frauen und Mädchen wieder jedes eigenes Denken abgesprochen wird.
Mal nach dem selben Muster vorgegangen.
Der maskulinie Hypothalamus kombiniert Sexualität und Gewallt
Das erklärt natürlich den Erfolg von Tarantino / Rodrigez Filmen.
@Sarahblogging
ich bin überzeugt davon, dass die Filmvorlieben der Geschlechter gut mit der Biologe in Einklang zu bringen sind.
Das dürfte auch für Aktionfilme gelten und Sexualität spricht Männer eh sehr stark an.
Es sind aber auch erstaunlich viele Frauen Saw-Fans, weil es ein sehr emotionsreiches Gebiet ist. Insofern wird man Gewalt wahrscheinlich erst einmal genau definieren bzw. differenzieren müssen.
Naja… da bin ich vielleicht nicht ganz neurotypisch und hab eine leichte Variante davon: http://www.livescience.com/health/070617_touching_faces.html
Jedenfalls hab ich arge Probleme mit Horrorfilmen. Saw und andere dementsprechend nicht gesehen…
@sarahblogging
Ich habe einen der Saw-Teile gesehen (mit einer Frau). Sind allerdings auch nicht meine Sache.
Die 2 Lager hinsichtlich Twilight werden in den beiden Artikeln deutlich.
Eine Feministin (sie sieht sehr „boyish aus, kein Zufall, denke ich), ist verwirrt angesichts des Erfolges von Twilight und propagiert die „männlichen“ Vorlieben bedienende Literatur, die ihr (und wohl, auch nicht zufällig, sicher den meisten Feministinnen) gefällt.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2010/jul/15/twilight-feminist-backlash-bella
Leonard Sax dagegen, der einen moderat „biologistischen“ Standpunkt vertritt, fühlt sich in seiner Empirie durch den Erfolg der Romanserie bestätigt, dass durchschnittliche Jungen und Mädchen deutliche Instinktdifferenzen aufweisen.
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/08/15/AR2008081503099.html
Herr Roslin, wo haben Sie denn das Foto der Dame gefunden?
@Maren
Oben über dem Artikel, direkt über dem Foto von Bella und Edward.
Oder auch hier:
http://www.guardian.co.uk/profile/bidisha
Wird bei mir nicht angezeigt
@Roslin
Sehr schöne Berichte
Aus dem ersten:
Aus dem zweiten:
Interessant ist, dass die Autorin des ersten Berichtes fragt, wie so etwas rückständiges nur publiziert (nicht: wie es gelesen) werden kann. Hier zeigt sich die Theorie, dass nicht die Leserin eine Auswahl trifft, sondern ihr alles vor die Nase gesetzt werden kann.
@ Christian
* dass nicht die Leserin eine Auswahl trifft, sondern ihr alles vor die Nase gesetzt werden kann.*
Das ist ja eine generlele Denkfigur des Feminismus, die immer zum Einsatz kommt, wenn Frauen sich nicht so verhalten, wie FeministInnen es für richtig erachten.
Dann wird dieses Verhalten nicht als genuin weiblich-authentisch, sondern als von außen induziert gedeutet, vom Patriarchat „vergiftend“ injiziert-indoktriniert, damit die Frau wieder als Opfer konstruiert, die von den sie „fehlleitenden“ Männern Reparationen verlangen kann.
Wenn Männer sich nicht so verhalten, wie FeministInnen es von ihnen erwarten und für gut befinden, etwa gewalttätig, dann ist dieses Verhalten genuin männlich, nicht etwa von Frauen induziert-ansozialisiert, gar von Müttern, sondern, wenn ansozialisiert, dann von den Männern selbst den Jungen beigebracht.
Es ist ja wichtig, dass die Frau „unschuldig“ an den Verhältinissen ist, um glaubwürdig als Opfer verkauft werden zu können, das Reparationen = Privilegiern von Männern für ihr „Geopfertwerden“ verlangen kann.
So sind also Frauen nie selbst verantwortlich für von FeministInnen negativ konnotieretes Verhalten, das kommt immer von außen, also von Männern.
Frauen sind in feministischer Perspektive immer nur dann genuin weiblich-authentisch, nicht entfremdet, wenn sie dem Guten, Wahren, Schönen dienen.
Bei Männern ist es umgekehrt.
Was gut, wahr, schön sein könnte an Männern (falls es so etwas für FeministInnen gibt), das kommt von den Frauen, den Müttern, den Schwestern.
Das Böse im Mann kommt von den Männern selbst.
Das Böse in der Frau auch.
Das ist die fundamentale Misandrie der feministischen Ideologie, bei Gleichheits – und Differenzfeministinnen zu beobachten: für die einen ist die „Bosheit“ der Männer und die „Güte“ der Frau ansozialisiert, für die anderen inhärent, wobei die Differenzfeministinnen wenigstens kohärenter und konsistenter denken in ihrer Misandrie.
Wobei ich mich frage, wieso diese Denkfigur der passiven, beeinflußbaren Frau so erfolgreich sein kann bei Männern und Frauen?
Sie bedient ja das klassische Geschlechterstereotyp der lenkbaren, beeinflußbaren Frau.
Nun frage ich mich weiter, angesichts des Faktums, dass die meisten Geschlechterstereotype „wahr“ sind (wenn auch Sosein nur verwaschen-vergröbernd fassend), ob Frauen tatsächlich von außen lenkbarer sind als Männer oder ob sie sich nur lenkbarer fühlen oder ob es da keinen Geschlechtsunterschied gibt.
Meine Erwartungshaltung: Frauen sind im Schnitt beeinflußbarer als Männer, abhängiger vom Comment der Gesellschaft, in der sie leben, sind angepasster, braver.
Grund: Nach allem, was die Paläoanthropologie bisher durch Untersuchung ältester Familiengräber herausfinden konnte, waren es Frauen, die ihren Clan verließen und in einen fremden Clan wechselten, den ihres Mannes.
In dieser fremden Umgebung, in der sie wohl in der Regel nicht viele nahe Blutsverwandte vorfanden, in der sie u.U. misstrauisch als Gruppenfremde beäugt wurden, herrschte möglicherweise ein Selektionsdruck, der Anpassungsfähige positiv selektierte, die mit feinen Antennen für das gewünschte, das erwartete Verhalten, die dem Gruppendruck, der ja für die in eine fremde Umgebung überwechselnde junge Frau immer übermächtig sein musste, besser nachgeben konnten als eigensinnigere.
Ich kenne allerdings keine Untersuchungen, die mein „Vorurteil“ stützten, auch keine, die es widerlegten.
Wie ist das bei Schimpansen?
Wechseln Schimpansinnen die Horde oder die Männchen?
Wechseln die überhaupt?
Shitstorm, anyone? 😀
@Maren
Wie meinen?
Ich wollte mit meinem Kommentar ausdrücken, dass auch Maskulisten diese Disziplin recht gut beherrschen, wie man an Roslin sehr schön sieht.
@Maren
Um es mal maskulistisch zu sagen:
Natürlich beherrschen wir Männer alles genau so gut wie die Frauen!!! 😉
Wir fordern hier allerdings meines Wissen nach keinen Boykott des Guardians, bis diese den Artikel dort entfernen und sich entschuldigen.
keinEN Christian! Sorry, aber da krich ich Plaque, muss das schon ständig in diversen Social Networks sehen, das reicht. 🙂
@Maren
Wenn das dein einziger Kritikpunkt ist ändere ich es gerne 😉
Christian, bist du vertraut mit dem Konzept der „Mary Sue“?
@Robin
Ja, dem Konzept nach:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mary_Sue
Wobei mir Bella Swan eher zu passiv zu sein scheint um von ihr sagen zu können, dass sie alle auftauchenden Probleme bravourös löst, aber ich habe auch nur den ersten Film gesehen und die Bücher nicht gelesen.
Na, wie vermeidet man am besten den Vorwurf, eine fehlerlose Mary Sue erschaffen zu haben? Man gibt ihr Fehler.
In Bellas Fall ist das ihre „Tollpatschigkeit“. Nur das sie damit nicht süß wirkt, wie die Autorin das vermutlich gemeint hat, sondern schon fast geistig behindert (ich war vor Veröffentlichung des 4. Buchs – ich selbst habs nur bis zum 2. Band geschafft und auch nur, weil ich bei Dingen der Popkultur gerne informiert bin – wirklich überzeugt davon, da dies auch eine halbwegs glaubhafte Erklärung geliefert hätte, warum Edward ihre Gedanken nicht lesen kann.).
Ansonsten erfüllt sie das Hauptkriterium einer Mary Sue: Alle sind ohne Grund total verrückt nach ihr.
Grade bei Bella ist das besonders auffällig, denn dieses Mädel besitzt in meinen Augen keinen. Einzigen. Gewinnenden. Zug. Sie wird zwar als hübsch beschrieben, aber sie ist weder lustig (ich erinnere mich an EINE Szene zu Anfang des 2. Buchs, wo sie versucht hat, witzig zu sein – Fail!!), noch fürsorglich, noch gut drauf, noch interessant.
Ich schreibe „in meinen Augen“, obwohl ich das eigentlich offensichtlich finde. Pubertierende Mädchen (und DAS ist die Hauptzielgruppe dieses Romans, nicht gestandene Frauen) haben da aber wohl eine Art Tunnelblick. Sie ist hübsch, alle (restlos alle) männlichen Personen fliegen auf sie und der Obermacker auch – also MUSS sie ja geil sein. Und die Autorin dachte wohl ähnlich, immerhin sind Mary Sues Personifikationen geheimer Autorensehnsüchte.
Die Autorin. Eine bedauerndwert verwirrte Frau. Eine Mormonin, die dieses Machwerk dazu nutzte, abgedroschene konservative Werte unter das Jungvolk zu bringen (kein Sex vor der Ehe, Mädchen muss sich von Mann retten und alle Entscheidungen abnehmen lassen, Mädchen muss sich für Mann komplett aufgeben – in Bellas Fall heißt das, ihre Menschlichkeit aufgeben!!!) und dabei den sehr seltamen Weg über den Vampirmythos wählte.
Seltsam deshalb, weil solche Wesen für gläubige Menschen eigentlich Teufelsjünger sein müssten. Dieses Problem ist sie umgangen, indem sie ihm zwar animalische Triebe (das hast du oben irgendwo negiert) und Blutdurst verpasst hat, aber auch die Kontrolle, dagegen anzukämpfen. Sie hat auch die Angst vor der Sonne, die daraus resultiert, dass Vampire im Sonnenlicht sterben (in älteren Fassungen, z.B. auch bei Stoker, schwächt es sie nur) und womit sie eindeutig der Dunkelheit, damit im Grunde auch dem Bösen zugeordnet sind, völlig verdreht, indem sie sie in der Sonne glitzern lässt.
Das ist ungefähr so, als würde man auf eine SS-Uniform ein „Hello, Kitty“-Aufkleber pappen.
Damit hat sie den Vampirmythos brutalst ermordet und ihn für ihre Zwecke eingespannt. Es bleibt der Kitzel des rebellischen Außenseiters, der aber ansonsten nicht mehr mit religiös motivierten Abneigungen zu kämpfen hat, sondern genug weichgespült wurde, um als perfekte Projektionsfläche für ihre eigenen pubertären Vorstellungen von wahrer Liebe zu dienen.
Als Edward Bella am Ende des 1. Buches in Aussicht stellt, sie zu verwandeln, wenn sie die Schule abgeschlossen hat (wie war das mit der Vaterfigur?), war es für mich dann völlig vorbei. „Die kann jetzt nicht ernsthaft am Ende der Reihe die Verwandlung in einem Vampir durchziehen. Was ist denn das für eine Botschaft? Bitch please! Irgendwie MUSS sie die Kurve kriegen und diese Verwandlung verhindern!“
Aber sie hat sie tatsächlich durchgezogen. Damit hat ihre Hauptperson Bella nicht nur ihre Menschlichkeit für einen Mann geopfert, sondern auch in der Entscheidung Edward-Jacob die falsche Wahl getroffen. Statt sich dem Werwolf, der assoziiert ist mit irdischer Vitalität, Wärme, Temperament, Wandlung, LEBEN zuzuwenden, entscheidet sie sich für Kälte, Starrheit, Kontrolle, Tod (oder in dem Fall: Untod).
Lustigerweise waren viele weibliche Fans, die die ersten Bände geliebt haben, vom 4. Band total angewidert. Das Mädchen Renesmee, das in diesem Band aus der Verbindung Bella-Edward hervorgeht, stößt viele ab, ich las sogar von „Monster“, „Mutant“ oder „unnatürlich“. Hier ist Frau Meyer dann offensichtlich an die Grenzen gestoßen, auch wenn diese bei pubertierenden Mädchen, die diesen Schrott vorher vergötterten, weit gesteckt zu sein scheinen.
Fazit: Diese ganze Romanreihe ist ein stilistisches, literarisches, dramaturgisches und nicht zuletzt moralisches Desaster und eignet sich daher nur bedingt, als „Sekundärliteratur“ zum Mysterium Frau herangezogen zu werden.
Hm, ich habe es nur bis zu 2/3 des ersten Buches geschafft *gääääähn*, habe aber die Filme geguckt, und finde Bella nicht sooo schlimm. Ich empfinde sie einfach als flachen Charakter, als Schablone, bequem für jedes x-beliebige Mädchen, sich selbst an ihre Stelle zu setzen. Edwarz finde ich eigentlich viel schlimmer.
Er ist ein richtiger Gary Stu, wie er im Buche steht. Sowas von ekelhaft perfekt, und seine Aktionen haben alle keine Konsequenzen. Z.B. verlässt er sie im 2. Band auf die widerlichste Art und Weise, und sie nimmt ihn sofort zurück, ohne ihm auch nur die Meinung zu geigen. Und dabei wird er nicht mal als attraktiv beschrieben (es wird nur ungefähr alle 2 Zeilen darauf hingewiesen, dass er es *ist*).
Aber ja, Twilight, finde ich, kann nicht dafür dienen, sich ein Bild von Frauen zu machen, denn einerseits sind die meisten, die es lesen, keine 20, andererseits sprechen die vielen Negativbewertungen dagegen, dass es so gut bei der weiblichen Bevölkerung angekommen ist.
Edit: als Bellas Fehler könnte man ihre absolute Nutzlosigkeit vor dem Ende des 4. Buches ansehen, die antisoziale Persönlichkeit (wie sie über ihre Klassenkameraden nachdenkt!), ihr ausnützerisches Verhalten Jacob gegenüber und ihre krankhafte „Liebe“ zu Edward. Nur ob diese Schwächen beabsichtigt waren …? Hmmm … wage ich irgendwie zu bezweifeln 😈
Oh doch, als Rollenvorbild finde ich Bella wesentlich schlimmer. Dass sie Eddy eigentlich nur liebt, weil der so geil aussieht, ist für Pubertierende in einer gewissen Zeit der Entwicklung vermutlich nachvollziehbar. Sowohl für Mädchen als auch für Jungs.
(Der Film hat das komplett zerstört, denn ganz ehrlich, ich finde Robert Pattinson nicht einfach nur nicht attraktiv, sondern grottenhässlich)
Edward kann zudem wenigstens ein paar Sachen, was man von Bella wirklich gar nicht behaupten kann. Die kann gar nichts, nicht mal sauer auf Edward sein. Dass sie ihn ohne Standpauke zurück nimmt, ist ja nicht seine Schuld, sondern ihre. So ein Kerl könnte mir echt gestohlen bleiben. Desweiteren war das auch genau eine der größten dramaturgischen Schwächen, die ich bemängelt habe – wie weit kann seine Liebe gehen, wenn er bei dem geringsten Anzeichen von Gefahr direkt wegrennt und seine große Liebe in Stich lässt? (jaja, es ist ja NUR, um sie zu schützen, baaaah…)
@Robin
„ich finde Robert Pattinson nicht einfach nur nicht attraktiv, sondern grottenhässlich“
Da wird dir Maren widersprechen. ich hatte ihn mal als Beispiel für Schönheit durch Statusaufladung dargestellt.
@Robin
„Dass sie Eddy eigentlich nur liebt, weil der so geil aussieht, ist für Pubertierende in einer gewissen Zeit der Entwicklung vermutlich nachvollziehbar“
ich denke sie spricht eher an, dass er so mysteriös und besonders ist, alle anderen ablehnt und ein Rebel gegen das System ist, der gleichzeitig sie gut findet.
Er bedient viele klassische Attraktivivätsmerkmale und sorgt gleichzeitig mit beständigen Push-Pull Drama.
„es ist ja NUR, um sie zu schützen“
Das Spiel mit dem Entzug von Liebe „zu ihrem eigenen besten“ ist eben Drama, Gefühle, Emotionen. Das ist für viele Frauen ansprechend.
Ähm, na und?
@Robin
Ich finde ihn auch nicht hübsch. Aber es scheint Frauen zu geben, deren Geschmack er trifft.
Habe ich das irgendwo angezweifelt? Es wird wohl einen Grund haben, warum er sowohl als Cedric Diggory als auch als Edward besetzt worden ist. Irgendjemand wird ihn also wohl hübsch gefunden haben. ICH gehöre allerdings nicht dazu. Mehr habe ich glaube ich auch nicht gesagt o.O
@Robin
Es war auch kein Angriff gegen dich.
Na dann schreibs auch nicht so, als würde die Tatsache, dass irgendjemand ihn geil finden, meine Meinung völlig relativieren o.O Selbst wenn es Maren ist!
Was genau meinst du mit „Rebell gegen das System“?
@Robin
Ich habe eigentlich nur gehofft, dass Maren und du darüber diskutieren, damit man mal sieht, was die jeweilige hässlich/hübsch an ihm findet.
Er steht ja außerhalb der Schulgesellschaft und ist nur mit seiner Vampircliquee zusammen. Alle anderen meidet er bzw. straft sie mit stolzer Arroganz, wie der Rest seiner Familie. Er ist anders als die anderen, versucht sich im Gegensatz zu ihr nicht anzupassen, sondern grenzt sich bewußt ab. Er sucht nicht die Beliebtheit der anderen Schüler, sondern will sie von sich fernhalten. Er verstößt also gegen die üblichen High-School-Regeln, dass jeder anerkannt sein möchte. (so jedenfalls war es mir aus dem ersten Film in Erinnerung)
Wie oft sollen die Frauen hier eigentlich noch Beispiele für Männer bringen, die sie attraktiv finden? Ich habe das, wenn ich mich recht erinnere, jetzt schon zwei Mal gemacht, andere Frauen ebenfalls. Reaktion war jedes Mal: gar keine.
Es ist mir ziemlich egal, was Maren von ihm hält, genauso wie es ihr vermutlich egal ist, dass ich ihn nicht hübsch finde. Geschmäcker sind Gott sei Dank verschieden.
Edwards Verhalten würde ich weniger als rebellisch, denn als elitär sehen. Er ist halt zu gut für die ganze Meute und zeigt das deutlich. Gleichzeitig ist er der perfekte Schüler mit nur Einsen, der aber nur das Maul aufmacht, wenn er muss. Einen Rebellen stelle ich mir anders vor. Zumal sich andere über das Verhalten seiner Clique sofort lustig machen würden, wenn er nicht so gut aussehen würde. Dann wären Sprüche wie „gut, dass die uns nicht nerven, wer will schon mit so hässlichen Hackfressen rumhängen“ sicher.
„@Robin
„Wie oft sollen die Frauen hier eigentlich noch Beispiele für Männer bringen, die sie attraktiv finden? Ich habe das, wenn ich mich recht erinnere, jetzt schon zwei Mal gemacht, andere Frauen ebenfalls. Reaktion war jedes Mal: gar keine.“
Es gab durchaus schon Diskussionen darüber, was bei Männern schön ist, zB hier
https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/23/schonheitsideale-fur-manner/
„Edwards Verhalten würde ich weniger als rebellisch, denn als elitär sehen“
ja, durchaus. Elitäres Verhalten ist allerdings eben auch ein klassischer Statusaufbau.
„Dann wären Sprüche wie “gut, dass die uns nicht nerven, wer will schon mit so hässlichen Hackfressen rumhängen” sicher“
Das man mit einem Verhalten durchkommt, mit dem andere nicht durchkommen würden, ist insofern genau aus diesen Gründen ein Costly Signal des eigenen Wertes
„Es gab durchaus schon Diskussionen darüber, was bei Männern schön ist, zB hier“
Warum fragst du dann noch? Oder gehts jetzt nur um mich und Maren? Ich bleib dabei: Ich hab dir schon mindestens zweimal gezeigt, was mir gefällt, und tue es sicher nicht ein drittes Mal, wenn dich schon die ersten beiden Male nicht interessiert haben.
Der Rest ist mir mal wieder zu viel Pick-Up Gesülze. Da bin ich raus. Mir ging es hier um was ganz anderes, aber meinen obersten Beitrag hast du vermutlich immer noch nicht gelesen.
@Robin
„Warum fragst du dann noch?“
Weil ich mir neue Einsichten erhoffe, was gerade Pattinson angeht. Er ist eigtentlich nicht hübsch, was ich auf seine Stirn zurückführe, er ist nach allem was man hört ein ziemlicher Beta (wer sonst hätte seiner Freundin einen öffentlichen Seitensprung verziehen). Seine Attraktivität kommt aus meiner Sicht zum Großteil aus der Rolle.
„Mir ging es hier um was ganz anderes, aber meinen obersten Beitrag hast du vermutlich immer noch nicht gelesen“
Irgendwie schwingt in vielen deiner Beiträge eine gewisse Grundaggressivität mit. Ich frage, weil mich die Antwort interessiert. Ich antworte auf Punkte, die mich gerade interessieren und zu denen ich etwas sagen möchte, aber nicht auf alles, was ich lese.
„Diese ganze Romanreihe ist ein stilistisches, literarisches, dramaturgisches und nicht zuletzt moralisches Desaster und eignet sich daher nur bedingt, als “Sekundärliteratur” zum Mysterium Frau herangezogen zu werden.“
Den Schluß kann ich noch nicht ganz nachvollziehen:
Warum sollen Frauen sich nicht mit einer Mary Sue identifizieren wollen?
Und warum sollte der „Mord am klassischen Vampir“ relevant sein, wenn die Veränderung bei Vampiren schon lange deren sexuelle Wirkung als fremd und geheimnisvoll für Frauen betrifft? Von dem ersten Drakulamonster bis zu Interview mit einem Vampir ist der Verzicht auf tötendes Sonnenlicht nun nicht so gravierend, es bleibt der Umstand, dass er mysteriös, stark, geheimnisvoll etc ist.
Eine Analogie zu Sex ist ja bei Vampiren nicht weit (er will in sie eindringen, der Vampir eben mit den Zähnen) und gerade Vampire wollen sie eben noch unmittelbarer „zu einer von ihnen“ machen, sie in ihre Familie aufnehmen, sie also in die eigene Gruppe holen und auf diese Weise eine Bindung eingehen. Ihr Verzicht, ihre Lossagung von der eigenen Gruppe macht den Wechsel zu ihm noch dramatischer, also die Liebe noch hingebungsvoller.
„Weil ich mir neue Einsichten erhoffe, was gerade Pattinson angeht. Er ist eigtentlich nicht hübsch, was ich auf seine Stirn zurückführe, er ist nach allem was man hört ein ziemlicher Beta (wer sonst hätte seiner Freundin einen öffentlichen Seitensprung verziehen). Seine Attraktivität kommt aus meiner Sicht zum Großteil aus der Rolle.“
Kommt sie definitiv nicht. Ich kenne mehrere Frauen, die die Filme hassen, aber Pattinson dennoch hübsch finden.
Ich finde an seinem Gesicht so vieles falsch. Die Augenbrauen sind zu dicht, seine Nase ist scheiße (von der Seite sieht er aus wie eine Osterinselfigur) und am wenigsten gefallen mir seine Lippen. Ich hasse fleischige Lippen.
Dazu kommt, das gehört aber nur zu seiner Rolle: Diese vampirhafte Blässe steht ihm absolut nicht.
„Den Schluß kann ich noch nicht ganz nachvollziehen:
Warum sollen Frauen sich nicht mit einer Mary Sue identifizieren wollen?“
Eigentlich ganz einfach: Diese Personen sind zu nervig und gleichzeitig zu unerreichbar, um sich damit identifizieren zu können.
Solche Charaktere schaffen es normalerweise nicht zwischen zwei Buchdeckel, weil die Ausführung einfach zu schlecht ist. Nur kann man von Teenagern (oder solchen, die auf diesem geistigen Niveau stehen geblieben sind) natürlich nicht erwarten, die Figurenkonstellation genau zu analysieren und zu merken, wie sie hier gerade mit 0815-Charakteren verarscht werden, die sie vermutlich sogar selber besser ausführen könnten. Die Mädchen, die sowas lesen, sehen halt nur den wunderschönen Vampir und schaffen es abgesehen von dieser Äußerlichkeit nicht, tiefer in die Materie einzudringen.
Zudem, das habe ich aber schon geschrieben: Meyer gibt ihr einige Makel, die aber auch eher oberflächlich bleiben, aber den ganzen „Die ist ja gar keine Mary Sue!“-Kreischern natürlich einige ausgezeichnete Argumente liefern.
Im vierten Buch ist das dann aber auch vorbei. Bella wird nach ihrer Verwandlung, ich zitierte, zum „Supervampir“, die überhaupt nichts quält, was für die anderen so große Probleme darstellt. Das fanden selbst viele Fans scheiße. Hier ist die Marysuehaftigkeit dann nicht mehr zu leugnen.
„Und warum sollte der “Mord am klassischen Vampir” relevant sein, wenn die Veränderung bei Vampiren schon lange deren sexuelle Wirkung als fremd und geheimnisvoll für Frauen betrifft?“
Man merkt, du hast darauf einen ganz anderen Sichtpunkt. Meiner ist eher literarisch.
Der „klassische Vampir“ ist ein kulturelles Gut, eine Figur des Volksglaubens, die zwar durchaus im Laufe der Zeit variiert worden ist, aber dennoch durch einige wiederkehrende Charakteristika definiert ist. Dazu gehört wohl vor allem:
– Blutdurst
– relative Unsterblichkeit
– Agieren in der Dunkelheit bzw. Sterben oder Schwächung im Sonnenlicht
– Angst vor christlicher Symbolik
– allgemeine Zuordnung zur Welt der Magie und Nutzung derselben
Twilight erfüllt nur die ersten beiden Aspekte, und die auch nur zum Teil.
Es gibt viele, viele Mythen um Vampire und sie alle in einem Roman unterzubringen, ist wohl fast unmöglich. Manche sind wohl auch einfach zu speziell und würden dem Handlungsverlauf fast unüberbrückbare Barrieren in den Weg legen (z.B. wenn Buffy Vampire mit Pfählen tötet, die sie aus abgebrochenen Stuhlbeinen zweckentfremdet hat, obwohl ein solcher Pfahl eigentlich nur wirksam ist, wenn er aus Weißdorn gefertigt ist). Auch sind Variationen möglich, wenn diese nur ordentlich begründet werden (bei Blade wird z.B. sehr gut erklärt, warum dieser sich in der Sonne aufhalten kann).
Das alles ist bei Meyer nicht vorhanden. Sie sagt praktisch nur: „Alle landläufigen Vorstellungen über Vampire sind falsch“ und damit hat sich die Sache. Das ist eine so unglaubliche Arroganz, die sich kaum ein Autor jemals erlaubt hat.
Man hat mit dem Stoff, den man bearbeitet, respektvoll umzugehen. Ich bin immer noch der Meinung, dass Meyer die „Vampire“ einfach zu Aliens hätte machen sollen. Da sind den Vorstellungen keine Grenzen gesetzt. Aber das wäre natürlich nicht so wildromantisch gewesen *augenroll*
„Eine Analogie zu Sex ist ja bei Vampiren nicht weit (er will in sie eindringen, der Vampir eben mit den Zähnen) und gerade Vampire wollen sie eben noch unmittelbarer “zu einer von ihnen” machen, sie in ihre Familie aufnehmen, sie also in die eigene Gruppe holen und auf diese Weise eine Bindung eingehen. Ihr Verzicht, ihre Lossagung von der eigenen Gruppe macht den Wechsel zu ihm noch dramatischer, also die Liebe noch hingebungsvoller.“
Gerade bei Twilight will Edward das ja eben nicht, weil er sein Los mitunter als Strafe empfindet, wie es bei Vampiren ja auch sein soll. Sie sind der Archetypus des „unglücklichen Unsterblichen“, die zudem eigentlich durch ihre Verwandlung ihre Seele eingebüßt haben. Außerdem wollen die wenigsten Vampire ihre Opfer ebenfalls zu Vampiren machen; dazu ist auch mehr nötig als einfach nur ihr Blut saugen.
Leider ist in der modernen Fantasyliteratur die Vorstellung eines durch einen Biss übertragenen „Vampirvirus“ weit verbreitet. Das gleiche gilt für Werwölfe, bei denen mitunter sogar der Versuch unternommen wird, die Verwandlung biologisch zu begründen…
Siehst du denn nicht die Problematik, die sich hier offenbart? Man kann Bellas „Opfer“ als hingebungsvoll betrachten, aber ich bin nicht die einzige, die darin einfach nur eine vollkommene Idiotie sieht. Sie gibt für diesen blöden Sack ALLES auf. Im echten Leben kommt es zwar häufig vor, dass ein Mensch für seinen Partner seine Karriere, sein Wohnort, seine Familie etc. aufgibt, aber hier geht es um ihre MENSCHLICHKEIT. Sie verdammt sich selbst zu einer Lebensweise, die selbst von vielen Vampiren als Last empfunden wird. Das ist nicht romantisch – das ist saublöd.
Ich war nach dem ersten Buch der Meinung, dass Meyer diese Geschichte nur zum Happy End bringen könnte, wenn sie es schafft, eine Möglichkeit zu finden (bzw. zu ERfinden), wie Edward wieder zu einem Mensch werden könnte. DAS wäre eine schöne Moral gewesen: Die Liebe von Edward und Bella überwindet sogar den Tod.
Stattdessen hat sie Bella zu einem Monster gemacht und dann auch noch ein Monsterkind in diese Partnerschaft geworfen. Und wie schon gesagt war spätestens DA auch bei vielen Leserinnen Schluss.
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