Das Argument der Diskriminierung als Privileg

Gerade wieder wird neben der Frauenquote auch mal wieder diskutiert, warum so wenige Frauen bei Wikipedia mitmachen:

Über die Gründe, wieso so wenige Frauen Anreize sehen, eigene Texte auf Wikipedia zu veröffentlichen, kann nur spekuliert werden. Immerhin kann jeder mitmachen. Es gibt kein Männer-dominiertes Führungsteam, das Frauen benachteiligen könnte. Einige Beobachter meinen, dass Wikipedia – obwohl ein offenes Schreib-Projekt – den Traditionen der Computer-Welt unterworfen ist, die männlich dominiert ist. Andere meinen, dass die prinzipielle Offenheit des Projekts auch für frauenfeindliche Personen gelte. Dass hier das Problem liegen könnte, glaubt Joseph Reagle, Autor von „Good Faith Collaboration: The Culture of Wikipedia.“ Jane Margolis von der Universität von Kalifornien in Los Angeles ist der Meinung, dass viele Frauen zu wenig selbstbewusst seien, um ihre Meinung in der Öffentlichkeit zu vertreten. Viele Frauen würden in traditionell Männer-dominierten Umfeldern ihre Kompetenzen anzweifeln.

Interessant ist, dass die Bemühungen den Frauenanteil zu erhöhen, gerade damit begründet wird, dass sonst klassische Frauenthemen wie „feministische Literatur und Schuhdesigner“ nicht hinreichend gewürdigt würden. Ich kann mir gut vorstellen, dass der Ton bei Schuhdesignerthemen überaus rau ist. Viele Frauenfeinde liefern sich erbitterte Kämpfe um Schuhdesignerthemen, damit auch hier das Patriarchat aufrechterhalten bleibt.

Der zugrunde liegende Artikel in der New York Times fasst es wie folgt:

But because of its early contributors Wikipedia shares many characteristics with the hard-driving hacker crowd, says Joseph Reagle, a fellow at the Berkman Center for Internet and Society at Harvard. This includes an ideology that resists any efforts to impose rules or even goals like diversity, as well as a culture that may discourage women.

“It is ironic,” he said, “because I like these things — freedom, openness, egalitarian ideas — but I think to some extent they are compounding and hiding problems you might find in the real world.”

Adopting openness means being “open to very difficult, high-conflict people, even misogynists,” he said, “so you have to have a huge argument about whether there is the problem.” Mr. Reagle is also the author of “Good Faith Collaboration: The Culture of Wikipedia.” (…) But Catherine Orenstein, the founder and director of the OpEd Project, said many women lacked the confidence to put forth their views. “When you are a minority voice, you begin to doubt your own competencies,” she said.

Offene Gesellschaften schrecken Frauen ab? Frauen haben nicht genug Selbstvertrauen, um ihre Meinung zu sagen? Wenn ich in einer Debatte über Frauenquoten diese Sätze geschrieben hätte wäre ich ein sexistischer Mistkerl. Dieses Argument darf nur zugunsten von Frauen verwendet werden und ein Hinweis in einer Debatte in der dies nicht der Fall wäre wäre insofern unzulässig. Und Frauen als Minderheit? Sie sind die Mehrheit in der Bevölkerung. Und selbst wenn sie die Minderheit in Wikipedia sind, in Artikeln über Frauenschuhdesigner dürften sie wohl kaum auf eine Mehrheit an Männern stoßen.

Die Erklärung bei Spearhead überzeugt mich persönlich mehr:

There’s a reason women don’t generally contribute to Wikipedia, and it has little to do with sexism, “culture,” or lack of rules. The reason is, simply, that they don’t care. That’s right, it may be amazing to some people, but the overwhelming majority of women simply couldn’t care less about an online encyclopedia.

Dennoch scheint hier als Erklärung die Opferhaltung und die Diskriminierung das vorherrschende Thema zu sein.

Mir fällt dabei auf, dass sich dieses Prinzip eigentlich ganz gut in feministischer Terminologie ausdrücken lässt. Und zwar über den Privilegienbegriff.

In diesen eingeordnet würde sich das Folgende argumentieren lassen:

Frauen haben das Privileg, dass sie bei einer geringeren Beteiligung an bestimmten gesellschaftlichen Vorgängen stets darauf verweisen können, dass sie in diesem Bereich diskriminiert sind.

Sie müssen nicht darüber nachdenken, ob es ihre Schuld ist, ob ihre Wege weniger effektiv sind, ob Frauen ihre Einstellung ändern müssen, damit sie in einem Bereich mehr vertreten sind. Sie können vielmehr fordern, dass in diesem Bereich Maßnahmen ergriffen werden, die diesen Bereich angenehmer machen, wobei die Leistungsseite außer Betracht bleiben kann.

Genau diese Selbstverständlichkeit ist ja auch eines der Hauptkennzeichen des Privilegs. Dadurch, dass man nicht darüber nachdenken muss, was die eigentlich Ursachen sind und wie das eigene Verhalten mit hineinspielt zeigt sich gerade die Privilegierung. Gerade dies macht Privilegien ja auch so schwer zu erkennen.

Die Diskriminierungsdiskussionen machen deutlich, dass vielen Feministinnen oft erst noch stärker bewusst werden muss, dass sie privilegiert sind. Wie so oft in Bezug auf Diskriminierungen und Privilegierungen ist es auch hier so, dass die Diskriminierten eher als die Privilegierten die Strukturen erkennen und bekämpfen. Eine „Normalität“ zu erkennen ist schwerer, als zu erkennen, keinen Zutritt dazu zu haben. Ziel einer Politik muss also auch sein, Bewusstsein dafür zu schaffen, dass, wann und wie Frauen in unserer Gesellschaft privilegiert sind. Dabei ist es wichtig zu beachten, dass wir alle in diesen Herrschaftsverhältnissen gefangen sind. Auch wenn wir dagegen kämpfen, stecken Vorurteile und Verhaltensweisen in uns allen drin. Reflexion und Offenheit sind gefragt, um diesen schwierigen Prozess in Angriff zu nehmen. (Anleihen: Hier)

Da die Feministinnen nicht/nur schwer erkennen können, dass sie in diesem Bereich privilegiert sind, sollten sie sich dies von der Nichtprivilegierten Gruppe erklären lassen, die dies eben besser erkennt.

Aber das wäre ja dann wieder Mansplaining

114 Gedanken zu “Das Argument der Diskriminierung als Privileg

  1. @ Christian

    *Viele Frauenfeinde liefern sich erbitterte Kämpfe um Schuhdesignerthemen, damit auch hier das Patriarchat aufrechterhalten bleibt.*

    Also bitte, unterschätze mich nicht!

    Ich bewache den Manolo-Placnik-Artikel wie ein Schießhund, lauere auf die erste Frau, die herangestöckelt kommt, um ihr die Absätze abzusagen, so dass sie vor Schreck schreiend zurück in den Wald rennt.

  2. Und mal wieder „Debatten“ mit den „Argumenten“ der üblichen vorhersehbaren Sorte, wo alles und jedes möglichst positiv für Frauen, und möglichst negativ für Männer ausgelegt wird, sowie Schuld nur bei Männern, aber Gott bewahre bitte niemalsnicht bei Frauen gesucht wird.

    Wäre die Geschlechterverteilung bei Wikipedia-Autoren umgekehrt, d.h. in der Mehrheit Frauen, könnten wir uns jetzt anhören, wie faul und egoistisch diese Schmarotzer-Männer doch sind, da sie zwar gerne und oft das kostenlose Internet-Lexikon benutzen, aber selbst nicht bereit sind, Zeit und Mühe zu opfern, auch mal einen Beitrag auf ehrenamtlicher Basis zu leisten. Zudem wäre dies ein Zeichen für die Dummheit und Bildungsfaulheit der Männer, und daß Frauen einfach viel besser auf die Zukunft in der Informations- und Wissensgesellschaft vorbereitet sind blablablub…

  3. @Sonny Burnett

    „Wäre die Geschlechterverteilung bei Wikipedia-Autoren umgekehrt, d.h. in der Mehrheit Frauen, könnten wir uns jetzt anhören…“

    Ja, das würde ich auch vermuten. Eine Forderung, etwas „männerfreundlicher“ zu gestalten, wäre in diesem Bereich nicht zu erwarten. Es lässt sich ja auf viele Bereiche übertragen:

    „Männer helfen nicht genug im Haushalt –> Haushaltsarbeiten sind nicht männerfreundlich genug“

    Ist glaube ich so noch nicht in einer Diskussion aufgetaucht.

    • „„Männer helfen nicht genug im Haushalt –> Haushaltsarbeiten sind nicht männerfreundlich genug“

      Ist glaube ich so noch nicht in einer Diskussion aufgetaucht.“

      Ein sehr interessanter Aspekt. In Bezug auf Kindererziehung möchte ich auf einen Hollywoodstreifen verweisen, in dem Eddy Murphy einen eigenen Kindergarten eröffnet. Ich glaube, man kann dies durchaus als klassisch männliche Herangehensweise sehen. Männer wollen im Schnitt mehr gestalten, als Frauen. In diesem Fall äußert sich das darin, dass Eddy Murphy eben nicht zufrieden damit ist, sein eigenes Kind aufzuziehen, sondern ein Unternehmen daraus macht, einen Kindergarten eröffnet. Das kannst du aber ebenfalls in der Gastronomie beobachten. Überall wo Männer in angestammte Frauenberufe einziehen, sieht man, dass an der Spitze, wo der gestalterische Bereich wichtiger ist als der „bewahrende“ Bereich, mehr Männer zu finden sind. Es gibt wesentlich mehr Spitzenköche als Köchinnen, wohingegen es wohl wesentlich mehr Frauen gibt, die (noch) besser kochen können als Männer. Man(n) sieht eben in einen Kochtopf und Zutaten nicht nur ein Essen für die Familie, sondern eine Möglichkeit. Das ist sicherlich ein Aspekt, den es zu berücksichtigen gilt. Interessant auch, wie oft homosexuelle Männer in den Modebereich eindringen. Ich persönlich erkläre es mir damit, dass auch bei homosexuellen Männern ein wesentlich höherer Testosteronspiegel vorherrscht als bei Frauen nur die klassische Interessenlage, wie bei heterosexuellen Männern, im Schnitt eben eine andere ist. Mode, Kunst etc.

      Also können wir gespannt sein, welch neue, innovative Geschäftsideen, Unternehmensgründungen folgen werden, wenn Männer in Zukunft vermehrt dazu genötigt werden, in angestammte Frauenbereiche, welche diese nicht mehr als ihre ansehen wollen, einzudringen.

      • „In diesem Fall äußert sich das darin, dass Eddy Murphy eben nicht zufrieden damit ist, sein eigenes Kind aufzuziehen, sondern ein Unternehmen daraus macht, einen Kindergarten eröffnet.“

        Ich kann mir das im Schnitt auch eher bei Männern vorstellen.

        „Es gibt wesentlich mehr Spitzenköche als Köchinnen,“

        Das dürfte auch daran liegen, dass Koch ansonsten keine der Anforderungen erfüllt, die Frauen an einem Job wichtig sind:
        Es muss alles schnell gehen, die Küche braucht energische Leitung, die Arbeitszeiten sind ungünstig (Abends und an Feiertagen), wenig persönlicher Kontakt zu Kunden, Hektik und Stress.

    • Haushalt nicht Männer-freundlich genug?
      Schon mal in eine Küche geschaut? Da gibt es Waschmaschinen und Herde die schon fast einen Programierkurs erfordern.
      Doch eigetnlich was für männliche Technik-Freaks!
      Nein,Ich denke das die Ursache immer noch an der klassischen Rollenverteilung liegt.
      Das Beispiel Koch ist dafür ein ganz gutes Beispiel.
      Es gibt eine Unmenge hoch qualifiziert Köchinen die vergebens darauf warten in leitende Positionen aufzurücken.
      Diese eigentliche klassische „Frauenarbeit“ hat sich aus historischen Gründen zu einer Männerdomäne entwickelt.(Schon vergessen bis in die 50ger Jahre war es Frauen verboten ohne die Zustimmung ihres Mannes /Vaters überhaupt einen Beruf zu ergreifen,Frauen wurden durch Gesetze vor Nachtarbeit usw. „geschützt „)
      Genau um diese z.Teil schon Jahrhunderten alten Strukturen aufzubrechen (die auch in den Köpfen von jungen Mädchen festsitzt ) werden Quoten eingeführt .

      • „Es gibt eine Unmenge hoch qualifiziert Köchinen die vergebens darauf warten in leitende Positionen aufzurücken“

        Das ist erstmal nichts, als eine Behauptung. Ich dachte, es sollte sich auch bis zu Ihnen herumgesprochen haben, dass selbst unter Feministinnen die Patriarchatslüge nicht mehr haltbar ist. Erstens ist die Gleichberechtigung seit nunmehr fast 20 Jahren juristisch erreicht und Ihre Behauptung, mehr ist es ja nicht, eine generelle Unterstellung an alle Unternehmen, Bereiche, in denen Frauen eine Minderheit darstellen, dass diese aufgrund „gläserner Decken“ dahingehend diskriminiert werden.

        Benennen Sie doch bitte die Betriebe, die es verhindern, dass junge, ambitionierte Köchinnen nach oben kommen. Allgemeinplätze bringen niemanden weiter.

        Interessant auch, wie Sie emanzipierten, unabhängigen Frauen das Wort reden wollen, in dem Sie Ihnen ein Defizit, ein noch-in-der-alten-Rolle verfangen sein unterstellen, welches dann die guten Feministinnen, über die Köpfe der Frauen hinweg, die das gar nicht wollen, beheben sollen.

        Also ich weiß nicht wie Sie das nennen, ich nenne das faschistoid. Mündigen Menschen vorzuschreiben, wie Sie ihr Leben gefälligst zu leben haben und wenn Sie dies nicht tun, Sie über das Kollektiv, die Gesellschaft unter Druck setzen zu wollen, mit Floskeln wie „alte, veraltete Rollenbilder“, „konservativ“, „reaktionär und zurückgeblieben“.

        Aber es ist ja einfacher generell eine Behauptung aufzustellen, die keiner überprüfen kann als dezitiert zu sagen: Betrieb x unter der Führung von y, diskriminiert Frau z, indem ihr, entgegen ihrer Qualifikation, ein schlechter qualifizierter Mann vorgezogen wurde.

      • „Haushalt nicht Männer-freundlich genug?
        Schon mal in eine Küche geschaut?“

        Schon gemerkt, daß das Haushaltsbeispiel nur eine Analogie sein sollte, um entsprechend absurde Argumentationen zur Frauenbevorzugung aufzuzeigen?

        „Es gibt eine Unmenge hoch qualifiziert Köchinen die vergebens darauf warten in leitende Positionen aufzurücken.“

        Das glaube ich sofort. Was hindert denn diese Spitzenköchinnen daran, einfach ihren eigenen Laden aufzumachen und da ihr eigener Chef zu sein? Anstatt ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen, warten sie lieber, von anderen irgendwo hinbugsiert zu werden. Es ist genau dieses „Sich-zum-Jagen-tragen-lassen“, das hier kritisiert wird.

        „(Schon vergessen bis in die 50ger Jahre war es Frauen verboten ohne die Zustimmung ihres Mannes /Vaters überhaupt einen Beruf zu ergreifen,Frauen wurden durch Gesetze vor Nachtarbeit usw. „geschützt „)
        Genau um diese z.Teil schon Jahrhunderten alten Strukturen aufzubrechen (die auch in den Köpfen von jungen Mädchen festsitzt ) werden Quoten eingeführt .“

        Is klar. Die heutigen Karrierefrauen bewerben sich nicht auf Führungspositionen, weil Jahrzehnte vor Ihrer Geburt die Verhältnisse anders waren. Als ob sich da seit über einem halben Jahrhundert nichts geändert hätte, und nicht etliche Spitzenpositionen in Politik und Wirtschaft inkl. Bundeskanzlerin etc. pp. bereits durch Frauen besetzt wären.

      • „Haushalt nicht Männer-freundlich genug?
        Schon mal in eine Küche geschaut? Da gibt es Waschmaschinen und Herde die schon fast einen Programierkurs erfordern.“

        Das Argument an sich baut ja auf der falschen Grundlage auf. Gegen deine Argumente würde ich innerhalb dieser Logik dann nur antworten „Da die Verteilung nach wie vor ungleich ist, muss die Männer ja etwas abhalten, wenn die weiblich durchstrukturierte Küchenwelt sich nicht ändert und (noch) männlicher wird, dann kann sie auch nicht erwarten, dass Männer dort tätig sind“.
        Der Männeranteil an sich (oder im Original der Frauenanteil) suggeriert ja schon die fehlende Männerfreundlichkeit.

        „Es gibt eine Unmenge hoch qualifiziert Köchinen die vergebens darauf warten in leitende Positionen aufzurücken.“

        Das glaube ich nicht. Es gibt zwar viele hochbegabte Köchinnen, das will ich gar nicht absprechen, aber viele geben früh auf, weil in der Küche notgedrungen ein sehr rauer Ton herrscht.

        „Genau um diese z.Teil schon Jahrhunderten alten Strukturen aufzubrechen (die auch in den Köpfen von jungen Mädchen festsitzt ) werden Quoten eingeführt .“

        Ich hatte ja schon etwas zu den Quoten geschrieben. Es lässt sich durchaus erklären, warum der Anteil der Frauen deutlich niedriger ist. Sie studieren das falsche, sie setzen häufiger wegen Kindererziehung aus, sie sind weniger bereit 60+ Stundenwochen mitzumachen. Das schlägt sich im Gegenzug natürlich dann wieder in Lebensqualität nieder, was ja auch nichts schlechtes sein muss. Im Gegenteil, vielleicht ist es sogar die bessere Wahl

      • Is klar. Die heutigen Karrierefrauen bewerben sich nicht auf Führungspositionen, weil Jahrzehnte vor Ihrer Geburt die Verhältnisse anders waren. Als ob sich da seit über einem halben Jahrhundert nichts geändert hätte, und nicht etliche Spitzenpositionen in Politik und Wirtschaft inkl. Bundeskanzlerin etc. pp. bereits durch Frauen besetzt wären.

        Du glaubst doch nicht wirklich das 50 Jahre reichen um jahrhunderte alte Denkstrukturen so einfach aufzulösen?
        Ja natürlich müssen viele Frauen zum jagen getragen werden ! Emanzipation ist eben auch (Selbst)erziehung.
        Als Dozentin für Fotografie und Grafik erlebe ich das nun schon seit 20 Jahren.
        Ich habe dort Gemischte Klassen,aber auch reine Frauen und Männerkurse .
        Bei vielen Gemischten Kursen fällt eklatant auf wie sehr Männer dominieren und Frauen zurückgedrängt werden.
        Trennst du diese Gruppen nach Geschlecht „blühen“ diese Damen regelrecht auf ,ja diese Kurse werden sogar umfangreicher weil dort eben nicht nur der Technische Teil sondern auch die Gestaltung viel mehr zu
        Geltung kommt .(Bei reinen Männerkursen hab ich immer das Problem die Herren von ihrer technikverliebtheit abzubringen und sich dem bild zuzuwenden)

        solche Unterstützungen als „Privileg “ abzutun ist einfach daneben.

        „Rechnet man aber Erwerbs- und Haushaltsarbeit zusammen, dann leisten Männer ja im Schnitt mehr als Frauen.“
        Als berufstätige Frau mit 3 Männern und einer Frau in Haushalt
        war diese RTL-Sendung einfach eine Lachnummer.

      • @Andra

        ich möchte noch einmal betonen: Ich halte schon die Privilegtheorie an sich für falsch. Meiner Meinung nach ist ein Diskriminierungsansatz wesentlich besser auf den Einzelfall zu beziehen, was mehr Einzelfallgerechtigkeit erlaubt.

        Aber praktisch anzuwenden ist es schon.

        „Du glaubst doch nicht wirklich das 50 Jahre reichen um jahrhunderte alte Denkstrukturen so einfach aufzulösen?“

        Dann bringt auch die Frauenquote wenig. Da haben die Frauen dann nichts gelernt und werden weiterhin „dominiert und zurückgedrängt“.

        Wenn es so wäre, dass an diesem Punkt die Gesellschaft schuld ist, dann sollte man eben Frauen besonderes Selbstbewußtsein beibringen und ihnen beibringen auch Karrieren zu wollen und sich dabei nicht unterbuttern zu lassen. Dann müßen meiner Meinung nach die Frauen an sich arbeiten und nicht einfach nur Diskriminierung zu rufen.
        Das verhindert aber gerade der Privilegienbegriff.

      • @Cristian
        Wenn es so wäre, dass an diesem Punkt die Gesellschaft schuld ist, dann sollte man eben Frauen besonderes Selbstbewußtsein beibringen und ihnen beibringen auch Karrieren zu wollen und sich dabei nicht unterbuttern zu lassen.
        Lieber Christian genau das müssen sie lernen! Dazu bedarf es eben diese „Privilegien“ wer das mal genau durchdenkt wird schnell merken das das gar keine sind…

      • „Lieber Christian genau das müssen sie lernen!“

        Eben. Sie, also die Frauen. Dort müssen also die Maßnahmen ansetzen.

        „Dazu bedarf es eben diese „Privilegien“ wer das mal genau durchdenkt wird schnell merken das das gar keine sind…“

        Der Privilegien, die Männer gerade haben? Vielleicht haben die Frauen ja schon gemerkt, dass diese Privilegien keine sind und machen deswegen seltener Karriere.

    • Wobei ja schon die Aussage „Männer helfen nicht genug im Haushalt“ sexistisch und vorurteilsbehaftet ist. „nicht genug“: Wer definiert denn, wieviel „genug“ ist? „helfen“: D.h. es wird suggeriert, daß Männer nur einen sehr kleinen Beitrag leisten und obendrein noch unselbständig sind.

      Rechnet man aber Erwerbs- und Haushaltsarbeit zusammen, dann leisten Männer ja im Schnitt mehr als Frauen.

      Dazu auch schön, in Arne Hoffmanns Blog gefunden:

      „Freitagabend. RTL. „Typisch Frau – typisch Mann“

      Ein Element der Sendung: Bei einem zufällig für eine Stichprobe herausgegriffenen Ehepaar soll die Verteilung der Hausarbeit ermittelt werden.

      Frau vor dem Experiment: „Ich erledige 99% des Haushalts“
      Mann vor dem Experiment: „Ich erledige 20% des Haushalts“
      Kinder vor dem Experiment: „Papa liegt immer nur faul rum.“

      Tatsächliches Ergebnis, nachdem das Ehepaar über im Haus verteilte Kameras beobachtet wurde:

      Frau: erledigt 53% des Haushalts
      Mann: erledigt 47% des Haushalts

      Soooo typisch … :D“

      • „Wobei ja schon die Aussage „Männer helfen nicht genug im Haushalt“ sexistisch und vorurteilsbehaftet ist. „nicht genug“:“

        ja, es war eben das klassische Beispiel.

        „Rechnet man aber Erwerbs- und Haushaltsarbeit zusammen, dann leisten Männer ja im Schnitt mehr als Frauen.“

        Die Berechnungen wären auch noch mal ein gutes Thema für einen Beitrag. Interessant wäre da auch eine Lebenszeit Berechnung. Bei den Frauen wird ja ansonsten gerne die Frau mit 2 Kindern gegengerechnet, aber die Arbeit, die man mit Kindern hat ist ja auch nach deren Alter sehr Unterschiedlich. Wenn sie mit 25 die Kinder bekommt, dann würde mich eben die Berechnung mit 50 interessieren, wenn die Kinder aus dem Haus sind, er aber nach wie vor den Familienunterhalt verdient.

        „Frau: erledigt 53% des Haushalts
        Mann: erledigt 47% des Haushalts“

        ja, habe ich auch gelesen. Sehr interessantes Ergebnis.

  4. Mann mann, was für ein absurdes Geschwafel.

    Die meisten von uns sind pragmatischer als die meisten Männer,
    die keine Gelegenheit auslassen, um sich zu profilieren.

    In so einer Atmosphäre vergeht zumindest mir
    die Lust, irgendetwas zu thematisieren.

    • @Lucia

      Wenn Frauen sich weniger profilieren wollen, dann führt das vielleicht auch dazu, dass sie weniger in Führungspositonen vertreten sind und vielleicht auch weniger Anreiz sehen, Wikipediaartikel zu schreiben.

      Das wäre dann aber keine Folge einer Diskriminierung. Man müsste dann entweder die Profiliersucht der Frauen auf diesem Gebiet fördern oder aber den Unterschied hinnehmen.

      Die Diskussionen hier sind eigentlich sehr sachlich. Trau dich ruhig, deine Meinung darzustellen.

    • „Die meisten von uns sind pragmatischer als die meisten Männer,
      die keine Gelegenheit auslassen, um sich zu profilieren.“

      Ein weiterer Beleg für meine obige These. Männer=schlecht, Frauen=gut, einen anderen Grund kann und darf es nicht geben. Mit Fakten muß dieses Ressentiment auch nicht untermauert werden, es richtet sich gegen Männer, ist also automatisch wahr.

      „In so einer Atmosphäre vergeht zumindest mir
      die Lust, irgendetwas zu thematisieren.“

      Es gibt also Millionen von Frauen, die willens sind, sich für eine offene Internetenzyklopädie zu engagieren und einen Großteil ihrer Freizeit für ein solches Projekt zu opfern, ohne einen direkten materiellen Nutzen daraus zu ziehen. Diese machen aber bei Wikipedia nicht mit, weil es dort von profilierungssüchtigen, frauenfeindlichen Männern wimmelt, die die Atmosphäre vergiften. Aha. Wenn das so ist, müßte es doch ein leichtes für die Frauen sein, einfach ein eigenes Internet-Enzyklopädie-Projekt auf die Beine zu stellen, das nach ihren eigenen, frauenfreundlichen Regeln funktioniert. Mit den Millionen an Frauen, die nur darauf warten, dabei mitzumachen, müßte das doch in nullkommanix hochzuziehen sein. Worauf warten die Frauen also noch?

      • Ich kann es nur immer wieder betonen, nachdem man zum 100sten Male rationale Argumentation mit absurdesten ad hominem Attacken abgewehrt hat: Diskutiert nicht mit Feministinnen! Es bringt euch nichts und Ihnen nur einen Zeitgewinn, um ihre Sache weiter auf politischer Ebene zu implementieren. Der Gegner wird im Pseudodiskurs fixiert. Scheint fast, als ob einige Feministinnen „Die Kunst des Krieges“ gelesen hätten.

  5. „“In so einer Atmosphäre vergeht zumindest mir die Lust, irgendetwas zu thematisieren.““

    @Christian
    Würdest Du bitte ein absolutes Schmollverbot in die Nettiquette aufnehmen ?

  6. @Christian

    1. Ich brauche niemanden der mir sagt, dass ich mich trauen soll meine Meinung zu sagen.

    2. Anhand der anderen männlichen Kommentatoren lässt sich zweifelsfrei erkennen, dass sie mich für eine Feministin halten. Das ist absurd und entspricht ihrem Schubladendenken. Es gibt einige Frauen die die männlich dominierten Kulturen kritisieren, ohne sich selbst als Feministinnen zu bezeichnen. Das machen dann so einseitig denkende Typen wie hier, weil es so wunderbar in ihre Micky Maus Welt passt.

    3. Was ist denn eigentlich Feminismus? Oder besser; gibt es den überhaupt? Nein, es gibt ihn nicht, sondern mehrere zum Teil sich widersprechende Ansichten von völlig unterschiedlichen Frauen. Das, was ihr als Feminismus bezeichnet, nenne ich Mainstream- bzw. Pseudofeminismus, denn dort ist das einzige Bestreben Frauen IN das männlich dominierte System besser einzubinden und nicht darum dieses verfickte lebensfeindliche System abzuschaffen. Und ohne Gewalt gäbe es das sowieso nicht.

    • @ Lucia

      *denn dort ist das einzige Bestreben Frauen IN das männlich dominierte System besser einzubinden und nicht darum dieses verfickte lebensfeindliche System abzuschaffen. Und ohne Gewalt gäbe es das sowieso nicht.*

      Warum gibt es Gewalt?

      Warum, glaubst Du, ist das System männlich dominiert?

      Wie sähe ein lebensfreundliches System aus?

      Gibt es ein solches?
      Wo kann ich es besichtigen und überprüfen ob und wie gut es funktioniert?

  7. @Lucia

    „Was ist denn eigentlich Feminismus Oder besser; gibt es den überhaupt?“

    Ja, natürlich gibt es ihn. Dass er Untermeinungen hat, die stark (aber auch nicht so stark) voneinander abweichen schließt ja einen Oberbegriff nicht aus.

    „Nein, es gibt ihn nicht, sondern mehrere zum Teil sich widersprechende Ansichten von völlig unterschiedlichen Frauen.“

    Wird immer wieder gerne behauptet, aber das es gemeinsame Ziele gibt und teilweise lediglich andere Begründungen schließt das ja nicht aus.

    “ Das, was ihr als Feminismus bezeichnet, nenne ich Mainstream- bzw. Pseudofeminismus, denn dort ist das einzige Bestreben Frauen IN das männlich dominierte System besser einzubinden und nicht darum dieses verfickte lebensfeindliche System abzuschaffen.“

    Das halte ich für nicht richtig. Wenn hier von Feminismus die Rede ist, dann geht es meist um Gleichheits- oder Genderfeminismus, der sich häufig gerade nicht in das System eingliedern will, sondern dies je nach Radikalität mehr oder weniger stark umgestalten will.

    „Und ohne Gewalt gäbe es das sowieso nicht.“

    Das lebensfeindliche System? Oder das was wir als Feminismus bezeichnen.

    Da ich davon ausgehe, dass du das lebensfeindliche System meinst: Frauen sind als Wähler in einer Demokratie vollumfassend berechtigt, das System zu ändern. Wollen sie aber anscheinend nicht, sonst könnten ja alle die Linkspartei/die Frauenpartei wählen. Sie haben sogar etwas mehr Stimmen als die Männer.

  8. Wollen sie aber anscheinend nicht, sonst könnten ja alle die Linkspartei/die Frauenpartei wählen. Sie haben sogar etwas mehr Stimmen als die Männer.

    @Christian

    Ach du lieber GottVater, du denkst wohl, dass wir in einer Demokratie leben. *lol*

    Na dann schau mal nach was Parteien-Diktatur bedeutet.

    • @Lucia

      „Ach du lieber GottVater, du denkst wohl, dass wir in einer Demokratie leben. *lol*
      Na dann schau mal nach was Parteien-Diktatur bedeutet.“

      Was hindert denn zB Frau Schwarzer oder eine andere Frau daran, eine Partei zu gründen und dies entsprechend kundzutun, woraufhin dann entsprechende Auswahlmöglichkeiten bestehen?

      ich hatte das schon mal in dem Beitrag „Frauenunterdrückung, Patriarchat und Demokratie“ als Argument gebracht:

      Heute haben wir aber eine Bundeskanzlerin und 1/3 (32,8%) des Bundestages sind weiblich. Die Grünen haben eine Frauenquote von 50% und nicht wenige davon bezeichnen sich öffentlich als Feministin. Die Frauenpartei tritt ebenfalls zur Wahl an und davon werden sich 100% als Feministin bezeichnen.

    • @lucia

      Die Parteienfinanzierung ist ja zum Teil staatlich geregelt. Solange eine Frauenpartei über 3% der Stimmen bekommt, würde sie auch ihren Wahlkampf vorbereiten können. Ich wette darauf, dass sie jede Zeitung und jede Talkshow als gerne als Gäste hätte, es wäre ja eine sehr kontroverse Debatte zu erwarten. Werbung lässt sich also genug machen.

  9. Na ja, wer den Kopf in den Wolken hat, sieht nicht wo er hintritt. (meins *fettgrins*)

    Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen,
    durch die sie enstanden sind.

    Einstein lässt schön grüßen. 🙂

  10. Dass sich mit derselben Denkweise nichts verändern lässt, und deswegen ist es egal ob ’ne Frauenpartei, Grün, Rot oder Schwarz regiert.

    In der TAZ stand letztens: „egal wer in Berlin regiert; Bertelsmann regiert immer mit“.

    So was nenne ich: Den Nagel auf den Kopf getroffen. 🙂

    • @Lucia

      Wenn sich nichts ändern läßt, weil es unmöglich ist eine für Frauen geeignete und nicht korrupte Partei aufzustellen, warum dann überhaupt der Aufstand?

      Im übrigen glaube ich das nicht. Bei einer radikalen neuen Regierung, die tatsächlich von der Mehrheit gewählt wird, kann sich auch eine neue Presse durchsetzen.
      Ghandi hatte auch „das Regime“ gegen sich. Die Amerikaner hatten die Engländer gegen sich. Die Beispiele lassen sich fortsetzen.

      • Das Volk ja, aber dazu müsste jeder erst mal Verantwortung für sein tun übernehmen. Und da sieht es schwärzer als schwarz aus.

        Was vor 100 Jahren möglich war – muss nicht heute auch noch möglich sein.

        Zumal damals das Sklavensystem noch nicht so perfekt war wie es heute ist.

      • @Lucia

        Es reicht ja, wenn jeder insgeheim ein Kreuz an der richtigen Stelle macht. Wenn du hingegen davon ausgehst, dass sie etwas anders wählen, weil sie keine Verantwortung übernehmen wollen: Ja, dann sind sie ja wohl selbst Schuld, das kann man dann schlecht den Männern vorhalten oder?

        Was würdest du denn ändern, wenn du morgen Kaiserin von Deutschland wärst?

    • Ja es ist alles so schrecklich, und ändern kann man ohnehin nichts. Warum dann nur das ganze Gejammere? Dient es nur der eigenen psychischen Entlastung?

  11. Macht wirklich Spaß, das zu lesen. Ihr leistet hier unschätzbare Arbeit in der Aufdeckung des zutiefst ideologischen Charakters des modernen Feminismus.

    • Ja nicht ,natürlich hat das was mit Ideologie zu tun !
      Nur:Eine Jahrhunderte alte Ideologie als“ Natürlich“ zu verkaufen weil man auf Privilegien nicht verzichten will ist wohl mehr als arrogant.

      • Na dann schau dich hier mal um, es gibt da einege Texte über Natur und Natürlichkeit. Und darüber, wie man feststellen kann, ob etwas natürlich oder ideologisch ist. Der Feminismus schneidet da nicht besonders gut ab.

      • @Andra

        Die Belege dafür, dass vieles was Mann und Frau betrifft nicht nur Kultur ist, sondern gewisse Grundlagen in der Natur hat (wenn die Ausgestaltung auch sicherlich Kultur ist) sind in der Tat reichhaltig.

        Ich verweise nur auf die unterschiedlichen Hormonspiegel und die CAIS-Frauen. oder such hier mal nach „pränatales Testosteron“.

        Wie stehst du eigentlich zu der Frage, ob auch Frauen Privilegien haben können?

    • Daumen nach oben. Wenn’s eng wird, helfen nur noch Beschimpfungen und Verunglimpfungen. Die Welt ist ja soo schlecht, alle sind wir unterdrückt und wir Männer sind schuld, dass Frauen kein Kreuzchen an der richtigen Stelle machen können, vor allem die Singlemänner.

      (editiert, bitte keine Nazivergleiche)

  12. Langsam aber sicher halte ich den Untergang des Abendlandes für unabwendbar.

    Das so ein Thema überhaupt aufgegriffen wird, holy shit, haben die Genderisten keine anderen Probleme?

    Wie wärs mit ein paar extra Regelungen?

    Die meisten Angel- und Jagdscheine in der Welt und sicher auch in D sind sicher in männlicher Hand, also her mit der Quote und geht gefälligt jagen und angeln, Grrrls!! auch wenn es keinen Spass macht und dem wild oder dem Fisch sicherlich egal ist wer ihn tötet, es geht um Gleichberechtigung!

    Modeleisenbahner, seht euch vor! eure Zeit ist bald um, die Frauenquote kommt auch hier! ab in den Keller, die Damen und loslegen mit dem Aufbau der Märklinbahn!

    In Comicläden müssen die Nerds demnächst draussen warten, damit drinnen kein plus50% Männeranteil entsteht und so eine „frauenfeindliche“ Stimmung!

    Mal im Ernst:

    Fast alle Hobby-Kulturen sind von Männern gemacht/geprägt/bestimmt und haben immer was essentiell „nerdiges“. Ob ich jetzt 6 Stunden im wald aufm Hochsitz hocke (hab einen Jägerfreund, schiessen und erlegen passiert ganz selten, meistens sitzt man nur rum), oder am Fluss auf meine Angel starre, im keller meine Eisenbahn bastle oder meine Warhammer Figuren bemale oder mich durch die Regale von Platten- oder Comicläden arbeite, „mann“ macht das immer meist alleine und erfährt eine nicht erklärbare Art der befriedigung wenn man ein seltenes Sammlerstück findet, einen großen Fisch fängt oder endlich das x-te Buddelschiff fertigstellt.

    Das Internet ist die größte Ansammlung von „Nerds“ und Wikipedia editieren würd ich ein „hobby“nennen, ergo sind hier mehr Männer am Werk als Frauen. End of Story.

    @Christian:

    aus evolutionärer sicht würde mich mal interessieren woher dieser männliche Hobby- und sammeltrieb kommt, ich kenne kaum (fast keine) frauen die ein richtiges Hobby haben.

    Hobby definiert sich bei mir als eine „unnütze“ (im sinne von kein monetärer oder prestige gewinn ausserhalb einer begrenzen Peer-Group, kein einfluss auf den beruf oder den Wunschberuf) Tätigkeit, die Zeit, Aufwand und Geld kostet.

    Bis auf „lesen“und „musik hören“ das nennen viele Frauen, würde ich aber nur gelten lassen wenn tatsächlich geld draufgeht für Bücher und CDs.

    • „Bis auf „lesen“und „musik hören“ das nennen viele Frauen,“

      Wie wär´s mit stundenlang telefonieren? Eindeutig das Hobby meiner Frau.

      • Auch so ein Vorurteil männlicher Arroganz..
        Frauen anagieren sich in Vereinen , Altenpflege usw.
        Meine Hobbys sind Fotogfrafieren ,Astronomie, Reiki,Tarot

      • @Andra:

        „Vorurteil männlicher Arroganz“ Wieder so ein männerfeindliches, pauschalisierendes Ressentiment.

        Und nichts für ungut, aber wenn Handauflegen und Kartenlesen wirklich zu Deinen Hobbys gehören, bestätigt das mehr Vorurteile, als es widerlegt…

      • @ Christian
        Die Tatsache das es
        Physiologische Unterschiede gibt heißt noch lange nicht das man daraus gesellschaftliches Rollenverhalten ableiten kann.Geschlechterrollen sind historisch-ideologisch so verzerrt das es schlichtweg unwissenschaftlich ist da von Natürlichkeit auszugehen.

      • Christian:-)
        wiedermal typisch da werden Handauflegen oder Tarot als Bestätigung für Vorurteile genutzt und und Astronomie usw. unterschlagen.
        (vergessen hab ich da noch meine Amateurfunklizens)
        nee bitte so nicht!

    • Bis auf „lesen“und „musik hören“ das nennen viele Frauen, würde ich aber nur gelten lassen wenn tatsächlich geld draufgeht für Bücher und CDs.

      @Matty

      Yop, Kopf ab den Datenklauern und Kopierheroen *looool

    • „aus evolutionärer sicht würde mich mal interessieren woher dieser männliche Hobby- und sammeltrieb kommt, ich kenne kaum (fast keine) frauen die ein richtiges Hobby haben.“

      Mal ins Blaue hinein:
      ich würde vermuten, dass es zum einen damit zusammen hängt, dass Frauen eher auf Kommunikation untereinander ausgerichtet waren und Männer eher auf bestimmte Tätigkeiten.
      Beim Jagen kann man eben nicht so gut plaudern wie beim Sammeln und Kinderhüten. Weswegen Männer besser schweigen können bzw. solche Tätigkeiten eher mögen.

      Ich könnte mir vorstellen, dass sich Männer besser/lieber in ein Thema vertiefen konnten, weil Frauen, die eher die Kinderbetreuung übernommen haben, mit einem Ohr und Auge auch immer bei den Kindern bleiben mussten. Vielleicht hatten Männern insofern mehr von der „Spezialisierung“ auf ein Thema, auch wenn es uns heute als nutzlos erscheint. Wer zB die besten Pfeilspitzen machen konnte, weil er sich hierein vertieft hatte, der hatte eben einen besonderen Wert für den Stamm. Der Wert von Frauen hingegen mag sich unmittelbarer aus der Fortpflanzungsmögichkeit und den dort vorhandenen höheren Kosten ergeben haben.

      Das Jagen an sich und die diesbezüglichen Tätigkeiten lieber von Männern durchgeführt werden bedarf wohl keiner näheren Erklärung.

      • „Ich kennen etliche Mädels die in ihrer Freizeit an ihrer Enduro rumbasteln…
        Das ist einfach eine Generationsfrage.“

        Und ich kenne sicher mehr, die das nicht tun – so what? Das ändert überhaupt nichts an der im Blog vertretenen Grundaussage, die sich am Mittel orientiert. Wenn du z.B. mehr und bessere weibliche Schachspielerinnen auftreiben könntest als männliche Spieler, dann wäre das für die Theorie eher problematisch.

        Aber selbst, wenn man die „Patriarchatsthese“ akzeptieren würde, könnte man argumentieren, dass jetzt nur jener Teil der Frauen sichtbar wird, die dies, im Schnitt auf das Mittel, immer schon gern getan hätten aber nicht konnten/durften – wie auch immer. Auch das würde die biologische These nicht revidieren, wäre allerdings mit der Patriarchatsthese verträglich.

      • Lieber Christian
        Das es heute eben mehr Männer als Frauen sind ist eben Stand der Entwicklung.
        Zu Frage 2 : Mein Bekanntenkreis ist diesbezüglich sehr gemischt.Und meine Schwester als männlich einzustufen wage ich nicht ,ich könnte sonst Ärger mit meinem Schwager bekommen 😉

      • @Andra

        Das meinst du. Aber vieles spricht dagegen.
        Insbesondere gibt es durchaus Übereinstimmungen mit Tendenzen zu männlichen Verhalten und weiblichen Verhalten mit Hormonspiegeln (zb pränatales und postnatales Testosteron) auch innerhalb der Geschlechter.

        Ich sagte auch nicht, dass deine Schwester männlich aussieht, bei pränatalen Testosteron und den entsprechenden Prägungen des Gehirns kann sie ansonsten sehr weiblich sein.

      • Also Andra, falls du dich schon immer gefragt hast, warum deine Schwester rülpst, furzt und jedem Rock hinterherstarrt, jetzt hast du deine Erklärung 😀

      • @ Christian
        Die Tatsache das es
        Physiologische Unterschiede gibt heißt noch lange nicht das man daraus gesellschaftliches Rollenverhalten ableiten kann.Geschlechterrollen sind historisch-ideologisch so verzerrt das es schlichtweg unwissenschaftlich ist da von Natürlichkeit auszugehen.

      • @ Christian
        Du editierst aber selber beleidigst du Maren, finde ich nicht gut. Der Frau-Mann-Transsexuellen Sager war nicht nötig. Davon hat Maren nicht gesprochen.

      • Das definiert für dich typisch männliches Verhalten?
        Da musst du ja ein schlechtes Bild von Frau-Mann-Transsexuellen haben.

        ????
        Diese Männer haben Göttin sei dank eine etwas andere Sozialisation mitbekommen
        (M-F zu ihrem Leidwesen meist auch)

      • @Christian

        1. Wie du weisst, hab ich so meine Probleme damit, dass Geschlechter und Verhaltensweisen auf Hormone, bzw ein Fehlen derselben reduziert werden, und so überhaupt nicht auf deine Digit Ratio These anspreche, weil wie du ja auch schon sagtest, dass im Prinzip überhaupt nichts über den aktuellen Hormonstand aussagt, bzw. wie weiblich oder männlich die Person ist.

        2. Du hängst zuviel mit Maskulisten und PUA´s rum, das schlägt sich schon auf deinen Sinn für Humor nieder

      • @ Christian
        „Die Tatsache das es Physiologische Unterschiede gibt heißt noch lange nicht das man daraus gesellschaftliches Rollenverhalten ableiten kann.“

        Wenn die Unterschiede den verschiedenen Rollenbildern entsprechen, dann spricht vieles dafür, dass diese Unterscheide auch mitverantwortlich für die Rollenbilder sind. Das Männer zB eine andere Einstellung zu Sex haben dürfte unter anderem auf den Einfluss von Testosteron auf die Libido zurückzuführen sein. Dies wiederum passt zu den evolutionspsychologischen Überlegungen, nach denen Männer aufgrund der geringeren sicheren Kosten der Fortpflanzung eine andere Einstellung zu Sex haben müssten. So kann man viele Punkte zuordnen. Sicherlich ist die Ausgestaltung dann in den Einzelheiten Kultur. Aber das die Kultur die Geschlechterrollen umkehren kann denke ich nicht.

        „Geschlechterrollen sind historisch-ideologisch so verzerrt das es schlichtweg unwissenschaftlich ist da von Natürlichkeit auszugehen.“

        Die Natur stellt ja genügend Fallgruppen und Experimente bereit, bei denen man die Gesellschaft zum Teil ausblenden kann. CAIS-Frauen sind ein Fall. Auch die Claocal exstrophy Männer sind da interessant. Und Transsexuelle sind auch am besten mit biologischen Theorien zu erklären. Zudem zeigen sich die Unterschiede auch bereits in den Geschlechtern und passen zu bestimmten Hormonständen. Innerhalb der Geschlechter wirkt aber der gleiche Gesellschaftliche Druck.

        @ Christin
        „Du editierst aber selber beleidigst du Maren, finde ich nicht gut. Der Frau-Mann-Transsexuellen Sager war nicht nötig. Davon hat Maren nicht gesprochen“

        Fandest du das zu hart? Ich hatte mit Maren schon mehrere Diskussionen, wo wir auch schon häufiger über biologische Begründungen und ich meine auch Transsexuelle gesprochen haben. Ich dachte sie wollte mir eine Spitze geben, indem sie meine Ansicht etwas ins lächerliche zieht und dann kann ich ihre Aussage auch etwas ins politisch unkorrekte ziehen.

        @Andra
        „Diese Männer haben Göttin sei dank eine etwas andere Sozialisation mitbekommen (M-F zu ihrem Leidwesen meist auch)“

        Sie haben eine weibliche Sozialisation bekommen, wollen sich aber wie ein Mann verhalten und als Mann wahrgenommen werden. Ich denke es geht ihnen um mehr als das Recht zu rülpsen und zu furzen. Ihre Digitratio entspricht üblicherweise auch eher der von Männern.
        Die beste Erklärung hierfür ist mal wieder pränatales Testosteron.

      • @ christian
        Meinst du, dass Trasnsexualität nur eine andere Sozialisation ist?

        Nein ,Transsexualität hat überhaupt nichts mit Sozialisation zu tun.
        Dennoch gibt es dort eben Individuen die falsch sozialisiert worden sind.

      • @Andra

        „Nein ,Transsexualität hat überhaupt nichts mit Sozialisation zu tun.
        Dennoch gibt es dort eben Individuen die falsch sozialisiert worden sind.“

        Dann erklär doch mal, wie du dir das vorstellst.
        Was an Transsexualität ist nicht Sozialisation und inwiefern unterscheiden sich Transsexuelle durch ihre „falsche“ Sozialisation von dem Geschlecht, zu dem sie sich eigentlich zugehörig fühlen?

  13. @Maren

    „1. Wie du weisst, hab ich so meine Probleme damit, dass Geschlechter und Verhaltensweisen auf Hormone, bzw ein Fehlen derselben reduziert werden“

    Gegenargumente hast du allerdings keine. Es gefällt dir nur einfach nicht. Wie erklärst du dir denn Transsexualität, CAIS, CAH, die männliche Ausrichtung der Claocal exstrophy-Jungen (genetisch) die nach Geschlechtsanpassung zu Mädchen als Mädchen erzogen wurden und diverse andere biologische Sonderfälle? Ich weise auch noch einmal darauf hin, dass das gleiche System bei Tieren vorhanden ist und dort ebenfalls entsprechend arbeitet und für die verschiedenen Verhaltensweisen verantwortlich ist.

    “ und so überhaupt nicht auf deine Digit Ratio These anspreche, weil wie du ja auch schon sagtest, dass im Prinzip überhaupt nichts über den aktuellen Hormonstand aussagt, bzw. wie weiblich oder männlich die Person ist.“

    Warum soll sie auch etwas über den aktuellen Hormonstand aussagen, wenn die Theorie besagt, dass die verschiedenen Zentren im Gehirn, die im wesentlichen den Unterschied zwischen den Geschlechtern ausmachen, je nach dem welcher Testosteronstand beim Fötus im Mutterleib vorhanden ist fest männlich oder weiblich verdrahtet werden? Die Hormone nach der Geburt haben auch Auswirkungen, aber sie ändern nichts mehr an der Verdrahtung.

    „2. Du hängst zuviel mit Maskulisten und PUA´s rum, das schlägt sich schon auf deinen Sinn für Humor nieder“

    Vielleicht lese ich auch zuviel feministische Blogs. Die haben ja bekanntlich auch keinen Humor 😉

  14. Christian,

    Ich sage auch nicht, dass Hormone keine Auswirkungen auf den Körper haben, und bestreite keinen der o.g. Fälle. Ok, wir hatten ja schonmal das Gedankenspiel mit dem Leistungssportlermädchen, dass hochdosiertes Testosteron bekommt, aber eine weibliche Verdrahtung mitbekommen hat. Du sagtest dort, dass die Digit Ratio dann überhaupt nichts mehr darüber aussagt, wie männlich oder weiblich gestrickt dieses Mädel dann ist. UND dann haben wir ja noch die große Unbekannte, die Sozialisation, aber darüber hab ich mich ja schon in onyx´ blog ausgelassen.
    Interessant finde ich auch, dass du zwar oft und gerne von männlichen Verhaltensweisen in Bezug auf Frauen sprichst, aber den Ausdruck „weibliche Männer“ hab ich hier noch nie gehört. Angst um Geschlechtsidentitäten hast du nur bei Männern wie man daraus schliessen könnte.

    Dazu kommt, dass dein Blog in letzter Zeit durch Zulauf von Maskulisten zu einem Old Boys Club verkommt,wo sich Männer gegenseitig auf ihre Schultern klopfen, dass deine Verbindungen zu PU dich nicht grade wie einen Frauenfreund wirken lassen, und du allgemein ein eher merkwürdiges Bild von Frauen hast (ich sag nur 34er mit großen Möpsen und ist doch ok, wenn sich ihr gesamtes Leben um ihr Aussehen dreht, überspitzt gesagt)

    • Hör mir auf mit Krauser, das ist für mich ein Kandidat, der sich irgendwann mal in seiner Hütte erhängt. Fand das ja superunterhaltsam mit dieser Modelfrau, in die er quasi verliebt war, aber er sich nicht durch die Aufgabe seines Harems betaisieren wollte. Ganz großes Tennis… Nee ernsthaft, ich kann mir den nicht mehr antun, ich krieg schon Beulen, weil ich ständig das Bedürfnis hab meinen Kopf auf die Tastatur zu hämmern.

  15. @ Maren
    *Dazu kommt, dass dein Blog in letzter Zeit durch Zulauf von Maskulisten zu einem Old Boys Club verkommt,wo sich Männer gegenseitig auf ihre Schultern klopfen, dass deine Verbindungen zu PU dich nicht grade wie einen Frauenfreund wirken lassen…*

    Sollten sich Männer denn bemühen, frauenfreundlich zu wirken?

    Hältst Du Dich, Andra, onyx, Lucia für männerfreundlich?

    • „Hältst Du Dich, Andra, onyx, Lucia für männerfreundlich?“

      Ich bin eine männerfressende Femme Fatale, wußtest du das nicht?

      :rolling eyes:

      Weitermachen…

      • @ Maren, Andra, Onyx, Lucia

        Fein.

        3 Frauen, die sich ihrer Misandrie nicht bwusst sind (anscheinend) und eine, der wenigstens die zu Bewußtsein gestiegen ist.

      • @Alexander Roslin

        „3 Frauen, die sich ihrer Misandrie nicht bwusst“

        ich würde Maren und Onyx auch nicht für männerfeindlich halten. Andra kenne ich noch zu wenig und bei Lucia ist sicherlich einiges an Männerfeindlichkeit vorhanden, nach ihren Kommentaren hier.

        Gegenseitig unsere Feindseligkeit gegenüber dem anderen Geschlecht zu bewerten bringt uns allerdings in der Sache auch nicht weiter.

  16. Oh, da fühlt sich einer angesprochen und stellt mir direkt ne Fangfrage, fein fein.
    Sag ich jetzt: ja, sollten sie, bekomme ich einen Vortrag über die Unterdrückung des Männlichen, der männlichen Natur und der allgemeinen Herrschaft des Feminats.
    Übrigens, Wahnsinnsname, den werden wir sicher benutzen, wenn wir erst die Weltherrschaft erlangt haben. Wir haben übrigens Atomwaffen. 🙂
    Sag ich nein, werd ich gefragt warum es dann relevant ist.

    Ich denke, wir kommen mit den Männern in unseren Leben recht gut zurecht, ich kann da jetzt natürlich nur für mich selbst sprechen.
    Und, bevor du fragst, sexistische Witze über Männer finde ich genauso kacke wie die über Frauen, wenn auch wahrscheinlich aus anderen Gründen als du.

  17. @Maren

    „Ich sage auch nicht, dass Hormone keine Auswirkungen auf den Körper haben, und bestreite keinen der o.g. Fälle.“

    Dann schau dir die Fälle mal genau an. Wenn du die medizinische Wirkung der Hormone in diesen Fällen nicht bestreitest, dann kannst du sie nämlich auch in „typischen“ Männern und Frauen nicht bestreiten, da wirken sie nämlich auf die gleiche Weise. Wenn bei TS, CAIS und CAH die Hormone ein Verhalten bewirken, bei denen teilweise sogar das geschlechtsspezifische VErhalten auftritt, obwohl der Phänotyp nicht der selbe ist, dann weiss ich nicht, was die Auswirkungen der Hormone auf das Geschlechtsverhalten noch beweisen soll.

    „Ok, wir hatten ja schonmal das Gedankenspiel mit dem Leistungssportlermädchen, dass hochdosiertes Testosteron bekommt, aber eine weibliche Verdrahtung mitbekommen hat. Du sagtest dort, dass die Digit Ratio dann überhaupt nichts mehr darüber aussagt, wie männlich oder weiblich gestrickt dieses Mädel dann ist.“

    Sag am besten noch mal wo ich das gesagt habe.
    Wenn sie erst später, also nach der Geburt und wohl auch nach der Pubertät, Testosteron bekommt, dann ist die Digit Ratio nicht mehr aussagekräftig. Weil die Digit Ratio im Zusammenhang mit PRÄNATALEM TESTOSTERON, also dem Hormonspiegel im Mutterleib, nicht mit dem späteren Testosteronspiegel in Verbindung steht. Das ist ja gerade das schöne daran: Über die Digit Ratio können wir quasi in den Mutterleib zurückschauen und Aussagen über den dortigen Testosteronspiegel treffen. Allerdings sagt die Digit ratio eben nur etwas über den gesamten Abschnitt im Mutterleib aus, nicht über einzelne Zeitabschnitte, sodass die Digit Ratio keine gewissheit gibt, sondern nur eine wesentlich höhere Chance, dass auch zu einem für die Gehirnverdrahtung wichtigen Zeitpunkt der Testosteronspiegel einen bestimmten Stand hatte. Natürlich haben auch Hormone nach der Geburt noch Auswirkungen auf das Verhalten. Und natürlich kann eine Ursache für hohes Testosteron im Mutterleib auch nach der Geburt fortbestehen, wie bei CAH-Mädchen, deren Nebennierenrinde durchgehend zuviel Testosteron produziert (weswegen sich diese eher männlich verhalten und auch eher lesbisch sind)

    „dann haben wir ja noch die große Unbekannte, die Sozialisation“

    Da wir die Auswirkungen der Hormone an den obigen Fällen ganz gut erkennen können ist die Sozialisation gar nicht mehr so eine große Unbekannte. Die Natur hat ein reichhaltiges „Testlabor“ zur Verfügung gestellt.

    „Interessant finde ich auch, dass du zwar oft und gerne von männlichen Verhaltensweisen in Bezug auf Frauen sprichst, aber den Ausdruck „weibliche Männer“ hab ich hier noch nie gehört.“

    Hier mal eine Googlesuche
    Alles Evolution: weibliche Männer

    Ich erwähne das durchaus. Auf Onyxs Blog ging es eben eher um männlichere Frauen. Weiblichere Männer unterliegen ja dem gleichen Mechanismus, eben weniger Testosteron im Mutterleib oder später weniger Testosteron, was sich dann auch auf verschiedene Verhaltensweisen wie Risikobereitschaft, Wettbewerbsorientiertheit etc auswirken kann. Ich habe da einige Studien angeführt, in denen es zwar nicht „weiblichere Männer“ heißt, sondern eher wissenschaftlicher, dass die bestimmte Eigenschaft auch innerhalb eines Geschlechts mit dem Testosteronspiegel korrespondiert.

    „Angst um Geschlechtsidentitäten hast du nur bei Männern wie man daraus schliessen könnte.“

    Erstens könnte man das nur, wenn man meinen Blog nicht aufmerksam liest (also bitte gleich noch einmal vollständig lesen 😉 ) und zweitens habe ich bei beiden Geschlechtern keine Angst um die Geschlechteridentität. Ein weiblicherer Mann ist ja nich schlechter als ein männlicher Mann. Er hat nur den Nachteil, dass Frauen ihn häufig nicht so ansprechend finden (status und andere Faktoren mal rausgerechnet).

    „Dazu kommt, dass dein Blog in letzter Zeit durch Zulauf von Maskulisten zu einem Old Boys Club verkommt,wo sich Männer gegenseitig auf ihre Schultern klopfen,“

    Dann ist es ja gut, wenn du hier häufiger kommentierst. Und gut, dass ich auf den feministischen Blogs kommentiere, nicht, dass die da noch ein Old Girls Club werden, die sich dann gegenseitig auf die Schultern klopfen.

    „dass deine Verbindungen zu PU dich nicht grade wie einen Frauenfreund wirken lassen“

    Da hat Roosh gerade einen sehr schönen Beitrag zu geschrieben „Women who say i hate them“
    Mir ist bewußt, dass die Theorie sehr kalt wirkt, weil sie ernüchternd ist und schwer zu akzeptieren. Lieber hüllt man sich in die wärmende Decke der Illusion der Liebe ein als etwas über Bindungshormone und uralte Attraktivitätsmerkmale zu hören, auf die man gar nicht ansprechen will.
    Die Praxis ist dafür aber eine wesentlich wärmere Sache.

    „und du allgemein ein eher merkwürdiges Bild von Frauen hast (ich sag nur 34er mit großen Möpsen“

    Du wirfst da etwas ducheinander.
    1. ich sagte, dass Frauen mit einer Kleidergröße von 34 noch große Brüste haben können.
    2. ich sagte nicht, dass ich auf Frauen mit Kleidegröße 34 und großen Möpsen stehe. Ich stehe auf Kleidergröße 34, aber Brüste müssen gar nicht so groß sein. Ein großes B reicht mir vollkommen und Festigkeit und eine hübsche Form ist mir wesentlich lieber

    „und ist doch ok, wenn sich ihr gesamtes Leben um ihr Aussehen dreht, überspitzt gesagt“

    Eben, überspitzt gesagt. Frauen, deren ganzes Leben sich nur um ihr Aussehen dreht können langweilig sein. Allerdings bedeutet das nicht, dass Frauen, die auf ein gutes Aussehen achten und denen dies wichtig ist, ein Leben haben, das sich nur um ihr Aussehen dreht.
    Gutes Aussehen ist eines der Hauptmerkmale, auf die Männer achten. Auch das hattest du glaube ich nicht bestritten. Es ist natürlich nicht das einzige, frau sollte es in seiner Bedeutung aber auch nicht unterschätzen.

    • Ohje…. Nach dem was Roosh da so schreibt, kann ich durchaus nachvollziehen, warum Frauen ihn nicht mögen…
      ———————-
      When someone says “strong woman,” this is the image that comes to my mind:

      * burly build, definitely not svelte
      * short finger nails, short hair
      * overly opinionated
      * thinks she understands how the world works
      * self-absorbed
      * too much focus on building her intelligence instead of her attractiveness

      I do hate strong women, because it would be like dating a she-to-he transsexual.
      —————————-
      Sweet… Vor allem das Focussen auf die Intelligence, overly opinionated und die short finger nails.
      Man könnte EVENTUELL auf die Idee kommen, ihn oberflächlich zu nennen.

      • @Maren

        er mag halt eher feminine Frauen. Wie die meisten Männer. Die von ihm beschrieben Frau spricht sicherlich viele Männer nicht an.
        Warum ist man oberflächlich, wenn man keine nichtgutaussehende Frau möchte, die auf sich selbst bezogen ist, stehts ihre Meinung vertreten will und meint, alles zu verstehen?
        Aber Roosh ist sicherlich in einigen Punkten etwas extrem. Im Bezug darauf, dass Pickup einfach nur ein paar Punkte offen legt, die Erfolg bei Frauen bringen, hat er aber recht.

        Vielleicht gefällt dir aber der hier verlinkte Artikel besser, da bezeichnet ihn eine Jezebel-Autorin als „den schlechtesten Menschen der Welt“

      • Gut im Prinzip kann es mir ja egal sein ,da, so Gott Erbarmen hat, ich diesen reizenden Menschen niemals kennenlernen, oder auf seiner Jagdliste erscheinen werde,aber schauen wir uns mal an, was er wollen könnte:

        -Ein graziles, elfenähnliches Wesen
        -das gute Hausmanskost kocht (aber nicht isst, sh. oben)
        -Lange Haare und Nägel (Nägel? WTF? Schonmal Hack mit langen Nägeln geknetet?)
        -am besten keine Meinung zu irgendwas, oder zumindest die Bereitschaft, ihre der seinen anzugleichen.
        – ein bisschen dumm, zumindest dümmer als er
        -denkt nie an sich, Neigung zur Selbstaufgabe
        – und wieder: Dumm (das springt einen ja geradezu an,sorry)

        Und es wundert dich wirklich, dass Frauen ihn da nicht grade mit Zuneigung überschütten?

      • @Maren

        Weil man ein bestimmtes extrem nicht mag, muss man nicht dessen absolutes Gegenteil mögen.

        Beispiel:
        – ich hasse es zuviel Kuchen zu essen –> ich will nie wieder Kuchen essen müssen
        – ich hasse es, wenn Sex zu lang dauert –> ich will nie wieder Sex haben

        Wenn eine Frau sagt, dass sie keine professionellen Bodybuilder (Schwergewichtsklasse) mag, dann bedeutet das ja auch nicht, dass sie einen Hungerhaken haben möchte

        Wenn man niemand will, der nur auf sich selbst bezogen ist (was ja wohl okay ist), dann muss man auch niemanden wollen, der „nie an sich denkt und eine Neigung zur Selbstaufgabe hat“.

      • Da geb ich dir recht, trotzdem sieht man in ihm eine mehr als deutliche Tendenz, dass er eine Frau sucht, die hierarchisch gesehen unter ihm steht.
        Jemand, der gezielt nach Frauen sucht, die ihn stärker und statusträchtiger erscheinen lassen ist kein Alpha sondern erbärmlich in meinen Augen

      • @Maren
        „Jemand, der gezielt nach Frauen sucht, die ihn stärker und statusträchtiger erscheinen lassen“

        Allerdings darf man nicht vergessen, dass hübsche Frauen immer Status haben – er wird nur anders gebildet. Sehr hübsche Frauen haben auch sehr viel Status, dazu müssen sie nicht karriereorientiert sein.

        Roosh macht ja außerdem keinen Hehl daraus, dass er hauptsächlich Sex will. Einer seiner Punkte ist gerade, dass man mit dieser Einstellung, und nicht damit, dass man nett zu ihnen ist, am attraktivsten für Frauen ist und er, wenn es nicht so wäre, sein Verhalten ändern würde.
        Es ist also ein „Selbst schuld, ihr bekommt, was ihr haben wollt“.

        Who knows—if American women rewarded men who worshipped them, the rules of the game would change and maybe my first book would be called Compliment & Cuddle instead of Bang, but they don’t. In the end this is just another case where if you listen to what a woman says about how men should act, your existence would be completely void of sex

        Deine Antworten zu den weiteren Punkten zu meinem Kommentar von 9:14 Uhr würden mich allerdings auch noch interessieren.

      • Ach ja Frauenstatus: So wie du ihn beschreibst, ist es kein Status der aus sich selbst oder für sich selbst da ist, sondern nur dazu bestimmt ist, dass man anderen Menschen, speziell Männern gefällt. Mag sein, dass es Frauen gibt, denen das reicht, aber ich denke die meisten Frauen erwarten mehr vom Leben.

        Und dass Roosh Sex will verurteile ich ja gar nicht, nur sein Frauenbild.

    • Ok, das Gedankenspiel hatten wir glaub ich auf Onyx´ Blog, und soweit ich mich erinnere, hast du in etwa dasselbe gesagt, wie jetzt auch, dass es eben den Status Quo repräsentiert, also keine Verbindung zum jetzigen Hormonspiegel haben muss.
      Was ja auch das ist, was ich sage, der Hormonspiegel eines Menschen ist ständigen Schwankungen unterworfen, der sich auch auf das Verhalten auswirkt. Auch das menschliche Gehirn entwickelt sich ständig, z.B. haben Störungen in der Feinmotorik, die z.B. durch Sauerstoffunterversorgung bei der Geburt oder im Mutterleib entstehen, sich meist bis ende der Pubertät ausgeglichen, da das Hirn lernt seine Defizite auszugleichen. Ist also nix in Stein gemeisselt.

  18. @Männer

    ch habe auf mein altes Blog schon erwähnt, dass bloggen schreiben ohne Antwort ist und deswegen auch kein persönlicher Korrelation schaffender reziproker Raum entstehen kann. Die Schrift entbehrt der diskursiven Wissensvermittlung der mündlichen Lehre, bei der Inhalte entwickelt werden können. Sie ist nur Abbild und eine leblose Kopie des Urbildes der belebten und beseelten Sprache.

    Mit anderen Worten: Ihr könnt eure Ergüsse auf den Müll werfen.

    Männer sind seit dem Einfluss des Christentums arrogante Arschlöcher sowie
    Größenwahnsinnige mit einem deftigen Minderwertigkeitskomplex.

    Diese Verallgemeinerung ist die Regel. Nur sollte bedacht werden, dass es ohne Ausnahme weder eine Regel noch eine Ausnahme geben würde.

    Wer sich getroffen fühlt, ist gemeint.

    • „ch habe auf mein altes Blog schon erwähnt, dass bloggen schreiben ohne Antwort ist und deswegen auch kein persönlicher Korrelation schaffender reziproker Raum entstehen kann. Die Schrift entbehrt der diskursiven Wissensvermittlung der mündlichen Lehre, bei der Inhalte entwickelt werden können. Sie ist nur Abbild und eine leblose Kopie des Urbildes der belebten und beseelten Sprache.“

      Mit anderen Worten, du kannst deinen empfangenen Erguss auf den Müll werfen.

    • „Männer sind seit dem Einfluss des Christentums arrogante Arschlöcher sowie
      Größenwahnsinnige mit einem deftigen Minderwertigkeitskomplex.“

      Gut das du dabei warst, um uns das so sicher sagen zu können.

    • @Lucia

      „ch habe auf mein altes Blog schon erwähnt, dass bloggen schreiben ohne Antwort“

      Das sehe ich nicht so, dazu gibt es ja Kommentare und Trackbacks.

      „Männer sind seit dem Einfluss des Christentums arrogante Arschlöcher sowie
      Größenwahnsinnige mit einem deftigen Minderwertigkeitskomplex.“

      Ich bitte um einen sachlichen Ton. In weiteren Kommentaren werde ich so etwas rausnehmen.

  19. @ Maren

    *Na ein Glück, dass es dich gibt, der uns das sagt.*

    Find‘ ich auch.

    Trotzdem, ich hoffe, Du lässt Dich von der Dankbarkeit, die Dich übermannen muss, nicht dazu verleiten, ihr auch Ausdruck zu geben.

    Ich tu’s ja gerne und bin, offen gestanden, dieser Exaltationen, die meine Persönlichkeit regelmäßig verursacht, ein wenig überdrüssig.

  20. Hat die Zeitschrift Bravo auf dein Blog verlinkt, Christian, oder wie kommt es, dass plötzlich derart viele [edit] Beiträge hier zu lesen sind ? Könntest du nicht einen Beitrag über Justin Bieber reinstellen ? Oder Tokio Hotel ?

    • @Peter

      „Hat die Zeitschrift Bravo auf dein Blog verlinkt“

      Schön wäre es. Aber immerhin hatte ich mit 914 Zugriffen gestern meinen (vorerst) besten Tag.

      Justin Bieber und Tokio Hotel sind durchaus interessant. Sie bedienen durchaus klassische Attraktionswitches, aber eben auf einem sehr kindlichen Niveau, auch wenn es bei Tokio Hotel noch etwas sexueller und rebellischer ist als bei Bieber.

      Es ist im Prinzip das gleiche wie bei Twilight. Dort ist der Sex auch rausgenommen, was es ideal für Schwärmereien macht. Dennoch ist Edward ein klarer Superheld mit einer idealisierten Fixierung auf die zur Identifizierung angebotene Heldin.

      So jetzt sollten sie aber wirklich auf mich verlinken 😉

  21. @Alle

    Bitte alle lieb zueinander sein. Keine Beleidigungen und im Ton bitte wieder zurück zur Sachlichkeit.
    Wer eine unsachliche Anmerkung findet: Einfach erst mal ignorieren und auf der Sachebene weiter machen.
    Danke!

    Thema des Ursprungsbeitrages war:
    – Frauen können sich auf Diskriminierung berufen und andere Faktoren eher ausblenden als Männer

    beliebtes Thema in den Kommentaren ist:
    – wodurch entstehen die Geschlechterrollen, Biologie oder Gesellschaft?

    • Christian, ich glaube, wir wissen noch viel zu wenig über die „Neu-„verschachtelungen im Gehirn während der Pubertät, um die Sozialisation generell Außen vor lassen zu können. Ich bin mir nicht sicher, ob DDr. Spitzer da nicht etwas dazu veröffentlicht hat.

      Jedenfalls bin ich der Meinung, dass, wenn es während der Pubertät wirklich zu irreversiblen „End-„verschachtelungen im Gehirn kommt, man dann durchaus dafür argumentieren könnte, dass in der Kindheit erworbene Verhaltensmuster so nicht mehr reversibel sind.

      • @Logos

        Sicherlich noch ein sehr interessantes Gebiet und ich denke da wird sich in Zukunft noch vieles herausstellen. Natürlich ist die Sozialisation auch nicht ohne Einfluss, ich denke aber die Grundweichen für die Unterschiede zwischen den Geschlechtern werden früher gestellt (wobei das natürlich auf den Schnitt bezogen ist).

        Ich bin mir sicher, dass man mit Erziehung und Gesellschaft einiges verändern kann. Gerade eine sehr harte Erziehung kann einiges verändern. Allerdings werden die natürlichen Unterschiede bei einer freien Erziehung sicherlich deutlicher hervortreten. Und eine Erziehung zu sehr gegen die Natur des Kindes wird eher zu Problemen bei diesem führen und nicht einfach zu einer anderen Verhaltensweise.

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