Mutterliebe, Feminismus und Hormone

Bei der Mädchenmannschaft gibt es einen Artikel zum Thema Mutterliebe mit dem Titel „Immer wieder Mutterliebe“.

Ihr dürft raten, wie oft der Hauptakteur dabei, das Oxytocin, erwähnt wird.

Hier ein paar kurze Darstellungen:

Gesteuert wird die Fürsorglichkeit und Besorgtheit einer Mutter größtenteils über das Hormon Oxytocin, sind sich die meisten Neurobiologen und Verhaltensforscher einig. „Eine der wirksamsten Substanzen, die es gibt“, weiß Sue Carter. Die oberste Hormon-Schaltzentrale des Gehirns, der Hypo-thalamus, produziert den Mutterliebe-Wirkstoff und gibt ihn bei Bedarf über die Hirnanhangsdrüse ins Blut ab. Daraufhin kontrahiert sich während der Geburt die glatte Muskulatur der Gebärmutter, oder beim Stillen setzt der Milchfluß ein. Oxytocin steuert aber auch das Verhalten (…)

Die Prägung auf das eigene Junge findet meist während einer sensiblen Phase kurz nach der Geburt statt. Eric Barry Keverne von der Universität in Cambridge hat dies an Schafen intensiv erforscht: Gewährt man einem Mutterschaf nach der Geburt keinen Kontakt mit seinem Jungen, wird es das Lamm später nicht versorgen. Trotz Oxytocin fehlen der Mama die entscheidenden Signale des Lämmchens: charakteristischer Geruch und Körperkontakt. Mit der Hormonumstellung während der Schwangerschaft und Geburt ändert sich auch die Verteilung der Bindungsstellen für dieses Hormon. Daraus schließen die Forscher: Das Gehirn eines Muttertieres wird nie wieder so sein wie vor der Schwangerschaft.

Gilt das auch für den Menschen? „Es wäre äußerst verwunderlich, wenn Oxytocin beim Menschen nicht auch, wie bei allen Säugetieren, eine große Rolle spielen würde“, erklärt Richard Ivell vom Hamburger Institut für Hormon- und Fortpflanzungsforschung.

Einen Beweis erbrachte Kerstin Uvnäs-Moberg vom Karolinska-Institut in Stockholm. Sie untersuchte den Oxytocin-Effekt während des Stillens, denn sobald ein Säugling an der Brust liegt, steigt der Hormonpegel im Blut und in der Muttermilch steil an. „Stillen ändert das Verhaltensprofil einer Mutter. Sie ist weniger ängstlich, hat weniger Muskelverspannungen und zeigt mehr soziales Verhalten“, so Uvnäs-Moberg.

Israelische Psychologen haben nun entdeckt, dass der hormonelle Beziehungsmacher nicht nur für die Mutter-Kind-Bindung eine wichtige Rolle spielt, sondern auch bereits im ersten Schwangerschaftsdrittel die Mutterliebe schürt.

Dazu untersuchten Ruth Feldmann und ihre Kollegen von der Bar-Ilan-Universität regelmäßig die Menge an Oxytocin im Blut werdender Mütter – von Beginn der Schwangerschaft an bis einen Monat nach der Geburt.

Zudem beobachteten die Wissenschaftler das Verhalten der Mütter ihren Babys gegenüber: Wie lange sie die Säuglinge betrachteten, wie oft sie sie berührten und in welchem Maße sie in der typischen Kindchensprache mit ihren Sprösslingen sprachen. In ausführlichen Interviews eruierten die Forscher darüber hinaus, wie stark Denken und Fühlen der Mütter um ihre Kinder kreiste.

Das Ergebnis: Je höher der Oxytocin-Spiegel der werdenden Mütter war, desto intensiver beschäftigten sie sich später mit dem Kind, und desto stärker waren sie ihm zugewandt.

vgl. auch:

34 Gedanken zu “Mutterliebe, Feminismus und Hormone

  1. @ Christian

    Es gibt Hypothesen, dass das dauerhafte Verändern der Rezeptorenverteilung/-menge durch die Schwangerschaft Frauen möglicherweise „oxytocinsüchtiger“ macht als Männer.
    Sie produzieren nicht nur mehr von diesem körpereigenen Psychopharmakon, sie sind vielleicht auch „gieriger“ darauf, zeigen einen größeren Hunger nach Oxytocin als Männer, bevorzugen gerade darum ein Verhalten, das ihren Oxytocinhunger stillt, also ein Verhalten, das nicht nur von Oxytocin begünstigt wird, sondern durch positive Pückkopplungsprozesse selbst wieder die Oxytocinausschüttung steigert, versorgen sich so selbst mit „Dope“.

    Banale Beobachtung am Rande:

    Kommt mann als ortsunkundiger Arzt auf eine Säuglingsstation, so ist das jüngst zur Welt gekommene Würmchen schnell zu lokalisieren, es findet sich meist in dem Zimmer, aus dem die meisten Stimmen dringen, in der Regel Frauenstimmen.

    Vor allem die weibliche Belegschaft nutzt jede Gelegenheit, das Kind zu sehen, zu bekakeln, sich an ihm zu freuen, Männer tun das auch, aber deutlich leiser, zurückhaltender, viel weniger ausdauernd.

    Für mich immer wieder leibhaftige Demonstration, dass die Beschäftigung mit einem Säugling im Schnitt für Frauen viel mehr Freude bringt als für Männer, dass sie die darum immer wieder sehr viel intensiver suchen als Männer, FREIWILLIG.

    Weil’s ihnen Spaß macht, mehr Spaß, im Schnitt, als Männern.

  2. Da solle noch einmal jemand behaupten, dass es prinzipiell keinen Unterschied macht, ob ein Kind ausgetragen wird oder adoptiert. Ich hatte schon lange den Verdacht, dass 9 Monate ein Kind im eigenen Körper austragen und die Geburt an sich, eine Bindung entstehen lassen können, die bei einer Adoption eben nicht entstehen kann – was nicht heißen soll, dass es hier keine Bindung gibt.

    Nur der Satz, man muss kein Kind geboren haben um eines zu lieben – wie es bei vielen „lesbischen?“ Gleichstellungsgenderist_innen zu hören ist, erscheint hier in einem anderen Licht.

  3. „Nur der Satz, man muss kein Kind geboren haben um eines zu lieben – wie es bei vielen „lesbischen?“ Gleichstellungsgenderist_innen zu hören ist, erscheint hier in einem anderen Licht.“

    Lieben kann man es sicherlich. Aber das Band ist eben im Schnitt bei eigenen Kindern deutlich höher. Adoptivkinder werden – auch wenn viele von ihnen wunderbar versorgt und geliebt werden – im schnitt eine höhere Misshandlungsrate als leibliche Kinder.

  4. Mit „lieben“ bezog ich mich auf den Sachverhalt, dass eine solche Bindung eben nicht aufzuholen ist, nicht, dass man das Kind nicht lieben kann, falls es eben „nur“ adoptiert ist.

    Ja, das ist leider eine Tatsache. Mich wundert es, dass du dich solch politisch inkorrekte Aussagen überhaupt noch tätigen traust. So könnte man auf eine prozentual höhere Misshandlungsrate bei homosexuellen Männern im Vergleich zu heterosexuellen Männern verweisen. Und hier vermehrt Jungen. Wobei die Quantität natürlich zu lasten der heterosexuellen Männer geht – wenig verwunderlich, bei einem Verhältnis von 1 zu 20. Es ist eben ein Faktum, dass Bindung vor Missbrauch schützt.

    Denkt man sich einmal folgende Situation: Zwei heterosexuelle Männer adoptieren ein Mädchen. Ich bin mir nicht sicher, wie die Feministinnen auf ein solches Begehren reagieren würden.

    Ich höre hierzu immer zwei Argumente:
    1. Die Orientierung spielt keine Rolle.
    2. Die Prävalenzrate spielt im Einzelfall auch keine Rolle.

    Ergo gibt es keinen Grund, warum homosexuelle Paare generell keine Kinder adoptieren sollten.

    Nur, sind diese Argumente auch auf pädosexuelle Männer/Frauen anwendbar. Darüber sollte man einmal nachdenken.

  5. „Mit „lieben“ bezog ich mich auf den Sachverhalt, dass eine solche Bindung eben nicht aufzuholen ist, nicht, dass man das Kind nicht lieben kann, falls es eben „nur“ adoptiert ist.“

    Ja, so habe ich es auch verstanden. ich wollte es nur direkt noch einmal deutlicher machen. Es hat sich auch bewährt immer noch ein „Im schnitt“ einzufügen.

    „Mich wundert es, dass du dich solch politisch inkorrekte Aussagen überhaupt noch tätigen traust.“

    Ist der Ruf erst ramponiert….
    Mit den biologischen Betrachtungen an sich bin ich ja den meisten schon nicht PC genug.

    „So könnte man auf eine prozentual höhere Misshandlungsrate bei homosexuellen Männern im Vergleich zu heterosexuellen Männern verweisen.“

    Bei Kindern? In welchem Zusammenhang denn?

    „Denkt man sich einmal folgende Situation: Zwei heterosexuelle Männer adoptieren ein Mädchen. Ich bin mir nicht sicher, wie die Feministinnen auf ein solches Begehren reagieren würden.“

    Ich denke überwiegend positiv. Was sollen sie als Gegenargument anbringen, wenn sie gleichzeitig PC bleiben wollen?

    „Ich höre hierzu immer zwei Argumente:
    1. Die Orientierung spielt keine Rolle.
    2. Die Prävalenzrate spielt im Einzelfall auch keine Rolle.“
    Ergo gibt es keinen Grund, warum homosexuelle Paare generell keine Kinder adoptieren sollten.“

    Denke ich auch. Solange man sich die jeweiligen Leute im konkreten Fall anschaut sollte der etwas höhere Schnitt keinen Einfluss haben.

    „Nur, sind diese Argumente auch auf pädosexuelle Männer/Frauen anwendbar. Darüber sollte man einmal nachdenken.“

    Da sehe ich schon einen Unterschied. Weil pädosexuelle Regeln überschreiten, die gerade dem Kindeswohl dienen, Homosexuelle aber nicht.

    • „Denke ich auch. Solange man sich die jeweiligen Leute im konkreten Fall anschaut sollte der etwas höhere Schnitt keinen Einfluss haben.“

      Finde ich nicht, war gegenteilig gemeint. Ansehen ist immer so eine Sache.

      „Bei Kindern? In welchem Zusammenhang denn?“

      Na ja es gibt einige Studien. Diese etwas ältere

      http://findarticles.com/p/articles/mi_m2248/is_n124_v31/ai_19226135/?tag=content;col1

      besagt z.B., dass die Präfalenz beim Kindesmissbrauch für homosexuelle Paare bei 29%, für heterosexuelle Paare bei 0,6 % liegt – Missbrauch durch einen Partner. Mich verwirrt auch das lautstarke Eintreten für eine Senkung des Jugendschutzalters von einigen Initiativen wie z.B. der HOSI in Österreich – ist ja auch nicht irgendeine Initiative. Was sollte also eine homosexuellen Initiative davon haben, das Jugendschutzalter zu senken? Da läuft einiges nicht ganz rund im Hintergrund 😉

      • Was sollte also eine homosexuellen Initiative davon haben, das Jugendschutzalter zu senken?
        Solang das Jugendschutzalter für heterosexuelle und homosexuelle Handlungen ungleich ist (bis zu 4 Jahre auseinander) ergibt sich das von selbst.

  6. @HighIQler

    „Finde ich nicht, war gegenteilig gemeint.“

    Das habe ich schon verstanden, mich aber trotzdem der Gegenmeinung angeschlossen. Ich kenne aber auch die Studien nicht, insofern muss ich da vielleicht noch etwas recherchieren.

    „Ansehen ist immer so eine Sache.“

    Natürlich. Aber das gilt ja auch bei heterosexuellen.

    „besagt z.B., dass die Präfalenz beim Kindesmissbrauch für homosexuelle Paare bei 29%, für heterosexuelle Paare bei 0,6 % liegt – Missbrauch durch einen Partner. “

    Kann die Stelle gerade nicht finden. Auf welcher Seite ist die denn?

    „Mich verwirrt auch das lautstarke Eintreten für eine Senkung des Jugendschutzalters von einigen Initiativen wie z.B. der HOSI in Österreich – ist ja auch nicht irgendeine Initiative. Was sollte also eine homosexuellen Initiative davon haben, das Jugendschutzalter zu senken?“

    Wie ist denn das Jugendschutzalter in Österreich?
    Ich meine wie in Deutschland für Homosexuelle wie für Heterosexuelle bei 14 Jahren oder?

  7. @ Kh.K
    Wovon sprichst du? 4 Jahre auseinander? Bei uns ist das Jugendschutzalter beidgeschlechtlich auf 14 Jahre festgesetzt. In Ausnahmefällen auf 16 – bei Abhängigkeitsverhältnissen etc. Hier geht es eindeutig darum, das Jugendschutzalter zu senken und letztlich den Sexualstrafparagraf überhaupt aufzuheben. Sage nur Nambla etc. Gibt ja genug „Grüne“ Politiker, die das schon lange fordern. Von C.B „http://www.schweizerzeit.ch/0501/kinder.htm“ über Beck „Kindersex ist Menschenrecht“ „http://demokratischrechts.wordpress.com/2008/06/23/kindersex-ist-menschenrecht-volker-beck-grune/“.

    Kh.K. ich bewundere deinen Idealismus. Hinter den Kulissen schaut es leider anders aus. Postmoderne, genderistische Argumentation ist halt auf alles und jeden anwendbar. So werden schnell einmal die Fritzls dieser Erde zu Opfern und Diskriminierten stigmatisiert.

    @ Christian
    „Kann die Stelle gerade nicht finden. Auf welcher Seite ist die denn?“
    Seite 12 oben.

    Da stellt sich nunmal die Frage, warum immer Homosexuelleninitiativen ganz uneigennützig für das Recht der Kinder auf Sexualität etc. eintreten. Ich dachte immer dies wäre schon lange erledigt, wohl getäuscht.

    • @HighIqler
      Ich spreche von dem, was Wikipedia schreibt. Und dort steht bei HOSI (Österreich) unter politischen Veränderungen:
      „2002: Aufhebung des § 209 StGB, der ein um 4 Jahre höheres Schutzalter für gleichgeschlechtlichen männlichen Sexualverkehr vorschrieb (Vergleichbar mit dem deutschen § 175, zweimaligis zum VfGH durch die HOSI Wien (1989) und durch das RKL)“
      Nichts von wegen Recht auf Kindersex. Das sind Auswüchse, die ich auch nicht befürworte. Aber solche Spirenzchen mit Grünen oder der Genderthematik gleich zu setzen, wär ja, alle Ossis als Nazis zu bezeichnen, weil es halt „national befreite Zonen“ gibt.

      Ich wüsste zudem nicht, was der Fritzl-Vergleich da zu suchen hat.
      Du willst mir doch nicht echt sagen, dass Homosexualität mit Pädosexualität einhergeht? Zumal Fritzl nicht pädosexuell ist/war und ich von niemandem aus dem „genderisten“-Bereich wüsste, der aus ihm ein armes Opfer machen würde.

      • Ja, die Wikipedia ist auch eine sichere Quelle. Da schreiben nur Professoren, und die Qualitätssicherung ist einwandfrei – wie bei diversen Artikeln zur Klimatologie ersichtlich. Darum darf die Wikipedia bei uns zumindest nicht als Zitationsquelle für akademische Arbeiten herhalten. Soviel zu dem.

        Nun sind und waren das nicht irgendwelche „Grünen“ zum einen. Die Argumentationsstruktur ist ganz klar postmodern zum anderen und lässt sich auf alles und jeden übertragen. Jeder kann Opfer sein. Die armen Pädosexuellen, die vom Strafrecht diskriminiert werden, nur weil sie nunmal gern mit Kindern verkehren wollen, aus Liebe natürlich nur.

        Aber ich bin mir sicher, falls du einmal politisch tätig bist, wirst du mit so etwas auch konfrontiert werden. Wenn du dann dagegen argumentierst, bist du halt die Konservative, gegen Minderheitenrechte. Darum austauschbar. Dann wirst du verstehen, was ich meine.

        Nein, natürlich glaube ich nicht, dass Pädosexualität und Homosexualität einhergehen. Was ich allerdings glaube, ist, dass wenn wir die drei sexuellen Orientierungen vergleichen und Pädosexualität nicht als eigene Orientierung begreifen, prozentual auf die eigene Orientierung gerechnet die meisten „Pädosexuellen“ unter homosexuell orientierte Menschen fallen. Quantitativ sind sicherlich die weitaus häufigsten Übergriffe durch heterosexuelle Männer, was auch nicht verwundert anhand der Zahlen 95 zu 5.

        In der wikipedia!!! kannst du ja die Verzwirbelungen bis in die 90er Jahre zwischen Pädophilen- und Homosexuellenverbänden nachlesen. Auch die sog. Boyloverinitiative ist in Kontext zu setzen mit „homosexuell orientierten pädophilen Männern“. Natürlich fordert dies ein Differenzieren.

        Was männliche Hebephilie angeht, gerichtet auf unmündige Minderjährige zw. 11 und 14, wage ich zu behaupten, dass es sich hierbei vor allem um homosexuelle Männer handelt. Ähnlich bei heterosexuellen Männern und der Vorliebe zu vorpubertären Mädchen:
        http://de.wikipedia.org/wiki/Hebephilie

        Hier kann die PC störend sein, denn solche Themen dürfen nicht mehr bearbeitet werden, sind sie doch gegen Minderheiten gerichtet.

        Zur Widerlegung des Gleichstellungsarguments von 14 Jahren für die homosexuellen Initiative, deren Sprecher:
        „Dr. Helmut Graupner is a member of ILGA-Europe and a leading representative of the Austrian gay movement. In 2002 he fought a case in the European Court of Human Rights wherein the age of consent for homosexual activities between adults and young people should be reduced to 14 in Austria.“

        Soweit so gut, doch weiter:
        „Graupner demands in an internationally renowned magazine not only that sex with children above 14 should be regarded as a gay rights issue, but also that sex with children under 14 should be exempt from criminal punishment in individual cases.“ Graupner, H., “Love vs. Abuse: Crossgenerational Sexual Relations of Minors: A Gay Rights Issue?” in: Journal of Homosexuality, vol. 37, no. 4, 1999, pp. 203-215.“

        Solche Aussagen kanns du nicht wenige im Journal of Homosexuality abrufen. Sei mir nicht böse, aber das irritiert.

      • @HighIqler
        Du hast gefragt, von was ich spreche.

        By the way ist das ein Blog mit Kommentarfunktion, keine wissenschaftliche Arbeit. Da darf ich auch mal wikipedia nehmen. Ist nicht 100% valide, gibt aber meist eine gute Übersicht.

        Poltisch tätig war ich übrigens schon und mir hat keiner den Kopf abgerissen, wenn ich nicht solche Auswüchse unterstützt habe.
        Kleiner Hinweis zu Pädosexuellen:
        Nicht mal 3% der echten Pädosexuellen führen ihre Phantasien auch aus. Wollen und Tun sind zwei paar Schuhe.
        Die ausgeführten Taten haben oft wenig mit der sexuellen Orientierung, mehr mit Machtverhältnissen bzw. deren Missbrauch zu tun.

        Dass die Aussagen im Journal of Homosexuality dich irritieren, ist normal. Würden sie mich auch – wenn ich das Journal lesen wurde 😉

        Jetzt wär ich aber dafür, dass wir zum Thema zurückkommen. Das war Mutterliebe.

    • „Seite 12 oben.“

      Danke, jetzt habe ich es gefunden. Die Forscher, die Camerons sind allerdings sehr umstritten. Gibt es noch weitere Studien, die das bestätigen. Der Faktor 50 scheint mir einfach sehr hoch.

      Zu den Camerons:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Cameron

      Cameron has also been criticized for placing responsibility for same-sex child sexual abuse on „homosexuals“; opponents state that someone who carries out such abuse need not have a homosexual orientation with respect to other adults. [28][29] Gregory M. Herek, a psychologist specialising in prejudice against sexual minorities, charges that Cameron misrepresented the literature he had reviewed and cited to support his claims, such as a Groth and Birnbaum (1978) study in which none of the participating child molestors actually identified as homosexuals, and none of those who were bisexual claimed to prefer men over women. Furthermore, while Cameron assumed all the same-sex molestations were perpetrated by homosexuals, he did not assume all the opposite-sex molestations were perpetrated by heterosexuals; he included a „bisexual correction“ only for opposite-sex molestations that effectively increased the number of perpetrators described as „homosexual“ without changing the number described as „heterosexual“

      • Na ja, Christian, wikipedia ist hier eindeutig „links“ gefärbt, da brauche ich den Autor nicht zu kennen; wenn man auf „Queer science“ als Gegenargument verweist. Es gibt eine Großstudie von Dailey: Homosexuality and Child Abuse“, kritisiert hier: http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_molestation.html

        Nur, diese Person verweist mir zu sehr auf das Kinsey Institut. Was von Kinsey und seinen Betrügereien zu halten ist, kannst du bei Reisman lesen: http://www.drjudithreisman.com/

        Jedenfalls ist sehr viel Propaganda dahinter, darum mag ich z.B. keine Artikel von wikipedia. Was hier über Männerrechtler an Falschaussagen produziert wird, bestärkt meine Einschätzung, dass dies wohl bei Personen, welche andere wissenschaftliche Einstellungen vertreten, die im Mainstream verpönt sind, auch zutrifft.

        Zudem besteht wissenschaftlicher Konsens darüber, dass, wo möglich, die gegengeschlechtliche Kernfamilie, Vater, Mutter Kind für die Psychohygiene des Kindes am Besten ist.

      • @HighIQler

        Mit einer Linksfärbung kann man allerdings nicht beweisen, dass etwas falsch ist. Ab und zu hat auch die linke Seite recht.
        Und die Wikipediaseite hat ja auch durchaus Fußnoten angeführt, nach denen statistische Fehler vorhanden sind und die Studien in eher unbedeutenden Zeitschriften ohne große Kontrolle veröffentlicht worden sind.

        Die Gegenstudien scheinen ja auch eher vom Gegenteil auszugehen und dieser Kritik nicht ausgesetzt zu sein.

        Reisman scheint mir auch eher etwas merkwürdige Meinungen zu vertreten und sehr konservativ zu sein. Sie scheint davon auszugehen, dass Pornos schädlich sind und will die Pornoindustrie verklagen.
        http://en.wikipedia.org/wiki/Judith_Reisman

        Auch interessant:
        http://www.bakelblog.com/nobodys_business/2005/07/judith_reismans.html

        But rather than rely on others‘ assessments, perhaps it’s best to let Reisman paint herself with her own words — which supply lots of prima facie evidence that there’s a fine line between spirited advocacy and downright nastiness. In a recent New Yorker piece, she is quoted as saying that

        …the Nazi Party and the Holocaust itself were largely the creation of „the German homosexual movement.“ Thanks to Alfred Kinsey, she warns, the American homosexual movement is poised to repeat those crimes. „Idealistic ‚gay youth‘ groups are being formed and staffed in classrooms nationwide by recruiters too similar to those who formed the original ‚Hitler youth.‘ “

        Then there’s this beauty, from a speech Reisman gave at a 1994 conference of Christian Right leaders:

        „I would suggest to you that while the homosexual population may right now be one to two percent, hold your breath, people, because the recruitment is loud; it is clear; it is everywhere. You’ll be seeing, I would say, 20 percent or more, probably 30 percent, or even more than that, of the young population will be moving into homosexual activity.“

        Dazu noch ihre Idee der „Erototoxins“, die ja auch wenig Sinn ergibt und zudem nicht nachweisbar ist.

        Mir scheint sie eher auf einem ideologiebedingten Feldzug zu sein.

    • „Postmoderne, genderistische Argumentation ist halt auf alles und jeden anwendbar. So werden schnell einmal die Fritzls dieser Erde zu Opfern und Diskriminierten stigmatisiert.“

      Genau das ist es, sie öffnen die Büchse der Pandora, offenbar ohne es zu merken. Dann kann man auch die Genitalverstümmelung bei Mädchen als Ausdruck der autonomen afrikanischen kultur gegen den westlichen Menschenrechtsimperialismus verteidigen:

      http://www.prospect.org/cs/articles?article=rights_versus_rites

      Letzten Endes landen sie alles bei Nietzsche, sie sind nur nicht so redlich wie er.

      • Du hast es verstanden, Kh.K. anscheinend nicht:
        „“Dass die Aussagen im Journal of Homosexuality dich irritieren, ist normal. Würden sie mich auch – wenn ich das Journal lesen wurde ;)“

        Wollen und tun sind zwei Paar Schuhe, genau, danke vielmals, dass du mich daran erinnerst. Wäre ich jetzt nicht darauf gekommen, die armen Pädosexuellen.“ Selbst wenn jede zweite Studie in einem der führenden homosexuellen Journals weltweit pro Pädosexualität wäre, dürfte kein Konnex hergestellt werden, ist mir jetzt schon klar. Shame on me.

        Genau so ist es, und darauf läuft es hinaus El_Mocho. Oder die Genitalverstümmelung bei masochistischen Frauen als Ausdruck ihrer sexuellen Identität etc. etc.

        Die Büchse wurde schon geöffnet, einer der letzten Anker, das eigene „Leiden“, wurde durch Psychopathen und Smler schon bezwungen, der „Konsens“ wird als nächstes folgen und letztlich die Beziehung zur Sexualität als solche. Auch asexuelle Menschen haben das Recht auf SM, habe ich letztens erfahren.

        Dann fallen die Paraphilien und letztlich fällt die Gesellschaft – auch Exhibitionisten und Nudisten haben Rechte. Und dies ist nur die sexuelle Seite. Von der Entrechtlichung des Bürgers, dem Fall der Identität, des souveränen Staates, brauche ich gar nicht anfangen.

    • @ Christian
      Wenn ich von Reisman sprach, war das im Kontext des Kinsey-Institutes zu sehen, nicht mehr, nicht weniger. Wenn es wirklich stimmt, dass Kinsey in seinen Monumentalwerken bis zu 20 % verurteilte Sexualstraftäter befragt und dies zum Bevölkerungsschnitt aufgerechnet hat, dann wäre das so, alsob man bei 1500 Befragten Menschen zu ihrer Sexualität, 300 Nonnen, Priester etc. befragen würde um dies dann statistisch auf 82 Millionen Bundesdeutsche umlegen. Zudem scheinen seine Daten zur kindlichen Sexualität über Experimente an Kindern, Säuglingen gewonnen worden zu sein. Diese Aussagen Reismans scheinen mir wissenschaftlich nicht bestritten zu werden.

      Ach Christian, mit der Linksfärbung kann ich beweisen, dass schon die Vorauswahl auf Basis dieser Färbung erfolgt, wie ich mit der Rechtsfärbung Gegenteiliges beweisen kann. Bei Conservapedia ist es doch dasselbe. Eine enzyklopädische Internetpräsenz hat wertfrei zu formulieren.

    • Du verstehst mich falsch. Ich fordere gar nichts. Jeder soll seine Sexualität so leben, wie er es im PRIVATEN!! für richtig hält unter Einbeziehung sexualethischer und rechtlicher Mindestanforderungen. Rechtliche Mindestanforderungen sind durch das Strafgesetz geregelt, sexualethische Mindestanforderungen sehe ich in „Gleichberechtigung“, „Konsens“ und „Erhaltung der körperlichen und geistigen Gesundheit“ bedingt.

      Was mir nur auf den Zeiger geht, dass diese Mindestanforderungen auch schon in Frage gestellt werden. Ich habe ja auf Inkonsistenzen in der Psychologie etc. schon hingewiesen. Wie kann sich jemand erdreisten, BhD und andere als gestört zu klassifizieren, die abartigsten Sadisten – bald – jedoch nicht mehr.

      Philosophisch betrachtet verschwimmen hier die Grenzen von Gut und Böse. Was aber letztlich dazu führt, dass nicht die Freiheit siegt, sondern, dass ALLES GUT und ALLES böse ist. So etwas kann auf Dauer jedoch nicht gut gehen, widerspricht es auch der menschlichen Natur.

      Der Mensch will Zustimmung durch die Gruppe, dies gibt ihm Sicherheit und stärkt sein Weltbild. Das Bild läßt sich umlegen auf Geld, Kultur und Religion.

      • @HighIQler

        Ich finde deine Argumente dafür, dass die „abartigsten Sadisten nicht mehr als gestört bezeichnet werden“ bisher noch etwas dünn. Ich denke in der Bevölkerung und gegenwärtigen Gesetzgebung spiegelt sich das noch nicht wieder, auch wenn es da vereinzelte Stimmen geben mag.

        Gut und böse sind aber in der Tat wertende Begriffe. Man sollte „natur“ nicht mit gut gleichsetzen und auch nicht mit „böse“. Die Natur ist keines von Beiden, es ist eine soziale und moralische Wertung.

  8. @HighIQler

    Ich sage ja gar nicht, dass Kinsey einwandfrei gearbeitet hat. Da ist sicherlich einiges zu beanstanden gewesen, wobei die Frage ist, ob sich das auf das gesamte Institut übertragen läßt.
    Aber wenn die Gegenstudie der Camerons ebenfalls stark angegriffen wird, und das wird sie ja, dann stehen wir dann eben ohne Daten dar und ein Schluß in beide Richtungen ist falsch.
    Oder nicht?

    Reisman scheint sonst nicht sehr wissenschaftlich zu arbeiten und eine ideologische Agenda zu verfolgen. Macht sie mir etwas suspekt.

    • Von welcher Gegenstudie der Camerons sprichst du? Ich habe ja nur darauf hingewiesen, dass ich die Kritiker an der Studie von Cameron, die ich ja erwähnt habe, dadurch schon in Frage zu stellen geneigt bin, weil diese auf Kinseys Ergebnisse verweisen. Dass diese Ergebnisse so nicht haltbar sind, erscheint mir keine wissenschaftliche Neuerung mehr zu sein.

      Die Kritiker verfolgen natürlich keine politische Agenda, da hast du Recht 🙂 Der Typ aus dem zitierten Blog scheint mir ebenfalls ein Nobelpreisträger zu sein.
      „über-Nanny, howlers“; ein Beispiel, was ich auf die schnelle so nicht stehen lassen kann:
      „and that pioneering sex researcher Alfred Kinsey pretty much masturbated himself to death (what, he didn’t go blind first?)“ schreibt unser Freund.

      Reisman schrieb meines Wissens davon, dass Kinsey autosexuell sadistische Handlungen beim Masturbieren durchgeführt habe – Quetschungen der Hoden etc. -, sodass es Indizien dafür gebe, dass die Hodenentzündung, an der er letztlich angeblich gestorben sei, davon stamme. Sie verweist meines Wissens auf eine Biografie von Kinsey. Unser Freund macht dann Obiges daraus.
      Ich habe jetzt nicht die Zeit jeden „Zeitungsartikel“ dieses Typen durchzugehen.

      Das ist deine wissenschaftliche Kritik an den Aussagen Reismans zu Kinsey?

      • Du sagst die andere Studie ist nicht verwertbar, weil sie auf Kinsey verweist. Was recht pauschal ist.
        Ich sage, die Camerons Studie ist nicht verwertbar, weil sie anscheinend zum einen die Homosexuelle Neigung nicht hinreichend geklärt hat, sondern unterstellt hat und zudem wohl Statistik Fehler vorliegen.

        Dann stehen wir bei Null. Dadurch, dass die Kinsey Kritik für dich nicht verwertbar ist wird die Camerons Studie ja nicht besser. Zumal die Kritik ja nicht nur von Kinsey kommt

        .
        ^ Gregory M. Herek (1991). „Myths About Sexual Orientation: A Lawyer’s Guide to Social Science Research“. Law and Sexuality 1: 133–172, pp. 153–156.
        ^ Carl Bialik (April 28, 2005). „Debate Over Gay Foster Parents Shines Light on a Dubious Stat“. Wall Street Journal. Retrieved 2007-02-25.
        ^ Gregory M. Herek (1997-2007). „Facts About Homosexuality and Child Molestation“. Retrieved 2007-09-06.

        .

        Hier ist auch noch ein Bericht:
        http://www.westword.com/1996-10-03/news/slay-it-with-a-smile/full

        Reisman würde ich kritisieren, weil sie eine eindeutige Ideologie hat und diese anscheinend auf Teufel heraus umsetzen will. Ihre Idee der Erotoxine ist doch wissenschaftlich nicht haltbar. Oder siehst du das anders?

    • „Ich finde deine Argumente dafür, dass die „abartigsten Sadisten nicht mehr als gestört bezeichnet werden“ bisher noch etwas dünn. Ich denke in der Bevölkerung und gegenwärtigen Gesetzgebung spiegelt sich das noch nicht wieder, auch wenn es da vereinzelte Stimmen geben mag.“

      Hast du eine Ahnung, mehr sage ich dazu nicht 🙂

      „Gut und böse sind aber in der Tat wertende Begriffe. Man sollte „natur“ nicht mit gut gleichsetzen und auch nicht mit „böse“. Die Natur ist keines von Beiden, es ist eine soziale und moralische Wertung.“

      Wie kannst du postmodern argumentieren, dass man – wertend – dies nicht tun „sollte“. Wenn es eine allgemeingültige Wahrheit gibt, gibt es gut und böse, wenn es keine allgemeingültige Wahrheit gibt, kannst du auch nicht allgemeingültig fordern, dass man dies nicht tun sollte – doch logisch, oder nicht?

      • „Hast du eine Ahnung, mehr sage ich dazu nicht“

        Warum denn nicht?

        „Wie kannst du postmodern argumentieren, dass man – wertend – dies nicht tun „sollte““

        Ich sage nicht, dass man nicht werten kann. Sondern das die Natur nicht gut oder böse ist. Das ist ein Unterschied. Die Natur entwickelt sich nicht ethisch sondern nach Selektion.
        Wir empfinden ein bestimmtes Verhalten als gut oder böse und das hängt natürlich auch mit unserer Biologie zusammen und den uns eingespeicherten Einschätzungen. Aber das macht sie nicht zwangsläufig richtig. Allerdings empfinden wir Verhalten gegen unsere Natur denke ich schon als Belastung.

      • @ Khaos.kind
        Du scheinst das nicht zu verstehen, das ist allerdings nicht mein Problem. Zum Einstieg: Einführung in die Logik der Normen, Werte und Entscheidungen von Kutschera.

        @ Christian
        „weil sie anscheinend zum einen die Homosexuelle Neigung nicht hinreichend geklärt hat, sondern unterstellt hat und zudem wohl Statistik Fehler vorliegen.“

        ?

        „Zumal die Kritik ja nicht nur von Kinsey kommt

        Gregory M. Herek (1991). „Myths About Sexual Orientation: A Lawyer’s Guide to Social Science Research“. Law and Sexuality 1: 133–172, pp. 153–156.
        Carl Bialik (April 28, 2005). „Debate Over Gay Foster Parents Shines Light on a Dubious Stat“. Wall Street Journal. Retrieved 2007-02-25.
        Gregory M. Herek (1997-2007). „Facts About Homosexuality and Child Molestation“. Retrieved 2007-09-06.“

        Noch einmal, ich habe Kinsey ja nur wegen seiner höchstwahrscheinlich verfälschten Arbeiten zur männlichen und weiblichen Sexualität, samt Statistiken abgelehnt.

        „A lawyers guide“ – klingt sehr naturwissenschaftlich 😉 „Wall Street Journal“ ist eine Zeitung, keine Fachzeitschrift.

        Noch einmal, du willst von mir, dass höchstwahrscheinlich motivierte Forschung akzeptiert wird, akzeptierst aber die Forschungsergebnisse von Reisman zu Kinsey nicht, da sie ev. was Erotoxine betrifft irrt. Sehr zweischneidig.

        Ich unterstütze aber Hereks Forderung danach, den Term Homophobie nicht mehr zu verwenden, da es sich im klinischen Sinne ja um keine Phobie handelt. Bestimmte Abneigungen heterosexueller Männer gegenüber homosexuellen Männern – gibt es auch umgekehrt „heteros bekehren wollen etc.“, scheinen mir evolutionär ganz gut erklärbar zu sein.

        Komisch eigentlich, dass man zu seinem Lebensstil und seinen politischen Einschätzungen nichts liest auf wikipedia – kann das etwas bedeuten 🙂

        Wie gesagt, ich halte die Kernfamilie – dazu wird es wahrscheinlich hunderte Studien geben -, wo möglich, immer noch für die gesündeste Form groß zu werden, auch wenn uns feministische Propaganda da etwas Falsches sagen will. Was Adoptionen angeht, wurden 2008 nur 4201 Kinder in Deutschland adoptiert. Schon allein dafür gab es 7841 Bewerbungen. Nur so am Rande. Wie sich dies weiters aufsplittet weiß ich nicht. Jedoch sollte das Kindeswohl immer vorgehen.

      • @HighIQler
        Du scheinst das nicht zu verstehen, das ist allerdings nicht mein Problem.
        Mein Problem ist es auch nicht.
        Aber wenn du möchtest, dass ich es verstehe, dann wär das ein guter Ansatzpunkt für dich, es mir so zu erklären, dass ich es verstehe, meinst du nicht?

  9. @HighIQLer
    „?“

    Lies dir mal den Wikipediaartikel durch, den ich verlinkt habe.

    „„A lawyers guide“ – klingt sehr naturwissenschaftlich „Wall Street Journal“ ist eine Zeitung, keine Fachzeitschrift.“

    Da waren ja noch genug weitere Stellen. Einfach auch mal den Wikipediabeitrag durchlesen, da sind recht viele Kritiker angegeben.

    „Noch einmal, du willst von mir, dass höchstwahrscheinlich motivierte Forschung akzeptiert wird, akzeptierst aber die Forschungsergebnisse von Reisman zu Kinsey nicht, da sie ev. was Erotoxine betrifft irrt. Sehr zweischneidig.“

    ich will überhaupt nicht, dass du Forschung akzeptierst. Aber es scheint mir eine normale Reaktion zu sein, dass man solange man Unterschiede nicht belegen kann zunächst erst einmal eine gewisse Gleichheit unterstellen solle. Für Unterschiede hat man ja dann keine Grundlage.

    Und Camerons Studie ist ja angreifbar. Er hat sogar eine eigene Agenda, weil er selbst wohl als Jugendlicher durch einen Homosexuellen belästigt wurde. Ist in dem zweiten Link aufgeführt. Das alleine macht seine Ergebnisse natürlich nicht falsch. Aber es rundet das Bild ab.

    „Ich unterstütze aber Hereks Forderung danach, den Term Homophobie nicht mehr zu verwenden, da es sich im klinischen Sinne ja um keine Phobie handelt.“

    Worte kann man nicht mehr so einfach ändern – Sprache ist nun einmal nicht korrekt, sondern lebendig. Ich persönlich hasse zB alle Kombinationen mit legastheniker wie etwa Bewegungslegastheniker. Sie ergeben meiner Meinung nach wenig Sinn. Aber sie scheinen gewünscht zu sein.

    „Bestimmte Abneigungen heterosexueller Männer gegenüber homosexuellen Männern – gibt es auch umgekehrt „heteros bekehren wollen etc.“, scheinen mir evolutionär ganz gut erklärbar zu sein.“

    Das auf Männer ein höherer Evolutionsdruck lag nicht als Schwul zu gelten kann ich mir vorstellen. Das rechtfertigt aber keine Homophobie. Nicht alles was erklärbar ist, ist gut. Es erklärt sie allenfalls.
    https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/29/weibliche-manner-sind-eher-homosexuell-mannliche-frauen-nicht-unbedingt/

    „Komisch eigentlich, dass man zu seinem Lebensstil und seinen politischen Einschätzungen nichts liest auf wikipedia – kann das etwas bedeuten“

    Meist muss man nur mehr suchen. Die deutsche Wikipedia ist ja im Vergleich zur englischen recht groß.

    „Wie gesagt, ich halte die Kernfamilie – dazu wird es wahrscheinlich hunderte Studien geben -, wo möglich, immer noch für die gesündeste Form groß zu werden, auch wenn uns feministische Propaganda da etwas Falsches sagen will.“

    Ich kann mir das auch durchaus vorstellen. Normalität ist ja nichts schlechtes für Kinder. Dennoch wird ein liebevolles Homosexuellen-Paar auch nicht schädlich für das Kind sein.

    „Was Adoptionen angeht, wurden 2008 nur 4201 Kinder in Deutschland adoptiert. Schon allein dafür gab es 7841 Bewerbungen. Nur so am Rande. Wie sich dies weiters aufsplittet weiß ich nicht. Jedoch sollte das Kindeswohl immer vorgehen.“

    Es geht ja nicht nur um Adoptionen. Auch Sorgerecht ist da ja eine interessante Frage, wenn einer der bisherigen Partner dann in einer gleichgeschlechtlichen Beziehung lebt.

    • @ Khaos.kind
      Altkluges Gehabe zieht bei mir nicht, also NÖÖ, kein Interesse.

      @Christian
      „Das rechtfertigt aber keine Homophobie“

      Schau, Christian, es hat wenig Sinn hier zum 2mal zu erklären, dass der Begriff „Homophobie“, psychologisch verwendet, nur dann Sinn hätte, wenn es zu phobischen Reaktionen kommen würde, wenn ich mich neben einen homosexuellen Menschen setzen würde oder wie auch immer – Schweißausbruch etc. Alles andere ist ein politischer Kampfbegriff, den ich ablehne und mich wundere, dass du ihn so leichtfertig verwendest, erscheinen deine Argumentationen doch sonst immer logisch stringent zu sein.

      Ein wenig altklug klingt das auch:
      „Einfach auch mal den Wikipediabeitrag durchlesen“

      Wer sagt denn, dass ich das nicht getan habe? Vielleicht liegt meine Bewertung eben anders als deine.

      „Meist muss man nur mehr suchen. Die deutsche Wikipedia ist ja im Vergleich zur englischen recht groß.“

      Genau das ist schon wieder der Punkt, bei Kritikern wird ihre politische Haltung in einen enzyklopädischen Artikel inkludiert, bei Befürwortern eben nicht. Hatten wir alles schon bei den korrekten Klimawächtern.

      „Dennoch wird ein liebevolles Homosexuellen-Paar auch nicht schädlich für das Kind sein.“

      Auch das ist letztlich nur eine Behauptung. Und ja, Normalität ist meistens nichts Schlechtes für die Kinder, oft sogar etwas Gutes. Mal was zum nachdenken:
      http://www.drtraycehansen.com/Pages/writings_sexpref.html

      Gibt ja keine Studien 🙂 Es gibt ja auch keine Studien zu einer durchschnittlichen Beziehungsdauer von hetero- und homosexuellen Paaren.
      Was zusätzlich dazukommt, viele homosexuelle Paare wollen selber keine Kinder zeugen, somit wird das Kind zum Instrument, wohingegen sehr viele heterosexuelle Paare lange Zeit darauf verwenden, eigene Kinder zu zeugen.

      So jetzt klicke ich mich hier aus, wenn man über das Augenscheinliche diskutieren muss, findet man sich schnell in Idealismen wieder – das ist mir zu fad; wohin das führt hat euch El_Mocho schon gesagt.

  10. Pingback: Die Baustellen des (Alt-)Feminismus « Alles Evolution

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