Arne Hoffmann verweist auf einen Cracked-Artikel über sich als nach Auffassung der Seite als falsch herausstellende Vorurteile über Frauen.
Dies sind:
- Frauen sind weniger aggressiv als Männer.
- In dem Artikel wird die These aufgestellt, dass Frauen dann weniger aggressiv sind, wenn sie als Individuen wahrgenommen werden können, aber aggressiver als Männer werden, wenn sie in der Masse untergehen. Das wurde durch ein Spiel ermittelt, indem virtuelle Gewalt ausgeteilt wird.
- Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ein Teil der geringeren Aggressivität der Frauen nicht zu Tage tritt, weil sie im Schnitt schwächer sind als Männer und insoweit ein Kampf meist verlieren würden. Auch schwache Männer werden weniger Schlägereien anfangen.
- Interessant ist natürlich ein Zusammenhang mit Testosteron. Da gibt es meines Wissens nach Studien mit verschiedenen Ergebnissen. Ich neige der Ansicht zu, dass Testosteron insbesondere Statusbewußtsein und Imponiergehabe erhöht und daraus leicht Aggression entstehen kann, wenn jemand meint, dadurch seinen Status verbessern zu können und jemanden Imponieren zu können. Und dies kann sich natürlich auch in körperlicher Gewalt niederschlagen, die ja eine sehr deutliche Art sich zu beweisen sein kann. In heutigen Zeiten haben allerdings Männer häufig durch körperliche Gewalt wenig an Status zu gewinnen. Sie führen die Revierkämpfe daher anders aus und imponieren lieber durch den Kauf teurer Sachen etc.
- Frauen sind weniger geil als Männer.
- Cracked stellt ein Experiment dar, nachdem Frauen mehr Sexualpartner gestanden , wenn sie an einem Lügendetektor angeschlossen waren. Aus dieser dann gleich hohen Zahl von Mann und Frau schließen sie, dass Frauen genauso geil sind.
- Der Schluß ist aber falsch: Wenn jemand alle 6 Monate einmal Sex haben will und ihn dann auch unproblematisch bekommt macht ihn das nicht geiler als jemanden, der jeden Tag Sex will, ihn aber nur alle 6 Monate bekommt (Ein etwas übertriebenes Beispiel zur Verdeutlichung).
- Das Männer mehr Sex wollen hatte ich bereits wiederholt, zB hier und hier dargelegt
- Nur Männer mögen Pornos.
- Cracked legt dar, dass Frauen auf pornografische Bilder genau so schnell reagieren wie Männer. Das soll der Beleg sein, dass sie sie auch genau so gerne mögen.
- Das ist ein Fehlschluss. Nur weil Frauen die Bilder genauso schnell und stark wahrnehmen können sie sie natürlich anders verarbeiten. Das sexuelle Bilder bei beiden Geschlechtern den stärksten Reiz auslösen betont lediglich die Bedeutung von Sex in der Evolution: Alles was mit Sex in Verbindung seht ist für die Gene wichtig und unterliegt fast automatisch einem positiven Selektionsdruck.
- Aber nur weil man die Bilder wahrnimmt und verarbeitet müssen sie die Geschlechter nicht auf dem gleichen sexuellen Level ansprechen. Aufgrund des geringeren Testosteronspiegels ist das Bild weniger stark auf Sex ausgerichtet.
- Nur Frauen leiden unter von den Medien verursachten Problemen mit ihren Körpern.
- Das würde ich auch so sehen, sonst hätten wir wesentlich weniger Penis-Vergrößerungsspam in unseren Postfächern. Natürlich würden wir gerne besser aussehen und dann mehr Erfolg bei Frauen haben. Ich denke zwar, dass Frauen mit besserem Aussehen mehr erreichen können und Männer Schönheit besser durch sozialen Status und Game ausgleichen können, aber gutes Aussehen hilft natürlich auch Männern. Aufgrund des höheren Wert der Attraktivität von Frauen haben diese aber sicherlich einen höheren Druck.
- Frauen sind nicht so gut in Mathe wie Männer.
- Cracked stellt auf die SAT und „No Child is left behind“-Ergebnisse ab, bei denen sich nach deren Auffassung keine Unterschiede zeigen sollen
- Meiner Meinung nach wird in den Studien unterschieden: In einfachem Zahlenrechnen können Frauen evt. besser sein, auch im Bereich der „niedrigeren Mathematik“ zeigen sich keine wesentlichen Unterschiede, genauso wie man auch bei der höheren Körperkraft keinen Unterschied feststellt, wenn beide Geschlechter leichte Gewichte anheben sollen. In der „höheren Mathematik“ hingegen zeigen sich gewisse Vorteile für Männer bzw. es sind mehr Männer mit einer besonderen mathematischen Fähigkeit vorhanden um so schwieriger es wird. Die Ausprägung mathematischer Fertigkeiten ist bei Mann und Frau verschieden, es handelt sich um zwei Normalverteilungen mit unterschiedlichen Mittelwert, deren Träger überlappen. Ich hatte auch in diesem Beitrag – insbesondere dann in den Kommentaren – hierzu etwas geschrieben.
- Die meisten Opfer häuslicher Gewalt sind Frauen.
- In seinem Fachbereich möchte ich Arne Hoffmann gar nicht widersprechen. Da ist er wesentlich mehr drin als ich. Das Frauen gerade in dem Bereich durchaus brutal werden können glaube ich allerdings sofort.
Arne Hoffmann empfiehlt dann noch ein Buch von Lise Eliot, unter Hinweis darauf, dass es bei der „Alles-biologisch“-Fraktion der Männerbewegung schlecht ankommen wird. Ich hatte es bereits in dem Beitrag „Biologische Unterschiede zwischen Mann und Frau und Ausgleich durch Erziehung“ besprochen und verweise darauf.
Alles Evolution 
„Women are probably just as horny as men–they just don’t want you to know it.“
Das ist ein Satz aus dem Cracked Artikel und den unterschreib ich und pack noch´nen Stempel und´n Siegel dazu. So lange sie mit dem zweiten Teil des Satzes Erfolg haben, sind sie auch im Vorteil.
@Salvatore
Sie sind auch „Horny“, dass ist schon richtig. Aber meist doch aus anderen Gründen und auf eine andere Weise. ZB nicht so, dass sich der Aufbau einer Sexindustrie für sie lohnt.
Bei Männern kommt zudem auch ein anderer Triebabbau hinzu, der das Bild dann wieder etwas verfälscht:
Es befriedigen sich mehr Männer und sie befriedigen sich häufiger.
Hierzu auch dies:
http://www.gynweb.de/sexualitaet/sexuelle-praktiken/selbstbefriedigung/index.html
„Sie sind auch „Horny“, dass ist schon richtig. Aber meist doch aus anderen Gründen und auf eine andere Weise. ZB nicht so, dass sich der Aufbau einer Sexindustrie für sie lohnt.“
Braucht man dafür Gründe? Die Art und Weise ist schon recht ähnlich, sie verstehen es nur, das einigermaßen zu verbergen.
Eine Sexindustrie brauchen sie nicht: Was man für lau bekommt, braucht man ja nicht zu bezahlen. Abgesehen davon gibt schon auch einige Männer, die mit Sex mit Frauen Geld verdienen.
Abgesehen davon hätte sich bei mir der Aufbau einer Sexindustrie bei mir auch nicht gelohnt. Bisheriger Umsatz = Null.
„Braucht man dafür Gründe?“
Mit Gründen meinte ich Punkte, die sie ansprechen. Erregung ist da meiner Erfahrung nach für Frauen etwas anderes. Ich kenne durchaus Frauen, die einen unglaublichen Sexdrive haben und den Vorteil, dass sie nach einem Orgasmus keine „Erholungsphase“ brauchen, aber nach meiner Erfahrung war das teilweise weniger eine bestehende Grundgeilheit als vielmehr eine sehr leichte Erregbarkeit – die gleich Frau konnte problemlos keinen Sex haben, wenn sie nicht in einer Beziehung war und jede Menge Sex, wenn sie einen Mann wollte.
Männer glaube ich nehmen Testosteronbedingt die Pausen wesentlich drückender dar, selbst wenn sie im Schnitt mehr Triebabbau betreiben als Frauen.
Sicher bekommen Frauen Sex für lau, aber mit einem hohen Risiko der Entdeckung. Da wäre eine Sexindustrie vielleicht schon hilfreich, wenn der Sexualtrieb genauso aufgebaut wäre, wie bei Männern.
Ich glaube schon, dass Frauen einen anderen Sexualtrieb haben als Männer. Die Wirkung von Testosteron ist ja gut nachgewiesen.
Ich verweise noch mal auf das hier verlinkte Video:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/10/07/manner-haben-eine-andere-einstellung-zu-sex-als-frauen/
„„Alles-biologisch“-Fraktion der Männerbewegung“
Hä? Wo sind die denn?
Oder will da jemand ein kleines Hintertürchen für den Genderismus öffnen?
@Manifold
Ich vermute mal unter anderem genau hier. Zumindest in einer überspitzten Form. Aber immerhin ist ein gewisser Gleichklang mit „Alles Evolution“ ja durchaus vorhanden.Geschlechtsverwirrung ist auch ein Blog in diese Richtung.
Etwas ausführlicher:
Wo sind die Männerrechtler oder Maskulisten, die sagen, dass so etwas wie Erziehung und Umfeld KEINEN Einfluss („Alles-biologisch“) auf einen Menschen hat?
Würde mich jetzt interessieren.
Bei der maskulistischen Genderismuskritik geht es darum, die Leugnung des biologischen Einflusses durch den Feminismus zu korrigieren, ohne dass der Einfluss der Erziehung (der durchaus da ist) negiert wird.
„Bei der maskulistischen Genderismuskritik geht es darum, die Leugnung des biologischen Einflusses durch den Feminismus zu korrigieren, ohne dass der Einfluss der Erziehung (der durchaus da ist) negiert wird.“
Das ist richtig. Wurde ja auch häufig genug betont. Ich denke Arne Hoffmann vertritt aber auch eher gesellschaftliche Erklärungen.
Oder meint er tatsächlich nur extreme biologische Ansichten?
Die Aussagen von Herrn Hofmann irritieren mich zusehends. Jesus solle Aids gehabt haben? Klingt ähnlich wie die Behauptung Elton Johns, dass Jesus ein sensibler homosexueller Mann gewesen wäre, und wer etwas anderes behaupte wäre homophob. Nun zum Thema:
———
Laut U.S. Census Bureau, Statistical Abstract of the United States: 2004-2005:
SAT Scores and Characteristics of College-Bound Seniors: 1967 to 2003
Average Test Scores – 1967
Verbal, total: 543
Male 540
Female 545
2003
Verbal, total: 507
Male 512
Female 503
Average Test Scores – 1967
Math, total: 516
Male 535
Female 495
2003
Math, total: 519
Male 537
Female 503
Bis dato keine Fieldspreisträgerin, 2 Nobelpreisträgerinnen für Physik – darunter Marie Curie; der letzte Nobelpreis fällt in die 60er.
Die Quote von 2 zu 1 zugunsten des Mannes bei Hochbegabtenorganisationen von 2 Sigmas St.a. (Mensa) kann ich für Kanada und Österreich anhand der Mitgliederzahlen bestätigen.
Die Aufsplittung auf bis zu 13 zu 1 kann ich ebenfalls für High IQ Societies bis hin zu 172 S.D. 15 bestätigen.
Rost bestätigt in Intelligenz. Fakten und Mythen, auf den Seiten 174-196 deine Behauptung Christian – oder du hier seine.
@HighIQler
„Die Aussagen von Herrn Hofmann irritieren mich zusehends. Jesus solle Aids gehabt haben?“
Ich habe den Artikel nicht so verstanden, dass er diese Auffassung vertritt, sondern das es eher ein Hinweis auf ein Kuriosium war.
@ Christian
Das ist es, was ich an Arne Hoffmann zu kritisieren habe: sein Soziologismus, das Ausblenden aller biologischen Einflüsse auf geschlechtstypische Verhaltens-/Begabungsprofilunterschiede zwischen den Geschlechtern.
Ich mag ihn nur nicht kritisieren, weil er sich für die Männerrechtsbewegung so große Verdienste erworben hat als derjenige, der es als einer der ersten wagte, der femizentrischen Kultur unserer Tage sein Buch „Sind Frauen die besseren Menschen?“ entgegenzustellen und dafür heftigste Prügel bezog.
Außerdem war es sein Blog „Genderama“, der mich erst vor 4 Jahren auf die Thematik „Männerrechte/Feminismus/Frauenrechte“ aufmerksam machte, weil ich zufällig darauf stieß und zuerst dachte „Wat’n datt für’n Spinner?“
Bis ich mich festgelesen hatte und feststellen musste: „Mein Gott, der hat ja mit vielem Recht!“
Deshalb kann ich ihm als „Biologist“ (kein Biologist, der sich ernsthaft mit der Materie beschäftigt, kann ignorieren, dass Kultur eine gewaltige Rolle bei der Ausformung menschlicher/männlicher/weiblicher Eigenschaften spielt, es sind aber leider die Soziologisten, die es fertig bringen, den nicht minder – nach meiner Beurteilung sogar noch sehr viel gewaltigeren – gewaltigen Einfluss der Biologie des Mannes/der Frau zu ignorieren) seine biologische Betriebsblindheit, Grundkrankeit aller Linken, auch aller „linken“ Fächer (Soziologie, Pädagogik, weite Teile der gegenwärtigen Kulturwissenschaften – der Marsch der 68’er durch die Institutionen war nirgendwo erfolgreicher als an den geisteswissenschaftlichen Fakultäten!) leichten Herzens „verzeihen“.
Auch wenn es schlicht emprisch falsch ist, wenn er etwa behauptet, das Mathe-Gap existiere nicht.
Es existiert nur dann nicht, wenn man die Studie so designed, dass es nicht auffällt, also etwa zu einfache Tests verwendet, die in der Spitze keine Differenzierungen mehr ermöglichen (wenn ein Test so „leicht“ ist, dass ihn gute, sehr gute, grenzgeniale Schüler gleichermaßen vollständig richtig lösen können, dann gibt es kein Mathe-Gap oder wenn Daten von zu jungen Schülern verglichen werden – der Vorteil der Jungen zeigt sich erst mit ca. 10 Jahren, vollständig ausgeprägt erst NACH IHRER PUBERTÄT, die sie später erleben als Mädchen die ihre.
Wenn ich also 15 jährige Mädchen mit 15 jährigen Jungen vergleiche, haben mehr Mädchen ihre Pubertät schon hinter sich und viele Jungs stecken noch mittendrin > kein Mathe – Gap feststellbar.
Aber wenn ich 18 jährige Mädchen mit 18 jährigen Jungen vergleiche > Mathe – Gap ist wieder da, weil Jungen sich langsamer, dafür länger entwickeln als Mädchen, länger brauchen, bis ihre kognitiven System ausgereift sind.
Gerade was die SAT-Tests anlangt, liegen Arne und seine Quelle gründlich falsch, um nur das noch anzumerken.
Erst im April diesen Jahres wurde die Analyse der SAT-Ergebnisse Mathematik der letzten 30 Jahre veröffentlicht, von einem Forscherteam der Duke-Universität vorgenommen (keine schlechte Adresse).
Klicke, um auf intelligence_article.pdf zuzugreifen
Fazit:
An den Tests nahmen ca. 1, 6 Mio. Kinder teil, etwa gleich viele Jungen und Mädchen (ca. 15 Jahre alt, also vom Alter her Mädchen, da schon fertiger entwickelt, eher im Vorteil).
In den letzten 20 Jahren gab es nur 19 Schüler, die 800 von 800 Punkten erreichten, 18 davon waren Jungen.
Vor 30 Jahren fanden sich in der obersten Perzentile 13 mal mehr Jungen als Mädchen.
Dann setzte man Mädchenförderung in Sachen Mathematik um und binnen 10 Jahren stellte sich in der obersten Perzentile ein Jungen-/Mädchenverhältnis ein von 4 : 1.
Dabei aber ist es seitdem geblieben, trotz unveränderter oder sogar noch forcierter Mädchenförderung hat sich an der 4 : 1 Ratio unter dem besten einen Prozent nichts geändert, seit 20 Jahren nicht.
Mittlerweile kann man eher annehmen, dass längst die Jungen benachteiligt werden und verstärkt gefördert werden müssten, denn auch in den USA beträgt der Studentenanteil nur noch ca. 40 %, Tendenz weiter fallend.
So dass die bilogische „Wahrheit“ irgendwo zwischen 13 : 1 (Bias zulasten der Mädchen von vor 30 Jahren) und 4 : 1 (heute wohl eher ein Bias zulasten der Jungen) liegen dürfte, von Gleichheit jedenfalls keine Spur.
Es sei denn, man benachteiligt die Jungen noch massiver und erreicht so, via Methode „Prokrustesbett“ die ersehnte Gleichstellung.
Wenn ich den Jungen die Unterschenkel abhacke, sind sie schließlich endlich gleich groß wie Mädchen
„Das ist es, was ich an Arne Hoffmann zu kritisieren habe: sein Soziologismus, das Ausblenden aller biologischen Einflüsse auf geschlechtstypische Verhaltens-/Begabungsprofilunterschiede zwischen den Geschlechtern.“
Ja, da ist er wohl anderer Meinung. Wobei ich jetzt auch nicht gesehen habe welche Theorien er genau vertritt. Ich habe „Sind Frauen bessere Menschen?“ gelesen und fand es durchaus sehr nachdenkenswert, auch wenn mir einiges von Warren Farrell her sehr bekannt vorkam.
Zur Mathematik:
Ja, ich denke auch, dass Alter und Schwierigkeit der Tests ein wichtiger Faktor sind.
Die kommen bei den Test nicht rüber. Wenn man 12 jährige auf Körperkraft testet, dann würde das ja auch ergeben, dass Männer und Frauen gleich stark sind.
Zum 5. Punkt möchte ich dich ein bisschen korrigieren.
– Die Studie nahm nicht nur die SAT-Tests, sondern verglich die Ergebnisse der SAT-Tests mit denen vom NCLB. Wobei sich beim NCLB keine Unterschiede zeigten, daran jedoch kritisiert wurde, dass in diesem Test keine Fragen gestellt werden um den Umgang mit komplizierten mathematischen Problemen zu erfragen.
-> „Some critics argue, however, that even when average performance is equal, gender discrepancies may still exist at the highest levels of mathematical ability. So the team searched for those, as well. For example, they compared the variability in boys‘ and girls‘ math scores, the idea being that if more boys fell into the top scoring percentiles than girls, the variance in their scores would be greater.
Again, the effort uncovered little difference, as did a comparison of how well boys and girls did on questions requiring complex problem solving. What the researchers did find, though, was a disturbing lack of questions that tested this ability. In fact, they found none whatsoever on the state assessments for NCLB, requiring them to turn to another data source for this part of the study.“
Bei den SAT-Tests finden sich schon geschlechtsspezifische Unterschiede. Ob die aussagekräftig sind, ist fraglich, da nicht alle Hochschulen diesen Test verlangen. Zudem kommt die mögliche Streuung, die durch vermehrte Teilnahme von Frauen in Colleges zustande kommt.
-> „For one thing, because it’s administered only to college-bound seniors, the SAT is hardly a random sample of all students. What’s more, greater numbers of girls take the test now than boys, because more girls are going to college.
„So you’re dipping farther down into the distribution of female talent, which brings down the average score,“ says Hyde. „That may be the explanation for (the results), rather than girls aren’t as good as math.““
http://www.sciencedaily.com/releases/2008/07/080724192258.htm
@Khaos.Kind
„So the team searched for those, as well. For example, they compared the variability in boys’ and girls’ math scores, the idea being that if more boys fell into the top scoring percentiles than girls, the variance in their scores would be greater.“
Das ist ja auch wieder Testabhängig. Wenn die Tests weniger mathematische Fähigkeiten abfragen als Intelligenz, dann wirkt sich dies auch in den oberen Bereichen nicht aus. So wie ich es gelesen habe werden die Unterschiede um so deutlicher um so schwieriger die Mathematik wird. Was bei einer Normalverteilung mit unterschiedlichen Mittelwert ja auch zu erwarten ist.
@Christian
Hab ich schon irgendwo erwähnt, dass es mir nur darum ging, dass du falsch zitiert hast?
Du schriebst:
Cracked stellt auf die SAT-Ergebnisse ab, bei denen sich keine Unterschiede zeigen
Fehler 1: Es war eben nicht nur der SAT-Test
Fehler 2: Beim SAT-Test zeigten sich Unterschiede, beim NCLB nicht.
Mir wäre es Recht, wenn du das korrigieren könntest. Deine Schlussfolgerung kannst du ja so lassen.
@Khaos.Kind
Habe „No Child left behind“ mal mit aufgenommen
@ Kahos.Kind
Eine Ratio von 4 : 1 in der obersten Perzentile ist ganz schön massiv, und das stabil seit 20 Jahren mit geringen Schwankungen.
Konsistent mit einer Fülle anderer Untersuchungen, die mit randomisierten Samples arbeiteten.
Auch die größere Varianz der Männer (mehr sehr Dumme-mehr sehr Kluge) scheint in einer Fülle von Studien auf.
Die „Fehler“ von Gender Studies-Professorin Hyde, die seit Jahrzehnten das Math-Gap hinwegdefiniert, was aber das Math-Gap nicht beeindruckt liegen vor allem darin, dass ein großer Teil der Daten, die sie auswertet, aus den Tests stammt, die nach dem „No Children Left Behind-Gesetz“ durchgeführt werden.
Die daran teilnehmenden Kinder sind ca. 9 Jahre alt, der Vorteil der Jungen macht sich aber erst ab 10 bemerkbar, zudem sind diese Tests sehr einfach, schon mittelgute Schüler können sie genauso gut und vollständig lösen wie brillante Schüler.
Es ist so, als vermesse man die Körperlänge in einem Raum mit 1, 80 Deckenhöhe und stelle danach fest, es gäbe niemanden, der größer als 1, 80 sei.
Diese Tests sind nicht in der Lage, in der Spitze zu differenzieren, sie differnzieren nur nach unten, weil natürlich eine Intelligenz, die so niedrig ist, dass sie selbst einfachste Aufgaben nicht zu lösen vermag, auch bei diesen Tests auffällt.
Ich glaube, zu diesen methodischen Fehlern hatte ich Dir bereits den Artikel von La Griffe du Lion verlinkt, ein Professor, der lieber anonym bleibt, was ja eingedenk des Schicksals von Larry Summers auch klug ist.
http://www.lagriffedulion.f2s.com/math2.htm
Heute regiert ja ein McCarthyismus von links an vielen Hochschulen.
@Alex Roslin
Jaja, glaube keiner Studie, die du nicht selbst gefälscht hast.
Mir gings darum, dass Christian falsch zitiert hat. Falls das nicht deutlich geworden ist.
@Alexander Roslin
Mitunter frage ich mich, ob Teile der feministischen Forscher nicht insgeheim genau wissen, was los ist und dann Test so konzipieren, dass sie zwar die richtigen Ergebnisse haben (etwa durch Mathetests an 9jährigen), aber im Prinzip ohne Aussagegehalt sind.
Das klingt ja auch etwas in dem von dir verlinkten Beitrag an, der sehr interessant ist.
Rost schreibt:
„Alle gängigen standardisierten Intelligenztests minimieren, wohl aus Gründen der „politischen Korrektheit“, konstruktionsbedingt Geschlechtsunterschiede. Aufgaben, in denen sich nicht-triviale Geschlechdsdifferenzen zeigen, werden bei Itemanalysen häufig eliminiert. Oder man sorgt dafür, dass sich Items, die von Jungen bzw. Männer häufiger gelöst werden mit denen, in denenn Mädchen bzw. Frauen besser abschneiden, die Waage halten, ohne dies genau anzugeben und theoretisch zu rechtfertigen. Interessiet man sich für die tatsächliche Größe kognitiver Geschlechtsdifferenzen, darf man demnach nicht auf in diesem Sinne standardisierte IQ-Tests zurückgreifen.“
Rost: 174.
@ Nein ich meinte auch nur, warum er gerade diesen AIDS Artikel brachte. Das erschien mir ohne jede Relevanz für die Themata.
@HighIQler
Etwas ähnliches sage ich ja auch. Die IQ Tests sind mehrheitlich auf die kognitiven Fertigkeiten von Männern ausgerichtet, die für die femininen derzeit einen absolut blinden Fleck haben. Die angewohnheit eben nicht Prodzedural sondern Vernetzt zu denken, gibt in Bereichen wie Datenbanken und Software enorme Vorteile, es gibt aber innerhalb von IQ Test eigentlich keine Aufgaben, die das Abfragen. Es wird einfach nicht wahr genommen.
Und so ergibt sich dann das Fehlen an den Enden.
@HighIQler
Da wäre es ja eigentlich das beste, den Test aufzuteilen in verschiedene Bereiche und dann sowohl Teilbereiche als auch das Ganze auszuwerten.
Aber wohl nicht politisch korrekt genug?
Den Punkt mit der Intelligenz/Mathematik-Begabung sehe ich ähnlich kritisch. Problem bei solchen standardisierten Tests ist eigentlich immer, daß es da sowas wie eine „Deckelung“ gibt, d.h. der Test hat einen gewissen Schwierigkeitsgrad, und je niedriger dieser liegt, desto mehr Kinder werden ihn auch „perfekt“ lösen können. Das heißt aber nicht, daß alle, die ihn perfekt gelöst haben, auch gleich intelligent/begabt sind, sondern da kann es auch noch deutliche Unterschiede geben, die eben nur der Test nicht mehr abfangen kann. Gerade aber solche Hochbegabungen sind (u.a.) für eine spätere Karriere in Wissenschaft und Technik maßgeblich.
*Daß* es bei der Intelligenz von Männern eine viel breitere Streuung (und damit ausgeprägtere Extreme sowohl am oberen als auch am unteren Ende) gibt und *daß* diese einen signifikanten Einfluß bei der Karrierewahl hat, ist in der Wissenschaft ja weitesgehend unumstritten. Viel schwieriger ist es, festzustellen, wie hoch dieser Einfluß genau ist und welche anderen Faktoren (Interesse, Motivation, Familienplanung, Rollenklischees) welchen Anteil noch daran tragen.
http://pps.sagepub.com/content/3/6/518.full
Sorry, jemanden, der dem „Muslim Markt“ Interviews gibt, kann ich nicht ernst nehmen: http://www.muslim-markt.de/interview/2005/hoffmann.htm
Die Islamophilie teilt Hoffmann mit radikalen Feministinnen, die z.B. die Burkah als Mittel des Widerstands gegen den „männlichen Blick“ propagieren.
@El Mocho
Die Arbeit auf dem Gebiet Ausländerfeindlichkeit interessiert mich persönlich auch nicht so, aber andererseits sollte ein solches Interview auch seine Meinung zu anderen Themen nicht abwerten.
Islam und Feminismus ist ein spannendes Thema. Rassismus wird ja auch in der Kategorie „Privileg“ behandelt, gleichzeitig sind eben gerade viele islamische Menschen auf ein sehr traditionelles Geschlechterbild ausgerichtet. Das führt dann wieder zu Spannungen. Auf der einen Seite Frauen wie Schwarzer für die der Islam der Teufel ist, auf der anderen Seite diejenigen, die das als Rassismus ansehen.
Welche Feministen haben denn die Burkah als Mittel des Widerstandes entdeckt? Wäre ja aber dann die „freiwillige Burkah“.
Siehe etwa hier: http://pajamasmedia.com/phyllischesler/2009/08/31/the-burqa-the-ultimate-feminist-choice/
Alice Schwarzer vertritt in bezug auf den Islam eher eine Ausnahmeposition unter Feministinnen.
@ HighIQler
*Rost schreibt:
„Alle gängigen standardisierten Intelligenztests minimieren, wohl aus Gründen der „politischen Korrektheit“, konstruktionsbedingt Geschlechtsunterschiede. Aufgaben, in denen sich nicht-triviale Geschlechdsdifferenzen zeigen, werden bei Itemanalysen häufig eliminiert.*
Rost hatte ja auch zu Beginn seiner Forschungen mit Bedrohungen und Diffamierungskampagnen zu kämpfen.
Ich denke, er weiß um den McCarthyismus von links, aus höchstperösnlicher Erfahrung heraus.
Die Folgen für Wissenschaftler, die den Mut haben, sich auf Gebiete vorzuwagen, auf denen sie fürchten müssen, auf politisch völlig unkorrekte Ergebnisse zu treffen, sind nicht trivial.
Das reicht vom harmlosen Begießen mit Wasser, so Edward O. Wilson widerfahren, dem Begründer der Soziobiolgie, wohl einer der bedeutendsten Biologen seit Charles Darwin, der bei einem Vortrag von einer Antirassismusaktivistin mit Wasser überschüttet und verhöhnt wurde bis hin zum Berufsverbot für den dänischen Psychologieprofessor Helmuth Nyborg, der es wagte, eine Studie zu veröffentlichen, in der Männern ein um 8 Punkte höherer Durchschnitts-IQ als Frauen bescheinigt wurde.
Da brach er los, der feministische „Lynchmob“ mit seinen massenmedialen Verbündeten: Sexist, Frauenfeind, Betrüger, Rechtsradikaler, das übliche, das volle Programm.
Insoweit schon gar nicht mehr bemerkenswert.
Hier aber kam hinzu, dass seine eigene Universität, die von Aarhus, ihn suspendierte.
Das immerhin erregte Aufmerksamkeit, international. Ausländische Kollegen intervenierten, zeigten sich empört über diesen Umgang mit einem Wissenschaftler im „freien“ Westen.
2005 war das, nicht im Mittelalter.
So berief die Universität eine Kommission, die Nyborgs Studie einer genauen Revision unterzog.
Ergebnis:
Ihm sind statistische Fehler unterlaufen, kein Hinweis auf Fälschung/Betrug zu entdecken, keine systematische Manipulation.
Auch nach Korrektur der statistischen Fehler blieb ein höherer Durchschnitt der Männer übrig: 4,55 anstelle von vorher 8 Punkten, im Schnitt. (International kommen die meisten Studien auf einen um 3 – 5 Punkte höheren Durchschnitt der Gruppe der Männer gegenüber der der Frauen).
Yossi Feinberg, Ökonometriker an der Stanford-Universität, also weiß Gott jemand, der statistische Verfahren aus dem ff beherrschen muss, bescheinigte Nyborg weit überdurchschnittliche statistische Sorgfalt, gemessen an dem gewohnten Standard auf dem Gebiet.
Nyborg wurde durfte wieder lehren und forschen.
Aber zumindest in Dänemark wissen seitdem alle genderforschenden Psychologen, welche heißen Eisen sie besser nicht anrühren, welche Ergebnisse höchst unerwünscht sind und deshalb besser unveröffentlicht bleiben, welche Fragen mann besser gar nicht erst stellt, wenn man eine Antwort fürchten muss, die nicht genehem ist.
So setzt sich eine Ideologie durch, auch im „freien“ Westen.
Das ist nicht trivial.
Das ist McCarthyismus von links, der die Freiheit der Wissenschaft beschneidet.
@ S. Burnett
*Viel schwieriger ist es, festzustellen, wie hoch dieser Einfluß genau ist und welche anderen Faktoren (Interesse, Motivation, Familienplanung, Rollenklischees) welchen Anteil noch daran tragen.*
Auch diese anderen Faktoren begünstigen Männer.
Es ist nun mal so, dass der, der sich – gleiche Intelligenz vorausgesetzt – 10 h/d, 6 Tage die Woche, einer Aufgabe widmet, dieser Aufgabe besser gerecht werden wird als jemand, der nur 8h/d, 5 Tage die Woche oder gar nur halbtags sich einer Aufgabe widmet.
Es ist nun mal so, dass vor allem Frauen schwanger werden und danach in aller Regel sich um ihre Kinder kümmern WOLLEN, stillen WOLLEN und deshalb beruflich pausieren, während Männer eher durcharbeiten können und wollen.
Sollte ich eines Tages unter einem Hirntumor leiden und vor der Frage stehen, welchen Neurochirurgen ich an mein Hirn lasse, den, der die OP vielleicht schon 300 mal gemacht hat, ein Workaholic, sozial verstokelt oder den, der die Operation erst 30 mal gemacht hat, dafür aber ein wunderbarer Familienvater, der 5 Jahre Elternzeit genommen hat für seine 6 Kinder, sozial hochkompetent, na, dreimal dürft ihr raten.
Der, der’s besser kann, der die höhere Leistung bringt, der soll’s machen.
NUR LEISTUNG ZÄHLT.
Keine Quote, auch kein Bonus für’s Kinderbetreuen.
Ich suche, um beim Beispiel zu bleiben, schließlich keine KinderbetreuerIn, sondern jemanden, der mein Gehirn so kompetent und handwerklich perfekt wie nur möglich therapiert.
Da will ich nicht in die Hände von Quotenuschis fallen oder ihren männlichen Gegenstücken.
„Sollte ich eines Tages unter einem Hirntumor leiden und vor der Frage stehen, welchen Neurochirurgen ich an mein Hirn lasse, den, der die OP vielleicht schon 300 mal gemacht hat, ein Workaholic, sozial verstokelt oder den, der die Operation erst 30 mal gemacht hat, dafür aber ein wunderbarer Familienvater, der 5 Jahre Elternzeit genommen hat für seine 6 Kinder, sozial hochkompetent, na, dreimal dürft ihr raten.“
Das ist denke ich ein wichtiger Aspekt. In einer Halbtagstätigkeit fehlt einem eine gewisse Arbeitserfahrung und Ganztagsjobs lohnen sich für den Arbeitgeber meist mehr.
@ BHD
„Die IQ Tests sind mehrheitlich auf die kognitiven Fertigkeiten von Männern ausgerichtet, die für die femininen derzeit einen absolut blinden Fleck haben.“
Gerade das wird imho eben nicht gemeint bei Rost.
Als Beispiel:
„Nach Kimura (1992, 1999, 2004, 2006, 2007) sind Frauen den Männern – gut mit evolutionären Sichtweisen vereinbar – bei folgenden Aufgaben überlegen: Gedächtnis für Landschaftsmerkmale und Lokalisierung von Objekten, Wahrnehmungsgesschwindigkeit, verbales Gedächtnis, verbale Flüssigkeit und verbales Benennen, visuelles Kurzzeitgedächtnis, Rechenfertigkeit und feinmotorische Koordination. Die verbale Überlegenheit wurde schon in der (frühen) Kindheit und im Grundschulalter beobachtet. Das männliche Geschlecht zeigte in Kimuras Untersuchungen bessere Leistungen bei folgenden Aufgaben: räumliche Orientierung und Visualisierung … motorische Zielgenauigkeit … , versteckte Figuren … und mechanisches wie mathematisches Schlussfolgern.“ Rost 176f.
Es gibt auch Ansatzpunkte, dass bei bestimmten intellektuellen Fähigkeiten keine statistisch signifikante Verringerung von früher konstatierten Geschlechtsdifferenzen wahrnehmbar sind – dies nach fast 40 Jahren staatlicher Intervention! Interessant hierbei, dass dies für räumliche Fähigkeiten (Oosthuizen (1991), Cleary (1992), Byrnes & Takaira (1993), Emanuelsson, Reuterberg & Svensson (1993), Masters & Sanders (1993), Brody ,Barnett & Mills (1994) etc.) und vor allem bei Begabten und Hochbegabten nachgewiesen werden kann.
„Die angewohnheit eben nicht Prodzedural sondern Vernetzt zu denken, gibt in Bereichen wie Datenbanken und Software enorme Vorteile, es gibt aber innerhalb von IQ Test eigentlich keine Aufgaben, die das Abfragen. Es wird einfach nicht wahr genommen.“
Gerade im HighIQBereich ist dies nicht zutreffend. Ich bin der Meinung, wenn mehr auf vernetztes Denken gesetzt würde – was ich in naher Zukunft nicht sehen kann, mir auch schleierhaft wie dies bei versch. Items, so kulturneutral wie möglich eingesetzt werden kann – sich die Gap noch erweitern würde.
Auch kann ich nicht bestätigen, dass das Fehlen an den Enden sich „daraus ergibt“, dass das vernetzte Denken vernachlässigt wird. Und, dass Frauen in diesen Bereichen besser wären, was sie nicht sagen, aber ableitbar ist, kann ich aber schon überhaupt nicht bestätigen.
Interessant die Erkenntnis, dass bei Hochbegabten und vor allem mathematisch Hochbegabten der biologische Ansatz weit zielführender ist als der kulturelle.
„Bei mathematisch Hochbegabten rücken biologische Ursachen stärker in den Blickwinkel, da schon Benbow (1990b, S. 96) konstatierte, dass „sich unsere Studien, die umweltbezogene Ursachen von Geschlechterdifferenzen beim mathematischen Talent explorierten, als nicht fruchtbar erwiesen haben“. Auch für die Überlegenheit der Jungen bzw. Männer in den mathematischen/naturwissenschafltichen Wissenschaften wurden evolutionäre (Geary & De Soto 2001; Geary, 1997) und biologische Gründe diskutiert.“ Rost 181
@ Roslin
Der Fall Summers war ja ein Skandal. Wir scheinen echt in einer sehr gefährlichen Zeit zu leben, was die freie Meinungsäußerung betrifft. So kann man zwar behaupten, frei seine Meinung äußern zu können ohne dafür körperliche Versehrtheit in Kauf nehmen zu müssen; was nützt es einem jedoch, wissenschaftlich konsensuales Wissen zu publizieren, wenn man dann seinen Job verliert.
Wenns einen interessiert. Im HighIQLand kenne ich niemand, der GM nicht durchschaut hätte.
@HighIQler
Schöne Liste, ich sollte vielleicht einen eigenen Beitrag daraus machen.
„Bei mathematisch Hochbegabten rücken biologische Ursachen stärker in den Blickwinkel, da schon Benbow (1990b, S. 96) konstatierte, dass „sich unsere Studien, die umweltbezogene Ursachen von Geschlechterdifferenzen beim mathematischen Talent explorierten, als nicht fruchtbar erwiesen haben““
Ja, die Biologie ist da nicht wegzubekommen. Genau so wenig wie bei der Sprache.
Ich habe gerade bei Pinker den Gedanken gelesen, dass damit zu rechnen ist, dass biologische Fertigkeiten und Unterschiede die Gesellschaft immer mehr formen werden um so freier diese ist.
Wenn alle die gleichen Chancen haben, dann entscheiden letztendlich die Fähigkeiten des Einzelnen darüber, ob er erfolgreich sind. Wer also schlauer ist, hat in einer solchen Gesellschaft einen biologischen Startvorteil.
Dass das eine zwangsläufige Folge einer Gesellschaft ist, die keine Stände etc mehr kennt leuchtet mir ein.
@BHD
„Etwas ähnliches sage ich ja auch. Die IQ Tests sind mehrheitlich auf die kognitiven Fertigkeiten von Männern ausgerichtet, die für die femininen derzeit einen absolut blinden Fleck haben.“
Da würde ich auch widersprechen. Schließlich werden sie ja gerade so konzipiert, dass die Geschlechter gleich abschneiden.
Wenn du da Sonderfertigkeiten der Frauen vernachlässigt siehst, dann müsstest du ja entweder davon ausgehen, dass Frauen intelligenter sind oder das auch männliche Fähigkeiten im gleichen Maße unter den Tisch gekehrt werden. Oder?
„Die angewohnheit eben nicht Prodzedural sondern Vernetzt zu denken, gibt in Bereichen wie Datenbanken und Software enorme Vorteile,“
Das das überhaupt in diesen Bereichen so ist hast du allerdings auch noch nicht hinreichend belegt.
„es gibt aber innerhalb von IQ Test eigentlich keine Aufgaben, die das Abfragen. Es wird einfach nicht wahr genommen.“
Gibt es denn außerhalb der IQ-Tests Forschung dazu, die das stützt? Ein Test, der solche Fähigkeiten abfragt, sollte ja zu entwickeln sein.
Gleichzeitig die Antwort an HQler:
> Das das überhaupt in diesen Bereichen so ist hast du allerdings auch noch nicht hinreichend belegt.
Ich sagte nicht umsonst, dass es ein blinder Fleck ist. Was nicht untersucht wurde, kann ich auch nicht belegen, auch wenn die anektodischen Hinweise noch so deutlich sind. Auch Baron-Cohen beleuchtet nur die eine Seite ausführlich… was man ihm als Autismusforscher allerdings nicht unbedingt übel nehmen kann.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28415156.html
Hier mal ein wenig O-Ton Prof. Rost, aus einem FOCUS-Interview, April 2010
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/mensch/tid-18185/modernes-leben-die-unterschiede-werden-groesser_aid_496001.html
FOCUS: Gibt es mehr hochintelligente Jungen oder Mädchen?
Rost: Wir haben in unserem Projekt 7000 Grundschulkinder untersucht, die ausschließlich nach der intellektuellen Leistungsfähigkeit ausgewählt wurden. Bei den Kandidaten mit einem IQ von mindestens 130 hat sich zwischen Jungen und Mädchen ein Verhältnis von 57 zu 43 Prozent ergeben. Wenn man weiter nach oben geht, IQ 140, 150, liegt das Verhältnis etwa bei neun zu eins. Das hat zwei Gründe. Die Jungs sind ein bisschen intelligenter als die Mädchen, nicht viel. Es fällt deswegen im Alltag nicht auf, weil gleich alte Mädchen einen Entwicklungsvorsprung haben. Eigentlich kann man solide Aussagen über Geschlechtsunterschiede nur machen, wenn man Erwachsene untersucht. Der zweite Grund: Die Variabilität ist bei den Jungen größer. Im IQ-Bereich 70 bis 130 ist die Verteilung fast identisch, aber in den Asymptoten findet man irgendwann nur noch Jungen.
FOCUS: Das heißt, es gibt mehr männliche Dummköpfe und mehr Hochbegabte?
Rost: So ist es. Die Variabilität ist einfach größer.
FOCUS: Studienfächer wie Medizin oder Veterinärmedizin sind heute weiblich dominiert, Mathematik oder Ingenieurwissenschaften studieren Frauen aber nach wie vor eher selten. Glauben Sie, dass das damit zusammenhängt?
Rost: Zum einen gibt es Interessenunterschiede. Aber: Es gibt auch biologische Unterschiede. Beides spielt bei der Studienwahl eine Rolle. Frauen sind etwa verbal ein bisschen fitter, Männer im abstrakten formal-logischen Denken.
Bei dem Wert 57 % : 43 % bei IQ 130 ist zu beachten, dass ist der bei Grundschülern.
Da Mädchen sich schneller entwickeln als Jungen, werden sie hier, in diesem Alter, gegenüber den gleichaltrigen Jungen „überschätzt“.
Jungen sind erst 1-2 Jahre später voll ausgereift als Mädchen, auch intellektuell.
Deshalb ergibt sich bei IQ-Test mit jungen Erwachsenen bei z.B. IQ 125 ein Verhältnis von 2 : 1.
Bei noch höheren Werten scheint das Übergewicht der Männer exponentiell zuzunehmen.
Die größere Varianz der Jungen zeigt sich bereits bei den frühest möglichen Tests, bleibt über die Zeit erhalten, während sich der leichte Vorteil der Jungen beim Durchschnitt erst mit 10 Jahren zeigt.
Vorher haben die Mädchen im Schnitt die Nase vorn.
s. dazu diese Zwillingsstudie, die ich für besonders aussagekräftig halte, weil sie mit einem sehr großen Sample arbeitet.
Klicke, um auf arden2006.pdf zuzugreifen
Oder hier ein Artikel von Kanazawa mit Graphik.
http://www.psychologytoday.com/blog/the-scientific-fundamentalist/201010/girls-are-more-intelligent-boys-men-are-more-intelligent-w
Vor Jahrzehnten fiel ja bereits auf, dass wesentlich mehr hochbegabte Jungen als Mädchen entdeckt wurden.
Damals war es noch vernünftig, anzunehmen, dass es sich bei der Ursache dieses Phänomens vielleicht tatsächlich um unterschiedliche Entdeckungshäufigkeiten handelte.
Aber seit Jahrzehnten werden die fehlenden Mädchen gesucht und nicht gefunden und bei Massen-IQ-Tests fehlen die Frauen am oberen (und unteren) Ende ebenfalls.
So dass man heute annehmen muss, dass es tatsächlich weniger hochbegabte Mädchen als Jungen gibt, zumal IQ-Tests an Erwachsenen dieses Ergebnis auch reproduzieren.
@Roslin
Das ist ein interessantes Interview, vielen Dank dafür!
Ich finde die Darlegungen gut nachvollziehbar.
Klarstellung:
Das Interviewzitat endet mit dem Satz: „Beides spielt bei der Studienwahl eine Rolle. Frauen sind etwa verbal ein bisschen fitter, Männer im abstrakten formal-logischen Denken.“
Dann beginnt meine Anmerkung.
Habe vergessen, einen längeren Absatz zu schalten.
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