Schröder vs. Ortgies: Biologie und Gleichheitsfeminismus

Die SZ hat ein Doppelinterview mit Kristina Schröder und Frau Ortgies durchgeführt.  Frau Schröder scheint sich dabei durchaus mit dem Thema beschäftigt zu haben:

Ich will keine Umerziehung. Weil ich der Überzeugung bin, dass es über die Geschlechtsmerkmale hinaus Unterschiede zwischen Frauen und Männern gibt, die wir nicht leugnen können. Sei es etwa beim Aggressions- und Bindungsverhalten oder auch beim räumlichen Vorstellungsvermögen.

Ortgies hingegen argumentiert klassisch feministisch:

Abgesehen von den Fortpflanzungsorganen gibt es keine gravierenden biologischen Besonderheiten. Alle seriösen Studien belegen, dass es keine hirnphysiologischen Unterschiede gibt. Mathematische, sprachliche, intellektuelle, also alle kognitiven Fähigkeiten sind bei Männern und Frauen gleich verteilt. Auch die Bindung zu einem Kind entsteht über Kontakt, und nicht über Gene. Das heißt, Männer und Frauen starten mehr oder weniger mit den gleichen Voraussetzungen – und haben bis heute trotzdem nicht die gleichen Freiheiten und Chancen. Deshalb kämpfen Frauen um Gleichberechtigung.

Das es natürlich weitere körperliche Unterschiede gibt und auch das Gehirn zahlreiche Unterschiede aufweist, ist ihr entgangen. Und auch die Sprachfertigkeiten unterscheiden sich zwischen den Geschlechtern. Das Frauen stärker auf das Kindchenschema ansprechen als Männer ist an Ortgies vorbeigegangen.Und das die Bindung nicht nur durch Kontakt, sondern auch durch Bindungshormone erfolgt auch. Der Start unter gleichen Voraussetzungen spricht dafür, dass sie meint, dass das Gehirn ein „Blank Slate“, also ein unbeschriebenes Blatt, ist, was auch nicht Stand der Forschung ist. Wenn Studien etwas zeigen, dann das Gegenteil von dem was Ortgies annimmt. Aber naturwissenschaftliche Studien sind für sie vielleicht einfach nur nicht seriös.

58 Gedanken zu “Schröder vs. Ortgies: Biologie und Gleichheitsfeminismus

  1. „Abgesehen von den Fortpflanzungsorganen gibt es keine gravierenden biologischen Besonderheiten. Alle seriösen Studien belegen, dass es keine hirnphysiologischen Unterschiede gibt.“

    Ganz schön dreist gelogen. Es sei denn, man benutzt „seriös“ gleichbedeutend mit ideologisch-feministisch.

  2. Ja, eine faire Betrachtung müsste zumindest anführen, dass hirnphysiologische Unterscheide in der Wissenschaft heftig umstritten ist. Wobei mir die Seite, die die Unterschiede bestätigt, deutlich zu überwiegen scheint.
    Und das es keine sonstigen Unterschiede außer den Fortpflanzungsorganen gibt ist einfach falsch.

  3. Und wem ist jetzt entgangen, dass die Ausschüttung von Bindungshormonen an Kontakt gebunden ist?

    Wer welche Studien als unseriös betitelt, sei mal dahin gestellt. Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. (und beachte dabei, dass es für jede Meinung eine Studie gibt, die sie belegt bzw. widerlegt)

    Zum Blank State des Gehirns wissen wir nichts, da kaum Untersuchungen an Neugeborenen vorgenommen werden und die Sozialisation schon nach 2 Tagen erste messabre Unterschiede erzeugen kann bzw. nicht nachweisbar ist, ob diese Unterschiede aufgrund der Biologie oder Sozialisation entstehen.

    • Sag doch gleich, daß Du prinzipiell keine biologischen Unterschiede akzeptierst und jede Studie oder Argumentation, die solche Unterschiede bestätigt, ablehnst. Das wäre ehrlicher.

  4. @Khaos.kind

    Meinst du Ortgies geht davon aus, dass es die Hormone sind und nicht der reine Kontakt? Im übrigen verstärkt Östrogen noch die Wirkung von Oxytocin, dem Bindungshormon, so dass die Bindung bei der Mutter verstärkt auftreten müsste.

    Wir können zunächst festhalten, dass Ortgies ein sehr enge Auffassung von seriös haben muss, denn es gibt genug Forschung und Aufsätze in peer-reviewten Fachzeitschriften, die genau solche Unterschiede darlegt werden. Das sie sich einer anderen Auffassung anschließt könnte ich noch verstehen. Dann müsste sie aber davon sprechen, dass es auch Gegenstimmen gibt. Und nicht das es keine seriösen Studien gibt. Die gibt es zuhauf und sie werden beständig mehr. Nehmen wir nur Simon Baron-Cohen als einen bekannteren Namen.

    Wir wissen einiges über den Blank State. Zum einen kann man natürlich auch an Totgeburten Obduktionen durchführen. Zum anderen kann man die Gehirnentwicklung verfolgen. Dann kann man erkennen, was passiert, wenn bestimmte Gehirnteile ausfallen und wann sich diese entwickeln.
    Wie soll ein Gehirn eigentlich als blank slate laufen? Eine gewisse Software musste ja vorhanden sein? Und warum zeigen sich die Unterschiede bei Mann und Frau so konstant, können aber unter bestimmten Umständen etwa bei AGS umgekehrt sein, obwohl die Erziehung gleich ist? Auch Bemühungen um eine Geschlechterneutrale Erziehung kehren die Gehirne nicht um.
    Zudem steht der blank slate im Widerspruch zu den heutigen Annahmen über Homosexualität, Transsexualität etc. Insbesondere weil diese unter bestimmten genetischen Bedingungen bevorzugt auftreten. Wir finden auch nirgendwo auf der Welt eine komplette Umkehr der Verhältnisse, was bei einer rein kulturellen Erklärung eigentlich der Fall sein müsste.

    • Ich weiß nicht, wovon Ortgies ausgeht aber von ihrer Aussage kann ich nirgendwo drauf schließen, dass sie Hormonwirkungen nicht anerkennt. Sie redet von Genen. Und hat ja nicht unrecht, man kann ein nicht-eigenes Kind genauso lieben wie ein eigenes. Bzw. ein eigenes genauso nicht-lieben wie ein nicht-eigenes.
      Und das würde ich sagen, versteht sie unter „Kontakt macht Bindung“. Mütter haben eine eigene Beziehung zum Kind, eben durch die lange Zeit des Ineinander. Was nicht heißt, dass deren Bindung besser oder intensiver sein muss. Ein Vater kann ja auch von Beginn an dabei sein und eine Bindung zum Kind aufbauen. Nur eben in anderer Form.

      Seriös ist eine Zuschreibung. Die ist immer kritisch zu hinterfragen.
      Und es ist nicht Ortgies Aufgabe, die Diversität von Feminismus und Konstruktivismus zu benennen. Sie soll eine Gegenposition zu Schröder einnehmen und da bin ich schon froh, wenn sie nicht Alice Schwarzer gefragt haben.

      Ich leugne nicht, dass im Gehirn ein Grundprogramm läuft, wenn ein Mensch auf die Welt kommt. Aber Gehirn und Umwelt stehen in stetiger Wechselwirkung bis zum Tod.

      Wer imernoch glaubt, dass es nur Biologie oder nur Kultur sind, die einen Menschen prägen, der hat was grundlegendes nicht verstanden.

      • Es glaubt auch keiner das nur die genetische Disposition bzw. die Sozialisation bestimmte Verhaltens- und Erlebenswelten hervorbringt. In der Psychologie gibt es da andere Modelle. Die nature vs. nurture Debatte ist ja nicht neu. Und in der Einseitigkeit wie du es beschrieben hat sehen es auch nur sehr wenige Leute.

        Man geht mittlerweile von einer imo realistischeren Annahme aus und fügt den Faktor der Gen/Umwelt-Interaktion aus.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Nature_versus_nurture#Interaction_of_genes_and_environment

        D.h. bestimmte Gene suchen sich gewisse Umwelten aus bzw. werden erst in diesen aktiv. Die Illusion besteht in der Unabhängigkeit dieser beiden Konzepte.

  5. Wahrscheinlich liegt hier wieder die gleiche Logik wie beim Piratenweib zugrunde, nach der XYZ nicht sein kann, weil das für irgendjemand eine Diskriminierung darstellen würde.

    Der Tod ist zweifellos auch eine große Diskriminierung aller Menschen, schließlich wollen sie leben und nicht sterben. Mir ist allerdings bisher keine Theorie bekannt geworden, nach der es den Tod eingentlich garnicht gibt und er in wirklichkeit eine Erfindung weißer, heterosexueller Männer ist.

  6. @Christian

    „Und warum zeigen sich die Unterschiede bei Mann und Frau so konstant, können aber unter bestimmten Umständen etwa bei AGS umgekehrt sein, obwohl die Erziehung gleich ist? Auch Bemühungen um eine Geschlechterneutrale Erziehung kehren die Gehirne nicht um.“

    Ich halte die ganze Nurture/Nature-Debatte für aufgesetzt/fruchtlos.

    Sicher ist, dass beides eine Rolle spielt.
    Zu welchem Prozentanteil genau, ist uninteressant.

    Interessant wäre es, einen gangbaren Weg zu finden, wie man geschlechtstypisches Verhalten ändern kann, vorausgesetzt, man meint überhaupt, es ändern zu müssen.

    Aber FeministInnen in ihrem unglücklichen Bewußtsein meinen das ja, wollen deshalb auch meinen können, es sei möglich.

    Das gibt ihnen Hoffnung, eines Tages doch noch ihr unglückliches Bewußtsein überwinden zu können in einer nach ihrem Geschmack eingerichteten „besseren“ Welt.

    Darum wird alle Forschung, die diese Hoffnung offen hält oder gar stärkt, als seriös bewertet, alle Forschung, die das nicht tut, als unseriös.

    In Wahrheit ist es völlig gleichgültig, ob nurture oder nature mehr für’s geschlechtstypische Verhalten sorgt.

    Solange kein gangbarer Weg gefunden wurde, geschlechtstypisches Verhalten durch Sozialisation zu ändern, ist eben auch die Sozialisation „naturwüchsig“, schwer und nur in Nuancen änderbar, gesteuert von Instinkten, die wir nur höchst unvollkommen kontrollieren können.

  7. Tja, wir beobachten, dass Männer und Frauen weitestgehend verschieden sind. Wir wissen aber nicht, wodurch und warum das so ist. Die einen sagen Biologie, die anderen Sozialisation, meine indischen Freunde würden sagen Karma. Vielleicht irgendwas in irgendeinem Mischungsverhältnis, vielleicht auch nicht. Wenn wir schon nur wissen, dass wir Nichts wissen, warum akzeptieren wir das dann eigentlich nicht?
    Für einige Leute scheint es inakzeptabel zu sein, auf manche Dinge keinen Einfluss zu haben.

  8. @Salvatore

    Ich meine, dass die Belege für eine „Vorformatierung“ in vielen Bereichen schon sehr gut sind. Das gibt es ja zahlreiche Studien und nur mit einer Vorformatierung können wir diverse Auswirkungen von Krankheiten, Verletzungen und genetischen Besonderheiten erklären.

    Ich frage mich auch, warum der Mensch gerade ein blank slate haben soll, wenn man dies bei Tieren unproblematisch nicht annimmt. Was genau ist der eovlutionäre Vorteil eines blank slate, der zu seiner schrittweisen Durchführung geführt haben soll und wie kommt es das wir trotzdem so gleich sind?

    Und der Vorteil des Blank slate ist ja auch nur sehr relativ. Schließlich kann man damit jede Indoctrinierung des Menschen möglich machen, wie Pinker ja auch anschaulich darlegt. Wenn wir keine beständigen Werte haben, dann kann man nahezu jede Gesellschaft denken.

    Aber natürlich hat Erziehung und Umwelt auch einen Einfluss. Innerhalb der Grenzen der Biologie.

  9. Wir wissen nicht, was wahr ist. Wir wissen aber von einigen Dingen, dass sie es nicht sind. Dazu gehört auch die Annahme, der Mensch käme als unbeschriebenes Blatt auf die Welt. Um das zu glauben, muss man es schon mit Inbrunst glauben wollen.

  10. @ Christian

    Ich denke auch, dass die Biologie im wörtlichen und übertragenen Sinne das Primäre ist.

    Sondern müsste die Variationsbreite menschlichen, männlich/weiblichen Verhaltens in Zeit und Raum viel größer sein als sie es ist.

    Das Frappierende ist doch – oder sollte es zumindest für die Sozialisationspriorisierer sein – dass uns die Männer und Frauen in den Dramen Shakespeares so glaubwürdig in ihrem Handeln erscheinen, so nachvollziehbar.

    Das gilt genauso für die Männer und Frauen der Ilias und Odyssee, die vor ca. 2800 Jahren lebten unter ganz anderen soziokulturellen Bedingungen als heute.

    Und trotzdem erkennen wir uns in ihnen wieder, sind sie uns so ähnlich.

    Wie man da die Existenz einer unabhängig von Soziokultur bestehenden Esenz des Humanen, des Männlichen/Weiblichen, bestreiten kann, ich kann es mir nur mit Wunschdenken erklären, mit dem dringlichen Wunsch von Männern und Frauen, die an ihrem Mannsein/Frausein leiden, das möge doch änderbar sein.

    Die dabei übersehen, dass die überwältigende Mehrheit keineswegs darunter leidet, dass sie gerade in der Unterschiedlichkeit gerne Männer/Frauen sind, die sich an der Unterschiedlichkeit freuen.

    Auch immer wieder das Argumentationsmuster, Ausnahmen herzunehmen, um die Existenz der Regel zu bestreiten, ohne ohne Voreingenommenheit darüber nachzudenken, warum die Regel die Regel, die Ausnahme die Ausnahme ist.
    Dass die Regel guten Sinn machen könnte, wird von vorneherein ausgeschlossen.

    Sie ist immer nur Ausdruck von Unterdrückung, des Interesses einer herrschenden Klasse.

    So suggeriert man, die Ausnahme könne zur neuen Regel werden, wenn die Menschen denn nur endlich das richtige Bewußtsein, ein „befreites“ erlangten.

    Dazu passt dann der penetrante pädagogische Impetus, der unfähig macht, Menschen einfach SEIN zu lassen.

    Und all das ohne Rücksicht darauf, ob die Menschen mit ihrem Bewußtsein vielleicht ganz glücklich sind, gar nicht befreit werden wollen.

    Aber weil man selbst unglücklich/unzufrieden ist, nimmt man an, alle anderen hätten es auch zu sein, bewältigt sein Unglücklichsein, indem man es vergesellschaftet und kann sich dabei, wenn schon nicht glücklich, dann doch als Avantgarde fühlen, als Elite einer neuen Zeit.

    Das ist ja immerhin etwas.

    • Da gehts ja auch um eine ganz fundamentale Verwechslung zwischen Regel und Gesetz. Eine Regel kann mit Ausnahmen nicht widerlegt werden, die sind sogar Teil ihrer Definition. Ausnahmen bestätigen also tatsächlich eine Regel. Nur werden die Aussagen hier oft Gesetze interpretiert die widerum per Definition keine Ausnahmen zulassen. Sonst wärens ja Regeln. Eine Gesetz wäre:

      Alle A sind B

      Eine Regel wäre:

      Die meisten A sind B

    • @Roslin
      „Sondern müsste die Variationsbreite menschlichen, männlich/weiblichen Verhaltens in Zeit und Raum viel größer sein als sie es ist.“

      Eben. Es gibt zwar schwächere oder stärkere Betonungen der Geschlechterrollen, aber keine Umkehrungen.
      Zudem hält sexuelle Selektion eine Art auch stabil. Ein rein kulturelles Schönheitsideal wäre ja ein künstliches Zuchtprogramm, weil die dann in der jeweiligen Kultur vorkommenden Vorlieben mehr Nachkommen hätten. Die Menschheit als solche wäre also unterschiedlicher.

  11. @Khaos.Kind

    „Seriös ist eine Zuschreibung. Die ist immer kritisch zu hinterfragen.
    Und es ist nicht Ortgies Aufgabe, die Diversität von Feminismus und Konstruktivismus zu benennen.“

    Ich denke wir müssen zwei Punkte trennen:
    1. Denkst du, dass ihre Aussage objektiv falsch ist?
    2. Falls ja: Darf sie eine solche falsche Aussage machen?

    zu 1. hatte ich meine Meinung bereits dargelegt. Es gibt seriöse Forschung, die solche Unterschiede in Studien darlegt und erforscht und in von anerkannten Wissenschaftlern vertretene Theorien einordnet.
    zu 2. Ich meine, dass es schlechter Argumentationsstil ist und ihre Position abwertet. So kann sie auch vertreten, dass Rot gleich Grün ist. Interessant finde ich deine Position (wenn ich sie richtig verstehe) aber im Bezug auf andere Äußerungen von dir:

    Entscheidung setzt ein gewisses Maß an Reflexion voraus, von dem ich nicht ausgehe würde, dass es alle in gleicher Weise haben. Ergo nein, niemand entscheidet sich undeutlich zu kommunizieren. Die einzige Entscheidung, die dahingehend möglich ist, ist die nach deutlicher Kommunikation.

    Raubt Ortgies damit nicht anderen Frauen/Männern auch die Möglichkeit zu einer richtigen Entscheidung auf der Basis zutreffender Fakten, wenn sie hier undeutlich kommuniziert, indem sie eine Gegenposition aufbaut um diese aufzubauen?

    „Sie soll eine Gegenposition zu Schröder einnehmen und da bin ich schon froh, wenn sie nicht Alice Schwarzer gefragt haben.“

    Eigentlich soll sie über Gleichberechtigung sprechen und den Einfluss des Feminismus. Sie soll als Expertin ihre Meinung sagen. Aber in der Tat, besser als Schwarzer ist es allemal.

    „Ich leugne nicht, dass im Gehirn ein Grundprogramm läuft, wenn ein Mensch auf die Welt kommt. Aber Gehirn und Umwelt stehen in stetiger Wechselwirkung bis zum Tod.“

    Natürlich. Viele Prozesse im Gehirn werden auch erst an der Umwelt kalibriert. Wir haben ein Sprachgrundprogramm, aber die einzelnen Worte und ihre Bedeutung kommen aus der Kultur. Temprament, Eifersucht, Liebe, Lust, Freundschaft, Attraktivität, Schüchternheit, Angst, Freude all dies unterliegt einem biologischen Grundprogramm, ebenso wie wesentliche Charaktereigenschaften (Die „Big 5“ beispielsweise habe eine deutliche erbbedingte Komponente). Und da gibt es eben auch Unterschiede zwischen den Geschlechtern, die sich nachweisen lassen.

    „Wer imernoch glaubt, dass es nur Biologie oder nur Kultur sind, die einen Menschen prägen, der hat was grundlegendes nicht verstanden.“

    Ich bin gespannt, wie du da auf Texte deines Studiums reagierst. Butler sagt ja, dass es nur Kultur ist und das ist der wesentliche Gedanke des Sozialkonstruktivismus. Ortgies sagt das ja auch, wenn sie darauf verweist, dass der einzige Unterschied die Fortpflanzungsorgane sind.

    • Ich denke wir müssen zwei Punkte trennen:
      1. Denkst du, dass ihre Aussage objektiv falsch ist?
      2. Falls ja: Darf sie eine solche falsche Aussage machen?

      zu 1) Da ich ihre Aussage nicht kenne, sondern nur was du dazu geschrieben hast, enthalte ich mich einer Antwort.
      zu 2) Natürlich darf sie Falschaussagen machen. Nur nicht vor Gericht.

      Raubt Ortgies damit nicht anderen Frauen/Männern auch die Möglichkeit zu einer richtigen Entscheidung auf der Basis zutreffender Fakten, wenn sie hier undeutlich kommuniziert, indem sie eine Gegenposition aufbaut um diese aufzubauen?
      Steht ne Wahl an? Hab ich was verpasst?
      Ortgies wurde für diese Gegenposition eingeladen. Dass Schröder und Ortgies (oder Konservativ und feministisch) keine Gegenpole sind, zwischen denen mensch sich entscheiden müsste, wird von der SZ doch auch nicht gesagt. Genauso wie die Aussagen von Schröder hier irgendwie nicht hinterfragt werden und die auch nur irgendwas wiedergibt. Wer also ist jetzt „schuld“ an der Unmöglichkeit sich aufgrund von zutreffenden Fakten zu entscheiden?

      Ich bin gespannt, wie du da auf Texte deines Studiums reagierst.
      Wie soll ich schon reagieren? Ich nehme, was mir in die Hand gedrückt wird als Ausschnitt, der von einer bestimmten Person einmal gesagt und vertreten wurde.
      Das kann ich meine persönliche Meinung mit einfließen, muss es aber nicht. Ich sehe da kein Problem.

      • „Ich nehme, was mir in die Hand gedrückt wird als Ausschnitt, der von einer bestimmten Person einmal gesagt und vertreten wurde.
        Das kann ich meine persönliche Meinung mit einfließen, muss es aber nicht. Ich sehe da kein Problem.“

        Und wenn du mal irgendeinen Text (von Butler oder Foucault oder Derrida oder Adorno usw.) nicht verstehst, den alle anderen toll finden, muss das nicht unbedingt an dir liegen.

  12. Ich kenne keinen ernsthaften Evolutionsbiologen, der einen vollständigen genetischen Determinismus vertritt wie Butler usw. für die soziale Umwelt; dass die Umwelt den Menschen auch formt, ist doch völlig klar.

    Es geht eben darum, wie weit er formbar ist, da liegen die Differenzen. Die Evidenz für die biologisch verankerte menschliche Natur sind allerdings überwältigend. Als westliche Forscher zum ersten mal auf Papua-Stämme im Inneren Neuguineas trafen, die seit 10.000 Jahren keinen Kontakt zu anderen Kulturen gehabt hatten, konnten sie natrülich nicht miteinander sprechen, aber über Gesten und Gesichtsausdruck verständigten sie sich dann doch. Der Ausdruck von Gefühlen (durch Mimik) ist nämlich bei allen menschen gleich.

    Sehr gut zum Thema sind die Bücher von Christoph Antweiler:

    http://www.amazon.de/Was-ist-den-Menschen-gemeinsam/dp/3534200969/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1291200645&sr=1-2

  13. Pingback: Lisa Ortgies feministische Einordnung « Alles Evolution

  14. @Khaos.Kind
    zu 1) Da ich ihre Aussage nicht kenne, sondern nur was du dazu geschrieben hast, enthalte ich mich einer Antwort.

    Tatsächlich, ich hatte den Link vergessen. Ist jetzt hinzugefügt. Ich hatte sie aber, wie du dem Link entnehmen kannst auch zutreffend zitiert:

    Alle seriösen Studien belegen, dass es keine hirnphysiologischen Unterschiede gibt.

    zu 2) Natürlich darf sie Falschaussagen machen. Nur nicht vor Gericht.

    Das sie sich damit nicht strafbar macht ist klar. Aber meinst du sie sollte solche falschen Aussagen machen?

    „Ortgies wurde für diese Gegenposition eingeladen.“

    Und deswegen sollte sie, auch wenn es nicht stimmt, alles vertreten, was für diese Gegenposition spricht? Das kann man ja herrlich übertreiben bis es absurd wird.

    „Wie soll ich schon reagieren? Ich nehme, was mir in die Hand gedrückt wird als Ausschnitt, der von einer bestimmten Person einmal gesagt und vertreten wurde.
    Das kann ich meine persönliche Meinung mit einfließen, muss es aber nicht. Ich sehe da kein Problem.“

    Wie gesagt, ich bin gespannt und freue mich über Berichte.

    • Ich hatte sie aber, wie du dem Link entnehmen kannst auch zutreffend zitiert:
      Ich habe ja nicht bezweifelt, dass du sie richtig zitierst. Und das Interview ist auch erst seit kurzem online, soweit ich das weiß. Aber danke für den Link.
      Mir ging es um den Zusammenhang, der erst im Interview klar wird. Und da pocht z.B. nur Schröder darauf, dass es _einen_ Feminismus gäbe. Bzw. möchte sie so einen vereinheitlichenden eben nicht. Und Ortgies darauf hinweist, dass dem eben nicht so ist.
      „Ich finde es sehr schwierig, dass Sie, Frau Schröder, erklärt haben, Sie hätten sich auf den Feminismus bezogen. Es gibt doch ein riesiges Sammelbecken von einander teilweise widersprechenden Theorien.“
      Was genau Schröder dann meint, mit ihren vorhandenen Unterschieden, führt sie nicht aus. Sie scheint da ja uneins zu sein, ob sie Beauvoir jetzt zustimmen soll oder nicht. Einerseits will sie ihr widersprechen, meint dann aber, dass Kultur eben nicht zu verleugnen ist. Aber Umerziehung will sie nicht.
      Welche Feminismusströmung will das oder wollte das denn? Ich wüsste mal von keiner. Auch GleichheitsfeministInnen wollen keine Umerziehung, sondern Wahlfreiheit. Nicht, dass Mädchen mit Puppen und Jungs mit Bauklötzen spielen müssen. (aber dürfen, wenn ihnen danach ist)

      Und deswegen sollte sie, auch wenn es nicht stimmt, alles vertreten, was für diese Gegenposition spricht?
      Sie soll Schröder auf Widersprüche aufmerksam machen. Was die Interviewerinnen aber auch gut hinbekommen *g*
      Ich glaube nicht, dass Ortgies jetzt irgendwas anderes behauptet als ihre Sichtweise, nur weil sie für eine Gegenposition eingeladen ist. Aber natürlich spielt sich so ein Pro/Contra immer hoch und sei es, dass eigene kritische Gedanken nicht expliziert werden. Was nicht heißt, dass es sie nicht gibt und da finde ich es gut, dass Ortgies auf die Vielfalt im Feminismus hinweist – was Schwarzer wohl gern mal ausblendet (so zumindest mein Eindruck).

      • Liebes Kind,

        es gibt einen Durchschnittsfeminismus. Bzw. die am häufigsten auftretenden Auffassungen, die sich auch widersprechen können und trotzdem allesamt schwachsinnig sind.

        Auch sämtliche übrigen Feminismen, die Schröder leider nicht alle kennt, sind schwachsinnig.

        Einem durchschnittlich intelligenten Menschen fällt der Ausfluchtcharakter solch einer Argumentation sofort auf.

      • @Mutter Teresa

        Bitte sachlich bleiben! Einfach alle Meinungen über einen Kamm zu scheren und als schwachsinnig zu bezeichnen bringt die Diskussion nicht weiter, sondern erstickt sie.
        Ich teile zwar die Einschätzung, dass der Verweis auf die vielen Strömmungen häufig eine Ablenkung ist, ein Derailing sozusagen, gerade weil sich ja doch sehr deutliche Hauptströmmungen erkennen lassen, die von rein gesellschaftlichen Beeinflussungen ausgehen (Beauvoir und Butler decken da ja schon das meiste ab), ab, aber es ist glaube ich argumentativ günstiger, darauf zu verweisen als sich auf das Derailing einzulassen, indem man sagt, dass es nur einen Feminismus gibt, was eben dann zum neuen Punkt der Diskussion wird.

  15. @Khaos.Kind

    „Mir ging es um den Zusammenhang, der erst im Interview klar wird. Und da pocht z.B. nur Schröder darauf, dass es _einen_ Feminismus gäbe. Bzw. möchte sie so einen vereinheitlichenden eben nicht. Und Ortgies darauf hinweist, dass dem eben nicht so ist.“

    Damit weicht sie aber eigentlich der Diskussion aus. Denn es stimmt ja, dass der Hauptstrom des Feminismus biologische Erklärungen leugnet. Richtig hätte Schröder vielleicht sagen müssen „die Hauptströmungen des Feminismus, insbesondere nach Beauvoir und Butler, kommen zu dem Ergebnis…“. Und ich bin mir sicher, dass Ortgies das auch so verstanden hat.

    „Ich finde es sehr schwierig, dass Sie, Frau Schröder, erklärt haben, Sie hätten sich auf den Feminismus bezogen. Es gibt doch ein riesiges Sammelbecken von einander teilweise widersprechenden Theorien.“

    So riesig auch wieder nicht, wenn man schaut, was hauptsächlich vertreten wird. Klar unterscheidet sich Mary Daly von Butler, aber Mary Daly wird heute auch nicht mehr vertreten. Sie stellt die kleineren Meinungen insoweit als reinen argumentativen Strawman vor die Kritik.

    „Was genau Schröder dann meint, mit ihren vorhandenen Unterschieden, führt sie nicht aus.“

    Das würde wohl auch etwas zu weit gehen für ein solches Interview. Aber sie hat ja einige Punkte angesprochen, die in der Forschung auch relativ unstreitig sind. Die Gegenposition von Frau Ortgies „keine Unterschiede außer den Fortpflanzungsorganen“ ist allerdings keineswegs mit der Ansicht der Medizin vereinbar.

    Da drückst auch du dich ziemlich um eine Wertung. Warum eigentlich?

    „Sie scheint da ja uneins zu sein, ob sie Beauvoir jetzt zustimmen soll oder nicht. Einerseits will sie ihr widersprechen, meint dann aber, dass Kultur eben nicht zu verleugnen ist. Aber Umerziehung will sie nicht.“

    Sie widerspricht ihrer Idee, dass man nicht als Frau geboren wird, sondern zu ihr gemacht wird, akzeptiert aber, dass Kultur auch einen Einfluss hat (natürlich) und will keine Umerziehung gegen die Geschlechterrollen. Das ist doch eine recht klare Position.

    „Welche Feminismusströmung will das oder wollte das denn? Ich wüsste mal von keiner.“

    Beauvoir meinte Beispielsweise, dass Frauen aus Bequemlichkeit hinter dem Herd bleiben und man ihnen die Verantwortlichkeit sozusagen gegen ihren Willen geben müsse, damit sie sie annehmen (Beauvoir, Das andere Geschlecht, S. 896). Butler will, dass man die Geschlechterrollen durch entgegenstehende Akte zerstört.
    Versuche einer „geschlechtsneutralen Erziehung“ haben durchaus im Feminismus ihre Stütze. Und das Männer eine „neue Männlichkeit“ im Sinne eines weiblicher werdens erlangen sollen kommt durchaus auch als Thema in feministischen Diskussionen vor. Es wird oft genug betont, dass der kulturelle Ansatz gerade den Vorteil bietet, dass man die Gesellschaft ändern kann und das Änderung der Geschlechterrollen ein erklärtes Ziel des Feminismus ist dürfte unstreitig sein.
    Natürlich hat das Darstellen einer Wahlfreiheit bezüglich des Verhaltens auch immer zur Folge, dass man schlechtes Verhalten oder unerwünschtes Verhalten zB als „zu männlich“ oder „zu weiblich“ kritisiert.

    „Auch GleichheitsfeministInnen wollen keine Umerziehung, sondern Wahlfreiheit. Nicht, dass Mädchen mit Puppen und Jungs mit Bauklötzen spielen müssen. (aber dürfen, wenn ihnen danach ist)“

    Diese Freiheit wird häufig in der Argumentation dargestellt. Aber in der Praxis soll doch häufig eine Erziehung weg von Geschlechterrollen erfolgen.

    Vergleiche zB „Geschlechterneutralen Erziehung““:

    Anfang der achtziger Jahre hat die Feministin Marianne Grabrucker dann sehr bewusst und mit dem Protokollblock in der Hand den Versuch unternommen, ihre kleine Tochter wirklich frei und geschlechtsneutral zu erziehen. Das Kind sollte auf gar keinen Fall »auf die Mädchenrolle zugerichtet« werden, stattdessen »die Neue Frau schlechthin« werden.

    Oder hier: Die Grenzen der geschlechterneutralen Erziehung

    „Meine Schwester als überzeugte Feministin ist immer wieder “entsetzt”, dass ihre Tochter nur mit Dingen spielt, die rosa sind, dass sie Prinzessin und Fee sein möchte, während ihr kleiner Bruder am liebsten im Matsch wühlt und Dreck isst. Kann mans also als Eltern überhaupt “besser machen”? Kann man tatsächlich Kindern in einem so jungen Alter bereits verständlich machen, dass sie diesen Rollenbildern nicht entsprechen müssen, sondern dass Mädchen auch toben dürfen?“

    Da wird ja auch eine Beeinflussung versucht. Ziel ist nicht eine Wahlfreiheit, sondern das AUfbrechen der Rolle, also das Ausnutzen einer Wahlfreiheit in eine bestimmte, gewünschte Richtung.

    „Sie soll Schröder auf Widersprüche aufmerksam machen. Was die Interviewerinnen aber auch gut hinbekommen *g*“

    Welche Widersprüche hat Frau Schröder denn offen gelassen?

    „Ich glaube nicht, dass Ortgies jetzt irgendwas anderes behauptet als ihre Sichtweise, nur weil sie für eine Gegenposition eingeladen ist.“

    Eben. Und damit wird dein vorheriges Argument, dass sie ja eine Position aufbauen muss, doch etwas entwertet. Sie hat eine Meinung. Und die ist bezüglich der Aussage, dass die Positionen von Schröder in der seriösen Wissenschaft nicht vertreten werden schlicht falsch.

    • Damit weicht sie aber eigentlich der Diskussion aus. Denn es stimmt ja, dass der Hauptstrom des Feminismus biologische Erklärungen leugnet.
      Wer unbedingt eine Anti-Position braucht um eine These zu stützen, hat natürlich Probleme, wenn diese Gegenposition sich nicht fassen lässt.
      Was du als Hauptstrom verbuchst, ist in meinen Augen der konstruktivistische Ansatz. Wobei der sich ja auch nochmal in verschiedene Ströme unterteilt. Es gibt in dem Sinne keinen Hauptstrom und alles sind nur Nebenströme. Die verschiedenen Ansätze greifen ineinander, bedingen einander und kritisieren einander. Das kann man sich nicht linear vorstellen.

      Ich denke, das Hauptproblem, dass sich hier auftut, ist die angebliche Gegensätzlichkeit von biologischen und konstruktivistischen Erklärungen. Mit Biologie wird versucht Verhalten zu erklären. Aber wo sind da die Handlungsalternativen? Die müsste es ja geben, wenn Menschen sich nicht gesellschaftskonform verhalten.
      Konstruktivistische Ansätze legen mehr Wert auf die äußeren Faktoren, denn die können wir beeinflussen. Ob sie jetzt biologische Einflüsse leugnen, würde ich mal nicht verallgemeinern wollen. Ob diese Erklärungen alle soweit greifen, ist eine andere Sache aber sie bieten Handlungsspielraum.
      Mir wär eine Mischung ganz Recht.

      Da drückst auch du dich ziemlich um eine Wertung. Warum eigentlich?
      Weil werten mich auch nicht weiter bringt.

      Zu geschlechtsneutraler Erziehung:
      Natürlich gab es dahingehend Versuche. Dass die nicht funktioniert haben, zeigt nur die Grenzen der Dekonstruktion auf, negiert sie aber nicht vollkommen. Und soweit sind feministische Forschungen btw. auch schon.
      Wie bereits erwähnt, geht es um eine Erziehung, die Mädchen nicht nur sagt, sie sollen später kochen und putzen und Kinder aufziehen können und Buben, dass sie bauen und konstruieren und kämpfen sollen. Mädchen können genauso kämpfen und konstruieren wie Buben Kinder versorgen und putzen können. Diese Entscheidungsfreiheit zu ermöglichen ist Aufgabe einer Erziehung. Nicht mehr und nicht weniger.
      Der „neue Mann“ soll übrigens nicht verweiblicht werden, das ist Blödsinn. Er soll sich genauso wie die Frau aus seiner stereotypen Zuschreibung lösen. Wie das aussehen soll bzw. kann ist gerade Thema der Männerforschung.

      Und ja, Wahlfreiheit geht mit Abwertung von Stereotypen einher. Wenn das in „zu männlich“/“zu weiblich“ ausartet, ist das definitiv zu kritisieren.
      Im Idealfall heißt Wahlfreiheit, dass auch Mädchen sich wie rosa Prinzessinnen und Buben sich wie Krieger aufführen dürfen, wenn sie das wollen.

      Welche Widersprüche hat Frau Schröder denn offen gelassen?
      Wie gesagt, auf die haben schon die Interviewführenden hingewiesen. Die Quotenabneigung als Selbst-Quotenfrau und trotz Quoteneinführung in der eigenen Partei, die eben erkannt hat, dass wollen allein nicht reicht und ein „es wird schon“ auch nicht.

      Und damit wird dein vorheriges Argument, dass sie ja eine Position aufbauen muss, doch etwas entwertet. Sie hat eine Meinung.
      Eigentlich belegt das mein Argument. Klar hat sie eine Meinung, die Schröders entgegensteht. Darum wurde ja sie eingeladen und keine Eva Herman.

  16. @Khaos.Kind
    „Wer unbedingt eine Anti-Position braucht um eine These zu stützen, hat natürlich Probleme, wenn diese Gegenposition sich nicht fassen lässt.“

    Die Anti-Position gibt es ja. Und 95% aller Feministinnen werden biologische Erklärungen ablehnen. Du kannst es ja zB auf einem der großen feministischen Blogs ausprobieren und da mal was in der Richtung anbringen.

    „Was du als Hauptstrom verbuchst, ist in meinen Augen der konstruktivistische Ansatz.“

    Selbst Feministinnen unterteilen gerne in Altfeministen und Neufeministinnen, die Altfeministinnen vertreten die Gedanken vor Butler, die Neufeministinnen den tatsächlich dekonstruierenden Ansatz nach Butler und Queer Theorie. Beide lehnen aber biologische Erklärungen überwiegend ab.

    „Wobei der sich ja auch nochmal in verschiedene Ströme unterteilt. Es gibt in dem Sinne keinen Hauptstrom und alles sind nur Nebenströme.“

    Das ist meiner Meinung nach falsch. Aber bitte, du kannst mir die Nebenströme ja gerne darlegen. Und dann bitte auch darlegen, welche Strömungen davon sich nicht unter der Hauptgruppe „Geschlechterbilder sind gesellschaftlich konstruiert“ zusammen fassen lassen.
    Interessante Frage aber, wenn man tatsächlich annimmt, dass es nur Nebenströme gibt: Warum gibt es eigentlich deiner Meinung nach keine Hauptströme? Sind die feministischen Theorien nicht überzeugend genug um eine entsprechende Bündelung herbeizuführen?
    ich hatte eine diesbezügliche Diskussion schon einmal in dem Beitrag „Frauenunterdrückung, Patriarchat und Demokratie“

    „Die verschiedenen Ansätze greifen ineinander, bedingen einander und kritisieren einander. Das kann man sich nicht linear vorstellen.“

    Um ineinander zu greifen, sich gegenseitig zu bedingen, müssen sie ja eine gemeinsame Grundlage halten. Sonst würden sie nicht ineinandergreifen, sondern sich gegenseitig ausschließen.
    Es sei denn du meinst, dass man sich immer auf die Theorie berufen kann, die einem selbst die günstigeren Ergebnisse liefert. Das wäre aber kein Ineinandergreifen, sondern Opportunität.
    Vielleicht kannst du ja mal ein Beispiel für dieses Ineinandergreifen der Theorien geben.

    „Ich denke, das Hauptproblem, dass sich hier auftut, ist die angebliche Gegensätzlichkeit von biologischen und konstruktivistischen Erklärungen. Mit Biologie wird versucht Verhalten zu erklären. Aber wo sind da die Handlungsalternativen? Die müsste es ja geben, wenn Menschen sich nicht gesellschaftskonform verhalten.“

    Die moderne Biologie ist eben kein deterministischer Ansatz. Die Menschen sind frei zu handeln, aber sie haben Wünsche und Denkweisen eingespeichert. Diese können sie teilweise umgehen oder ignorieren, aber das kostet eine gewisse Mühe.
    Einige haben sie auch nur sehr schwach oder „verkehrt“ eingespeichert, aber das ändert nichts daran, dass die Regeln grundsätzlich bestehen. Natürlich lässt das alles Raum für Kultur, aber innerhalb der Regeln. Eine Kultur, die auf Unterdrückung von trieben im Wünschen über diese Grenzen hinaus aufbaut, wird es daher sehr schwer haben und daher von kurzem Bestand sein.

    Nehmen wir Beispielsweise eine Kultur, bei der Menschen keinen Sex mehr haben dürfen und Selbstbefriedigung verboten ist. Zum Schwangerwerden kommen Frauen zu einem festgelegten Zeitpunkt in ein öffentliches Gebäude und werden künstlich mit zufällig ausgesuchten Samen befruchtet. Es ist eine nach Butler durchaus mögliche Gesellschaft, weil ja Körper und Geist bei ihr gesellschaftliche Konstruktionen sind. Praktisch wird es aber daran scheitern, dass die Menschen sich unwohl fühlen. Es zeigt sich, dass nur Gesellschaften, die dem Sexualtrieb einen gewissen Spielraum einräumen denkbar sind.
    Beim Sexualtrieb ist das leicht einzusehen. Aber wir haben noch eine Menge anderer Wünsche. Frauen zB finden im Schnitt Männer mit hohem sozialen Status attraktiv. Männer finden im Schnitt Frauen mit bestimmten Körpern attraktiv. Das können wir nicht ändern, motiviert aber Männer einen hohen sozialen Status zu erlangen und Frauen in Gegenden mit hohem Status abzuwandern. Wer das änder will, der wird auch wieder an Grenzen stoßen.
    Kurzum: Man muss zunächst die Grenzen bestimmen, innerhalb der die Kultur arbeiten kann. Ansonsten bringt es wenig Thesen zum Einfluss der Kultur zu erstellen.

    „Konstruktivistische Ansätze legen mehr Wert auf die äußeren Faktoren, denn die können wir beeinflussen.“

    Was ein sehr schlechtes Argument ist. Wir können es eben nämlich nicht, wenn wir an die biologischen Grenzen stoßen.

    „Ob sie jetzt biologische Einflüsse leugnen, würde ich mal nicht verallgemeinern wollen.“

    Trau dich ruhig mal. Das ist ja gerade der Kern der konstruktivistischen Ansätze a la Butler. Ihre Arbeiten leugnen ja gerade jegliches Spannungsfeld zwischen Biologie und Gesellschaft, sondern stellen nur auf gesellschaftliche, konstruktivistische Vorgänge ab.

    „Ob diese Erklärungen alle soweit greifen, ist eine andere Sache aber sie bieten Handlungsspielraum.“

    Sie bieten _vermeintlichen_ Handlungsspielraum.

    „Natürlich gab es dahingehend Versuche. Dass die nicht funktioniert haben, zeigt nur die Grenzen der Dekonstruktion auf, negiert sie aber nicht vollkommen. Und soweit sind feministische Forschungen btw. auch schon.“

    Tatsächlich? Du meinst, dass die feministische Theorie anerkennt, dass man das Geschlecht nicht vollkommen dekonstruieren kann? Das halte ich für falsch, wäre aber an diesbezüglichen wirklich Stellen interessiert, schon für die diesbezügliche weitere Diskussion mit anderen Feministen. Wenn du da was hast wäre ich für Textangaben dankbar.

    „Wie bereits erwähnt, geht es um eine Erziehung, die Mädchen nicht nur sagt, sie sollen später kochen und putzen und Kinder aufziehen können und Buben, dass sie bauen und konstruieren und kämpfen sollen. Mädchen können genauso kämpfen und konstruieren wie Buben Kinder versorgen und putzen können.“

    Ich stimme dir teilweise zu. Es ist in der Tat albern, die Geschlechterrollen zu eng zu ziehen. Natürlich kann ein Junge, wenn er mag, auch gern mit Puppen spielen und ein Mädchen mit Autos. Allein schon deswegen, weil Phänotyp und Gehirngeschlecht ja nicht übereinstimmen müssen. Und das Jungs auch lernen müssen zu putzen und heutzutage auch Wäsche waschen oder kochen können sollten und Mädchen auch eine Glühbirne auswechseln oder ein Loch mit einer Bohrmaschine bohren können sollen ist klar.
    Allerdings gibt es durchaus Gründe dafür, dass Mädchen im Schnitt lieber mit Puppen spielen und Jungs lieber mit Autos. Sie haben eben verschiedene Gehirne, das ein ist eher auf Sachen, das andere eher auf Menschen ausgerichtet. Geschlechterneutrale Erziehung ist nicht zu beanstanden, wenn es Kindern tatsächlich eine Wahlmöglichkeit läßt. Wenn es sie beeinflusst hingegen, gegen ihre eigentlichen Vorlieben zu handeln, damit die Eltern zufrieden sind so richtig schön die Geschlechterrollen durchbrochen zu haben, dann ist es aber meiner Meinung nach ein Fehler.

    „Der „neue Mann“ soll übrigens nicht verweiblicht werden“

    Teilweise schon. Es gibt eben sehr vieles was als negatives männliches Verhalten interpretiert wird. Das soll der Mann dann doch bitte ablegen, indem er sich frei dafür entscheidet, dass es nicht gut ist. Es zeigt sich ja auch in dem Schimpfen auf „die patriarchalische Gesellschaft“.

    „das ist Blödsinn.“

    Danke sehr.

    „Er soll sich genauso wie die Frau aus seiner stereotypen Zuschreibung lösen. Wie das aussehen soll bzw. kann ist gerade Thema der Männerforschung.“

    „Sich aus seiner stereotypen Rolle lösen“ ist mitunter nur eine höfliche Art zu sagen, dass er weiblicher werden soll. Er soll eben gerade die „negativen Seiten der Männlichkeit“ aufgeben.
    Männerforschung, die sagt, dass Männer halt gerne Pornos schauen und mit Frauen schlafen, die sie nicht kennen, hauptsache sie sehen gut aus, etc. würde denke ich von feministischer Seite als noch nicht hinreichende Löslösung von der Männerrolle angesehen werden.

    „Und ja, Wahlfreiheit geht mit Abwertung von Stereotypen einher. Wenn das in „zu männlich“/“zu weiblich“ ausartet, ist das definitiv zu kritisieren.“

    ich denke, dass man Stereotypen nicht als verpflichtend ansehen sollte, aber gleichzeitig auch nicht verwundert sein sollte, wenn sich die Geschlechter im Schnitt stereotyp verhalten. Die Stereotypen bestehen ja auch gutem Grund.

    „Im Idealfall heißt Wahlfreiheit, dass auch Mädchen sich wie rosa Prinzessinnen und Buben sich wie Krieger aufführen dürfen, wenn sie das wollen.“

    Man sollte den Jungen aber auch sagen, dass sie erhebliche Nachteile bei den Frauen hinnehmen müssen, wenn sie sich dauerhaft wie rosa Prinzessinnen kleiden. Wenn die Wahl wirklich frei wäre dann würde man seinem Kind damit denke ich keinen gefallen tun.

    „Die Quotenabneigung als Selbst-Quotenfrau“

    Sie kann gegen Quoten in der Wirtschaft sein aber für Quoten in der Politik. Weil Parteien etwas anderes sind als Wirtschaftsunternehmen. Deswegen werden Parteien ja auch vom Staat finanziert. Insbesondere kann sie dafür sein, dass sich Parteien selbst zu Quoten verpflichten bzw. diese Entscheidung der Parteien hinnehmen, aber dagegen sein, Quoten per Gesetz vorzuschreiben.

    „und trotz Quoteneinführung in der eigenen Partei, die eben erkannt hat, dass wollen allein nicht reicht und ein „es wird schon“ auch nicht.“

    Es reicht hauptsächlich nicht, weil zuwenig Frauen in den Parteien sind, die aktiv mitarbeiten.

    „Eigentlich belegt das mein Argument. Klar hat sie eine Meinung, die Schröders entgegensteht. Darum wurde ja sie eingeladen und keine Eva Herman.“

    Du hattest argumentiert, dass sie ruhig etwas falsches sagen kann, weil sie die Gegenposition vertreten muss. Wenn wir jetzt feststellen, dass sie es nicht nur deswegen vertritt, sondern tatsächlich dieser Meinung ist, dann fällt dein erstes Argument weg.
    Wir sind wieder dabei, dass sie die Unwahrheit sagt trotz besseren Wissens.

    • @Christian
      Und 95% aller Feministinnen werden biologische Erklärungen ablehnen.
      Hast du dazu Zahlen?

      Selbst Feministinnen unterteilen gerne in Altfeministen und Neufeministinnen
      Was auch nur eine verkürzte Darstellung der Vielfalt ist. Und nur weil Feministinnen es sagen, muss es nicht so sein. Die 68er unterscheiden sich von der Grrrl Culture, die von den heutigen Alphamädchen, die nach wie vor autonome Frauenbewegung sieht das etwas anders als die Frauenforschung und die Gender Studies nehmen wieder eine etwas andere Sicht weise ein.

      Aber bitte, du kannst mir die Nebenströme ja gerne darlegen. Und dann bitte auch darlegen, welche Strömungen davon sich nicht unter der Hauptgruppe „Geschlechterbilder sind gesellschaftlich konstruiert“ zusammen fassen lassen.
      Dir ist schon klar, dass sich verschiedene konstruktivistische Strömungen unter „Geschlechterbilder sind konstruiert“ zusammenfassen lassen. Darum sinds schließlich versch. konstruktivistische Strömungen.
      Beispiele wären: der sozialempiristische Ansatz des Doing/Undoing Gender, der diskursorientierte Ansatz nach Foucault oder der am poststrukturalismus orientierte Ansatz nach Irigaray/Cixous.

      Sind die feministischen Theorien nicht überzeugend genug um eine entsprechende Bündelung herbeizuführen?
      Was hat das eine jetzt mit dem anderen zu tun? Es gibt auch verschiedene psychotherapeutische Ansätze und trotzdem wirft ihnen niemand vor, dass eine von denen nicht „überzeugend genug“ wäre.

      Um ineinander zu greifen, sich gegenseitig zu bedingen, müssen sie ja eine gemeinsame Grundlage halten. Sonst würden sie nicht ineinandergreifen, sondern sich gegenseitig ausschließen.
      Die Prämisse ist die Unterschiedliche Wahrnehmung von Frau und Mann.

      Wenn wir jetzt von einer nicht-deterministischen Biologie ausgehen, wer sagt dann, wo die Grenzen sind?
      Eine Kultur, die auf Unterdrückung von Trieben im Wünschen über diese Grenzen hinaus aufbaut, wird es daher sehr schwer haben und daher von kurzem Bestand sein.
      Das Christentum hat sich gut gehalten und erfährt grad wieder Aufschwung. Wie passt das da rein?

      Frauen zB finden im Schnitt Männer mit hohem sozialen Status attraktiv. Männer finden im Schnitt Frauen mit bestimmten Körpern attraktiv. Das können wir nicht ändern, motiviert aber Männer einen hohen sozialen Status zu erlangen und Frauen in Gegenden mit hohem Status abzuwandern. Wer das änder will, der wird auch wieder an Grenzen stoßen.
      Wenn das das Grundprinzip ist, wer hält uns davon ab, zu ändern, was als hoher Status gilt?
      Wäre ein konstruktivistischer Ansatz auf Basis eines biologischen Grundmusters.

      Das halte ich für falsch, wäre aber an diesbezüglichen wirklich Stellen interessiert, schon für die diesbezügliche weitere Diskussion mit anderen Feministen. Wenn du da was hast wäre ich für Textangaben dankbar.
      http://diestandard.at/1289609250514/Theorie-Klassiker-Identitaet-ist-kein-Wunschkonzert

      Wenn es sie beeinflusst hingegen, gegen ihre eigentlichen Vorlieben zu handeln, damit die Eltern zufrieden sind so richtig schön die Geschlechterrollen durchbrochen zu haben, dann ist es aber meiner Meinung nach ein Fehler.
      Es ist immer und in jeglicher Entwicklung nachteilig, wenn Kinder genau das tun (sollen), was ihre Eltern wollen. Ob sie nun von klein auf auf Ballerina oder Popstar oder Partnerersatz oder eben anderes Geschlechterbild „getrimmt“ werden. Unterschiedliches Thema, gleicher Fehler.

      Sich aus seiner stereotypen Rolle lösen“ ist mitunter nur eine höfliche Art zu sagen, dass er weiblicher werden soll.
      Und genau das ist der Grund, warum eine „neue“ Männlichkeit gesucht werden muss. Frauen haben sich ja dahingehend versucht zu emanzipieren, indem sie sich an Männern orientiert haben. Und durch allerlei ausprobieren und herumwerkeln und theoretisieren kommen sie langsam dazu, an einer neuen Form von Weiblichkeit zu arbeiten. Dieses Herumexperimentieren hatten Männer soweit ich weiß noch nicht. Aber sie sind dabei.

      Man sollte den Jungen aber auch sagen, dass sie erhebliche Nachteile bei den Frauen hinnehmen müssen, wenn sie sich dauerhaft wie rosa Prinzessinnen kleiden. Wenn die Wahl wirklich frei wäre dann würde man seinem Kind damit denke ich keinen gefallen tun.
      Dann wird der Bub halt schwul oder geht zu ner Prostituierten, wenn er Sex will. Oder wenn ihm das lieber ist, wird er zur Frau. Solang mein Kind glücklich ist, hat es die freie Wahl. Und ich bezweifle, dass es Ärger mit den Mädels geben würde, würden viele Jungs lieber rosa Kleider tragen und Kronen. Aber das ist Rumspinnerei.

      Es reicht hauptsächlich nicht, weil zuwenig Frauen in den Parteien sind, die aktiv mitarbeiten.
      Und warum arbeiten zuwenig aktiv mit? (zumal ich das nach Partei und entsprechender Hierarchieebene differenzieren würde)

      Wir sind wieder dabei, dass sie die Unwahrheit sagt trotz besseren Wissens.
      Nirgendwo steht, dass sie es besser weiß als sie es sagt.

    • Fast vergessen.
      Sie bieten _vermeintlichen_ Handlungsspielraum.
      Sie bieten die einzigen Handlungsspielräume, wenn davon ausgegangen wird, dass wir an der biologischen Komponente nicht viel rütteln können.

  17. Nur ein paar Bemerkungen von mir zu dem langen Text.

    „Ich denke, das Hauptproblem, dass sich hier auftut, ist die angebliche Gegensätzlichkeit von biologischen und konstruktivistischen Erklärungen.“

    Beide machen Aussagen über die Wirklichkeit, und es gibt davon nur eine. Das Sonnensystem ist das gleiche, egal ob man es nach dem ptolemäischen Modell interpretiert (mit der Erde im Zentrum) oder nach dem Keplerschen (mit der Sonne im Zentrum). Entscheidend ist, welche Theorie besser mit den Beobachtungen übereinstimmt. Genau das gleiche gilt auch für die Erklärung des menschlichen Verhaltens, einschl. Sexualverhaltens, und da schneidet die Biologie nach meiner Einschätzung erheblich besser ab. Die konstruktivistischen Erklärungen bemänteln ihre Erklärungsdefizite durch immer weitere Ausdehnung des Erklärungsrahmens; sie unterstellen absichtliches Verhalten von Menschen, ohne es nachweisen zu können, oder sie stellen eben in Frage, dass es so was wie Wirklichkeit (unabhängig von Diskursen und sozialen Prozessen) überhaupt gibt und verwickeln sich dabei in zahlreiche Widersprüche, denn wenn es keine objektive Realität gibt, kann man natürlich auch keine Aussagen mit Wahrheitsanspruch formulieren. Und vor allem wenden sie ihren Relativismus nie auf sich selber an und unterstellen immer stillschweigend die Richtigkeit ihrer eigenen impliziten Wertvorstellungen. Klar, Homophobie und Sexismus sind möglicherweise soziale Konstruktionen, aber Gleichheit und Gerechtigkeit auch. Warum soll man die eine der anderen vorziehen? Ich habe da noch kein überzeugendes Argument von sozialkonstruktivistischer Seite gehört. In der Regel bekommt man auf solche Einwände hin zu hören, man sei ein Sexist oder Faschist oder sonstwas, schließlich kommt kein normaler Mensch auf die Idee zu bestreiten, dass jeder einen Anspruch auf Gerechtigkeit und gleiche Rechte hat.

    Dabei wird nur in Frage gestellt, dass sich der Anspruch auf Gerechtigkeit mit den relativistischen Grundannahmen der Feministinnen, Queer-Theoretiker usw. vereinbaren lässt.

    „wer hält uns davon ab, zu ändern, was als hoher Status gilt? „

    Die Langsamkeit evolutionärer Prozesse. In der Steinzeit war es für eine frau wichtig, dass ihr Mann stark war um sie und ihre Kinder zu verteidigen und Nahrung zu beschaffen, heute ist das ziemlich unwichtig, aber Frauen finden muskulöse, dominante Männer immer noch attraktiv. Wahrscheinlich dauert es noch einige Jahrzentausende, bis sich das ändert. Und selbst wenn man von Staats wegen allen Frauen und ihren Kindern das Auskommen garantieren würde und sie auf Männer mit Status völlig verzichten könnten, würde es sich in absehbarer zeit auch nicht ändern.

    • „Beide machen Aussagen über die Wirklichkeit, und es gibt davon nur eine.“

      Eben. Ein Nebeneinander könnte allenfalls innerhalb der Grenzen bestehen, aber absolute Erklärungssyteme dieser Art schließen sich aus. Und in der Feministischen Theorie herrscht ja ein absoluter Konstruktivismus vor.

      „Die Langsamkeit evolutionärer Prozesse.“

      Ich könnte mir hier schon eine gewisse Steuerungsmöglichkeit vorstellen. Status an sich ist ja gerade das flexible Element, dass es so anpassungsfähig und wertvoll macht. Allerdings ist das was man als Status wahrnimmt eben auch gewissen Regeln unterworfen und kann zudem mit anderen Attraktivitätsmerkmalen kollidieren. Möglicht unmännlich sein wird schwer mit Status für den Mann zu verbinden sein.

      „In der Steinzeit war es für eine frau wichtig, dass ihr Mann stark war um sie und ihre Kinder zu verteidigen und Nahrung zu beschaffen, heute ist das ziemlich unwichtig, aber Frauen finden muskulöse, dominante Männer immer noch attraktiv.“

      Körperliche Aspekte, Dominanz, Anführen von anderen Männern, begehrt sein bei anderen Frauen, all dies sind Faktoren, in die der Status mit hineinspielt. Das macht Status dann eben nicht beliebig änderbar.

      „Wahrscheinlich dauert es noch einige Jahrzentausende, bis sich das ändert.“

      Man darf auch nicht vergessen, dass es für eine Änderung nicht relevant ist, was Frauen mögen, sondern welche Frauen Kinder bekommen. Es geht ja um Vererbung. Wenn zB Feministische Frauen nichtdominante Männer mögen würden, die ihnen eine Karriere ermöglichen, weil sie den Haushalt übernehmen und dann aber nur ein oder gar kein Kind bekommen, dann setzt sich dies nicht gegen klassische Hausfrauen durch, die 4 Kinder bekommen, aber auf Statusmänner stehen.

      • Kleine Anmerkung am Rande:
        Es gibt keine objektive Wirklichkeit.

        Und wenn es mehr FeministInnen gibt, die ein oder zwei Kinder gibt und dafür weniger klassische Hausfrauen mit 4 Kindern, dann hebt sich das statistisch gesehen ziemlich gut auf. Zumal es auch feministische Hausfrauen gibt 🙂

        Ach ja und die Steinzeittheorie ist doch absurd. Wenn Männer tage- oder wochenlang weg waren um zu jagen, dann konnten die Frauen ja nicht solange hungern. Es musste also eine Art Basisgruppe da sein, die sich um Schwangere sorgt/sie verteidigen bzw. die mussten sich selbst anderweitig Nahrung suchen. Und selbst, wenn Männer in den Gruppen zur Verteidigung blieben, dann waren sie eher greifbar für Sex und haben sich somit eher fortgepflanzt, als die abwesenden Männer.
        Also ich finde das nur logisch.

      • @Khaos.Kind

        „Es gibt keine objektive Wirklichkeit.“

        Natürlich gibt es sie. Sie ist nur nicht immer festzustellen.

        „Und wenn es mehr FeministInnen gibt, die ein oder zwei Kinder gibt und dafür weniger klassische Hausfrauen mit 4 Kindern, dann hebt sich das statistisch gesehen ziemlich gut auf. Zumal es auch feministische Hausfrauen gibt “

        Nein, dann nehmen die Gene der Hausfrauen trotzdem zu. Denn auch die Feministinnen brauchen einen Mann zum Kinderkriegen. Wenn zwei Personen ein Kind produzieren, dann sinkt ihr Genanteil an der Bevölkerung.

        „Ach ja und die Steinzeittheorie ist doch absurd.“

        Nein, sie ist sogar sehr logisch.

        „Wenn Männer tage- oder wochenlang weg waren um zu jagen, dann konnten die Frauen ja nicht solange hungern.“

        Es steht ja auch nirgendwo, dass sie Tage oder Wochen weg waren. Außerdem haben natürlich auch Frauen Nahrung besorgt, durch Sammeln und Kleintierjagd-

        “ Es musste also eine Art Basisgruppe da sein, die sich um Schwangere sorgt/sie verteidigen bzw. die mussten sich selbst anderweitig Nahrung suchen.“

        Klar, wobei man nach einem größeren Jagderfolg evt. Nahrung für mehr als einen Tag hatte und evt. auch mehr als einen Tag satt war.

        „Und selbst, wenn Männer in den Gruppen zur Verteidigung blieben, dann waren sie eher greifbar für Sex und haben sich somit eher fortgepflanzt, als die abwesenden Männer.“

        Der Vorteil der Verwandtenselektion ist ja unter anderem auch, dass auch die weiblichen verwandten der männlichen Jäger ein Interesse daran haben, die Frauen zu beaufsichtigen. Der Frau drohte das Verlassen durch den Mann, dem betrügenden Mann die Bestrafung nach Wiederkehr. Aber klar gab es Fremdgehen. das zeigt ja unsere Biologie, zB durch die Sperminekonkurrenz.

        Hinzukommt, dass die Paarbindung ja auch noch durch Bindungshormone unterstützt wird.

  18. Dass der Gleichheitsfeminismus nur eine Wahlmöglichkeit für die Kinder fordert, weck von „Rollenklischees“ ist imho falsch.

    Es ist zwar so, dass in manchen Kindergärten die Kinder durchaus wählen können, es aber gleichzeitig Spielstunden gibt, in denen sich alle versammeln und sich gegenseitig schminken. Nun, wenn dies zum Unterricht gehört, müssen es die Jungen auch machen, so einfach ist das. Des Weiteren müssen wir bedenken, dass du ev. nicht gezwungen wirst, es dann allerdings nur noch gendergerechtes Spielzeug zur Auswahl gibt. Du kannst folglich gar nicht spielen oder mit gendergerechtem Spielzeug, das in der Regel am weiblichen Geschlecht orientiert ist. Imho ist die ganze ADHS-Debatte dadurch geprägt, dass die Jungen seit geraumer Zeit in der Erziehung verweiblicht werden, sich langweilen und somit auffällig werden. Das weiß ich übrigens noch aus meiner Schulzeit 🙂 Wir wollten es verstehen, basteln, anfassen, bauen und nicht erfühlen.

    Es ist dasselbe, wie mit dem Sexualkundeunterricht. Auch hier wird der GM Ansatz vertreten und den Jugendlichen propagiert, gegen die biologischen Erkenntnisse. Wenn man diese Möglichkeit nicht ergreifen will, landet man im Gefängnis, so einfach ist das. Da nützen auch Verfassungsbeschwerden nichts.

    Zum Christentum. Die Sexualfeindlichkeit ist hier relativ zu sehen. Zwar stimmt es, dass Masturbation und deviante Verhaltensweisen negiert werden, Sexualität ist jedoch in der Ehe durchaus erlaubt. Man könnte den Erfolg dieser Religion durchaus auch biologisch zu begreifen suchen. Dadurch dass Sexualität in eine stabile Partnerschaft, die Aufzucht des Nachwuchses darin verlagert wird, mit einem an die Familie gebundenen Vater, ist die Wahrscheinlichkeit einer erfolgreichen Schwangerschaft, einer gelingenden „Aufzucht“ größer als ohne. Es hat auch durchaus Vorteile, evolutionsbedingt, wenn man bestimmte deviante Verhaltensweisen nicht fördert. Wenn du die Kinderzahlen von religiösen und atheistischen oder religiös nicht zuordenbaren Menschen betrachtest, wirst du auch sehen, dass die Anzahl der Kinder bei religiösen Menschen höher ist. Ich leite auch die wissenschaftliche Entwicklung bis in die Neuzeit zentral vom Christentum ab, obwohl man dies nicht gerne hört.

  19. @Christian
    „Und 95% aller Feministinnen werden biologische Erklärungen ablehnen.“
    „Hast du dazu Zahlen?“

    Es ist eine Schätzung, die auf persönlicher Erfahrung und einer Auswertung der feministischen Literatur beruht.
    Meinst du die Zahlen stimmen nicht?
    Wie würdest du denn das Verhältnis sehen?

    [Altfeministen und Neufeministinnen]
    „Was auch nur eine verkürzte Darstellung der Vielfalt ist.“

    Eine Vielfalt, die so allerdings von dir bisher nur behauptet wird.

    „Die 68er unterscheiden sich von der Grrrl Culture, die von den heutigen Alphamädchen, die nach wie vor autonome Frauenbewegung sieht das etwas anders als die Frauenforschung und die Gender Studies nehmen wieder eine etwas andere Sicht weise ein.“

    Und keine einzige dieser Richtungen akzeptiert biologische Erklärungen. Die 68er war recht links und der Gleichheitsgedanke wurde demnzufolge besonders groß geschrieben.
    Die Riot-Grrrl Bewegung griff dies ja im wesentlichen für den Musiksektor auf und wollte aufzeigen, dass „weiblich“ und „normal“ künstliche Begriffe sind.
    Die Alphamädchen sagen im wesentlichen ja auch nur, dass heute Frauen alles machen können, was sie wollen, ihr theoretischer Unterbau ist eher dünn, aber auch nur ein klassischer Gleichheitsfeminismus
    Die autonome Frauenbewegung baut auch nur auf der 68er Bewegung auf, ist links und hat demzufolge ebenfalls vom Ausgangspunkt Gleichheit alle Unterschiede von sich gewiesen.
    Die Frauenforschung, wobei man ja dann wohl sagen müsste „feministische Frauenforschung“ ist im wesentlichen auch eine Sozialwissenschaft. Häufig geht es gerade darum aufzudecken, dass die Geschlechterrollen variabel sind. Biologische Ansätze sind dort kaum vorhanden.
    Die Gender Studies werden ebenfalls vom Gleichheitsfeminismus beherrscht, die wesentlichen Autoren sind hier ja Beauvoir und Butler bzw. die Theoretikerinnen auf die Butler sich bezieht.

    „Dir ist schon klar, dass sich verschiedene konstruktivistische Strömungen unter „Geschlechterbilder sind konstruiert“ zusammenfassen lassen. Darum sinds schließlich versch. konstruktivistische Strömungen.“

    Ja, aber man kann beispielsweise alle dahingegend kritisieren, dass sie davon ausgehen, dass es keine wesentlichen Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt

    „der sozialempiristische Ansatz des Doing/Undoing Gender“

    Diese gehen davon aus, dass Geschlechtliches dadurch geschaffen wird, dass bestimmte Verhalten immer einem Geschlecht zugeordnet werden (bei „Doing Gender“). Undoing gender ist ja im wesentlichen eine Kritik daran, die auch neutrale Handlungen vorsieht.

    „der diskursorientierte Ansatz nach Foucault“

    Geht auch von Gleichheit aus, wobei die Rollen durch den Diskurs bzw. durch Machtpositionen der Herrschenden hervorgerufen werden.

    „oder der am poststrukturalismus orientierte Ansatz nach Irigaray/Cixous.“

    geht ebenfalls von Gleichheit aus und hat keinerlei biologischen Ansatz. Es soll eine männliche Ideologie heraus gearbeitet, die unserem gesamten System der Bedeutungen und also unserer Sprache zugrunde liegt und eine weibliche „Gegensprache“ gefunden werden, um eine „positive sexuelle Identität für Frauen zu ermöglichen. Damit soll eine intersubjektive Beziehung neuer Art zwischen Männern und Frauen etablieren zu wollen.

    Wenn da einmal was über die Wirkung von Hormonen und verschiedene Gehirnstrukturen vorkommt, dann wäre ich mehr als überrascht.

    [Warum keine einheitliche Theorie]
    „Was hat das eine jetzt mit dem anderen zu tun?“

    Es ist eine folge deiner eigentlichen These, dass sich die Thesen widersprechen und ergänzen. Wenn sie sich tatsächlich vollkommen widersprechen würden, dann könnten sie sich nicht ergänzen. Es ist aber häufig der selbe Ansatz, nur mit einer neuen Erklärung (die im übrigen meist wenig tatsächliche Forschung hat, um sich abzusichern. Bereits Beauvoir arbeitet meist mit freier Assoziation und der Herleitung aus Einzelfällen. Ihre Überlegungen zur Steinzeit beispielsweise würden jedem Evolutiontheoretiker im Feminismus um die Ohren gehauen werden, weil sie reine „Just so Geschichten“ sind. Butler beruft sich auf zB auf Beauvoir mit Einleitungen wie „Wie bereits Beauvoir nachgewiesen hat, ist es so und so“

    „Es gibt auch verschiedene psychotherapeutische Ansätze und trotzdem wirft ihnen niemand vor, dass eine von denen nicht „überzeugend genug“ wäre.“

    Sicher wird das einigen Schulen vorgeworfen. Wer zB meint, dass er Schwulsein durch positive Konditionierung beheben kann, dem wird zurecht ausserhalb religiöser Gemeinschaften Scharlatanerie unterstellt.

    [Gemeinsame Grundlage]
    „Die Prämisse ist die Unterschiedliche Wahrnehmung von Frau und Mann.“

    Und diese Unterschiedliche Wahrnehmung hat nicht wiederum die Prämisse, dass Männer und Frauen eigentlich gleich sind und nur unterschiedlich wahrgenommen werden?

    „Das Christentum hat sich gut gehalten und erfährt grad wieder Aufschwung. Wie passt das da rein?“

    Das Christentum stellt ja eine Möglichkeit zum Abbau der Triebe bereit: Die Ehe. In heutiger Zeit auch größtenteils den unehelichen Geschlechtsverkehr. Aber genau mit dieser strengen Einschränkung der Sexualität hatte die Kirche ja auch ihre Probleme, weswegen sie auch über den Lauf der Geschichte die Augen und Ohren zugehalten hat und vieles ignoriert und geduldet hat, was der reinen Lehre widersprach.

    „Wenn das das Grundprinzip ist, wer hält uns davon ab, zu ändern, was als hoher Status gilt?Wäre ein konstruktivistischer Ansatz auf Basis eines biologischen Grundmusters.“

    Ja, könnte man vertreten. Ich meine, dass Status da ein gutes Einfallstor ist. Aber ich kenne keine feministische Theorie, die das Konzept vertritt. Da müsste man auch erst einmal zugeben, dass Frauen aus biologischen Gründen auf sozialen Status stehen, was einem schon in der feministischen Literatur isolieren würde.
    Allerdings ist es erheblichen Schwierigkeiten ausgesetzt. Denn zum einen muss der Statusbegriff tatsächlich eine gewisse Macht mit sich bringen und zum anderen einen Wettbewerb ermöglichen, da Status nur in Abgrenzung möglich ist. Beim Sport ist zB dies kein Problem, weil es eine Wettkampfsituation in sich trägt und man damit Geld verdienen kann.
    Ich hatte das hier schon einmal ausgeführt:

    Wobei ich das folgende Gedankenexperiment interessant finde:
    Frauen stehen auf Status und Männer wollen Status haben. Jetzt müsste man eine Gesellschaft errichten, in der Kinderbetreuung Status verleiht. Das würde zwar zu Weltmeisterschaften im Kinderbetreuen führen und einigen aus heutiger Sicht sehr ungewöhnlichen Disziplinen („100 Babies wickeln auf Zeit, schreien gibt Punktabzug“), könnte aber evtl. eine Änderung der Tätigkeiten bewirken. Ob man es allerdings schafft einen diesbezüglichen erheblichen Status aufzubauen?

    Man müsste dann Babies haben, die dafür bereitgestellt werden (was die Mütter schlecht darstehen läßt) und man müsste den Nichtsportlern Gelegenheit zum trainieren geben etc.

    [Feministische Theorien, die von nichtdekonsturierbaren Geschlechterrollen ausgehen]
    „http://diestandard.at/1289609250514/Theorie-Klassiker-Identitaet-ist-kein-
    Wunschkonzert“

    Meinst du die Stelle:
    „Identität ist kein Wunschkonzert“, da gäbe es sehr vieles, was eindeutig nicht zur Wahl steht, lautete die Antwort aus dem Publikum“
    Also ein Einwurf aus dem Publikum, das ja nicht zwangsläufig feministisch ist, ist dein Nachweis einer feministischen Theorie?
    Das Podium selbst ging ja davon aus, das „Gender Trouble“ nach Butler wichtig sie, will also Dekonstruieren.

    „Und durch allerlei ausprobieren und herumwerkeln und theoretisieren kommen sie langsam dazu, an einer neuen Form von Weiblichkeit zu arbeiten.“

    Der Irrglaube ist ja dabei, dass sie meinen, dass diese neue Form der Weiblichkeit vollkommen frei ist und keinen Regeln unterliegt.

    „Dieses Herumexperimentieren hatten Männer soweit ich weiß noch nicht. Aber sie sind dabei.“

    Teilweise allerdings in eine Richtung, die vielen Frauen genauso wenig gefallen wird, wie es Männern seinerzeit gefallen hat, dass Frauen plötzlich mitreden wollten.

    „Dann wird der Bub halt schwul“

    Schwul werden kann er meiner Meinung nach nicht. Er ist es oder er ist es nicht.

    „oder geht zu ner Prostituierten, wenn er Sex will.“

    Ist denke ich nicht das gleiche.

    „Oder wenn ihm das lieber ist, wird er zur Frau.“

    Wenn er tatsächlich den Drang hat, also Transsexuell ist, dann ist das sicherlich eine Option. Aber auch da geht es ja nicht um Freiheit, sondern um den Zwang seinen Körper dem Gehirngeschlecht anzugleichen. Transsexualtität ist kein Zeichen dafür, dass die Menschen frei in ihrer Entscheidung sind wie sie sich benehmen und fühlen, sondern eher für das Gegenteil.

    „Solang mein Kind glücklich ist, hat es die freie Wahl.“

    Und du meinst, dass zu Prostituierten gehen und sein äußeres Geschlecht aufgrund von Erziehung ändern zu wollen gute Wege sind um glücklich zu werden?

    „Und ich bezweifle, dass es Ärger mit den Mädels geben würde, würden viele Jungs lieber rosa Kleider tragen und Kronen. Aber das ist Rumspinnerei.“

    Unvorstellbar ist es in der Tat nicht. Allerdings unterstützt ein Kleid eher klassische weibliche Figuren. Bei Männern würde man wohl eher Schulterpolster sehen und schnitte, die den V-Körper betonen/vortäuschen.

    „Und warum arbeiten zuwenig aktiv mit? (zumal ich das nach Partei und entsprechender Hierarchieebene differenzieren würde)“

    Weil Politik auf der unteren Ebene Konkurrenz und Sachthemen sind. Klassisch männliche Themen.

    „“Wir sind wieder dabei, dass sie die Unwahrheit sagt trotz besseren Wissens.““
    „Nirgendwo steht, dass sie es besser weiß als sie es sagt“

    Dann zeigt es ihre Ignoranz. Beides keine gute Position.

    • @Christian
      Meinst du die Zahlen stimmen nicht?
      Da die wenigsten FeministInnen auch Literatur veröffentlichen und du kaum mit VertreterInnen der verschiedenen Strömungen Kontakt gehabt haben wirst, glaube ich nicht, dass die Zahlen stimmen.

      Zudem berücksichtigst du kaum die Gruppe, die Biologie als Einflussfaktor anerkennt aber die Sozialität höher wertet. (zu der ich mich zählen würde)

      Eine Vielfalt, die so allerdings von dir bisher nur behauptet wird.
      Ortgies auch. Und Thea Dorn. Und Mira Stöcker. Und die ganzen Menschen, die sie in ihren Büchern zitieren.

      Und keine einzige dieser Richtungen akzeptiert biologische Erklärungen.
      Du musst unterscheiden zwischen Biologie als Einflussfaktor und Biologie als einzige Erklärung. Dass letztere nicht akzeptiert wird, ist doch wohl klar.

      [einheitliche Theorie]
      Neue Erklärungsansätze sind Ergänzungen anderer Theorien.
      Mir gings um die Wertigkeit, die mit einer einheitlichen Theorie wohl besser sein soll. Was ich nicht nachvollziehen kann.

      Der Ansatz der Therapierbarkeit von Homosexualität wertet aber nicht die komplette Konditionierungstheorie ab bzw. hebelt sie aus. Das meine ich, wenn ich sage, dass das Aufzeigen von Grenzen einer Theorie nichts über deren Grundannahmen und -erkenntnisse aussagt.
      Darwin wurde auch öfter ergänzt und niemand zweifelt an der Wichtigkeit „seine“ Erkenntnisse.

      [gemeinsame Grundlage]
      Und diese Unterschiedliche Wahrnehmung hat nicht wiederum die Prämisse, dass Männer und Frauen eigentlich gleich sind und nur unterschiedlich wahrgenommen werden?
      Nicht, dass ich wüsste. Von der unterschiedlichen Wahrnehmung aus stellt sich ja eben die Frage, woran das liegen kann.
      Dann teilt es sich in zwei grundlegende Richtungen des Differenzfeminismus und des wie es hier so schön heißt Gleichheitsfeminismus. Sind beides Feminismen.

      [Christentum]
      Natürlich hatte die Kirche Probleme mit ihrer Einstellung zu Trieben (und auch in der Ehe war Sex nicht zur Triebausübung, sondern zur Fortpflanzung bestimmt, was im Idealfall zu max. 10 mal Sex im Jahr führen würde). Aber es gibt noch genug Christen, die diese Einstellung begeistert teilen, was deiner These vom kurzen Bestand dieser Kulturen widerspricht.

      Denn zum einen muss der Statusbegriff tatsächlich eine gewisse Macht mit sich bringen und zum anderen einen Wettbewerb ermöglichen, da Status nur in Abgrenzung möglich ist.
      Ich wüsste nicht, was der Wettbewerb da zu suchen hat. Wenn wir ein paar Jahrhunderte zurückgehen in die Vormoderne, da war Status an Schicht und Geburt gebunden. Nicht besonders wettbewerbsorientiert. Wer mehr Geld z.B. geerbt hat oder einen Titel (was nicht immer Geld bedeutete), der hatte einen hohen Status.
      Heutzutage gehts auch weniger um Wettbewerb als um Lobbying, das ja den freien Wettbewerb ziemlich unterläuft.

      Das Podium selbst ging ja davon aus, das „Gender Trouble“ nach Butler wichtig sie, will also Dekonstruieren.
      Und das Podium kritisiert Butler. Und Identitätspolitik ist überall kritisch, da verlaufen die Grenzen nicht zwischen Publikum und Podium. Zumal ich bei einer derartigen Veranschaltung schon davon ausgehen kann, dass das Publikum mindestens feministisch orientiert ist.

      Der Irrglaube ist ja dabei, dass sie meinen, dass diese neue Form der Weiblichkeit vollkommen frei ist und keinen Regeln unterliegt.
      Die Entwicklung der neuen Form von Weiblichkeit ist frei, nicht die Weiblichkeit an sich.

      Und du meinst, dass zu Prostituierten gehen und sein äußeres Geschlecht aufgrund von Erziehung ändern zu wollen gute Wege sind um glücklich zu werden?
      Niemand ändert sein äußeres Geschlecht aufgrund von Erziehung.
      Und was (m)ein Kind glücklich macht, bestimme nicht ich.

      Allerdings unterstützt ein Kleid eher klassische weibliche Figuren.
      Kommt auf den Schnitt an. Gibt genug Sackkleider, die jegliche Figur kaschieren.
      Schotten tragen auch Röcke und denen wirft niemand unweiblichkeit vor.

      Weil Politik auf der unteren Ebene Konkurrenz und Sachthemen sind. Klassisch männliche Themen.
      Ich weiß ja nicht, wie oft du bisher politisch tätig warst aber was ich erlebt hab, hatte wenig mit Konkurrenz oder Sachthemen zu tun. Und wenn, dann waren Frauen sehr aktiv dabei.

      Dann zeigt es ihre Ignoranz. Beides keine gute Position.
      Also entweder ist sie dumm oder ignorant? Wenn du es so sehen willst, dann bleibts halt dabei.

      • @Khaoskind

        „Da die wenigsten FeministInnen auch Literatur veröffentlichen und du kaum mit VertreterInnen der verschiedenen Strömungen Kontakt gehabt haben wirst, glaube ich nicht, dass die Zahlen stimmen.“

        Es hängt sicherlich auch davon ab, wie du den Begriff „Feminist“ definierst. Wenn du jede Frau nimmst, die meint, dass es Gleichberechtigung geben sollte, sich aber eigentlich noch nicht wirklich mit LIteratur zu dem Thema beschäftigt hat, dann stimmt die Zahl sicherlich nicht.
        Bei denen, die sich mit feministischer Literatur beschäftigen, scheint mir der Anteil dann immer höher zu werden. Es gibt ja, abgesehen von Fausto-Sterling, auch quasi keine feministische Literatur, die sich mit Biologie auseinandersetzt. Oder kannst du mir einflussreiche feministische Theorien nennen, die solche Unterschiede akzeptieren?

        Mich würde es aber durchaus interessieren. Erwähne es doch mal im Selbermachsonntag bei der Mädchenmannschaft oder im Mädchenblog, ich bin auf das Echo gespannt. Vielleicht habe ich mich ja geirrt und ich muss meine Sicht umstellen.

        „Zudem berücksichtigst du kaum die Gruppe, die Biologie als Einflussfaktor anerkennt aber die Sozialität höher wertet. (zu der ich mich zählen würde)“

        Wer wäre denn – außer dir – ein Vertreter dieser Ansicht aus der feministischen Literatur oder der deutschen Bloglandschaft?

        „Eine Vielfalt, die so allerdings von dir bisher nur behauptet wird.“
        „Ortgies auch. Und Thea Dorn. Und Mira Stöcker. Und die ganzen Menschen, die sie in ihren Büchern zitieren.

        Die Behaupten zwar, dass es feministische Strömungen gibt, zitieren aber meines Wissens dann keine, bei der die Biologie berücksichtigt wird, so dass der Einwand eigentlich ins Leere geht.
        Thea Dorn und Mira Stöcker habe ich noch nicht gelesen. Was sagen sie denn zur Biologie? Sind das denn Bücher, die in deinem Studium besprochen werden würden?

        „Du musst unterscheiden zwischen Biologie als Einflussfaktor und Biologie als einzige Erklärung. Dass letztere nicht akzeptiert wird, ist doch wohl klar.“

        Welche feministische Theorie oder welche feministische Autorin sieht denn Biologie als Einflussfaktor?

        „Der Ansatz der Therapierbarkeit von Homosexualität wertet aber nicht die komplette Konditionierungstheorie ab bzw. hebelt sie aus.“

        Für den Bereich schon. Geschlechteridentität ist nicht kurierbar und auch nicht veränderbar.

        „Nicht, dass ich wüsste.“

        Es scheint mir der wesentliche Ansatz zu sein.

        „Von der unterschiedlichen Wahrnehmung aus stellt sich ja eben die Frage, woran das liegen kann.
        Dann teilt es sich in zwei grundlegende Richtungen des Differenzfeminismus und des wie es hier so schön heißt Gleichheitsfeminismus. Sind beides Feminismen.“

        Richtig. Der Gleichheitsfeminismus lehnt Biologie schon einmal ab. Der Differenzfeminismus meint teilweise ja auch nur, dass die Gesellschaftlichen Prägungen nicht zu ändern seien. Aus dem Differenzfeminismus ist mir keine Theorie bekannt, die tatsächlich in die Feinheiten der Biologie geht (oder auch nur in die Grundlagen der Hormone). Aber vielleicht kennst du da ja eine Stelle?

        „Aber es gibt noch genug Christen, die diese Einstellung begeistert teilen, was deiner These vom kurzen Bestand dieser Kulturen widerspricht.“

        Inwiefern? Wenn es einige gibt, die es teilten und die anderen fröhlich Sex haben, entweder mit der Ehefrau oder mit was auch immer bereit ist, dann ist das ja keine Umsetzung des Systems. Und das das heutige Christentum munter außerehelichen Sex hat dürfte außer Frage stehen.

        „Ich wüsste nicht, was der Wettbewerb da zu suchen hat. Wenn wir ein paar Jahrhunderte zurückgehen in die Vormoderne, da war Status an Schicht und Geburt gebunden.“

        Du musst ein System errichten, in dem einer an der Spitze stehen kann und das muss begründet werden. Eine Möglichkeit ist Wettbewerb. Die andere Sicherlich eine göttliche Ordnung mit Hervorhebung von adeligen Rechten ab Geburt. Ich bin davon ausgegangen, dass du kein Zwangssystem mit künstlichen Status schaffen wolltest. Dann bleibt nur der Wettbewerb.

        „Heutzutage gehts auch weniger um Wettbewerb als um Lobbying, das ja den freien Wettbewerb ziemlich unterläuft.“

        Es gibt immer noch genug Wettbewerb. Außerdem ist es egal, wie man gewinnt, solange es so aussieht als hätte man fair gewonnen und dies von den anderen akzeptiert wird. Deswegen funktioniert ja Werbung und Markenbildung, muss aber auch einen gewissen Grundrahmen haben (Man kann einen trabi auch mit der besten Werbung nicht zu einem Wunderfahrzeug machen, wenn die Vorzüge der anderen Fahrzeuge deutlich werden können)

        „Und das Podium kritisiert Butler.“

        Weil sie zu unklar ist und weil sie meinen, dass es an neuen gemeinsamen Vorstellungen fehlt. Es sind also die Kriterien, die Anke Schrupp typische Kritik der Altfeministinnen an den Neufeministinnen nach Butler dargelegt hat. Dafür spricht ja auch der Teilnehmerkreis des Podiums.

        „Zumal ich bei einer derartigen Veranschaltung schon davon ausgehen kann, dass das Publikum mindestens feministisch orientiert ist.“

        Ich denke es sitzt auch immer wieder gerne mal einer drin, der dem Feminismus seine Meinung sagen will oder Leute, die aus einer ganz anderen Richtung kommen. Aber jedenfalls sind vage Stimmen aus einem Publikum – soweit sind wir uns sicherlich einig – kein Beleg für feministische Gedankenrichtungen hin zu einer biologischen Komponente.

        „Die Entwicklung der neuen Form von Weiblichkeit ist frei, nicht die Weiblichkeit an sich.“

        Inwiefern ist sie denn frei? Kann die neue Weiblichkeit zB so werden wie die bisherige Männlichkeit?

        „Niemand ändert sein äußeres Geschlecht aufgrund von Erziehung.“

        Soweit ich das richtig verstehe sieht Judith Butler Transsexualtiät nicht als biologisch bedingt an, sondern als ein Akt der Perfomität, mit der man die Geschlechterrollen untergräbt, zu der einem die Gesellschaft drängt/erzieht. Dann müsste man den Willen dazu ja auch durch Erziehung herbeiführen können oder?

        „Schotten tragen auch Röcke und denen wirft niemand unweiblichkeit vor.“

        Ich sagte ja, dass es möglich ist. Ein Rock ist nicht per se weiblich.

        „Ich weiß ja nicht, wie oft du bisher politisch tätig warst aber was ich erlebt hab, hatte wenig mit Konkurrenz oder Sachthemen zu tun. Und wenn, dann waren Frauen sehr aktiv dabei.“

        Wo bist du denn politisch tätig? In einem ASTA oder in tatsächlicher Politik?

      • @Christian
        Wenn du jede Frau nimmst, die meint, dass es Gleichberechtigung geben sollte, sich aber eigentlich noch nicht wirklich mit LIteratur zu dem Thema beschäftigt hat, dann stimmt die Zahl sicherlich nicht.
        FeministIn ist in meinen Augen jede Person, die sich aktiv für die Gleichberechtigung der Geschlechter einsetzt. Dazu muss mensch nicht unbedingt Literatur wälzen.

        Oder kannst du mir einflussreiche feministische Theorien nennen, die solche Unterschiede akzeptieren?
        Nach 3 Monaten Studium sicher nicht aber ich halte die Augen offen.

        Welche feministische Theorie oder welche feministische Autorin sieht denn Biologie als Einflussfaktor?
        Differenzfeminismus würde ich spontan dazu zählen. In wie weit da auf biologische Feinheiten eingegangen wird, keine Ahnung. Aber reicht nicht die Grundannahme?

        Geschlechteridentität ist nicht kurierbar und auch nicht veränderbar.
        Was hat jetzt Homosexualität mit Geschlechtsidentität zu tun? Zumal man da nichts kurieren muss, es ist keine Krankheit.
        Wegen der Veränderbarkeit würde ich gerne wissen, wie du das auf Intersexuelle bzw. Transvestiten beziehen würdest.

        Inwiefern? Wenn es einige gibt, die es teilten und die anderen fröhlich Sex haben, entweder mit der Ehefrau oder mit was auch immer bereit ist, dann ist das ja keine Umsetzung des Systems.
        Christlich ist, was Christen sagen, dass es ist. Weder ist nur die Bibel ausschlaggebend (Extreme, die das Buch Leviticus noch anwenden wollen, gibts immer), noch nur die Kirche (sonst gäbs ja keine Protestanten). Und trotz des Gebots der Nächstenliebe, führte die Kirche Kriege.
        Da es also Christentum noch gibt, trotz seiner Einstellung zum Umgang mit Trieben. Das widerspricht deiner These der Kurzlebigkeit.

        Du musst ein System errichten, in dem einer an der Spitze stehen kann und das muss begründet werden.
        Soweit ich weiß, haben auch Basisdemokraten Sex.

        Aber jedenfalls sind vage Stimmen aus einem Publikum – soweit sind wir uns sicherlich einig – kein Beleg für feministische Gedankenrichtungen hin zu einer biologischen Komponente.
        Du wolltest nur nen Beleg für die Akzeptanz biologischer Faktoren in feministischen Kreisen. Und niemand hat den Publikumseinwurf negiert oder abgestritten, soweit ich weiß.

        Inwiefern ist sie denn frei? Kann die neue Weiblichkeit zB so werden wie die bisherige Männlichkeit?
        Brainstorming und Austesten hat keine Regeln, soweit ich das weiß.
        Was auch immer du unter bisheriger Männlichkeit verstehst – wer sagt, dass eine neue Weiblichkeit so werden soll/will/muss? Ich nicht.

        Soweit ich das richtig verstehe sieht Judith Butler Transsexualtiät nicht als biologisch bedingt an, sondern als ein Akt der Perfomität, mit der man die Geschlechterrollen untergräbt, zu der einem die Gesellschaft drängt/erzieht. Dann müsste man den Willen dazu ja auch durch Erziehung herbeiführen können oder?
        Zwischen Wollen und Erziehung besteht kein kausaler Zusammenhang. Da gibts diese lustige Komponente des „Selbst“, das sich aus unterschiedlichen Faktoren immer wieder neu (er)schafft, dabei manches aufnimmt, anderes nicht und daraus etwas macht, dass es sein „Eigen“ nennt.
        Wie sonst hätte aus den Kindern der Nationalsozialisten Friedensaktivisten werden können? (immer diese Nazikeulen, furchtbar ;))

        Wo bist du denn politisch tätig? In einem ASTA oder in tatsächlicher Politik?
        Beides.

  20. Kleine Anmerkung am Rande:
    „Es gibt keine objektive Wirklichkeit.“

    Kleiner Zusatz: „für mich“.
    Wenn es keine objektive Wirklichkeit gibt, gibt es auch keine objektive Wahrheit, somit gilt die Aussage: „Es gibt keine objektive Wirklichkeit“ nicht objektiv, sondern erstmal nur für denjenigen, der sie vorbringt.

    • Natürlich gibts keine objektive Wahrheit. Was nicht heißt, dass jeder Satz nur für ein Individuum gilt.
      Es gibt intersubjektive Forschung und anerkannte Wahrheiten. Oder eben nichtanerkannte Wahrheiten.

      • Noch einmal!!
        Schon dein Satz
        „Natürlich gibts keine objektive Wahrheit“, ist, wenn er wahr sein könnte, sinnlos, eine Aneinanderreihung von Worten, ex falso quod libet; letztlich kann er aber nicht wahr sein, da er den Begriff der Objektivität hier äquivok verwendet. Wenn es keine Objektivität hierin gibt, worauf referierst du dann mit deinem Satz: „Siehe oben“?

        Wenn es keine objektive Wahrheit gebe, dann ist dein Satz, „natürlich gibts keine objektive Wahrheit auch nicht objektiv wahr. Sondern erstmal nur für dich. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Vielleicht würde eine Einführungs VO in klassischer Logik helfen, moderne oder mathematische ist dafür nicht nötig.

      • Schwerkraft ist eine intersubjektive Wahrheit? Also wenn die Naturgesetze nicht objektiv sind, was dann? Wenn Wahrheit lediglich intersubjektiver Konsens ist dann müsste die Schwerkraft aufhören zu wirken sobald die Mehrheit sie als nicht existent betrachtet. Ich bitte die Solipsisten mal diese „Konstrukte“ auf die Probe zu stellen. Springt von einem Hausdach und schaut in welche Richtung ihr fallt.

    • @Haaarald
      Gut, hast ja nicht unrecht. Der Zusatz „für mich“ macht eine Aussage aber ungerechtfertigt allein subjektiv.
      Wie wärs mit „Unter der Prämisse xy (in dem Fall der subjektiven Wahrnehmung) können wir nicht von einer real existierenden objektiven Wirklichkeit ausgehen.“

      Dass das Thema in der Wissenschaft überaus kontrovers gehandhabt wird, ist mir durchaus bewusst.

      @Galloway
      Als wahr bezeichnen wir logische Schlussfolgerungen, die auf bestimmten Prämissen beruhen. Diese Prämissen ist ab einer gewissen Tiefe willkürlich.
      Schwerkraft ist das Phänomen, das wir mit den vorhandenen Messmethoden innerhalb der Atmosphäre (keine Ahnung wie weit von der z.B. Erdoberfläche man die messen kann, ist nur so ne Schätzung) bei einer gewissen Reibungsfähigkeit feststellen können, unter der Berücksichtigung, dass ein Planetenkörper sich um sich selbst dreht. Oder so in etwa. Sie ist jedenfalls nicht überall gleich. Aber überall unter den gleichen Bedingungen.
      Das macht Wissenschaft u.a. aus. Unter den gleichen Rahmenbedingungen muss eine festgestellte Tatsache genauso wieder feststellbar sein.

      Wo da dein objektives an-sich-sein bleibt, ist mir grad fraglich. Dass Intersubjektivität nichts mit dem Empfinden der einzelnen Person zu tun hat, ist hoffentlich deutlich geworden.

      • @Khaoskind: Mir ist fraglich was du unter (inter-)subjektiv/objektiv verstehst? Objektiv im Sinne davon dass das Wirken der Schwerkraft unabhängig vom Subjekt ist. Egal wie sehr sie geleugnet und ignoriert wird, wirkt sie trotzdem. Insofern ist sie objektiv, also nicht vom Betrachter abhängig.
        Was ist daran unverständlich? Ist jemals ein Wissenschatlerer/Philosoph in den Himmel gefallen? Ich glaub du verwechselst da das Phänomen mit der wissenschaftlichen Untersuchung desselben. Letzteres ist in der Tat subjektiv beeinflusst.

        Intersubjektivität entsteht erst aus den Empfindungen und Wahrnehmungen mehrerer Subjekte. Also das das nichts miteinander zu tun hat… Was hat das hier mit dieser Diskussion zu tun? Schwerkraft kann objektiv und intersubjektiv wahrgenommen werden, das schließt sich nicht gegenseitig aus.

      • Objektivität ergibt sich doch nicht aus der Unabhängigkeit von verschiedenen Faktoren. Ich glaub du verstehst da den Objektivitätsbegriff falsch. Objektivität ergibt sich lediglich aus der Unabhängigkeit von dem/den Beobachter(n). Ohne die Annahme einer objektiven Wahrheit reduziert sich die Wissenschaft auf ein zielloses Geplapper, wird obsolet. So gesehen kann ein Konstruktivist nie Wissenschaftler sein. Warum auch? Es gäbe nichts zu entdecken, nichts zu erforschen außer den Illusionen der eigenen Wahrnehmung, was schließlich in einem Nihlismus enden muß.

        Klar sagst du zwar das es keine objektive Wahrheit gibt aber ich wette du wirst dich (möglicherweise unbewusst) doch darauf verlassen dass deine Kleidung weiterexistiert auch wenn du grad nicht hinsiehst. Viele der Grundannahmen des alltäglichen Lebens beruhen auf der Annahme einer objektiven Wahrheit, darum auch das Beispiel Schwerkraft. Noch einmal Objektivität begründet sich in der Unabhängigkeit eines Sachverhaltes von einem Beobachter, nicht in einer Unabhängigkeit per se.

  21. Ist der Satz a=a objektiv wahr oder nicht?

    Sind Tautologien: Alle ledigen Männer sind unverheiratet – objektiv wahr oder nicht?

    Gibt es synthetisch apriori wahre Sätze oder nicht?

    Ich gebe dir 100% Recht Galloway.

  22. Ich zitiere mal 2 Aussagen von Femistinnen über physikalische Geetzmäßigkeiten, die klar machen, welchen Umgang man mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen in diesen Kreisen pflegt.

    Luce Irigaray:

    “ Ist e = m x c² eine sexistische Gleichung?
    Vielleicht ist sie das.
    Stellen wir die Hypothese auf, dass sie es insoweit ist als sie die Lichtgeschwindigkeit gegenüber anderen Geschwindigkeiten, die ebenso fundamental wichtig für uns sind, privilegiert.
    Was mir die mögliche sexistische Natur dieser Gleichung anzeigt, ist weniger ihre Anwendung bei der Entwicklung nuklearer Waffen als die Tatsache, dass sie das, was am schnellsten läuft, privilegiert.“

    Kann man sowas ernst nehmen?

    Man muss es offenbar, da ein Fach, das solche Koryphäen prägen, an vielen Universitäten gelehrt wird.

    oder

    eine amerikanische Adeptin von Irigaray bringt es auf den A-Punkt:

    “ Die Privilegierung der Festkörpermechanik gegenüber der Mechanik von Flüssigkeiten und die Unfähigkeit der Wissenschaft, mit turbulenten Flüssen überhaupt umzugehen (Luce Irigaray), trägt dazu bei, den Flüssigkeitszustand mit Weiblichkeit zu assoziieren.
    Während Männer ein Geschlechtsorgan haben, das steif wird, verfügen Frauen über eine Öffnung, der Vaginalflüssigkeiten und Blut entströmen.“

    entnommen aus diesem Artikel von Richard Dawkins, erschienen 1998 in Nature, über den Postmodernismus in den Wissenschaften: Postmodernism disrobed

    http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/dawkins.html

    Also wenn Frauen schneller laufen könnten als Männer, dann hätten wir eine andere Physik?

    Wenn Frauen Festkörperphysik treiben, ändert die sich, weil sie eine Vagina haben und die Regel?

    Wer denkt da ncht an die Sokal-Affäre?

    Es fällt schwer, dazu überhaupt etwas zu sagen und ernst zu bleiben.

    Aber das ist ernst gemeint.

    Ein bißchen Psychoanalyse, ein bißchen Foucault und die übliche „Zuschreibungsdenke“, fertig ist die Pippi-Langstrumpf-Epistemologie:

    2 x 3 macht 4
    Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
    Ich mach‘ mir die Welt
    Widdewidde wie sie mir gefällt ….

    Die Sokal-Affäre demonstrierte eindrucksvoll, welch windige Scharlatanerie die Geisteswissenschaften heute beherrscht, insbesondere die feministische.

    Eine Scharlatanerie, die sich hinter elaboriertem, aber Unsinn verbreitendem Sprachpomp versteckt.

    Die Kaiserin ist nackt.

    Ähnlich geht man mit Biologie um.

    Wunschdenken hat allemal Priorität.

    Ergebnisse, die nicht passen, haben verhandelbar zu sein oder werden ignoriert, haben sich der „guten“ Sache unterzuordnen.

    Alles andere wäre biologischer, physikalischer, patriarchaler Essentialismus, Biologismus, Physikalismus, Autoritarismus, ich-weiß-nicht-was-für-ein-ismus.

    Objektivität ist patriarchal.
    Die pure Tyrannei.
    Realität ist Unterdrückung, ihre Beschreibung ZUschreibung.

    Nichts Neues, auch das.

    Mir fällt Shakespeare ein, der große Menschenversteher und üble Sexist.
    Er legt seiner Lucetta in den „Two Gentlemen of Verona“ in den Mund:

    „I have no other, but a woman’s reason;
    I think him so because I think him so.“

    Natürlich, ein übles Klischee.

    Oder Standpunktepistemologie im 16. Jhdt.

    Ich halte viel von etlichen Klischees.

    Noch mehr von Shakespeare.

  23. „Es gibt keine objektive Wirklichkeit.“

    Man muss schon sehr indoktriniert sein, um so einen Unsinn zu behaupten.

    Du kannst nicht durch die Wand deines Zimmers gehen, auch wenn du es dir noch so heftig einbildest. Die Wand existiert objektiv, genau wie dein Körper. Der Körper ist realer als das Ich oder das denkende Subjekt. Wenn dein Gehirn nicht durchblutet wird, verschwindet deine Subjektivität augenblicklich.

    Und darüberhinaus macht es schon einen Unterschied, ob eine Theorie über die Realität ermöglicht, die Realität erfolgreich zu verändern oder nicht. Die moderne Physik ermöglicht es, eine Rakete zum Mond zu schießen und sie wieder zurück zu holen. Weder eine Yogi oder Schamane haben das bisher geschafft, von Diskurstheoretikern ganz zu schweigen.

    • Nur zu Schade das jene radikalen Feministinnen dies betrifft wahrscheinlich eh nicht lesen. Im Gegensatz dazu ist dieses Mädl jedenfalls in der Lage zu differenzieren.

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