Nachdem das Piratenweib erst wenig Gegenargumente gegen Unterschiede zwischen Mann und Frau und Zweigeschlechtlichkeit sowie Selektion als Werkzeug der Evolution hatte, hatte ich noch einmal darauf verwiesen, dass Selektion nach besserer Anpassung eines der wesentlichen Merkmale in der Evolution überhaupt ist.
Ihre Antwort dazu:
Das entscheidende Wort ist “Evolutionstheorie”. THEORIE
Schon lustig. Mit der Qualität dieses Arguments befindet sie sich immer in bester wissenschaftlicher Gesellschaft mit den Vertretern von Intelligent Design. Ich verweise insofern einfach mal auf „The Greatest Show on Earth„, in dem Dawkins ja die Beweise für die Evolution anschaulich dargestellt hat.
Ideologien und Wissenschaft vertragen sich eben nur bis zu einem gewissen Punkt. Jetzt ist das Piratenweib sicherlich nicht der Feminismus an sich und scheint mir auch ansonsten eher zu schwachen Argumenten zu neigen (siehe: Nö) Aber ich kenne auch ansonsten keine (gleichheits-)feministische Schrift die sich mit Evolution und der Entstehung der Geschlechter auseinandersetzt. Schade, dass sich der Feminismus allgemein um den Einklang mit der Evolution zu drücken scheint.
Alles Evolution 
Weißt du was lustig ist, Christian.
Vor knapp 2 Jahren habe ich mich einmal mit einem befreundeten Biologiestudenten unterhalten, der meinte, dass die sog. Evangelikalen der momentan größte Feind der naturwissenschaftlichen, sprich biologischen, Forschung seien, die persona non grata für Evolutionisten. Ich habe ihm nur erwidert, dass der größte Feind wohl GM sei, denn die „Evangelikalen“ (Dembsky etc.), bestreiten nicht die Erkenntnisse der Naturwissenschaften, die Evolutionstheorie in generi, sie bestreiten letztlich nur die Frage nach dem Anfang. Der GM hingegen sieht, wenn überhaupt, die Evolutionstheorie, in abwertender Form nur als Theorie, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn ich jetzt das so lese, denke ich wieder daran.
@Mark
Bei den Evangelikalen fällt es eben mehr auf, weil sie sich direkt gegen die Evolutionstheorie aussprechen. In den Sozialwissenschaften ist es subtiler, weil sie dort einfach ignoriert wird, ohne das der direkte Zusammenhang auffällt.
@ Christian
Ja, das Gefährliche ist diese Subtilität, die sich bis in die höchsten Gremien fortpflanzt. Wie gesagt, ich würde ID nicht in einen Topf mit „denen“ werfen, da ID letztlich, sofern es sich um wissenschaftliche Kritik handelt, nur positiv für den wissenschaftlichen Fortschritt sein kann.
@Mark
ID ist ja inzwischen durch. Ich denke die letzten Bücher von Dawkins hatten die wesentlichen Argumente aufgelistet.
ID geht aber nicht sehr tief. Da würde eine kritische Aufarbeitung der Gender Studies meiner Meinung nach wesentlich mehr wissenschaftlichen Fortschritt bringen. Schließlich ist im Mann-Frau Bereich und der Gehirnforschung tatsächlich noch viel neues Land zu entdecken.
Wenn Evolution „nur“ eine Theorie ist, was ist dann Queer-Theory oder Soziakonstruktivismus? Märchen?
Das Argument kommt von Postmodernisten, Evangelikalen und islamischen Kreationisten, wobei die empirische Bestätigung der Theorie einfach außer Betracht bleibt. Schließlich gibt es für die religiösen Mythen keinerlei Bestätigung, und auch die soziale Konstruktion des Geschlechts dürft schwer empirich nachweisbar sein.
@ Christian
Ich glaube nicht, dass du ID so verstehst wie ich. Und dass Dawkins genau so radikal ist wie Dembsky brauche ich wohl hier nicht anzuführen. Kannst ja mal selber nachsehen, wieviel „Hosianna“ hier gesungen wird:
http://www.uncommondescent.com/
Von Gender Studies halte ich überhaupt nichts, solange es keine „Männerstudien“ gibt, von Männern für Männer. Ein gutes Beispiel ist ja schon die männer- und frauenspezifische Medizin – die es ja eigentlich nicht geben dürfte. Es gibt ja auch schon Männerärzte:
http://www.sexualmedizin-linz.at/index.php?id=3
Ich bewundere Deine enorme Geduld, die Du in der „Diskussion“ mit dieser Person und ihren Nullargumenten aufbringst. Ich hätte wahrscheinlich (und habe an anderer Stelle) schon längst frustiert aufgegeben.
Einmal mehr sehe ich mich in meiner Einschätzung bestätigt, daß feministische Ideologie viel mit religiösem Fundamentalismus gemein hat.
@Mark
Ich habe einen Beitrag „Schöpfung vs. Evolution“, da passen weitere Erörterungen „ID vs Dawkins“ vielleicht am besten. Ich finde Dawkins Argumente logisch. Gute Gegenargumente habe ich noch nicht gehört. Richtig ist aber, dass häufig aneinander vorbeigeredet wird. Die meisten Gläubigen wollen ja abstrakt über Gott reden und nicht über Magnetfeldumkehrungen am Meeresboden oder Kontinentalumbrüche oder Laborexperimente an Bakterien zur Evolution.
Dein Argument, dass es keine Frauenärzte geben dürfte, ist etwas schlicht, weil das Vorhandensein der Gebärmutter, Scheide etc ja nicht bestritten wird. Aber abgesehen davon soll es eben insbesondere keine geistigen Unterschiede geben
Immer diese Verteufelung der Gender Studies 😉 Auf blinde Flecken hinweisen ist gut und wichtig – aus der Tatsache, dass es blinde Flecken und nicht ganz schlüssige Argumentationen gibt, eine Abwertung und Nichtanerkennung abzuleiten, halte ich für fatal.
Nur weil Darwin nicht alles gesehen hat und Marx sexistisch war, sind deren Grundüberlegungen und Erkenntnisse ja nicht weniger bedeutsam.
Denkt mal drüber nach.
@Christian
Hier mal ein paar Lesetipps für deine lange Liste aus meinem Skript:
Honegger, Claudia: Die Ordnung der Geschlechter. Wissenschaften vom Menschen und das Weib
Hubbard, Ruth: Hat die Evolution die Frauen übersehen? In List/Studer: Denkverhältnisse. Feminismus und Kritik
Martin, Emily: The Egg and the Sperm: How Science has constructed a romance based on stereotypical male-female roles in: Signs. Journal of Women in Culture and Society
Falls es dir hilft, meine Dozentin ist gendersensible studierte (Molekular)Biologin. Gibt also durchaus nicht nur Feministinnen, die biologische Einflüsse negieren.
@Sonny Burnett
Danke, vielleicht ist es mein „Vorteil“, dass ich gar keine Einsicht erwarte, sondern es mir vollkommen reicht, wenn die Gegenseite kein Argument hat, auf das ich keine für mich stimmige Antwort finde.
Wenn das Piratenweib für alle ihre Leser, die im Schnitt sicherlich feministischer sind als ich, erkennbar kein Gegenargument außer „nö“ oder „Evolution ist nur eine Theorie“ findet und mir sogar noch Vorlagen bietet, dann ist es um so schöner. Besser wäre es natürlich, wenn sich mal ein ernsthafterer Diskussionspartner finden würde.
Das Wertvolle an der Evolutionstheorie ist ja gerade, dass sie unzählige alltägliche Phänomene konsistent erklären kann.
Das verschafft dieser Theorie Legitimität im Gegensatz zu „Theorien“ (Genderismus) aus den Geisteswissenschaften, die wenig bis gar keine Phänomene erklären und das auch nur, wenn sie unzählige naturwissenschaftliche Fakten ausklammern.
Das hat die Evolutionstheorie nicht nötig, deshalb ist sie so wertvoll.
Dagegen kommen die Gendertussen halt nicht an.
Maskulistische Grüsse,
Manifold
Die Söhne von Perseus
„Das Wertvolle an der Evolutionstheorie ist ja gerade, dass sie unzählige alltägliche Phänomene konsistent erklären kann.“
Eben. Es gibt keine Lücken und genug Belege durch Fossilien und aktuelle Forschung.
„Das verschafft dieser Theorie Legitimität im Gegensatz zu „Theorien“ (Genderismus) aus den Geisteswissenschaften, die wenig bis gar keine Phänomene erklären und das auch nur, wenn sie unzählige naturwissenschaftliche Fakten ausklammern“
Um so mehr feministische Literatur ich lese um so enttäuschter bin ich. Beauvoir war nichts, Fausto-Sterling hat ein paar Punkte rausgesucht und so getan, als ob damit alles widerlegt sei und Butler argumentiert im Nichts und mit veralteten Ansätzen.
Ganz vergessen:
@Mark
Es gibt die „kritische Männerforschung“.
Und Gender Studies haben zwar ihren Ursprung in der Frauenforschung, Geschlechterforschung und Geschlechterverhältnisforschung, das soll aber nicht heißen, dass es keine Frauenforschung mehr gibt.
Gender Studies wollen bewusst „beide Geschlechter“ (wenn man mal von der Zweigeschlechtlichkeit ausgeht) bzw. „alle Geschlechter“ und ihre spezifischen Benach- bzw. Bevorteilungen in den Blick nehmen und daraus Modelle entwickeln, wie eine gleichberechtigte Welt gefördert werden kann.
Kleiner Tipp:
Nicht immer alles glauben, was so durch die Köpfe schwirrt, sondern selbst nachforschen und selbst denken.
S. auch http://michaeleriksson.wordpress.com/2010/11/18/publishing-of-censored-comment/ für einen wegmoderierten Kommentar, der zeitlich zwischen ihrer Behauptung und Deiner Antwort gekommen wäre—und wiederum egentlich ihre nächstfolgende Ablehnung im Voraus ausgeschlossen hätte.
Ja, Theorie ist hier sehr relativ. Das führt Dawkins auch sehr schön aus in „The Greatest show on earth“.
Natürlich gibt es genug Theorien, die herrschend sind und sich später als falsch herausstellten, aber Selektion als Merkmal der Evolution in Frage zu stellen zeugt schon von einigem Unwissen
@Khaos.Kind
Ich bin bereit mit dir zu wetten, dass du in den Gender Studies keine normale Unterrichteinheit haben wirst, die sich mit der Entstehung der Geschlechter durch Evolution, sexueller Selektion und der Notwendigkeit abgespeicherter Attraktivitätsmerkmale, der pränatalen Ausprägung der Geschlechteridentität im Mutterleib, AGS-Mädchen oder der Wirkung der Hormone beschäftigst.
Statt dessen wirst du etwas über die Bedeutung von Inzesttabu und Homophobie in Bezug auf die Geschlechteridentität hören oder über die Anfänge der Frauenunterdrückung in der Steinzeit durch F
Frauenhandel hören.
Vielleicht etwas von Fausto-Sterling, aber keine kritische Gegenstellungnahme.
„Nur weil Darwin nicht alles gesehen hat und Marx sexistisch war, sind deren Grundüberlegungen und Erkenntnisse ja nicht weniger bedeutsam.“
Deswegen darf man ja auch über sie diskutieren. Aber versuch mal auf dem Mädchenblog oder bei der Mädchenmannschaft oder später in deinem Studium biologische Thesen von der Unterschiedlichkeit der Geschlechter vorzubringen und darüber zu diskutieren. Du wirst böse Kommentare ernten, weil es ein Tabuthema ist.
Danke für die Leseliste. Leider ergibt sich aus der nichts anderes, im Gegenteil:
„Honegger, Claudia: Die Ordnung der Geschlechter. Wissenschaften vom Menschen und das Weib“
Honegger ist Soziologin und kann daher nicht viel zur Biologie sagen. Eine biologische Betrachtung ist in dem Buch so weit ich weiß nicht vorhanden.
„Hubbard, Ruth: Hat die Evolution die Frauen übersehen? In List/Studer: Denkverhältnisse. Feminismus und Kritik“
Hubbard war zwar bis etwas zu den 70ern Biologin, hat sich dann aber ganz den Sozialwissenschaften verschrieben.
Ihr Standpunkt zu biologischen Betrachtungen des Menschens sind ablehnend:
Hubbert setzt sich nicht wirklich mit den Argumenten auseinander. In ihrem Buch „The politics of womens biology“ nimmt sie zB zu dem Argument Stellung, dass Frauen beim Sex höhere Folgekosten durch eine mögliche Schwangerschaft hätten und daher ihre Sexpartner auch mehr nach Versorgergesichtspunkten wählen als Männer und wischt es damit weg, dass sich Gesellschaften nicht aus ein paar „Superstuds“ zusammensetzen würden, die sich fortpflanzen. Wir wissen aber heute, dass sich die Gene von etwa 40% der Männer aber 80% der Frauen finden, was ihr Argument entwertet. Und so geht es weiter.
Natürlich kann die Evolution die Frau auch nicht übersehen haben, wie soll sie sonst entstanden sein?
„Martin, Emily: The Egg and the Sperm: How Science has constructed a romance based on stereotypical male-female roles in: Signs. Journal of Women in Culture and Society“
Das hat auch wenig mit Biologie zu tun:
http://en.wikipedia.org/wiki/Emily_Martin
„From her feminist perspective, Martin argues that current scientific literature is gender-biased, and that such bias has become entrenched in our language. According to Martin, scientific explanations such as “the sperm forcefully penetrates the egg” are presented in a sexist way, to the disadvantage of women.“
Das Spermium dringt nun einmal in die Eizelle ein. Das kann man auch bei geschlechtersenisbler Betrachtung nicht umdrehen. Und hat auch wenig mit Biologie zu tun.
Es geht eher in die Richtung von „Is e=mc2 a sexed equation?“
„Falls es dir hilft, meine Dozentin ist gendersensible studierte (Molekular)Biologin. Gibt also durchaus nicht nur Feministinnen, die biologische Einflüsse negieren.“
Bei welcher Dozentin hörst du denn?
@Christian
Die Wette passe ich. Was daran liegt, dass ich meinen Schwerpunkt innerhalb dieser begrenzten Zeit des Studiums anders setzen werde, mit Blick auf die berufliche Zukunft, nicht, weil es nicht interessant wäre. Sollte es also Veranstaltungen in dem Bereich geben, würde ich es wohl nicht mitbekommen.
Meine Dozentin ist Mag.a Ruth Müller.
Inzesttabu und Homophobie kann ich ja noch als Inhalte nachvollziehen (bin ja gespannt, ob und wann das kommt) aber Unterdrückung der Frau in der Steinzeit? Als könnten wir valide Aussagen über irgendein Sozialleben vor Erfindung der Schrift machen. Nein, davon bin ich schon geheilt 😉
Es gibt durchaus feministische Strömungen, die von einer Verschiedenheit der Geschlechter ausgehen – den Differenzfeminismus, wenn ich das richtig verstanden habe. Und dass der nicht gern gesehen wird in Konstruktionsorientierten Kreisen ist kein Wunder. Besagt aber wenig über den „Wahrheitsgehalt“ der einen oder anderen Gruppenideologie. mE haben beide partiell Recht bzw. berechtigte Anliegen und Kritik aneinander. Und daraus sollte das Beste gemacht werden. Ideologische Grabenkämpfe haben noch keine Welt besser gemacht.
Honegger gibt mE auch keine Aussagen über die Biologie. Aber wie schon angesprochen können auch GeisteswissenschaftlerInnen durchaus Kritik an z.B. Darwin üben und auf blinde Flecken hinweisen.
Oder dürfen seit neuestem nur BiologInnen über Biologie reden? Das willst du doch sicher auch nicht.
Der Titel von Hubbard ist bewusst provokant gewählt. Wenn du dir mal die Bilder, die ich zu dem anderen Post von dir verlinkt habe, dann sind da als Menschen- bzw. Evolutionsdarstellung keine Frauen vorhanden. Natürlich gehören zur Evolution Frauen, die Frage ist aber in wie weit das auch kommuniziert oder gewertet wird. Da sag ich nur „Aristotelische Zeugungstheorie“.
Das feministische Texte sich vorrangig auf Frauen beziehen, liegt einfach daran, dass es in den ersten Strömungen der Frauenforschung um die Sichtbarmachung von Frauen im historischen Kontext ging. Und jeder, auch wissenschaftlicher, Text natürlich vom kulturellen Umfeld geprägt ist. Die Frage ist, wie man die bekannten Daten interpretiert und die gelesenen Texte auf heutige Zeiten überträgt oder übertragen kann. Darum gehts doch im Studium. Butler, Beauvoir und Co. könnte ich auch allein lesen, dafür brauch ich kein diskussionsfähiges Seminar zu.
@Khaos.Kind
„Gender Studies wollen bewusst „beide Geschlechter“ (wenn man mal von der Zweigeschlechtlichkeit ausgeht) bzw. „alle Geschlechter“ und ihre spezifischen Benach- bzw. Bevorteilungen in den Blick nehmen und daraus Modelle entwickeln, wie eine gleichberechtigte Welt gefördert werden kann.“
Ich bin gespannt, was du uns nach Beginn deines Studiums über Benachteiligungen von Männern und der Berücksichtigung dieser erzählen wirst. Vielleicht sind die deutschen/österreichischen Gender Studies da auch moderner. Ich habe aber meine Zweifel. Die feministischen Texte sind doch um so mehr auf Frauen ausgerichtet um so theoretischer sie werden.
„Nicht immer alles glauben, was so durch die Köpfe schwirrt, sondern selbst nachforschen und selbst denken.“
Ich lese gerade Butler. Weitere Buchempfehlungen sind durchaus willkommen. Dir empfehle ich, wenn du dich selbst an deinen Rat halten willst, die folgenden Bücher:
– Brain Sex
– Geoffrey Miller: The Mating Mind
– Matt Ridley: The Red Queen: Sex and the Evolution of Human Nature
– Richard Dawkins: Das egoistische Gen
Diese Diskussion hat die von Natur aus Schwulen zu einem sehr lesenswerten Kommentar veranlasst:
http://gaywest.wordpress.com/2010/11/16/lang-lebe-der-kleine-unterschied/
„Die Wette passe ich.“
Schade.
„Meine Dozentin ist Mag.a Ruth Müller.“
„Inzesttabu und Homophobie kann ich ja noch als Inhalte nachvollziehen (bin ja gespannt, ob und wann das kommt)“
Das Inzesttabu zieht sich durch einige feministische Schriften, von Beauvoir angefangen hin zu Butler. Homophobie ist ebenfalls bei Butler als geschlechteridentitätsstiftend gehandelt. Wirft dann natürlich ein interessantes Licht auf die Adoption von kindern durch homosexuelle Paare. Da müsste ja dann eigentlich ein Effekt festzustellen sein. Ist er aber nicht.
„aber Unterdrückung der Frau in der Steinzeit? Als könnten wir valide Aussagen über irgendein Sozialleben vor Erfindung der Schrift machen.“
Du wirst es bei Beauvoir und Butler dennoch finden.
„Es gibt durchaus feministische Strömungen, die von einer Verschiedenheit der Geschlechter ausgehen – den Differenzfeminismus, wenn ich das richtig verstanden habe.“
Ja, ist richtig. Allerdings wird da meist darauf abgestellt, dass Frauen friedfertiger etc sind. Es muss im übrigen in dieser Theorie nicht unbedingt an der Biologie liegen, es kann auch einfach an der anderen Rolle liegen.
„Und dass der nicht gern gesehen wird in Konstruktionsorientierten Kreisen ist kein Wunder.“
Erstaunlicherweise herrscht da dennoch recht viel Harmonie. Es wäre ja schön, wenn sich die beiden Gruppen mal ordentlich auf den Zahn fühlen würden. Aber die Begründung verschwimmt eher hinter dem Ziel.
„Besagt aber wenig über den „Wahrheitsgehalt“ der einen oder anderen Gruppenideologie. mE haben beide partiell Recht bzw. berechtigte Anliegen und Kritik aneinander.“
Sicher. Die Wahrheit liegt ja auch in der Biologie 😉
„Ideologische Grabenkämpfe haben noch keine Welt besser gemacht.“
Kritiklosigkeit allerdings auch nicht. Das jemand mit einer so schwachen Basis wie Butler zu so hohem Ruhm aufsteigen konnte, ohne das man diese vollkommen auseinander nimmt, ist meiner Meinung nach eher erschreckend.
„Honegger gibt mE auch keine Aussagen über die Biologie. Aber wie schon angesprochen können auch GeisteswissenschaftlerInnen durchaus Kritik an z.B. Darwin üben und auf blinde Flecken hinweisen.“
Natürlich. Aber die muss dann eben fundiert sein. Eine Kritik auf dem heutigen Stand der Technik würde ich wirklich gerne lesen. Ich hatte da ja auf Fausto-Sterling gesetzt. Aber da war nicht viel.
„Oder dürfen seit neuestem nur BiologInnen über Biologie reden? Das willst du doch sicher auch nicht.“
Ich wünschte die Gender Studies würden viel mehr über Biologie reden. Machen sie Aber leider nicht. Im Gegenteil, sobald man etwas in dieser Richtung sagt ist schlicht von Biologismus die Rede.
„Der Titel von Hubbard ist bewusst provokant gewählt. Wenn du dir mal die Bilder, die ich zu dem anderen Post von dir verlinkt habe, dann sind da als Menschen- bzw. Evolutionsdarstellung keine Frauen vorhanden.“
Und? Entwertet das biologische Theorien zur Entwicklung der Geschlechter, in der natürlich Frauen vorkommen (wie sollten sie nicht)? Das ist eine Frage der Darstellung in der Kultur, aber kein Argument gegen die Theorien.
„Natürlich gehören zur Evolution Frauen, die Frage ist aber in wie weit das auch kommuniziert oder gewertet wird. Da sag ich nur „Aristotelische Zeugungstheorie“.“
Meine Güte ist die alt. Das ist so als würdest du der Urknalltheorie das geozentrische Weltbild vorhalten und sagen, dass deswegen die Schöpfungsgeschichte richtig ist. Wir sind heute doch etwas weiter. Die Genderwissenschaften haben ja keine besseren Theorien oder Gegenargumente. Sie Mißachten die Punkte aus der Biologie und Medizin einfach, die ihnen nicht gefallen.
Transsexuelle und die Hormontheorien oder die Generkrankungen der Intersexuellen zeigen da doch, dass es nicht die Gesellschaft ist. Oder AGS-Mädchen. Oder oder oder. Butler geht nicht darauf ein und verwirft es, sondern stellt lieber auf Freud und Lacan ab ohne auch nur einmal etwas zur modernen Forschung zu sagen (jedenfalls in Unbehagen der Geschlechter).
„Das feministische Texte sich vorrangig auf Frauen beziehen, liegt einfach daran, dass es in den ersten Strömungen der Frauenforschung um die Sichtbarmachung von Frauen im historischen Kontext ging.“
Das ist auch okay, wenn es um Fragen der Gesellschaft geht: Etwa um das Recht auf Arbeit oder das Wahlrecht. Aber wenn man sich Gedanken dazu macht, wie die Geschlechter entstehen, dann muss man zwangsläufig in die Evolutiontheorie hinein. Den der Mensch ist durch Evolution entstanden und deren Produkt. Und dann muss man über Mann und Frau sprechen. Weil sich beide in einer Wechselwirkung entwickelt haben. Und man muss über sexuelle Selektion reden, weil Mann und Frau sich gegenseitig zu dem gezüchtet haben, was sie jetzt sind.
„Und jeder, auch wissenschaftlicher, Text natürlich vom kulturellen Umfeld geprägt ist. Die Frage ist, wie man die bekannten Daten interpretiert und die gelesenen Texte auf heutige Zeiten überträgt oder übertragen kann.“
Natürlich. Aber auch hier darf man nicht einfach wild herumphilosophieren, sondern muss sich die Grundlagen bewusst machen, die uns unserer Körper bietet. Schon die Hormone sorgen auch heute, als Produkt der Evolution, für erhebliche Unterschiede im Denken. Und man muss sich auch einmal bewußt machen, wozu die Geschlechter da sind, bevor man wirklich verstehen kann, was Zwangsheterosexualität eigentlich sein soll.
„Darum gehts doch im Studium. Butler, Beauvoir und Co. könnte ich auch allein lesen, dafür brauch ich kein diskussionsfähiges Seminar zu.“
Wie gesagt, ich bin gespannt. Wenn du ein paar interessante Diskussionen haben willst, dann lies vorher die von mir genannten Bücher und sprech die Thesen an. ich bin gespannt ob Dozentin und Kommilitoninnen deinen Rat befolgen und selbst nachdenken und forschen oder eher ideologisch reagieren werden.
„Meine Güte ist die alt.“
Natürlich ist die alt, hat aber bis ins 17. Jhd hinein Gültigkeit besessen. Und das ist schon wieder nicht ganz so alt.
Klar können wir warten, bis ich mit meinem Studium fertig bin um zu diskutieren – oder wir versuchen einander im JETZT zu begegnen und auf einem Niveau, dass ich auch als Nicht-Biologin verstehe.
Wie du ja gemerkt hast, versuche ich nicht voreingenommen zu sein. Bin also für Argumente durchaus zu haben, solange sie nicht von einem „Ich habe eh die ultimative Wahrheit“-Podest aus geschieht.
In meinen Augen, und das hast du ja nicht geleugnet, besteht eine Wechselwirkung zwischen Natur (Biologie) und Kultur (Sozialisation/Konstruktion) und sehe nicht ein, warum etwas mehr Wert oder entscheidender sein sollte, als das andere.
Wenn wir uns auf dieser Basis bewegen, dann können wir gern noch viele Diskussionen führen. (btw. was andere Gender Studies-Studiengänge machen und andere FeministInnen denken ist mir erst mal egal. Du und alle anderen auf diesem Blog wollen, wenn, dann mit MIR reden, als Einzelperson, die auch nur Einblick in den Studiengang hat, den sie belegt)
Was überzeugt Sie denn persönlich am meisten von der Evolutionstheorie nach Darwin? Was ist der für Sie schlagendste Beweis für die Richtigkeit dieser Theorie?
Ich meine nicht die üblichen Beweise, wie Fossilien, die Gemeinsamkeiten im Bauplan der Lebewesen oder die DNA-Gemeinsamkeiten, denn die beweisen ja nur, dass alle Lebewesen miteinander verwandt sind und sich im Laufe der Jahrmillionen entwickelt haben.
Ich meine die Theorie, dass Mutation und Selektion die Evolution antreiben. Was sind da die Beweise? Darwinfinken, Birkenspanner und Antibiotikarestinenz? Ist das nicht ein bisschen wenig, für eine Theorie, die so viel erklären soll?
Also für eine Theorie, die sich anmaßt zu behaupten, dass all die Zweckmäßigkeit, die wir in den an ihre Umwelt auf erstaunliche Weise angepassten Lebewesen beobachten können, nur eine Illusion ist?
Außerdem muss man dann auch akzeptieren, dass es in diesem Universum nichts außer physikalischen Prozessen gibt. Und damit sind wir beim Physikalismus oder Materialismus und den halte ich ehrlich gesagt für unplausibel. Es scheint mir doch so etwas wie Bewusstsein zu geben, mit subjektiven Sinneseindrücken (das, was passiert, wenn wir die Farbe rot sehen). Und was subjektiv ist, scheint doch der Physik als objektiv beobachtenden Naturwissenschaft nicht zugänglich zu sein.
Übrigens bin ich weder gläubig, noch zweifle ich an, dass Mutation und Selektion eine große Rolle bei der Entwicklung des Lebens gespielt haben. Aber dass das „alles“ ist, das scheint mir doch sehr gewagt und auch überhaupt nicht durch Fakten gedeckt. Kann Ihre Theorie von Selektion und Mutation z. B. erklären, warum es überhaupt Bewusstsein gibt? Die ganzen Lebewesen könnten doch auch munter alle Dinge tun ohne dabei bewusst zu erleben, was sie tun.
@Sth90
Dein Kommentar zeigt auf interessante Unterschiede in der Reaktionsweise. Als ich in der schwedischen Schule ging und das Biologielehrbuch Seite nach Seite nach Seite mit Beweisen für die Evolution aufgezählt hat, war meine Reaktion nämlich etwa „Warum diese Aufzählungen? Die Evolution ist doch von „first principles“ basierend auf Gene, Mutationen, Auswahl, usw. offensichtlich richtig!“. Dies natürlich mit dem Vorbehalt, dass nur offensichtlich ist, dass die Evolution eine starke Kraft ist, nicht aber unbedingt dass sie die einzige Kraft ist—aber andere Kräfte, etwa ein „God in the gaps“, lassen sich auch sonstwie kaum ausschließen. Ganz sicher schließt die Evolutionstheorie per se andere Faktoren nicht automatisch aus (entgegen Deiner Behauptung). Dennoch: Ockham’s Razor und, wie bei Laplace, den mangelnden Bedarf von einer „Gotteshypothese“ sollte man in Erinnerung haben.
(Die vielen Seiten waren wohl, wie ich nachher verstanden habe, durch die Streitereien in z.B. USA bedingt.)
Zu „Physikalismus“, Bewusstsein, usw.: 1. Subjektive mangel an Plausibilität kann auch in eigener Eingeschränktheit beruhen. (In dieser Falle bin ich selbst ab und zu gestolpert.) 2. Die Evolution impliziert nicht (vgl. oben), dass es nichts anderes gibt. 3. Eine Nicht-Existenz des Bewusstseins ist, insbesondere, nicht automatisch folgend. 4. Dass die Physik sich (idealerweise) mit objektiven Tatsachen beschäftigt schliesst nicht aus, dass aus physikalischen Vorgängen Subjektivität entstehen kann—und schon gar nicht, dass wir eine subjektive Wahrnehmung hiervon haben.
In anderen Punkten, vorallem „Zweckmässigkeit“, muss ich Christian zustimmen.
„Dies natürlich mit dem Vorbehalt, dass nur offensichtlich ist, dass die Evolution eine starke Kraft ist, nicht aber unbedingt dass sie die einzige Kraft ist—aber andere Kräfte, etwa ein „God in the gaps“, lassen sich auch sonstwie kaum ausschließen. Ganz sicher schließt die Evolutionstheorie per se andere Faktoren nicht automatisch aus (entgegen Deiner Behauptung). Dennoch: Ockham’s Razor und, wie bei Laplace, den mangelnden Bedarf von einer „Gotteshypothese“ sollte man in Erinnerung haben.“
Lassen wir bitte Gott aus dem Spiel, ich möchte nicht in die Nähe von Gottgläubigen gerückt werden — ich glaube nicht an Gott, allerdings bin ich auch kein Physikalist.
Zweitens habe ich nicht behauptet, dass die ET andere Faktoren ausschließt, nur dass so Leute wie der Autor dieses Blogs behaupten, dass die These „Die Vielfalt des Lebens ist durch das Wirken sinnloser und zweckloser Kräfte entstanden“ genauso gut bewiesen wäre, wie die These „Die Erde ist rund“. Und das ist einfach nicht der Fall. Punkt. Und ja, wenn ich eine alternative wissenschaftliche Theorie hier anbieten wollte, dann wäre ich tatsächlich in der Beweislast und müsste zeigen, dass es auch andere Kräfte gibt. Aber darum geht es mir nicht, sondern darum, dass wir wissen, dass viele wissenschaftlichen Theorien bis jetzt radikale Veränderungen erfahren haben. Auch wenn z. B. die klassische Physik heute für sehr viele Anwendungen völlig ausreicht, rein vom Kern der Aussage, nämlich, dass das Universum deterministischen Naturgesetzen folgt, ist sie so falsch, wie sie nur falsch sein kann. Ein intellektuell integerer Mensch wird das im Kopf behalten und sich hüten, zu versuchen, eine wissenschaftliche Theorie einem Fakt gleichzustellen und uns mit ihr „die Welt zu erklären“ (im weltanschaulichen Sinne).
Es ist schließlich so, dass wir selbst bei wissenschaftlichen Theorien wie der Allgemeinen Relativitätstheorie und der Quantenmechanik, die uns (im Gegensatz zur ET) Vorhersagen von _unglaublicher_ Genauigkeit liefern, WISSEN, dass sie nur die halbe Wahrheit sind, denn Allgemeine Relativitätstheorie und Quantenmechanik widersprechen sind und können _unmöglich_ beide wahr sein. Niemand würde zwei Behauptungen, die sich widersprechen als Fakten bezeichnen.
„Zu „Physikalismus“, Bewusstsein, usw.: 1. Subjektive mangel an Plausibilität kann auch in eigener Eingeschränktheit beruhen. (In dieser Falle bin ich selbst ab und zu gestolpert.)“
Es ist ja nicht so, dass das nur mein subjektives Bauchgefühl ist, sondern, dass ich begründen kann, warum der Physikalismus auf mich nicht plausibel wirkt. Und mit der Meinung bin ich auch nicht allein, es gibt keinen Konsens, dass der Physikalismus gilt.
„2. Die Evolution impliziert nicht (vgl. oben), dass es nichts anderes gibt. 3. Eine Nicht-Existenz des Bewusstseins ist, insbesondere, nicht automatisch folgend.“ Es wäre fatal, für die ET, wenn sie die Existenz des Bewusstsein nicht erklären könnte.
„4. Dass die Physik sich (idealerweise) mit objektiven Tatsachen beschäftigt schliesst nicht aus, dass aus physikalischen Vorgängen Subjektivität entstehen kann—und schon gar nicht, dass wir eine subjektive Wahrnehmung hiervon haben.“
Das bestreite ich auch nicht. Physikalismus heißt ja auch, dass die _objektiv-empirische_ Beschreibung der Welt eine _vollständige_ Beschreibung der Welt ist. Wenn der Physikalismus gilt, heißt das, dass Bewusstsein ein Phänomen ist, das sich automatisch ergibt, wenn eine komplexe Struktur wie das Gehirn sehr viele Informationen verarbeitet, und nicht etwa eine fundamentale Eigenschaft der Realität ist.
Der Grund warum ich nicht an den Physikalismus glaube, ist das sog. „Zombie-Argument“: Ich kann mir einen Menschen vorstellen, der bis ins letzte Detail und auch vom Verhalten ein ganz normaler Mensch ist, aber bei dem kein subjektives Bewusstsein vorhanden ist (= ein „Zombie“). Ich sehe keinen logischen Widerspruch in der Existenz eines solchen Wesens, also glaube ich, dass so ein Wesen prinzipiell existieren kann. Und weil die objektiv beobachtende, empirische Naturwissenschaft nicht zwischen „Zombies“ und Nicht-„Zombies“ unterscheiden kann, folgt, dass sie nicht die ganze Realität erfassen kann.
Der Physikalist ist jetzt nun in der Beweislast, er muss zeigen, dass die Idee eines „Zombies“ logisch widersprüchlich ist. Und das ist keine triviale Aufgabe.
o „Lassen wir bitte Gott aus dem Spiel, ich möchte nicht in die Nähe von Gottgläubigen gerückt werden — ich glaube nicht an Gott, allerdings bin ich auch kein Physikalist.“
„Gott“ ist nicht von mir wortwörtlich gemeint, sondern als stellvertretendes Beispiel für unnötige Hypothesen, höhere oder metaphysische Kräften, was-auch-immer. Der eigentliche Sinn war, dass man das Model erst dann erweiteren/modifizieren soll, wenn es nicht alle Phenomene erklärt, die es hätte erklären sollen. (Oder, offensichtlich, wenn man aus anderen Gründen argwöhnt, ein besseres Model wäre möglich.)
In Deiner Fortsetzung meine ich genau das Umgekehrte auszulesen: Es könnte noch irgendetwas anderes geben; ergo, die ET ist falsch.
o „dass das Universum deterministischen Naturgesetzen folgt, ist sie so falsch, wie sie nur falsch sein kann.“
Dies weis man nicht. Ja, in meinem Eindruck, neigen die Experten zu einer nicht-deterministischen Sichtweise; nein, es steht nicht mit sicherheit fest.
o `eine wissenschaftliche Theorie einem Fakt gleichzustellen und uns mit ihr “die Welt zu erklären” ‚
Die Evolution ist so nah an einem Fakt, wie man in der Wissenschaft realistisch kommen kann—näher, würde ich behaupten, als bei der Frage von Nicht-Determinismus. Sicher wird sich unser Verständnis über die Jahre verändern, es ist aber unwahrscheinlich, dass es größere Einbrücke geben wird. Analogie Newton–Einstein: Die Relativitätstheorie liefert völlig andere Ergebnisse bei Geschwindigkeiten nahe an C und hat vieles in dem Verständnis des „Alltagsfernens“ geändert, wirkt sich aber kaum aus wenn man mit der ICE von Köln nach Stuttgart fährt. Ähnlich könnte es mit dem Nachfolger der ET werden.
o „Es ist schließlich so, dass wir selbst bei wissenschaftlichen Theorien wie der Allgemeinen Relativitätstheorie und der Quantenmechanik[…]“
Der Widerspruch ist, meine ich mit einer gewissen Unsicherheit, nicht ganz klar: Es könnte auch sein, dass die Ergebnisse und Vorhersagen falsch interpretiert werden.
Wichtiger, jedoch, die Widersprüche sind solcher Art, dass die Theorien aneinander größtenteils nicht in die Quere kommen, und in den jeweiligen unstrittigen Gültigkeitsbereichen funktionieren sie auch gut. (Der Vorbehalt, wie auch oben, dass sie beide Approximationen von besseren Theorien sind, ist jedoch ganz richtig.)
Ich bin mir auch ein Stück unsicher, wie Du hier die Analogie zur Evolution siehst. Gibt es einen Widerspruch auch hier?
o „Es ist ja nicht so, dass das nur mein subjektives Bauchgefühl ist, sondern, dass ich begründen kann, warum der Physikalismus auf mich nicht plausibel wirkt. Und mit der Meinung bin ich auch nicht allein, es gibt keinen Konsens, dass der Physikalismus gilt.“
Es ist ein großer Schritt von „kann mich andere Möglichkeiten denken“ zu „habe andere Möglichkeiten nachgewiesen“. Wie ich dich verstehe, sehe ich dich aber beim Ersten, nicht Zweiten. (Vorbehalt: Ich habe nicht alle der vielen Diskussionen hier gefolgt.)
Nebenbei: Ich bin mir unsicher, genau was unter Physikalismus zu verstehen ist, und nehme entsprechende nicht Stellung in Detail.
o „ Es wäre fatal, für die ET, wenn sie die Existenz des Bewusstsein nicht erklären könnte.“
Warum? Ich verlange nicht von der Mathematik, dass sie die Musik erklären soll (obwohl Andere dies getan haben). Zudem, selbst die Existenz des Bewusstseins wird gelegentlich bestritten.
o „Wenn der Physikalismus gilt, heißt das, dass Bewusstsein ein Phänomen ist, das sich automatisch ergibt, wenn eine komplexe Struktur wie das Gehirn sehr viele Informationen verarbeitet, und nicht etwa eine fundamentale Eigenschaft der Realität ist.“
Ich argwöhne, dass du hier „ergeben könnte“ meinst, nicht „ergibt“: Falls sich das Bewusstsein in Menschen hierdurch erklären lässt, folgt ja nicht automatisch, dass ein Bewusstsein in solchen Situationen immer entsteht.
o `Ich kann mir einen Menschen vorstellen, der bis ins letzte Detail und auch vom Verhalten ein ganz normaler Mensch ist, aber bei dem kein subjektives Bewusstsein vorhanden ist (= ein “Zombie”).‘
Was sollte dies überhaupt beweisen? (Und genau wie definierst du „subjektives Bewusstsein“, sowie dessen Gegensatz?)
o „Ich sehe keinen logischen Widerspruch in der Existenz eines solchen Wesens, also glaube ich, dass so ein Wesen prinzipiell existieren kann.“
Wie oben gibt es einen großen Unterschied zwischen „existieren kann“ und „existiert“. Der tatsächliche Existenz musste nachgewiesen werden.
o `Und weil die objektiv beobachtende, empirische Naturwissenschaft nicht zwischen “Zombies” und Nicht-”Zombies” unterscheiden kann, folgt, dass sie nicht die ganze Realität erfassen kann.“ ‚
Wie wissen wir, dass die Naturwissenschaft dies nicht schaft? (Selbst wenn sie beide existieren würden.)
o `Der Physikalist ist jetzt nun in der Beweislast, er muss zeigen, dass die Idee eines “Zombies” logisch widersprüchlich ist.‘
Netter Versuch! Nein: Es liegt immer noch an dir, deren Existenz zu beweisen. Du behauptest etwas nicht Nachgewiesenes und Spekulatives, somit obliegt es dir die Beweise zu bringen.
@Sth90
„Ich meine die Theorie, dass Mutation und Selektion die Evolution antreiben. Was sind da die Beweise?“
Es gibt ein Experiment mit Bakterien, von Richard Lenski, die bereits in der 50.000 Generation sind, bei dem man die Effekte sozusagen „live“ beobachten kann. Zumal alle Entwicklungsschritte festgehalten wurden indem immer wieder die Bakterien aus den verschiedenen Zweigen schockgefroren aufbewahrt werden. Da zeigen sich komplizierte Mutationen und Selektionen im Reagenzglas.
Theodore Garland hat ein Experiment mit Mäusen in der 50. Generation, bei dem man die Effekte der Evolution auch gut nachvollziehen kann.
Zudem werden die Prinzipien auch in der Zucht verwendet und die theoretischen Modelle passen zu den sonstigen Funden in der Natur.
„also für eine Theorie, die sich anmaßt zu behaupten, dass all die Zweckmäßigkeit, die wir in den an ihre Umwelt auf erstaunliche Weise angepassten Lebewesen beobachten können, nur eine Illusion ist?“
Inwiefern Illusion? Die Zweckmäßigkeit ist keine Illusion, sondern das Ergebnis von Selektion (natürlicher, sexueller oder künstlicher).
„Kann Ihre Theorie von Selektion und Mutation z. B. erklären, warum es überhaupt Bewusstsein gibt? Die ganzen Lebewesen könnten doch auch munter alle Dinge tun ohne dabei bewusst zu erleben, was sie tun.“
Weil wir Gruppentiere sind und dadurch innerhalb der Gruppe besser agieren können. Einiges dazu findet sich auch in Geoffrey Miller, The Mating Mind. Beantwortet viele Fragen.
Ergänzend noch:
Die Selektion ist auch bei der sexuellen Selektion sehr gut zu bemerken. Ohne diese würde es sich nämlich schlicht um Nachteile handeln. Wie ein Pfauenschwanz ohne Selektion durch die Weibchen entstanden sein soll, bei denen er ja als Fitnessindikator dient, würde sich mir nicht erschließen.
Das gilt auch für alle anderen Merkmale, die nach dem Handicapprinzip entstehen.
Wenn ich es recht bedenke, verstehe ich auch nicht, wie man sich die Selektion durch Fressfeinde und Umweltbedingungen wegdenken soll. Insgesamt erscheint mir sich dieses System bereits logisch zu erschließen. Ein Tier, dass durch eine Mutation einen Vorteil hat nutzt diesen Vorteil zum Überleben und Vermehren. Ein Tier, dass einen Nachteil hat, vermindert seine Chance zum Überleben und vermehren. Daraus folgt ja bereits eine Genhäufung, der Gene, die zu dem Vorteil führen.
„Da zeigen sich komplizierte Mutationen und Selektionen im Reagenzglas.“
Ja, es ist ein beeindruckendes Experiment, aber überlegen Sie doch mal, was das für ein riesiger Sprung ist, aus dem wenigen, was Sie haben, zu schließen, dass ALLES Leben auf der Erde sich so entwickelt hat. Und nicht dass ich das als erste Annäherung an die Wahrheit aka wissenschaftliche Theorie infrage stelle, ich kritisiere nur, dass es von Ihnen als FAKT präsentiert wird.
„Zudem werden die Prinzipien auch in der Zucht verwendet und die theoretischen Modelle passen zu den sonstigen Funden in der Natur.“
Man kann wohl kaum die Zucht mit der natürlichen Selektion vergleichen, ein Züchter hat Voraussicht, er erkennt eventuell schon Anlagen, auf die er hinzüchten will, bevor sie so ausgeprägt sind, dass sie einen Nutzen bringen. Die natürliche Selektion kann das nicht.
Und dass die theoretischen Modelle zu den Funden in der Natur passen ist keine Kunst, da sich fast alle in dieses Erklärungsschema pressen lässt.
„Inwiefern Illusion? Die Zweckmäßigkeit ist keine Illusion, sondern das Ergebnis von Selektion (natürlicher, sexueller oder künstlicher).“ Zweckmäßig kann ja etwas nur sein, wenn es gemacht wurde um einen Zweck zu verfolgen. Die Evolution verfolt nach Ihrer Theorie aber keinen Zweck. Kurz gesagt, es ist eine Einbildung, dass Fische eine Rückenflosse haben, DAMIT sie besser schwimmen können, es ist einfach so passiert, dass diejenigen, die eine hatten (oder die Vorstufe davon), besser überleben konnten.
„Weil wir Gruppentiere sind und dadurch innerhalb der Gruppe besser agieren können. Einiges dazu findet sich auch in Geoffrey Miller, The Mating Mind. Beantwortet viele Fragen.“
Das erklärt in keinster Weise, warum Tiere und Menschen Bewusstsein haben. Denn egal wie komplex ihr Verhalten auch immer sein mag, wir wissen keinen Grund, warum sie dafür subjekives Bewusstsein brauchen. Tiere oder Menschen könnten Nahrung finden, vor Feinden fliehen, sich paaren, Nachwuchs aufziehen usw. ohne dass sie das subjektiv erleben, also wie Roboter. Warum ist das nicht der Fall? Das erklärt die ET nicht.
„Die Selektion ist auch bei der sexuellen Selektion sehr gut zu bemerken. Ohne diese würde es sich nämlich schlicht um Nachteile handeln. Wie ein Pfauenschwanz ohne Selektion durch die Weibchen entstanden sein soll, bei denen er ja als Fitnessindikator dient, würde sich mir nicht erschließen.
Das gilt auch für alle anderen Merkmale, die nach dem Handicapprinzip entstehen.“
Eines der größten Probleme, die ich mit der ET nach Darwin habe, ist dass sie oft schon fast tautologisch ist.
Wenn man sagt, dass die am besten angepassen Organismen sich reproduzieren können, aber dann, wenn man nachfragt, erfährt, dass „am besten angepasst“ = „reproduziert sich am besten“ bedeutet, ergibt das: Die Organismen, die sich am besten reproduzieren, reproduzieren sich am besten. Und das ist eine Tautologie.
So, nur um mal das Niveau der Diskussion zu verdeutlichen… bei TalkOrigins wird auf diese Frage eingegangen und sie sagen dort „Na und? Das zweite Newtonsche Gesetz F = m a ist doch auch eine Tautologie.“ Falscher kann es gar nicht mehr sein. F = m a ist keine Tautologie! Denn damit unterschlagen sie, dass wir nicht mit F = m a Kräfte definieren, sondern dass wir bereits eine Skala für die Größe Kraft konstruiert haben, indem wir sagen, dass sich Kräfte addieren (kurz: wenn fünf gleiche Federn an einem Strang ziehen ist die resultierende Kraft fünfmal so groß wie die einer einzelnen Feder). Und dann erkennen wir eben durch ein Experiment das NATURGESETZ F = m a, das nicht nur eine Definition oder Tautologie, sondern eine echte Aussage über die Realität ist.
Zu dem Handicapprinzip, das ist das beste Beispiel, wie wenig Erklärungskraft die ET hat. Wir können nicht erklären, warum der Pfau ein Schwanz hat, der ihn nur behindert, denn die Art hätte sich ja genausogut dahin entwickeln können, dass die Weibchen sich in ihrer Fähigkeit, die Qualität ihrer Partner zu beurteilen, verbessern! Also dass die Weibchen nicht so sehr auf bunte Schwänze und Rad schlagen schlagen achten, sondern auf das, was wirklich zählt. Eine Theorie, mit der man eine Beobachtung erklärt aber auch ihr komplettes Gegenteil erklären könnte, ist mir suspekt und hat einfach was von Tautologie.
Holla, Christian, Du hast das Piratenweib aber zu einem wichtigen Zugeständnis genötigt.
Sie habe ja gar nichts gegen Evolution, meint sie.
Ob das die Evolution beeindruckt?
Nun ist unser Piratenweib sichtlich nicht die Hellste in der Schwesternschaft, aber ich fürchte, ihre biologische Ignoranz ist typisch.
Auch Butler hat keinen blassen Schimmer von Biologie.
FeministInnen/GenderistInnen MÜSSEN Biologie und Evolution ausblenden, weil schon ein flüchtiger Kontakt damit ihr Gedankensoufflé zusammenfallen ließe wie ein kalter Lufthauch.
Aber Biologieignoranz kennzeichnet die gesamte etablierte Soziologie, alle „linken“ Wissenschaften, auch die Pädagogik.
Das sind die Nachwirkungen des Nationalsozialismus.
Weil die miserable biologische Wissenschaft benutzten, um ihre Verbrechen zu rechtfertigen, wird es zur Pflicht eines jeden Gutmenschen „Biologismus“ zu bekämpfen, denn er führt nach deren Vorstellung direkt in die Gaskammer.
Dass Stalinisten ihre Massenmorde mit miserabler Sozialwissenschft rechtfertigten, mit Soziologismus, stört unsere linken Soziologisten dagegen nicht, lässt sie nicht allergisch reagieren gegenüber den Gefahren der Alles-Sozialisation-Hypothese, die Stalin und Konsorten dazu diente, ihre Verbrechen und Massenmorde zu rechtfertigen, denen ja eher mehr als weniger Menschen zum Opfer fielen als den NS-Gangstern.
„Holla, Christian, Du hast das Piratenweib aber zu einem wichtigen Zugeständnis genötigt.
Sie habe ja gar nichts gegen Evolution, meint sie.“
Sie hat eben eine falsche Vorstellung von Evolution und meinte sich damit argumentativ retten zu können.
Ich hatte noch auf die weitern Kommentare von ihr reagiert, mal gucken ob sie das nach ihrem „Jetzt reichts“-Artikel noch durchlässt.
„Ob das die Evolution beeindruckt?“
Ich bin sicher sie wird aus Anerkennung Männer in Frauen und Frauen in Männer verwandeln – dank zufälliger Mutation 😉
„ich fürchte, ihre biologische Ignoranz ist typisch.“
Ich bedauere es nach wie vor, dass so wenig Feministinnen bereit sind, sich auf eine Debatte einzulassen.
Mich beeindruckt die Evolutionstheorie nicht. Wenn man etwas dagegen einbringt wird man diffamiert oder muss sich rechtfertigen, dass man nicht gläubig wäre etc. Wie bei den Feministinnen, dass man nicht frauenfeindlich ist. Meine Meinung!
„Wenn man etwas dagegen einbringt wird man diffamiert oder muss sich rechtfertigen, dass man nicht gläubig wäre“
Nur zu, wenn es gute Argumente sind. In Gegensatz zu Religionen oder den meisten Ideologien ist ja in der Evolutionstheorie eine breite Faktenbasis vorhanden, über die man streiten kann. Was überzeugt dich denn an der Evolutionstheorie nicht? Welches Gegenargument ist einleuchtender? Und welche Theorie erklärt die Entstehung des Lebens und seine gegenwärtige Form besser?
Gut, dann wollen wir einmal.
Halten wir zunächst fest:
Prämisse:
Die Evolutionstheorie ist eine biologische Theorie und fällt in den Bereich der Naturwissenschaften. Ihr Anwendungsgebiet: ausgehend von der Gegebenheit der ersten Zelle hin zum Hier und Jetzt.
Die Evolutionstheorie, da sie eine Theorie der Biologie ist, sagt nichts darüber aus, wie aus dem Nichts, dh. der unbelebten Natur die erste Zelle entstehen konnte. So gesehen ist die Evolutionstheorie NUR eine Theorie der Naturwissenschaften, da eine darüber hinausgehende Bewertung in den Bereich der Wissenschaftstheorie (ev. Metaphysik), sprich in angestammte philosophische Bereiche fiele.
Hier stellt sich die spannende Frage, ob in der ersten Zelle schon ein Bauplan war, dh. ob in der ersten Zelle schon die Anleitung war, wie die Evolution weiterhin von statten gehen sollte, nach den Gesetzen von Mutation und Selektion – das ist KEIN WIDERSPRUCH! Das ist meines Wissens der Knackpunkt zwischen Evolutionstheorie und ID – die römisch-katholische Kirche hat übrigens die Evolutionstheorie schon des Längeren anerkannt.
Ich will dir das Anschauungsproblem an deinem Beispiel explizieren.
Du sprachst von Lenski:
„Es gibt ein Experiment mit Bakterien, von Richard Lenski, die bereits in der 50.000 Generation sind, bei dem man die Effekte sozusagen „live“ beobachten kann. Zumal alle Entwicklungsschritte festgehalten wurden indem immer wieder die Bakterien aus den verschiedenen Zweigen schockgefroren aufbewahrt werden. Da zeigen sich komplizierte Mutationen und Selektionen im Reagenzglas.“
Dein Verweis auf Lenski geht wohl auf den Nature-Artikel zurück (mir erscheint dieser einer der neuesten von Lenski et al. zu sein: http://tinyurl.com/ygtcflq). Das Problem ist eben nicht ob sich „komplizierte Mutationen und Selektionen im Reagenzglas“ zeigen oder nicht, das Problem ist, ob diese Mutationen und Selektionen der E-coli Bakterien neue komplexe Systeme entstehen ließen oder nicht. Es scheint doch wohl eher so zu sein, dass es viele Versuche gab, mit wenig mutativen und selektiven Veränderungen, welche im überwiegenden Teil degenerativ waren.
Dies zum Ersten. Meine Probleme mit den sog. Übergangsformen können wir später behandeln.
Gruß
@ Manifold
Ja, ich bin zu blöd ein Biologiebuch zu lesen 🙂
@ Rober Michel
Das stimmt! Nur sagen die ad hominem Argumente viel darüber aus, in welchem Klima wir uns bewegen.
@sth: Wenn aus der Evolutionstheorie folgen soll, dass es außer physikalischen Prozessen nichts gibt, dann muss man mit der gleichen Logik behaupten das Bewusstsein eben auf physikalischen Prozessen beruht. Das ergibt keinen Widerspruch.
@Alexander: Das mit Stalin ist doch etwa total anderes, im Gegensatz zu Hitler hat er es doch nur gut gemeint. Dass seine Methoden falsch waren, konnte er doch noch nicht wissen. Daher ist es unfair ihm sine Verbrechen zum Vorwurf zu machen, oder so ähnlich.
@Olaf: Du kannst aus den Methoden die die Anhänger einer Theorie verwenden, nicht schließen dass die Theorie nicht zutrifft.
@ Olaf:
Fundierte Kritik wird ernstgenommen und bringt den wissenschaftlichen Fortschritt voran. Soziologistische Bildungsverweigerung und pseudoreligiöse Faktenleugnung gepaart mit politischen Umerziehungsabsichten werden angeprangert.
Es schadet nie, ein Biologiebuch zu lesen.
Naja, die Erklärung dafür, wie aus physischen Tastendrücken des Piratenweibes in sekundenschnelle eine weltweit physich lesbare Realsatire wird, ist ja auch „nur“ eine Kette von Theorien.
Natürlich kann man beliebig andere Theorien darüber aufstellen, wie dieses Phänomen zustandekommt. Das Piratenweib kann doch Oldschool-Schreibmaschine ersteigern und sozial Konstruieren, dass ihr getippse darauf weltweit lesbar ist?
Oh, ungerechte Welt, man verweigert ihr einfach die Diskurshoheit..
„Naja, die Erklärung dafür, wie aus physischen Tastendrücken des Piratenweibes in sekundenschnelle eine weltweit physich lesbare Realsatire wird, ist ja auch „nur“ eine Kette von Theorien.“
Ist das Internet echt oder sind wir nur Schatten an einer Höhlenwand? 😉
Die Debatte da scheint aber vorbei zu sein. Es klingt als rettet sie sich damit weitere Kommentare nicht mehr durchlassen zu wollen.
..du bist ja Systemgläubig. Als ob man nicht aufgrund beliebig anderer Theorien funktionierende Computerchips bauen könnte – z.B. aus Hanf. Wie man doch ganz klar erkennt, sind die Theorien der Halbleitertechnik der hegemoniale Diskurs der von der Monopolisierung der globalen Siliziumvorkommen profitierenden 😉
„Die Debatte da scheint aber vorbei zu sein“
Ich bin erstaunt, wie lange sie zugelassen wurde. Aber sie braucht ja „Futter für den Kampf“ *rofl*
Ich glaube ja, dass Naturwissenschaftsverständnis vieler FeministInnen folgt dem Pippi-Langstrumpf-Theorem:
„Oi!
Drei mal Drei macht Vier, widde widde wid, und drei macht Neune,
ich mach mir die Welt, widde widde wie sie mir gefällt.
Hey, Pippi Langstrumpf, tolla hi, tolla hey, tolla hoppsasa.
Hey, Pippi Langstrumpf, ja, die macht was ihr gefällt.“
Alles andere wäre ja auch männlich-hegemonial.
Newtons Rape Culture eben.
„Die Evolutionstheorie, da sie eine Theorie der Biologie ist, sagt nichts darüber aus, wie aus dem Nichts, dh. der unbelebten Natur die erste Zelle entstehen konnte.“
Dazu gibt es natürlich auch Theorien. Ich meine Dawkins legt das bereits in „das egoistische Gen“dar. Das Aminosäuren aus den chemischen Zutaten der Ursuppe entstehen können und diese die Bausteine des Lebens sind ist ja durch Experimente belegt.
Die weiteren Schritte der „Chemischen Evolution“ sind hier dargelegt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Evolution
„So gesehen ist die Evolutionstheorie NUR eine Theorie der Naturwissenschaften, da eine darüber hinausgehende Bewertung in den Bereich der Wissenschaftstheorie (ev. Metaphysik), sprich in angestammte philosophische Bereiche fiele.“
Wir haben die Chemische Evolution, dann bei Vorhandensein der ersten Möglichkeit zu einer Vererbung, die biologische Evolution. Inwiefern brauchen wir da die Philosophie?
„Hier stellt sich die spannende Frage, ob in der ersten Zelle schon ein Bauplan war, dh. ob in der ersten Zelle schon die Anleitung war, wie die Evolution weiterhin von statten gehen sollte, nach den Gesetzen von Mutation und Selektion“
Die Entstehung vererbbarer Informationen ist eine interessante Frage. Ich meine herrschend ist da gegenwärtig die RNA-Welt-Hypothese
http://de.wikipedia.org/wiki/RNA-Welt-Hypothese
„Das ist meines Wissens der Knackpunkt zwischen Evolutionstheorie und ID – die römisch-katholische Kirche hat übrigens die Evolutionstheorie schon des Längeren anerkannt.“
Da wärst du dann bei der „Evolution als Werkzeug Gottes“ Gruppe, die ich in „Schöpfung vs. Evolution“ dargestellt hätte oder? Es wäre ein recht kleiner Schritt von Gott einfach nur die erste Zelle geschaffen zu haben. Den werden wir letztendlich auch nicht widerlegen können, aber es gibt andere Erklärungen, die auch diesen Schritt nicht erforderlich machen
Auf der Wikipedia-Seite zur RNA-Welt-Hypothese heißt es ja auch noch:
„Als ein Hinweis auf die Existenz der RNA-Welt werden Ribosomen und die katalytisch aktive ribosomale RNA (rRNA) angesehen, die evolutionäre Überbleibsel dieser Zeit darstellen könnten.“
„Dein Verweis auf Lenski geht wohl auf den Nature-Artikel zurück (mir erscheint dieser einer der neuesten von Lenski et al. zu sein: http://tinyurl.com/ygtcflq). Das Problem ist eben nicht ob sich „komplizierte Mutationen und Selektionen im Reagenzglas“ zeigen oder nicht, das Problem ist, ob diese Mutationen und Selektionen der E-coli Bakterien neue komplexe Systeme entstehen ließen oder nicht.“
Sie haben ja ein neues komplexes System geschaffen. Einige Stämme können aus Citrat Energie gewinnen, was vorherige Generationen nicht konnten. Der Mechanismus hierzu beruht auf mehreren Faktoren, die unabhängig voneinander entwickelt werden müssen. Dies zeigt sich bereits daran, dass diese Fähigkeit ab einer gewissen Generation, in der diese Mutationen zusammen kamen, mit einer wesentlich höheren Wahrscheinlichkeit erneut auftrat. Das ist bei einer zufälligen Mutation und einem nicht komplexen System aber nicht zu erwarten. Die Mutation lässt sich den Generationen 31,000 bis 31,500 zuordnen.
„Es scheint doch wohl eher so zu sein, dass es viele Versuche gab, mit wenig mutativen und selektiven Veränderungen, welche im überwiegenden Teil degenerativ waren.“
Es gab massenhaft Mutationen, aber die, die zu einer besseren Anpassung führten, haben sich in den Generationen durchgesetzt.
„Meine Probleme mit den sog. Übergangsformen können wir später behandeln.“
Dazu vorne weg: Evolution hat keine Übergangsformen. Es ist ein stetiger Prozess, der nur recht langsame Veränderungen zulässt. Ein Lebewesen kann immer nur ein Schnappschuss irgendwo in der Mitte sein. Schon allein, weil jedes Lebewesen, dessen Gene weitergegeben werden sollen, bei geschlechtlicher Fortplanzung so eng mit den anderen Artmitgliedern verwandt sein muss, dass es sich fortpflanzen kann.
@ Christian
„Das Aminosäuren aus den chemischen Zutaten der Ursuppe entstehen können und diese die Bausteine des Lebens sind ist ja durch Experimente belegt.“
Nun ja, Christian, zwischen konjunktiv und indikativ sind Welten. Du machst meiner Meinung nach den Fehler, dass du hier von der Möglichkeit auf die Wirklichkeit in weiterer Folge schließt. Dies als Argument gelten lässt, obwohl diese Möglichkeit durchaus umstritten ist.
Wie kann die RNA ein sehr komplexes Molekül sein, wenn Komplexität erst später in die Welt tritt? Verstehst du was ich meine. Irgendetwas passt an diesen Erklärungen nicht. Diese Komplexität muss folglich schon vorhanden gewesen sein.
Und nein, ich brauche keinen „Gott“, ich bin nur mit der materialistischen Erklärung, die mir nicht imstande ist dieses „Mehr“ zu erklären, nicht einverstanden. Ich bin vielmehr der Ansicht von Christopher Langan, vertreten in seinen Auffassungen zur CTMU.
Solange die Evolutionstheorie nicht einwandfrei erklären kann, wie der Übergang von toter Materie in Leben und von Körper in Geist erfolgte, solange ist die ET für mich nur eine Theorie. Nicht mehr und nicht weniger. Selbst wenn sie das kann, haben wir dasselbe philosophische Problem wie bei der „Evolutionären Erkenntnistheorie“. Vergiss auch nicht, dass du hier chemische Evolution, biologische und viell. später auch noch physikalische Evolution durchmengst. Was ist der Unterschied, wo ergänzen sie sich? Was ist „Evolution“? Warum glauben 90+% der Menschen an ein höheres Mehr, wenn es evolutionstechnisch keinen Vorteil bringt?
Übergangsformen sind ein Problem – auch wenn es sie nicht gibt, so müsste es Fossilienfunde geben, in welchen z.B. lapidar ausgedrückt!! Formen von Kiemen und Lungen in einem Lebewesen vorhanden wären. Oder meinst du, der Fisch hüpft aus dem Wasser und in der nächsten Sekunde hat er Lungen und wird zum Reptil? Dem ist nicht so.
Zu Lenski:
http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1319#critique
Zu Dawkins:
Bitte vergiss nicht, dass Dawkins Buch keineswegs die ultima thule darstellt. Seine Ansichten wurden heftigst bestritten, und dies aus Fachkreisen. Somit gehört das „Selfish Gen“ keineswegs zum „gesettelten“ Wissenschaftsbestand. Ich nenne nur Mayr.
„Die Soziobiologen betrachteten Lebewesen als „einen Bohnensack voll Gene“, rügte der Evolutionsbiologe Ernst Mayr. Die reduktionistische Vorstellung übersehe die Gesamtzusammenhänge, ganze Phasen wie etwa die embryonale Entwicklung würden ausgeblendet.“ (Quelle: http://www.redaktion-wissen.de/texte2006/dawkins.html)
Interessant auch die Kritik an der Kritik, in der weltliche Systeme (Faschismus, Stalinismus) als religiöse Systeme umgedeutet werden. Mir kommt bei manchen Evolutionstheoretikern vor, als ob sie eine Ersatzreligion suchen würden, wie übrigens manche Klimaschützer auch. Vgl. hierzu Norbert Bolz.
„Nun ja, Christian, zwischen konjunktiv und indikativ sind Welten. Du machst meiner Meinung nach den Fehler, dass du hier von der Möglichkeit auf die Wirklichkeit in weiterer Folge schließt. Dies als Argument gelten lässt, obwohl diese Möglichkeit durchaus umstritten ist.“
Das mag richtig sein. Und ich stimme dir zu, dass man selbst wenn man die Möglichkeit beweist, dass es geht, nicht belegen kann, dass es so wahr. Wäre ja selbst mit einer Zeitmaschine unmöglich den damaligen Ozean auf die Entstehung des Lebens zu kontrollieren. Keine Ahnung ob da eine Versteinerung zurückbleiben könnte.
Aber: Wenn man nachweist, dass es chemisch möglich ist, dann finde ich diese Theorie wesentlich wahrscheinlicher und plausibler als „Ein übernatürliches Wesen, von dem wir keine Spur haben, hat hier die ersten Lebewesen geschaffen und dann ein paar Milliarden Jahre gewartet bis sie sich entwickelt haben. Es wäre im übrigen auch nur ein übernatürliches Wesen, weiteres Handeln dieses Wesens wäre damit ebensowenig belegt, wie die Richtigkeit der Bibel. Vielleicht war es ja Krishnu oder Odin oder das Spaghetti-Monster. Das aber nur am Rande.
„Wie kann die RNA ein sehr komplexes Molekül sein, wenn Komplexität erst später in die Welt tritt?“
Durch langsame Entwicklungsschritte. Das ist in der Natur ja nichts ungewöhnliches und wurde in dem Bakterienexperiment auch nachgewiesen. Erst wird eine Information gespeichert und abgerufen, dann noch eine und noch eine und so weiter.
Im übrigen: Gott ist ja selbst eine komplexe Angelegenheit, mit dem Argument würdest du dann doch seine Existenz ebenso bestreiten oder?
„Verstehst du was ich meine. Irgendetwas passt an diesen Erklärungen nicht. Diese Komplexität muss folglich schon vorhanden gewesen sein.“
Ein beliebtes Argument für Komplexität ist ja der Bombadierkäfer. Aber auch da hat sie sich entwickelt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombardier_beetle#Evolution_of_the_defense_mechanism
„Und nein, ich brauche keinen „Gott“, ich bin nur mit der materialistischen Erklärung, die mir nicht imstande ist dieses „Mehr“ zu erklären, nicht einverstanden. Ich bin vielmehr der Ansicht von Christopher Langan, vertreten in seinen Auffassungen zur CTMU.“
Das ist ja auch eine „Evolution als Werkzeug Gottes“ Theorie, wenn ich das richtig lese.
„Solange die Evolutionstheorie nicht einwandfrei erklären kann, wie der Übergang von toter Materie in Leben und von Körper in Geist erfolgte, solange ist die ET für mich nur eine Theorie.“
Materie in Leben kann sie denke ich durchaus erklären. Ich hatte die Theorien dargelegt.
Körper in Geist ist eben eine Frage der Rechenleistung. Wir haben bei den Tieren ja so ziemlich alle Formen, von reiner Reflexsteuerung über Bewußtsein bei Tieren bis hin zum Menschen. Die Rechenleistung des Gehirns und seiner Verknüpfungen lässt sich nachvollziehen. Zu Körper und Geist möchte ich auch noch kurz auf den Beitrag Das unbeschriebene Blatt, der edle Wilde, der Geist in der Maschine und Evolutionsbiologie“ verweisen.
Was genau meinst du denn mit „Geist“?
„Warum glauben 90+% der Menschen an ein höheres Mehr, wenn es evolutionstechnisch keinen Vorteil bringt?“
Natürlich bringt es durchaus Vorteile bzw. ist ein Begleitprodukt. Wir sind Tiere, die eine soziale Rudelhierarchie bilden und stellen uns einen großen Alphamann im Himmel vor, dem wir untertan sind. Eben weil es für uns normal ist, in eine Hierarchie eingebunden zu sein und es auch normal ist Befehle in der Hierarchie nach unten weiterzugeben.
Dawkins hat ja auch die Evolution von Memes entwickelt und da ist Religion als Hoffnungsgeber oder Richtungsgeber durchaus sehr gut an unsere Bedürfnisse angepaßt.
„Übergangsformen sind ein Problem – auch wenn es sie nicht gibt, so müsste es Fossilienfunde geben, in welchen z.B. lapidar ausgedrückt!! Formen von Kiemen und Lungen in einem Lebewesen vorhanden wären.“
Gibt es ja.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tiktaalik
„Oder meinst du, der Fisch hüpft aus dem Wasser und in der nächsten Sekunde hat er Lungen und wird zum Reptil? Dem ist nicht so.“
Es gibt eine Menge Übergänge, auch Mosaikformen genannt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mosaikform
„Mosaikformen werden daher auch als Zwischenformen oder als Übergangsformen bezeichnet. Es handelt sich dabei jedoch um Organismen, die Merkmale von stammesgeschichtlich älteren und stammesgeschichtlich jüngeren biologischen Gruppen in sich vereinen. Sie stehen evolutionsbiologisch betrachtet zwischen den beiden Taxa.“
„Zu Lenski:
http://www.ideacenter.org/contentmgr/showdetails.php/id/1319#critique“
Der Link geht nicht auf sein Bakterienexperiment ein, sondern auf eine Computersimulation von ihm, bei der er nachweist, dass die Entwicklung von höheren, komplexen Formen aus einfachen Formen nach bestimmten Regeln erfolgen kann, etwas, was er in dem Bakterien ja bereits praktisch belegt hat.
„Seine Ansichten wurden heftigst bestritten, und dies aus Fachkreisen.“
Um die Frage des egoistischen Gens gibt es sicherlich Streit, aber seine Ausführungen zur Evolution an sich, zu den Beweisen für Evolution, werden meines Wissens nach in der wissenschaftlichen Fachwelt außerhalb religiöser Kreise nicht in Zweifel gezogen. Es sind ja auch eher Sammlungen als eigene Thesen.
„Somit gehört das „Selfish Gen“ keineswegs zum „gesettelten“ Wissenschaftsbestand. Ich nenne nur Mayr.“
Ich nehme an dieser Mayr:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_W._Mayr
Richtig, er kritisiert aber nicht die Evolution, sondern nur den Ansatzpunkt Dawkins bezüglich der Gene. Er meint, dass man nicht auf die egoistischen Gene, sondern auf den ganzen Körper und insbesondere auf das Zusammenspiel der Gene schauen sollte. Letztendlich ist das meiner Meinung nach für die Frage der Schöpfung kein wesentlicher Unterschied, da bleibt alles gleich, und auch im übrigen ist es eher eine akademische Frage. Das Gene zusammenwirken bestreitet ja auch Dawkins nicht. Und das die embryonale Entwicklung letztendlich auf den Genen beruht ist meiner Meinung nach auch klar.
„Solange die Evolutionstheorie nicht einwandfrei erklären kann, wie der Übergang von toter Materie in Leben und von Körper in Geist erfolgte, solange ist die ET für mich nur eine Theorie.“
Solange es keine andere Theorie gibt, die in der Lage ist, diesen Übergang zu erklären, ist die Evolutionstheorie die einzige vorhandene Erklärung, und ich sehe nicht, warum sie prinzipiell nicht in der Lage sein sollte diesen Übergang zu erklären (auch wenn das bisher noch nicht gelungen sein sollte).
Es ist auch seltsam, dass die Kritiker der Evolutionstheorie dieser noch die kleinsten Erklärungslücken vorhalten, während sie selber im Normalfall sich auf irgendwelche mythischen Erzählungen berufen, deren Realitätsgehalt nicht nachprüfbar ist (damit meine ich nicht dich).
„Es ist auch seltsam, dass die Kritiker der Evolutionstheorie dieser noch die kleinsten Erklärungslücken vorhalten, während sie selber im Normalfall sich auf irgendwelche mythischen Erzählungen berufen“
In der Tat, selbst wenn die Evolution Lücken lassen würde, belegt dies ja nicht eine Religion und deren Geschichten. Weil man den Übergang von lebloser zu lebendiger Materie nicht zweifelsfrei beweisen kann muss ja zB Jesus nicht der Sohn Gottes sein.
Das die meisten Bibelgeschichten fälschlicherweise von einem göttlichen Wirken ausgehen und teilweise nur aus anderen Glaubensgemeinschaften umgedeutet sind lässt sich ja durchaus zeigen.
Die Sinflut paßt ja zB gut zum Wassereinbruch ins schwarze Meer.
@Christian
„Aber: Wenn man nachweist, dass es chemisch …
was jetzt, chemische ET oder biologische ET oder beides?
„… möglich ist, dann finde ich diese Theorie wesentlich wahrscheinlicher und plausibler als „Ein übernatürliches Wesen, von dem wir keine Spur haben, hat hier die ersten Lebewesen geschaffen und dann ein paar Milliarden Jahre gewartet bis sie sich entwickelt haben. “
Nachdem ich jetzt schon das zweite Mal anführen muss, dass ich nicht religiös bin und auch nicht dahingehend argumentiere, verweise ich darauf, dass die Wahrscheinlichkeit nichts über die Folgerichtigkeit einer Aussage, einer Theorie sagt. Bei einem Vaterschaftstest gilt beim Fall X die Wahrscheinlichkeit, zu 99,99 % und damit die Vaterschaft als erwiesen. Das heißt aber im Umkehrschluss letztlich nur, dass bei 10.000 getesteten Fällen einer dabei ist, dem sie den gleichen Mist erzählen, bei dem es aber nicht stimmt. Es besteht genauso die Möglichkeit, dass eine unwahrscheinlichere Theorie wahr ist. Sobald die Möglichkeit besteht, ist die etwaige Wirklichkeit nicht mehr ausgeschlossen.
„Es wäre im übrigen auch nur ein übernatürliches Wesen, weiteres Handeln dieses Wesens wäre damit ebensowenig belegt, wie die Richtigkeit der Bibel. Vielleicht war es ja Krishnu oder Odin oder das Spaghetti-Monster. Das aber nur am Rande.“
Da bin ich bei dir – sozusagen ein unbewegter Beweger. Nur, wenn es ein „übernatürliches“ Wesen gebe, dann muss man hier mehrere Dimensionen in Betracht ziehen oder aber, wie die negative Theologie, dieses Wesen – Gott? – als unbeschreibbar stehen lassen.
„Durch langsame Entwicklungsschritte.“
Sobald RNA da ist, ist sie komplex. Zuvor ist sie keine RNA. Somit muss sie, wenn sie es ist, mehr sein als die Summe ihrer Einzelteile, sozusagen ein Sprung (Emergenz).
Warum gab es diesen Sprung, wann gibt es solche Sprünge? – „natura non facit saltus“ meinte Leibniz.
„Das ist in der Natur ja nichts ungewöhnliches und wurde in dem Bakterienexperiment auch nachgewiesen.“
Dass dies nachgewiesen wurde, bestreite ich.
„Erst wird eine Information gespeichert und abgerufen, dann noch eine und noch eine und so weiter.“
Warum wird diese Information gespeichert, und dann noch eine? Was ist Information?
„Im übrigen: Gott ist ja selbst eine komplexe Angelegenheit, mit dem Argument würdest du dann doch seine Existenz ebenso bestreiten oder?“
Nein warum? Ich argumentiere nicht theistisch, habe ich nicht gesagt. Lies dir CTMU von Langan erstmal durch, und lass die Seitenhiebe auf Intelligent Design. Langan geht es um Information, Mathematik. Lies dir hier eine Erörterung durch: http://kwakuananse.twoday.net/stories/5451333/comment
„Ein beliebtes Argument für Komplexität ist ja der Bombadierkäfer. Aber auch da hat sie sich entwickelt:“
Noch einmal. Wenn wir von einem Käfer sprechen haben wir ein abgeschlossenes biologisches System vor uns. Dieses System muss mehr sein als die Summe seiner Einzelteile. Das heißt aber dann, das hier etwas vollkommen Neues hinzugetreten ist oder aber, dass letztlich in der ersten Urzelle dies alles schon angelegt war. Beides lässt sich mit Darwin schwer in Einklang bringen.
„Materie in Leben kann sie denke ich durchaus erklären.“
Nicht die biologische ET.
„Körper in Geist ist eben eine Frage der Rechenleistung. Wir haben bei den Tieren ja so ziemlich alle Formen, von reiner Reflexsteuerung über Bewußtsein bei Tieren bis hin zum Menschen. Die Rechenleistung des Gehirns und seiner Verknüpfungen lässt sich nachvollziehen. Zu Körper und Geist möchte ich auch noch kurz auf den Beitrag Das unbeschriebene Blatt, der edle Wilde, der Geist in der Maschine und Evolutionsbiologie“ verweisen.“
Hier stoßen wir an philosophische Probleme des Selbst, der Qualia. Die Debatte ist offen und nicht abgeschlossen „gesettelt“, darum lasse ich dies auch nicht als letztes Argument gelten.
„Natürlich bringt es durchaus Vorteile bzw. ist ein Begleitprodukt. Wir sind Tiere, die eine soziale Rudelhierarchie bilden und stellen uns einen großen Alphamann im Himmel vor, dem wir untertan sind. Eben weil es für uns normal ist, in eine Hierarchie eingebunden zu sein und es auch normal ist Befehle in der Hierarchie nach unten weiterzugeben.
Dawkins hat ja auch die Evolution von Memes entwickelt und da ist Religion als Hoffnungsgeber oder Richtungsgeber durchaus sehr gut an unsere Bedürfnisse angepaßt.“
Du musst es anders sehen. Wenn die überwiegende Mehrheit der Menschen an, nennen wir es einmal neutral „Transzendenz“ glaubt, dann stellt sich doch wohl die Frage warum du nicht daran glaubst, und dies in einem evolutionstheoretischen Sinne – oder wie der berühmte Anthropologe Pascal Boyer festhält: „Die natürliche Funktionsweise des Gehirns ist es ja gerade, religiöse Gedanken zu erzeugen“(Schnabel: Die Vermessung des Glaubens, 506).
„Mosaikformen werden daher auch als Zwischenformen oder als Übergangsformen bezeichnet. Es handelt sich dabei jedoch um Organismen, die Merkmale von stammesgeschichtlich älteren und stammesgeschichtlich jüngeren biologischen Gruppen in sich vereinen. Sie stehen evolutionsbiologisch betrachtet zwischen den beiden Taxa.“
Das sagt uns nichts Christian. Bleib bei dem Beispiel mit der Lunge. Organismen sind mir zu wenig. Den Übergang vom Meer aufs Land konnte mir bis dato noch kein Biologe erklären. Da nützt dir die ganze laaaange Zeitspanne nichts.
„Der Link geht nicht auf sein Bakterienexperiment ein, sondern auf eine Computersimulation von ihm, bei der er nachweist, dass die Entwicklung von höheren, komplexen Formen aus einfachen Formen nach bestimmten Regeln erfolgen kann, etwas, was er in dem Bakterien ja bereits praktisch belegt hat.“
Eine höhere komplexe Form muss emergente Eigenschaften aufweisen, was meiner Erachtens hier nicht der Fall war.
@ El Molcho
Sie haben Recht, der Übergang von Unbelebtem zu Belebtem und von Körper zu Geist ist nur eine kleine Erklärungslücke in der ex post Rechtfertigungsmaschinerie der Evolutionisten 🙂
Die chemische Evolution und die Theorien sind ja in dem Wikipediaartikel nachzulesen. Was genau findest du an ihnen nicht nachvollziehbar oder wo sind sie unstimmig?
Zu den Lungen:
Fische sind eine große Gruppe. Die Fische, die wir heute kennen, sind die, die im Wasser geblieben sind. Mit ihnen haben wir nicht so viel gemeinsam. Genetische Untersuchungen zeigen aber eine größere Nähe zu den Lungenfischen und den coelacanths, also den Quastenflosslern.
Ich zitiere mal aus der WIkipedia zum Lungenfisch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lungenfische#Evolution
Die Übergangsgeschichte ist durchaus festgehalten:
In Late Devonian vertebrate speciation, descendants of pelagic lobe-finned fish – like Eusthenopteron – exhibited a sequence of adaptations:
Panderichthys, suited to muddy shallows;
Tiktaalik with limb-like fins that could take it onto land;
Early tetrapods in weed-filled swamps, such as:
Acanthostega which had feet with eight digits,
Ichthyostega with limbs.
Descendants also included pelagic lobe-finned fish such as coelacanth species.
Eine Darstellung zur Entwicklung der Lunge findet sich auch hier:
http://www.zum.de/Faecher/Materialien/hupfeld/index.htm?/Faecher/Materialien/hupfeld/Evolution/Evolution-Lunge/Evolution-Lungen.htm
Zur nichtreduzierbaren Komplexität:
Was würde dir denn genügen?
Das Auge oder die Flagnela?
http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity
@ Christian
Da du meine Fragen nicht beantwortest – die Anworten würden schnell den quasireligiösen Charakter der ET aufzeigen, siehe weiter unten im Post – belasse ich es mit diesem Post dabei. Noch einige Dinge die mich stören und immer wieder ins Geschehen geworfen werden:
„1: Es musste wahrscheinlich
eine verringerte Permeabilität der Haut entwickelt werden, damit möglichst wenig Wasser in den Körper eindringt (Evolution der Schuppen der Süßwasserfische).
2: Außerdem wurde ein Selektionsdruck auf die Nieren ausgeübt,
die nun in der Lage sein mussten, das eingeströmte Wasser wieder zu entfernen und die wichtigen Salze dabei im Körper zu belassen. „Sie mussten also“ einen möglichst unkonzentrierten Urin bilden können.
3. Zusammenfassung: Süßwasserfische haben unter starkem Selektionsdruck (Sauerstoffmangel) eine primitive Lunge entwickelt,“ in die durch eine Mundpumpe aktiv O2 hinein befördert wird. Die „Ausatmung“ erfolgt auf entgegengesetztem Wege, wobei die Möglichkeit der Darmperistaltik ausgenutzt wurde (sich übergeben, etwas über den Mund nach außen befördern) und die Elastizität der Lunge genutzt wird. Die Luft wird in die Mundhöhle zurück befördert und von dort nach außen abgegegen.“
ad 1., hier haben wir, wie von dir schon in einem Vorpost zugestanden, einen Wahrscheinlichkeitsschluss.
ad 2., hier wird eine zirkuläre Behauptung daneben gestellt.
ad 3., und hier wird die Konklusion gezogen.
Nur, um die Behauptung einer Evolutionstheorie zu untermauern, kann ich nicht wieder, bei Erklärungslücken, den „Selektionsdruck“ als Erklärung hinzunehmen. Die Zirkularität in der ET ist für mich ein großes Problem. Frage: Ist die ET, die Behauptung über Selektion und Mutation etc. richtig. Antwort: … ja, … SELEKTIONSdruck …
Da du nicht auf Langan einzugehen scheinst – wen wunderts, ist dieser doch der „intelligenteste Mensch“ auf dieser Welt -, werde ich auch zur nichtreduzierbaren Komplexität kein Wort verlieren.
Ich bleibe bei Wittgenstein:
Prämissen:
1. Naturgesetze lassen sich nicht verifizieren oder falsifizieren.
2. Hypothesen fallen unter Naturgesetze, denn diese sind „Gesetze zur Bildung von Aussagen“
2.1. Veri- oder falsifizieren lassen sich immer nur Teile von Hypothesen.
3. Die Darwinsche Theorie ist eine Hypothese der Naturwissenschaften.
3.1 Die Darwinsche Theorie ist ein „Gesetz zur Bildung von Aussagen“.
3.2 Die Darwinsche Theorie fällt unter die Naturgesetze.
Konklusion: Daher lässt sich die Darwinsche Theorie nicht veri- oder falsifizieren und ist letztlich auch nur eine Glaubensfrage.
Ps. Tiktaalik scheint ja nicht mehr ganz so aktuell zu sein, seit den neueren Funden: http://tinyurl.com/25fy84q
@ Christian
„Da du meine Fragen nicht beantwortest – die Anworten würden schnell den quasireligiösen Charakter der ET aufzeigen, siehe weiter unten im Post – belasse ich es mit diesem Post dabei.“
Klar, ich kann den Wikipediaartikel abschreiben. Aber letztendlich ist die chemische Evolution unabhängig von der biologischen Evolution. Die chemische Evolution ist nach den dargestellten Methoden möglich. Wie es war werden wir natürlich nicht beweisen können. Aber ich denke, dass die Theorien aufzeigen, wie sich die Entwicklung ohne einen Gott abgespielt haben könnte. Wir haben die Bausteine des Lebens, eine Menge Zeit und das Wissen um mögliche Abläufe.
„ad 1., hier haben wir, wie von dir schon in einem Vorpost zugestanden, einen Wahrscheinlichkeitsschluss.“
Naja. Wir haben ja über die Fossilien und heute lebende Fische, die ebenso verfahren, durchaus auch einige Belege und Übergangsformen. Es ist auch wenig verständlich, warum Fische sonst sich immer verbessernde Beinansätze bekommen haben sollen und wir mit den Fischen, die die Vorgänger sind, enger verwandt sind als mit anderen Fischen.
„ad 2., hier wird eine zirkuläre Behauptung daneben gestellt.“
Inwiefern ist das eine zirkuläre Behauptung?
ad 3., und hier wird die Konklusion gezogen.
Die allerdings nicht unbedingt etwas mit der Niere zu tun hat. Die sollte ja nur die weitere Anpassung an das Süsswasser deutlich machen.
„Nur, um die Behauptung einer Evolutionstheorie zu untermauern, kann ich nicht wieder, bei Erklärungslücken, den „Selektionsdruck“ als Erklärung hinzunehmen. Die Zirkularität in der ET ist für mich ein großes Problem. Frage: Ist die ET, die Behauptung über Selektion und Mutation etc. richtig. Antwort: … ja, … SELEKTIONSdruck …“
Die Erklärung ist doch, dass die Fische in Sauerstoffärmeres Wasser gekommen sind. Wenn das eine noch ungenutzte Nische ist, dann sind sie da vor Fressfeinden sicherer, was dann jeden Fisch, der sich eher in das Gebiet vorwagen kann mehr Nachkommen beschert. Das Fische dies nutzen zeigen heutige Lungenfische und Fossilien Dafür müssen sie aber dort Atmen können, wozu sie Luft schnappen. Jetzt hat wieder jeder Fisch einen Vorteil, der den Sauerstoff aus der geschnappten Luft am besten aufnehmen kann. Demnach ist jede Mutation, die zu mehr Blutgefäßen führt wieder günstiger für die Tiere und sie haben mehr Nachkommen. Da die Luft im Magen nach oben steigt, haben Tiere vorteile, die gerade dort eine für die Luft geeignete Vertiefung bilden und diese mit den Blutgefäßen ausstatten. Sie haben mehr Nachkommen. Die Höhle vertieft sich dann immer mehr und der Eingang wird immer enger, damit weniger Speisen eindringen und die Luft sich dort sammelt. Tiere, die dies können haben mehr nachkommen. Von da aus zu einem Verschlussmechanismus und zu einem direkten Anschluss an die Luftröhre ist es eigentlich kein so schwieriger Weg mehr. Und die meisten Zwischenformen sind ebenfalls belegt.
„Da du nicht auf Langan einzugehen scheinst – wen wunderts, ist dieser doch der „intelligenteste Mensch“ auf dieser Welt“
Er mag einer der intelligentesten Menschen der Welt sein, aber er war relativ ungebildet. Wie intensiv er sich mit der Evolution auseinandergesetzt hat kann ich nicht sagen. Aber ein Autoritätsargument hat eben die Schwäche, dass es Sachargumente nicht ersetzt.
„werde ich auch zur nichtreduzierbaren Komplexität kein Wort verlieren.“
Dann vermute ich einfach mal, dass deine Beispiele in dem Wikipediaartikel bereits erwähnt sind.
„Konklusion: Daher lässt sich die Darwinsche Theorie nicht veri- oder falsifizieren und ist letztlich auch nur eine Glaubensfrage.“
Der Unterschied zu einer Glaubensfrage ist, dass es überhaupt Möglichkeiten gibt, die Theorie zu widerlegen. Gott kann man letztendlich nicht widerlegen, er entzieht sich dem Beweis.
Die Evolutionstheorie wäre einfach zu widerlegen: Ein Säugetier in einer Schicht vor der Entwicklung der Säugetiere oder gar vor der Kambrischen Evolution und alles fällt in sich zusammen. Bisher wurde so etwas aber nicht gefunden. Alle Fossilien finden sich nicht vor den Schichten, in die sie nach der Evolutionstheorie entstanden sind.
„Ps. Tiktaalik scheint ja nicht mehr ganz so aktuell zu sein, seit den neueren Funden: http://tinyurl.com/25fy84q“
Naja. Sie wissen laut dem Artikel noch nicht einmal, ob es echte Spuren sind.
Aber selbst wenn:
Die Fischfossilien sind 391–385 Millionen Jahre alt, die Fußspuren 397 Millionen Jahre alt. Wir reden also nur über 6 Millionen Jahre. Das ist nicht sonderlich viel. Würden sie 100 Millionen Jahre vorher liegen, dann hätten wir ein Problem, wie bereits oben geschrieben.
Zumal durch eine Weiterentwicklung die anderen Fische nicht verschwinden. Wir haben heute ja auch noch Lungenfische und Quastenflosslern und eine 1 Million Jahre alte Versteinerung eines Quastenflosslers würde uns nicht vor große Rätsel stellen.
Vielleicht haben die Tiere eine Weile coexistiert. Die einen im trüben Gewässer, die anderen bereits an Land. Oder ähnlich, wie beim Menschen, eine Vierfüssige Art hatte sich in anderen Teilen der Welt verbreitet, war aber nur sehr klein und ist dann ausgestorben, worauf die Lungenfische eine weitere Art „an Land geschickt haben“.
Das hat ja auch das Ecoli-Experiment gezeigt: Sind gewisse Entwicklungen erst einmal gemacht, dann wird die dann noch notwendige weitere Mutation, die nicht mehr so ein großes Problem ist, schnell wiederholt.
In diesem Beitrag:
http://blogs.discovermagazine.com/notrocketscience/tag/tetrapods/
sind ja auch Zeitlinien vorhanden, die zeigen, dass die neuen Zeiten nicht so weit auseinander liegen und die Entwicklung nicht umstoßen.
Mal ganz abgesehen davon, dass es durchaus materialistische Erklärungen für die Entstehung von „Geist“ aus Materie gibt, etwa von Daniel Dennett, wäre es interessant zu wissen, was ihr Schlauberger, denn für alternative erklärungen vorzuweisen habt?
Erstmal du „Schlauberger“ vertritt Dennett einen eleminativen Materialismus – dies vor allem in Bezug auf Qualia. Nicht unbedingt eins zu eins zu übersetzen mit einer materialistischen Identitätstheorie. Dennett glaubt m.W., dass es Geistiges letztlich nicht gibt. Das geht auf Rorty und Feyerabend zurück. Heute vertreten durch Churchland und eben Dennett. Daneben gibt es dualistische Deutungen wie die Wechselwirkungstheorie, den psychophysischen Paralellismus und den Epiphänomenalismus, des Weiteren gibt es einige Vertreter des Funktionalismus.
Letztlich spießt es sich am Bewußtsein und der ersten-Person-Perspektive (Privatheit) im Gegensatz zur dritten-Person-Perspektive der Wissenschaft.
Ich zitiere eine Kritik am Epiphänomenalismus (Bewußtsein entsteht aus Gehirnprozessen, kann aber nicht kausal auf jene wirken):
„Hans Jonas (1987) weist dem Epiphänomenalismus einene Selbstwiderspruch nach. Wenn unser Bewusstsein nur ein Nebenprodukt der Hirnmaschinerie ist, das selbst keinen Einfluss auf das Gehirn und den Körper ausübt, dann ist auch unser Denken und Überlegen ohnmächtig. Jedes rationale Überlegen und logische Schließen entlarvt sich als Schein. Es ist lediglich die kausale Folge eines neuronalen Prozesses. Welchen Sinn hat es da noch zu versuchen, andere Menschen durch Argumente überzeugen zu wollen oder sie zum Epiphänomenalismus bekehren zu wollen?“ Goller: Das Rätsel von Körper und Geist, 104.
@Olaf:
Du streitest es zwar vehement ab, aber Deine Argumente (Irreducible Complexity, ET=Religion, „nur eine Theorie“,…) klingen eins zu eins als kämen sie aus der Kreationisten- und Intelligent-Design-Ecke.
Offensichtlich hast Du Dich intensiv mit der Thematik auseinandergesetzt, Du verkennst aber dennoch einige Grundsätzlichkeiten. So wie ich es sehe, ist Dein Hauptargument ja, die ET könne nicht alles bis in letzte Detail erklären (oder um des Arguments willens meinetwegen auch vieles nicht), also ist sie abzulehnen, denn auch was wahrscheinlich und plausibel ist, ist nicht unbedingt wahr. Das stimmt zwar, aber fairerweise müßte man ja dann die gleichen Kriterien auch an alle Alternativtheorien anlegen. Da diese noch unwahrscheinlicher und unplausibler sind und auch nicht alles bis in letzte Detail erklären, sind diese ebenfalls abzulehnen, also weiß man eigentlich gar nichts…
Dabei wird die Tatsache verkannt, daß im Gegensatz zur Mathematik, wo eine Aussage tatsächlich 100-prozentig und uneindeutig richtig ist, hat man erstmal einen korrekten Beweis für sie gefunden, in den Naturwissenschaften (hier Biologie, Physik, Chemie) niemals absolute Gewissheit erreichbar ist. Stattdessen basieren diese Wissenschaften vornehmlich darauf, natürliche Vorgänge und Phänomene (in der Natur oder im Experiment) zu *beobachten* und zu den Beobachtungen passende *Hypothesen* zu formulieren bzw. *Modelle* zu bilden. Als *Theorie* bezeichnet man dann eine Hypothese/ein Modell, das sich im Laufe der Zeit bewährt, vor allem indem man mit ihm Vorhersagen und Prognosen trifft, die sich dann später in weiteren Experimenten bestätigen. Eine Theorie im wissenschaftlichen Sinne ist also sehr viel mehr als das, was man im umgangssprachlichen mit diesem Begriff meint, wo er meist synonym zu „Hypothese“ verwendet wird. Der oft gehörte Einwand „ET ist nur eine Theorie“ beruht auf einer fälschlichen Vermengung dieser beiden Auslegungen.
Kaum jemand würde z.B. behaupten „die Gravitationstheorie ist nur eine Theorie“. Wir können Gravitation zwar in unserer Umwelt beobachten (genau wie Evolution bzw. die Mechanismen der Mutation und Selektion), können anhand des Gravitationsgesetzes Prognosen treffen z.B. über die Fallgeschwindigkeit von Objekten (ähnliches ist mit der Evolutionstheorie möglich z.B. bei der Züchtung von Tieren und der Ausprägung ihrer Merkmale), aber wir können eben nicht ausschließen, daß sich die Gravitation an einem fernen Ort im Universum oder irgendwann in unserer Vergangenheit mal ganz anders verhalten hat und so etwa Gegenstände nach oben „fielen“. Da aber nichts, was wir bislang beobachtet haben, auf entsprechendes hindeutet, gibt es auch keinen vernünftigen Grund, etwas derartiges anzunehmen. Niemand springt von einem Hochhaus, weil er sich denkt: „Gravitationstheorie ist nur eine Theorie.“
Es ist müßig immer wieder ad hominem Argumente zu entkräften. Letztlich, philosophisch betrachtet, ist die ET nur eine Theorie, obs dir nun passt oder nicht.
Man könnte ja schon verschiedenste Konstruktivismen (Erlanger etc.) gegen den wissenschaftlichen Realismus hervorbringen. Auch ist die Frage von Beweisen für die ET so eine Frage, auf die ich nicht eingehen will.
„So wie ich es sehe, ist Dein Hauptargument ja, die ET könne nicht alles bis in letzte Detail erklären (oder um des Arguments willens meinetwegen auch vieles nicht),“
Da die ET sowieso nur ex post erklären kann, sind die beiden wesentlichen, von mir herausgehobenen Faktoren, doch ein wenig mehr als nur „alles bis ins letzte Detail“.
„also ist sie abzulehnen, denn auch was wahrscheinlich und plausibel ist, ist nicht unbedingt wahr. Das stimmt zwar, aber fairerweise müßte man ja dann die gleichen Kriterien auch an alle Alternativtheorien anlegen.
Ja, da hast du Recht, das habe ich auch getan – erster, unbewegter Beweger etc.
„Da diese noch unwahrscheinlicher und unplausibler sind und auch nicht alles bis in letzte Detail erklären, sind diese ebenfalls abzulehnen, also weiß man eigentlich gar nichts…“
Ja, wobei die Unwahrscheinlichkeit letztlich nichts darüber aussagt, ob deren Wahrheitsanspruch irgendwann bestätigt wird oder nicht. Siehe Beispiel Vaterschaft. Den Fehler macht übrigens auch Dawkins, wie ihm vom wissenschaftstheoretischen Institut der Uni Salzburg nachgewiesen wurde.
Klicke, um auf cit.anglberger2010RicDaw.pdf zuzugreifen
„im Gegensatz zur Mathematik, wo eine Aussage tatsächlich 100-prozentig und uneindeutig richtig ist,“
Wie kommst du darauf, dass in der Mathematik Aussagen 100% richtig sind? Der Beweis einer „Aussage“ erfolgt in Hinblick auf das Axiomensystem dem er unterliegt. Fundierst du die Mathematik über die Mengenlehre, brauchst du zB. beim ZF-Axiomensystem ein gesetztes Existenzaxiom (ein nichtleeres Universum), ein Extensionalitätsaxiom (Umfangsgleiche Mengen sind gleich) … – für andere basale Axiomensysteme dann halt die Gesetze der Kommutativität etc.
Für die euklidsche Geometrie gilt zB. dass die Existenz von Rechtecken nicht beweisbar ist – hat etwas mit dem fünften Axiom zu tun, aber egal.
All das sind geglaubte! Ausgangsvoraussetzungen. Vergiss das bitte nie. Was soll mich denn eine allumfassende Theorie beeindrucken, die ihr mathematisches Werkzeug einfach voraussetzen muss. Eine allumfassende Theorie müsste mir Beweise ohne Ausgangsvoraussetzungen liefern können – kann sie aber nicht.
Hoffentlich verstehst du was ich meine. Meines Erachtens müssen wir dies immer vor Augen haben, wenn wir naiv realistisch alles vom Tisch fegen was nicht naturalistisch argumentiert.
Was ich dir aber unbedingt zugestehe ist, dass diese nicht-naturalistische Kritik unbedingt auf dem Boden der Wissenschaften, der Logik, stattfinden muss oder zumindest so, dass sie intersubjektiv nachvollziehbar ist. Dann kann die Wissenschaftsgemeinschaft hoffentlich dem Ethos der Wahrheit verpflichtet, darüber urteilen.
@Olaf:
Wo Du bei mir eine Ad-Hominem zu erkennen glaubst, ist mir schleierhaft.
Daß die Mathematik auf Axiomensystemen beruht, ist mir auch klar. Mathematische Theorem sind denn auch immer implikativ zu verstehen, d.h. *wenn* man die zugrundeliegenden Axiome akzeptiert, *dann* gilt die Aussage des Satzes, und zwar hundertprozentig. Akzeptiert man die Axiome nicht, sind natürlich auch die entsprechend hergeleiteten Sätze abzulehnen. Im Falle der euklidischen Geometrie würde das dann z.B. in der Konsequenz bedeuten, daß wir keine Häuser mehr bauen können, weil der Architekt beim Entwurf ja geometrische Konzepte zugrundelegt.
„Eine allumfassende Theorie müsste mir Beweise ohne Ausgangsvoraussetzungen liefern können – kann sie aber nicht.“
Siehe oben den Teil in meinem Posting zu Naturwissenschaften und zum Theoriebegriff, den Du ignoriert hast. Nochmal: Die Naturwissenschaften hegen gar nicht den Anspruch einer absoluten Wahrheit, sondern versuchen, die Wirklichkeit mittels Modellen möglichst gut zu beschreiben. Solange Modelle dann korrekte Vorhersagen treffen und nicht widerlegt werden, werden sie als „Theorie“ akzeptiert. Macht man Beobachtungen, die den Prognosen der Theorie widersprechen, muß diese entsprechend angepaßt und verfeinert oder gegebenenfalls komplett verworfen werden. Das hat nichs mit Quasi-Religiösität zu tun, sondern ist das genaue Gegenteil religiösen Dogmas.
Persönlich glaube ich auch nicht, daß es so etwas wie eine „allumfassende Theorie“ überhaupt geben kann, zumindest keine, die ein endliches menschliches Gehirn fassen könnte. Keine der modernen naturwissenschaftlichen Theorien behauptet das aber von sich. Vielmehr beschreibt jede Theorie, inklusive der darwinschen Evolutionstheorie, eben nur einen gewissen, beschränkten Ausschnitt der Wirklichkeit. [BTW will die ET meines Wissens nach auch gar nicht die oben diskutierte Abiogenese erklären, sondern beschreibt nur die Entwicklung der Arten, wenn gewisse Grundvoraussetzungen des Lebens gegeben sind. Ich bin aber kein Biologe.]
Um das klarzustellen: Das hier gesagte bedeutet *nicht*, daß alle Alternativ-„Theorien“ gleichwertig sind. Insbesondere dann, wenn die Theorie die Existenz von Entitäten beinhaltet, obwohl sie auch ohne diese auskommen würde („Occam’s Razor“) und wenn sie nicht geeignet ist, überprüfbare Vorhersagen zu treffen, ist sie eben keine Theorie im wissenschaftliche Sinne. Bestes Beispiel dafür ist das spekulative und unfundierte Postulieren eines „unbewegten Bewegers“.
Quasi religiös heißt, dass bestimmte Grunddogmen, Grundvoraussetzungen nicht hinterfragt werden können, da auf diesen Grunddogmen das System letztlich aufbaut. Das habe ich mit meinen Aussagen zu Wittgenstein schon anklingen lassen.
Das gilt auch für die Naturwissenschaften. Die Naturwissenschaften nehmen ein realistisches Weltbild an (es gibt eine objektive Welt ausserhalb von uns, zu der wir Zugang haben, die wir beschreiben können), das kann man, muss man aber nicht. Sie setzen voraus, dass sie, die Wirklichkeit mit Modellen beschreiben können.
„Wirklichkeit mittels Modellen möglichst gut zu beschreiben“
… Macht man Beobachtungen“
Könnte es nicht sein, dass man durch die Experimente, Beschreibungen, die Wirklichkeit, die man beschreiben will, erst (mit) konstruiert? (Quantentheorie) Was ist dann Wirklichkeit?
So, jetzt belasse ich es dabei, würde einer von euch einmal Langan lesen, dann wäre alles schon lange geklärt.
„Das gilt auch für die Naturwissenschaften. Die Naturwissenschaften nehmen ein realistisches Weltbild an (es gibt eine objektive Welt ausserhalb von uns, zu der wir Zugang haben, die wir beschreiben können), das kann man, muss man aber nicht. Sie setzen voraus, dass sie, die Wirklichkeit mit Modellen beschreiben können.“
Das gelingt ja auch durchaus ganz gut. Die Wirklichkeit lässt sich beschreiben, auch wenn es natürlich Bereiche gibt, in denen wir uns nicht sicher sind. Das schließt eine zukünftige Erklärung allerdings nicht aus.
Jetzt wirds mir dann zu fad, das ist philosophisches Propädeutikum.
„Das gelingt ja auch durchaus ganz gut. Die Wirklichkeit lässt sich beschreiben, auch wenn es natürlich Bereiche gibt, in denen wir uns nicht sicher sind. Das schließt eine zukünftige Erklärung allerdings nicht aus“
Nicht voraussetzungslos! Du brauchst schon ein „Modell“ um ein Modell bilden zu können, ein lebensweltliches, weltanschaulich geprägtes. Du brauchst ein Modell von Rationalität, welches anderen Modellen, überlegen ist. Überlegenheit definierst du im Sinne von Wiederholbarkeit (Wunder-Argument). Ich rate dir zu, Feyerabend: Wider den Methodenzwang. Es gibt dort herrliche Ausführungen zu systemischen Standpunkten, wie Überlegenheit einer Theorie durch Macht legitimiert wird etc.
Ich führe jetz einmal philosophische Grundlagen an:
„Der Anti-Realismus (Instrumentalismus, Konventionalismus) stützt sich demgegenüber im Kern auf die beiden folgenden Argumente.
(1) Argument des wissenschaftlichen Wandels: Die ontologischen Konsequenzen der jeweeils akzeptierten wissenschaftlichen Theorien unterliegen in hohem Maße dem historischen Wandel. Dies legt nahe, daß auch die gegenwärtig für gültig gehaltenen Theorien von Theorien mit andersartigen ontologischen Konsequenzen abgelöst werden. …
(2) Argument der Unterbestimmtheit: Erfahrung ist die einzig legitime Prüfinstanz für Wissensansprüche. Die Geltung theoretischer Behauptungen ist jedoch anhand der Erfahrung allein nicht eindeutig zu beurteilen. Die gleichen Daten können nämlich stets auf unterschiedliche und miteinander unverträglcihe theoretische Annahmen zurückgeführt werden (Duhem-Quine-These, experimentum crucis).
(Quelle: Martin Carrier: Realismus, wissenschaftlicher, in: Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie, Bd. 3, 507)“
Wir wissen ja nicht einmal die Bedeutung von Termini wie „Ursache und Wirkung“. Es gibt verschiedenste Ansätze: Regularitätstheorie,, der kontrafaktische Ansatz, der probabilistische etc., und da wollt ihr mir erzählen, wenn versteinerte Fossilien gefunden werden, diese von verschiedenen Experten, verschiedenst gedeutet werden und sich letzlich ein Kompromiss abzeichnet, dessen Rationalität genauso von wissenschaftlichem Status und Bekanntheitsgrad der Beteiligten abhängen kann!, dass dies dann als Beweis für eine Theorie gewertet werden kann.
By the way: Was ist ein Beweis? Selbst darüber gibt es zig unterschiedliche Meinungen.
Wenn es Olaf darum geht, dem materialistischen Dogmatismus eines Dawkins zu widersprechen, unsere Welterklärung offen zu halten für nicht materialistische Erwägungen, dann stimme ich ihm zu .
Der Ausschluss Gottes (oder wie immer man ein nicht materielles Wirkprinzip nennen will), ist ebenso Glaubenssache wie sein Einschluss, auch wenn Langan meint, Gott mathematisch beweisen zu können.
Ich möchte trotzdem anmerken, obwohl oder weil katholisch, dass ich glaube, dass die Hypothese „Gott“ in naturwissenschaftlichen Überlegungen nichts verloren hat, denn die Versuchung ist einfach viel zu groß, Gott in alle verbleibenden Lücken zu stopfen und so würde Forschung rasch zum Stillstand kommen.
Allein deshalb darf Gott keine Rolle spielen, bis, ja, bis eines Tages vielleicht ein Punkt der Erkenntnis erreicht wurde, von dem aus wir nicht mehr um ihn herumkommen, trotz allen Bemühens.
Noch eine Anmerkung, als skeptischer Katholik, für den Gott das beunruhigendste Rätsel von allen Rätseln ist:
Gott als Lückenbüßer zu benutzen, ihn in die Lücken zu stopfen, beleidigt seine Majestät, sollte ein frommer Mensch nicht tun.
Einer, der wenigstens eine schwache Ahnung davon hat, wovon er u.U. redet, wenn er das Wort „Gott“ in den Mund nimmt.
Gott ist nicht nützlich, nicht dienlich, nicht mal zur Erklärung der Welt.
Er ist souverän.
Wenn er denn ist.
Ich führe hier kurz Langan an:
The Theory of Theories, 7:
„The messages of Duhem-Quine and Lowenheim-Skolem are as follows; universes do not uniquely determine theories according to empirical laws of scientific observation, and theories do not uniquely determine universes according to rational laws of mathematics. The model-theoretic correspondence between theories and their universes is subject to ambiguity in both directions. If we add thsi descriptive kind of ambiguity to ambiguities of measurement, e.g. the Heisenberg Uncertainty Principle that governs the subatomic scale of reality, and the internal theoretical ambiguity captured by undecidability, we see that ambiguity is an inescapable ingredient of our knowledge of the worlds. It seems that maths and science are … well, inexact sciences“.
Die Lösung, ein „Picture of Reality“ bietet er mit seinem CTMU an.
„For example, we could begin with the premise that such a picture exists, if only as a limit of theorization … Then we could educe categorical relationsships involving the logical properties of theis limit to arrive at a description of realtiy in terms of reality itself. In other words, we could build a self-referential theory of reality whose variables represent reality itself, and whose relationships are logical tautologies. Then we could add an instructive twist. Since logic consists of the rules of thougth, i.e. of mind, what we would really be doing is interpreting reality in a generic theory of mind based on logic. By definition, the result would be a cognitive-theoretic model of the universe“
Für mich ist das ein gangbarer Mittelweg.
„Könnte es nicht sein, dass man durch die Experimente, Beschreibungen, die Wirklichkeit, die man beschreiben will, erst (mit) konstruiert? (Quantentheorie)“
Nein, habe ich versucht, klappt aber leider nicht. So sehr ich mich auch anstrenge, eine Wirklichkeit zu konstruieren, in der Weltfrieden herrscht, alle Krankheiten heilbar sind, ich der schönste und reichste Mensch der Welt bin, etc. pp., die Realität richtet sich trotzdem nicht einfach nach meinen Wünschen. Etwas wird nicht dadurch wahr, daß wir einfach nur ganz feste dran glauben, auch wenn Religion uns etwas anderes weismachen will. Es sei denn, man zählt das gezielte Manipulieren von Wikipedia-Artikeln im eigenen Sinne dazu, aber auch da ist dann die Diskussionsseite meist ganz hilfreich, um die andere Seite der Medaille aufzuzeigen…
Und die Heisenbergsche Unschärferelation sagt auch nichts über „Konstruktion von Wirklichkeit“, sondern nur, daß eine Messung auf subatomarer Ebene das beobachtete Objekt innerhalb sehr enger, vorhersagbarer (!) Grenzen beeinflusst.
„The messages of Duhem-Quine and Lowenheim-Skolem are as follows; universes do not uniquely determine theories […] Für mich ist das ein gangbarer Mittelweg.“
Für mich ist das pseudo-wissenschaftliches Geschwurbel. Daß religiöse und esoterische Spinner die Quantentheorie mißbrauchen und überall das Wort „Quantum-“ davorklatschen, um ihrem Unsinn einen wissenschaftlichen Anstrich zu verleihen, ist ja nichts neues. Aber das Löwenheim-Skolem-Theorem, im Ernst? Jede erfüllbare Theorie hat auch ein abzählbares Modell. So what? Mir scheint, hier werden einfach mal aus Effekthascherei ein paar mathematisch und wissenschaftlich klingende Begriffe und Namen eingestreut, ohne daß der Autor des Textes ihren Sinn wirklich verstanden hat, aber andererseits reicht mein begrenzter Intellekt natürlich nicht an den des „intelligentesten Menschen der Welt“ heran.
Oben schrieb ich schon, daß sich die Mathematik und die Naturwissenschaften ihres Anspruchs und ihrer erkenntnistheoretischen Grenzen durchaus bewußt sind. Daß es diese Grenzen gibt, ist doch nichts weltbewegend neues. Und nein, Sollipsismus und Konstruktivismus sind auch keine zwingende Konsequenz daraus.
„Quasi religiös heißt, dass bestimmte Grunddogmen, Grundvoraussetzungen nicht hinterfragt werden können, da auf diesen Grunddogmen das System letztlich aufbaut.“
Nein, Axiome in der Mathematik und den Naturwissenschaften sind etwas völlig anderes als religiöse Dogmen. Der Unterschied ist, daß man ein Axiom verwirft, sobald man merkt, daß es nicht der Wirklichkeit entspricht, und die Theorie dann entsprechend anpaßt. Bei religiösen Dogmen wird auf der anderen Seite einfach alles geleugnet, was dem Dogma widerspricht, um weiter an selbigem festhalten zu können.
„Der Unterschied ist, daß man ein Axiom verwirft, sobald man merkt, daß es nicht der Wirklichkeit entspricht, und die Theorie dann entsprechend anpaßt. Bei religiösen Dogmen wird auf der anderen Seite einfach alles geleugnet, was dem Dogma widerspricht, um weiter an selbigem festhalten zu können.“
Genau das ist der Unterschied. Die meisten naturwissenschaftlichen Theorien haben bereits Grundannahmen eingebaut, die dazu führen würden, dass sie falsch sind, wenn man das Gegenteil beweist. Bei der Evolution beispielsweise ist zwar eine Terapodspur mit ein paar Millionen Jahren nur eine leichte Korrektur wert, aber ein Wirbeltier vor der kambrischen Schicht wäre fatal. Oder ein Apfel der ohne weitere Krafteinwirkungen nach oben fällt, statt von der Erde angezogen zu werden.
Im religiösen Bereich gibt es dies nicht. Es gibt keinen Gottesgegenbeweis, bei dem religiöse Menschen zugeben würden, dass bei Eintritt eines bestimmten Falls die Nichtexistenz Gottes belegt ist
Richtig. Und sollten einmal das Kommutativgesetz oder die Existenz von Rechtecken widerlegt werden, werden die Mathematiker selbstverständlich auch alle darauf aufbauenden Theoreme zurücknehmen. Zu überlegen wäre nur, ob es vielleicht sinnvoll ist, die mit seiner Hilfe gebauten Häuser *nicht* abzureißen, auch wenn der Satz des Pythagoras dann nicht mehr gilt…
@Sonny Burnett
Das die Häuser halten ist ja „erwiesen“. Die Frage ist dann welche Gesetze dem zugrundeliegen. Gibt es keine Rechtecke, dann muss dies an Gesetzen liegen, die wir noch nicht verstehen, aber nicht an den Häusern.
Ach was, dass die Häuser halten, ist nur eine soziale Konstruktion, durch die die faschistische, da auf instrumenteller Vernunft fußende, Mathematik gestützt wird. Da Mathematik den Herrschaftsinteressen dient, kann die Mathematik nicht wiederlegt werden, weil alle Versuche sie zu wiederlegen durch die Herrschaftsmatrix zu Gunsten der Mathematik prädispositioniert sind. Anzuerkennen dass die Häuser nicht halten, würde also die Mathematik und damit Herrschaftsinteressen gefährden, daher führen die gesellschaftlichen Herrschaftsverhältnisse dazu, dass diese Erkenntnis aus dem Diskurs verbannt wird. Da wir alle in die Herrschaftsverhältnisse eingebunden sind und dem Verblendungszusammenhang unterliegen, ist es uns gar nicht möglich zu erkennen, dass die Häuser nicht halten.
🙂
@ Christian
Lass dir von einem Mathematiker erklären, dass ein Rechteck im mathematischen Sinne aber schon gar nichts mit einem Haus, gebaut in rechtecksähnlicher Form zu tun hat, wenn du es mir nicht glauben willst.
Du kannst aber gern das fünfte euklidische Axiom beweisen, dann nehme ich alles zurück. Bis dahin kannst auch du die Polemik bitte lassen. Wie gesagt, das hat nicht im Geringsten etwas damit zu tun, dass Häuser halten.
Hier, für alle interessieren, das fünfte Axiom:
„Wenn eine Gerade, die weitere zwei Geraden schneidet, auf der gleichen Seite innere Winkel bildet, die kleiner als zwei rechte Winkel sind, dann treffen sich die beiden Geraden, sofern sie unendlich lang sind, auf der Seite, wo die Winkel kleiner als zwei rechte Winkel sind.“
Ist diese Aussage wahr, dann folgt, dass Rechtecke – im mathematischen Sinne – existieren.
Ich zitiere:
„Es kommt ihnen vielleicht unglaubwürdig vor, daß man die Existenz von Rechtecken nicht beweisen kann, wo man doch jederzeit eines aufmalen kann. Aber immer, wenn man eines zeichnet und sagt: „Hier, das ist ein Rechteck!“, nimmt man stillschweigend an, daß Euklids fünftes Axiom gilt.“(Quelle: Dudley: Mathematik zwischen Wahn und Witz, 107).
„Lass dir von einem Mathematiker erklären, dass ein Rechteck im mathematischen Sinne aber schon gar nichts mit einem Haus, gebaut in rechtecksähnlicher Form zu tun hat, wenn du es mir nicht glauben willst.“
Im mathematischen Sinne hat beides nichts miteinander zu tun, aber da physikalische Modell bestimmte Mathematik einschließen, zeigt der Umstand dass die physikalische Modell die Wirklichkeit adäquat beschreiben, das auch bestimmte Mathematik auf die Wirklichkeit übertragen werden kann. Dass sich Mathematiker nicht mit der Übertragung beschäftigen, sagt nichts darüber aus, ob solche nun möglich sind oder nicht.
@Olaf
ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass sich die Welt nicht ändert. Nur die Erklärung, warum sie so ist.
@ Christian
„ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass sich die Welt nicht ändert. Nur die Erklärung, warum sie so ist.“
Folgerichtig kannst du sowas aber nicht sagen, so etwas zeigt sich – wenn überhaupt.
Denn wenn deine Behauptung wahr wäre, dann müsstest du, wir, einen Zugang zur Welt haben, der fern aller Erklärungen liegt – sonst ist alles schon Interpretation. Man kann so etwas diskutieren über die Behauptung von direkten Beziehungen zur Umwelt, in „Schmerz“, „Lust“ etc. Aber, wie gesagt, so etwas muss sich letztlich zeigen.
@Olaf
ich denke man muss unterscheiden:
Bei dem Hausbeispiel, dass ja eh sehr sehr abstrakt ist, wissen wir, dass das Haus steht. Es abzureißen wäre nicht logisch. Wir wissen nur nicht warum es nicht steht.
Bei den Fußspuren verändert sich hingegen unsere Einschätzung und unsere Kenntnis von der Welt und wir müssen unsere Theorien überprüfen. Dem damaligen Terapod ist es aber auch relativ egal, warum es entstanden ist, auch da ändert sich nichts, es hat seine Spuren gemacht. Säugetiere verändern deswegen nicht ihre Genstruktur. Für uns hat sich eine Welt geändert, das mag sein.
Einige Bemerkungen zu Rechtecken, usw.:
o Man darf nicht die Korrektheit eines Theorems und seine (mangel an) Übertragbarkeit an die Wirklichkeit verwechseln. Falls das Parallelaxiom in der Wirklichkeit gültig ist oder nicht, wird keine Auswirkung auf die Korrektheit von mathematischen Theoremen haben, sondern nur auf welche wann angewendet werden dürfen.
o Ein gezeichnetes Rechteck ist in sich kein Beweis, in der Tat nicht einmal ein Beispiel, für ein mathematisches Rechteck. Bei der Zeichnung nämlich hat man ein Rechteck im umgangsprachlichen Sinne, das aber nicht die mathematische Definition erfüllt, etwa weil die Ecken nicht genau 90 grad sind.
o Ähnlich reicht es bei dem Häuserbau, dass die benutzten mathematischen Methoden die Wirklichkeit mit ausreichender Approximation entsprechen. (S. auch unten.)
o Die Welt ist nur lokal und in Annäherung Euklidisch, und durch relativistischen Effekten ist die Gültigkeit von dem Parallelaxiom entsprechend eingeschränkt. (Von den Umständen abhängig, eventuell auch durch die Erdkrümmung.) Wer also, z.B., Pythagoras Satz benutzt, um die Länge eines Balkens vorauszuberechnen, ist u.U. überoptimistisch—in der Theorie… In der Praxis sind die Abweichungen, die enstehen können, so klein, dass sie kein messbarer Effekt haben, geschweige denn mit den Messfehlern, Größenveränderungen durch Temperaturschwankungen, usw., verglichen werden könnten.
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