Wie weit sollen die Frauen bei der Emanzipation gehen?

Diese Frage wirft der Blog „Baum der Glückseligkeit“ auf (Links von mir):

Wenn wir Frauen unsere Emanzipation in die Hand nehmen, wenn wir lernen, uns gegen die Machthaber einer patriarchalen Gesellschaft durchzusetzen … wie weit gehen wir dann? Wollen wir solche (Männer-)Menschen werden – nämlich uns in Abgrenzung gegen das Andere definieren, obwohl wir selber schmerzlich erfahren haben, was es heißt, als das Andere gesehen zu werden?

Igitt, Männermenschen, bloß nicht so werden! Das sind die Schlimmsten! Ich hoffe, dieses Schicksal bleibt den Frauen erspart!

61 Gedanken zu “Wie weit sollen die Frauen bei der Emanzipation gehen?

  1. Männermenschen definieren sich also in Abgrenzung gegen das Andere. Steile These. Also ich kann mit Bestimmtheit sagen, es gibt viele Männermenschen, die definieren sich gar nicht, die sind einfach.

    Es gibt ja Leute, die behaupten, Feminismus wäre nicht oder nicht mehr männerfeindlich. Ich glaube, die irren. Oder ist das hier auch wieder kein Feminismus.

  2. „Oder ist das hier auch wieder kein Feminismus.“

    Lupenreiner kultureller Feminismus. Manche sagen auch: Neoviktorianischer Mittelschichtsdamenfeminismus.

    Den hat es doch noch nüüüh gegeben, unsere Familienministerin ist doch einfach nur dumm.

  3. Schön fand ich zum einen dem Begriff „Männermenschen“ und zum anderen die Schlußfolgerung, dass man im Gegensatz zur patriarchischen Gesellschaft menschlich sein soll und keine Tiere töten muss.

    Es klingt alles sehr naiv aus meiner Sicht. Es wäre insofern interessant mehr über die Bloggerin zu wissen.

  4. Der Begriff „Männermenschen“ ist in der Tat sehr markant.

    Die Schlußfolgerung ist eben der klassische Rekurs auf die männliche Verantwortung für die „große Welt“. Darauf haben Frauen bekanntermaßen ebensowenig Einfluß wie auf die Nahrung, die ihnen in ihrem Rollenknast täglich vorgesetzt wird 😉

    „Es klingt alles sehr naiv aus meiner Sicht.
    Es wäre insofern interessant mehr über die Bloggerin zu wissen.“

    Ich würde es so interpretieren: Jugend in den späten 1970ern bis frühen 1980ern. Starke Rückbesinnung auf die Romantik halt. Dadurch zeichnet sich der kulturelle Feminismus, wie die gesamte Subkultur der 1970er und frühen 1980er, ganz besonders aus. Sehr viel des Weiblichkeitsbildes der Romantik drängte sich dem damaligen Feminismus geradezu auf, insbesondere unter dem Aspekt der „mutual assured destruction“ – die jederzeit innerhalb von Minuten als möglich empfundene Zerstörung der ganzen Welt.

    Die erdverbundene, nicht-kalt-instrumentell rationale, friedliche und mystisch verklärte Weiblichkeit aus der Romantik als Lösung dieses Bedrohungsszenarios..

  5. „es gibt viele Männermenschen, die definieren sich gar nicht, die sind einfach.“

    Mein Reden. Für viele Feministinnen usw. beginnt die Existenz offenbar erst mit dem „sich definieren“, sprich: mit dem Nachdenken über sich selbst. Der Gedanke, dass man schon vorher existiert, und sich nur auf einer biologischen Basis definieren kann, wird als kränkend empfunden.

    Konsequenterweise müsste man dann eigentlich Kleinkinder, die nicht reflektieren und sich nicht an Diskursen beteiligen, nicht als (vollwertige) Menschen betrachten.

  6. (auch gut möglich, dass sie jünger ist. Den abwertenden Begriff „Männermenschen“ würde ich aber ganz klar auf einen Einfluß aus dieser Zeit zurückführen)

  7. „Jugend in den späten 1970ern bis frühen 1980ern.“

    Also knapp über 30? Könnte sein, die Ansichten würden auch zu jünger passen, aber der Schreibstil klingt älter.

    „Die Weiblichkeit als Rettung vor Krieg“ ist häufig zu finden. Ich denke auch, dass da viel Wunschdenken dabei ist. Matriarchate scheinen ja durchaus auch einiges an Gewalt bereit zu halten.

  8. @El Mocho
    „Für viele Feministinnen usw. beginnt die Existenz offenbar erst mit dem “sich definieren”, sprich: mit dem Nachdenken über sich selbst.“

    Das ist ja eine zwangsläufige Folge davon, dass man alles als konstruiert ansieht. Es beschert zudem einen netten Erweckungsmoment, den man dazu nutzen kann alten Ballast abzuwerfen.

  9. „Der Gedanke, dass man schon vorher existiert, und sich nur auf einer biologischen Basis definieren kann, wird als kränkend empfunden. “

    Sie behauptet ja gerade das Gegenteil: Sie Unterstellt, dass „Männermenschen“ sich durch Abgrenzung vom biologischen/animalischen definieren, und Frauen müssen sich in einem Widerstandsdiskurs von dieser Männergemachten Definition lösen.

    Frauen, Kinder und Tiere sind „die (unschuldige, erdverbundene) Natur“, und „Newtons Rape Manual“ ist die Beherrschung der Natur, die kalte Rationalität mit der sich „die Männermenschen“ über Frauen, Kinder, Tiere stellen.

  10. „Also knapp über 30? Könnte sein, die Ansichten würden auch zu jünger passen, aber der Schreibstil klingt älter.“

    Ich meinte, dass sie vermutlich in den späten 1970ern eine Jugendliche war..

  11. „Das ist ja eine zwangsläufige Folge davon, dass man alles als konstruiert ansieht. “

    Naja, ich neige eher zu der Interpretation dass sie („männer-„) menschliche Kultur an sich ziemlich kritisch betrachtet. Das zeigt sich imho in ihrer „Spezizismus“-Kritik.

    Deshalb komme ich ja zu der Interpretation, dass da die 1970er sehr wirkmächtig sind.

  12. @Nick

    Jünger insofern, weil die Veganerbewegung ja auch viele Studenten anzieht. Ich vermute sogar mal, dass der Anteil der Vegetarier/Veganer und der Studentinnen in der Frauenbewegung höher ist als in der Durchschnittbevölkerung.

    ich bin davon ausgegangen, dass die Männermenschenkultur konstruiert ist, wenn die Frauen sich entscheiden können, ob sie auch so werden oder anders. Aber es ergibt sich nicht zwangsläufig, das ist richtig

  13. „Frauen, Kinder und Tiere sind „die (unschuldige, erdverbundene) Natur“, und „Newtons Rape Manual“ ist die Beherrschung der Natur, die kalte Rationalität mit der sich „die Männermenschen“ über Frauen, Kinder, Tiere stellen.“

    Sowas scheint in ihrem Kopf herumszuspuken, stimmt. Ist nur ein seltsamer Naturbegriff, bei dem das destruktive, das Verschlingen und das „survival of the fittest“ ausgeschlossen bleibt und auf die männliche Rationalität projiziert wird. Wo soll die denn herkommen, von außerhalb der Natur?

    Das ist ja fast schon ein gnostisches Weltbild.

  14. @El Mocho:
    „Wo soll die denn herkommen, von außerhalb der Natur?“

    Naja, es ist doch ganz einfach die Pandemie der Krankheit „Patriarchat“, von der die Männermenschen befallen sind. (Das XX-Chromosom ist ja gegen viele Krankheiten immun, Vollmenschen betrifft das deshalb nicht..)

    @Christian:
    [Veganerbewegung]

    Da könntest allerdings recht haben. Ich wiess nicht, wann die Idee vom Speziezimus im Kanon von Rassismus und Sexismus sich etabliert hat, aber ich glaube, das ist tatsächlich noch nicht so lange her.

  15. @El Mocho: ..dann gibt es noch die Theorie vom Gebärneid, derzufolge Männermenschen stets zwanghaft Kopfgeburten produzieren müssen um den Umstand zu kompensieren, dass sie nicht Leben schenken können.

    Warum Männertiere damit kein Problem haben sollen, das weiß ich gerade nicht mehr.. Da gab es irgendein ganz fatales Ereignis in der Männermenschengeschichte..

  16. @Robert: Das denke ich auch, aber es gibt diese Strömung. Weil sie nicht so verbreitet ist/war, ist es nicht leicht zu sagen, wann sie aufkam. Uns ging es darum, über die Biografie der Männermenschentheoretikerin zu spekulieren..

  17. Pingback: Eine Selbststudie « Baum der Glückseligkeit

  18. @Robert: Ich denke, vieles geht der „emanzipatorischen Linken“ eigentlich zu weit. Aber trotzdem gelangen dann Versatzstücke davon immer wieder an die Oberfläche, gerade wenn es um Feminismus geht.

    Beispielsweise der Grüne Dieter Janecek:

    Die Analyse, dass die zentralen globalen Krisen Folgen einer vor allem traditionell geprägten patriarchalisch-„männlichen“ Lebens-, Arbeits- und Wirtschaftsweise sind, ist die Ausgangslage der Überlegungen.

    Was soll das den sein, die „traditionell geprägte patriarchalisch-„männlichen“ Lebens-, Arbeits- und Wirtschaftsweise“, die so schön einfach alle Dilemmata der Menschheit erklärt? Dahinter steckt doch wohl ein auch aus Grünensicht völlig antiquiertes und dämliches feministisches Gedankengebäude, das man sonst eigentlich empört von sich weisen würde.

    „gefühlt“ scheint das dennoch zuzusagen, sonst hätte man ja dazu keinen Konsens zum Grünen Männermanifest gefunden.

  19. Patriarchat ist die eine Sache.
    Es kann aber, wie Butler zeigt auch als Begriff abgelehnt werden und durch Zwangsheterosexualität ersetzt werden. Da wird dann mit der Heterosexualität alles übel verbunden, weil sie auf die Fortpflanzung zielt (wer hätte es bei biologischen Wesen gedacht) und daher auch die klassischen Rollenbilder festigt. Ich persönlich finde den Zusammenhang zwischen Heterosexualität und Rollenbildern etwas willkürlich, aber gut.

    Der Vorteil ist, dass es damit noch etwas unbestimmbarer wird und besser zu Foucault passt.

    Gebärneid ist auch etwas schönes. Würde man es umdrehen und behaupten, dass Männer deswegen mehr Erfindungen machen, dann würde man ein Chauvinist sein.

    Ich finde diese „Gesamtmenschheitserfahrungen“ sowieso ganz interessant. Damit meine ich Penisneid, Gebärneid, Ödipuskomplex etc . Alles angeblich tiefgreifende Erfahrungen, die unsere Geschlechteridentität bestimmen. Und das von allen Menschen.
    Ich frage mich, wie Tiere und ihre Geschlechterrollen, die es ja unzweifelhaft gibt, da mit reinpassen.

  20. Mein lieber Christian, bist du etwa nicht der Meinung, dass du in Sachen Intelligenz und vor allem Bewusstsein den Tieren was voraus hast?

    Tiere denken nicht abstrakt, nicht auf lange Sicht, sie reflektieren nicht über das was sie tun.

    Das ist der Unterschied

  21. @Maren

    Natürlich haben Menschen eine höhere Denkleistung als Tiere. Aber wir benutzen sie teilweise um die gleichen alten Zielvorgaben umzusetzen. Unsere „alten Gehirne“ sind ja nicht verschwunden und durch neue ersetzt worden. Es wurde teilweise nur angebaut.

    Wenn wir irgendwann mal tatsächliche Tiere waren und Tiere ein Geschlechterbewußtsein aufbauen können, dann stellt sich doch die Frage, warum das nicht auf den gleichen Kriterien beruhen soll.
    Hat eine Affenfrau, die sich ja affisch-weiblich verhält, einen Penisneid und einen Ödipuskomplex? Was ist mit einer Tierklasse darunter? Und noch einer?
    Und schließlich: Wo ist die Abgrenzung und warum sollen wir den bei anderen Säugetieren, die keinen Penisneid und Ödipuskomplex haben, vorherrschenden Grund, nach dem wir Geschlechterrollen entwickeln, verloren haben um ihn dann durch Penisneid und Ödipuskomplex in genau gleicher Form zu ersetzen? Alles unter Berücksichtigung unseres Gehirnaufbaus wohlgemerkt.

    • Dein Diskussionsstil sieht ja schon fast so aus wie meiner. Vielleicht verstehst Du ja jetzt, warum ich häufiger so formuliere.

      Manche Dinge sind einfach so schwachsinnig, daß man sie mit falsifizierenden Fragen ad absurdum führt. Da lohnt es sich nicht, großartig zu argumentieren, weil das Problem bei der Abwehr und dem Nichtverstehenwollen des anderen liegt.

      Dies sind die Fragen, die sich ein Mensch der noch halbwegs bei Verstand ist, eigentlich selbst stellen müßte. Tiere können das nicht.

      Schöne Grüße an Maren!

  22. Ich würde sagen, dass die als „Geschlechterrollen“ bezeichneten Verhaltensweisen keineswegs nur auf Bewusstsein, Intelligenz und Reflexion beruhen. Auch bei Menschen nicht.

  23. @Maren:
    „Tiere denken nicht abstrakt, nicht auf lange Sicht, sie reflektieren nicht über das was sie tun.“

    Ich kenne mich da nicht so gut aus, aber ich glaube das ist mittlerweile nicht mehr so klar..

    @Christian:
    „Da wird dann mit der Heterosexualität alles übel verbunden, weil sie auf die Fortpflanzung zielt“

    Naja, zumindest beschränken sich die Butleristen auf die Geschlechterfrage, und erklären nicht ales Elend der Welt mit der hetrosexuellen Zwangsmatrix. Oder sehe ich das falsch?

    Gute Frage: Tiere die eine Selbstwahrnehmung haben müssten ja auch von sowas wie „Gebärneid“ betroffen sein..

  24. @El Mocho

    Ich auch nicht. Dazu sind sie zu deutlich ausgeprägt und werden auf der Welt auch nicht umgekehrt praktiziert.
    Biologische Rollen erklären auch das weibliche Verhalten vieler Schwuler wesentlich besser, ebenso Transsexualität. Der Zusammenhang mit der digit ratio spricht dagegen. Der Unterschied in den Gehirnen ist zu groß etc.

  25. „Naja, zumindest beschränken sich die Butleristen auf die Geschlechterfrage, und erklären nicht ales Elend der Welt mit der hetrosexuellen Zwangsmatrix. Oder sehe ich das falsch?“

    Die heterosexuelle Zwangsmatrix führt ja in gewisser Weise zu einem Patriarchat, über den Phallozentrismus. Weil die heterosexuelle Zwangsmatrix ja auch die Geschlechterrollen wie auch immer verfestigt wird die Position des Mannes hervorgehoben und die Frau auf das Gebären des Kindes verschoben. So groß sind die Unterschiede zum Patriarchat nicht. Es ist nur der Verursacher weniger klar zu bestimmen
    Zumindest habe ich es so verstanden, da mögen mir Leute, die mehr von Butler gelesen haben gerne widersprechen.

  26. „Es ist nur der Verursacher weniger klar zu bestimmen“

    Na, immerhin kann man dann auch nicht so leicht einen Sündenbock ausmachen.

    Ansonsten sieht es wohl so aus: Es wird ein Machtverhältnis angenommen, dass zu der „heterosexuellen Zwangsmatrix“ führt.

    Ich denke auch, dass eher unser Kleinhirn unsere Sexualität steuert. Wir wären vermutlich schon längst ausgestorben, wenn wir unseren Sex so steuern könnten wie z.B. die Art und Weise, wie wir unser Futter herstellen.

    Deshalb halte ich ja auch die geschlechtspeziefische Arbeitsteilung veränderbar, aber das, was uns sexuell anzieht kaum.

  27. ..wobei es ja bei der Arbeitsteilung offenbar auch Präferenzen gibt, die nicht durch „Patriarchat“ oder „Zwangsmatrix“ bestimmt sind. Weder die Verbreitung von Feminismus noch messbar vorhandene Optionen haben offenbar einen nachhaltigen Effekt auf die Präferenzen – das Gegenteil scheint der Fall zu sein, in der Türkei gibt es die meisten Ingenieurinnen.

  28. Nun gut, wo anfangen.
    Also ich würde das Zitat so verstehen, dass nicht Männermenschen als die männliche Form der Gattung „Mensch“ zu verstehen ist, sondern es bewusst in Klammern gesetzt wurde im Sinne des patriarchalischen Gedankens, den Menschen als Mann zu verstehen.


    Und eben die Frau als „Andere“, wobei die Klammer im Begriff anzeigt, dass durchaus auch Frauen diesem Denkbild folgen. Und es eben nicht männerfeindlich, sondern Patriarchatsfeindlich gemeint ist/sein könnte.

    Und nein, ich finde nicht, dass frau jetzt bewusst Tiere abschlachten sollte, um sich von dem patriarchalen Gedankengang der Abgrenzung freizusprechen. Ich bin nicht mehr oder weniger Mensch, wenn ich Tiere töte und esse, als wenn ich es nicht tue.
    Ob es so feministisch ist, wenn ich mich jetzt mit Tieren verbrüdere/verschwestere, halte ich für überaus fraglich.

    @El_Mocho
    „Für viele Feministinnen usw. beginnt die Existenz offenbar erst mit dem „sich definieren“, sprich: mit dem Nachdenken über sich selbst. Der Gedanke, dass man schon vorher existiert, und sich nur auf einer biologischen Basis definieren kann, wird als kränkend empfunden.“
    Die Existenz kommt vor der Essenz (Sartre). Ob ich jetzt als Wesen existiere, was gemeinhin als „Frau“ verstanden wird oder dieses reflektiere, sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.
    Die Essenz des Feminismus beginnt mit dem „definieren“. Nicht die Existenz.
    Und auch vor der Bewusstwerdung definiert mensch sich nicht nur über Biologismen. Oder was ist an rosa-Prinzessinnen-Kleidchen bitte biologisch?

    „Ist nur ein seltsamer Naturbegriff, bei dem das destruktive, das Verschlingen und das „survival of the fittest“ ausgeschlossen bleibt und auf die männliche Rationalität projiziert wird. Wo soll die denn herkommen, von außerhalb der Natur?“
    Die Erkenntnis des „survival of the fittest“ ist patriarchalisch geprägt. Darwin orientierte sich darin an Carl Linne, der die sexuelle Reproduktion als entscheidenen Gestaltungsfaktor der Evolution betrachtete. Soziale Einflussfaktoren oder wie neuere Erkenntnisse zeigten, die Wandenbarkeit der Gene innerhalb _einer_ Generation bleiben da unberücksichtigt.

    @Nick
    „Was soll das den sein, die „traditionell geprägte patriarchalisch-„männlichen“ Lebens-, Arbeits- und Wirtschaftsweise“, die so schön einfach alle Dilemmata der Menschheit erklärt?“
    Mann als Kulturschaffender/kreativer Pol, der nach Aristoteles Zeugungstheorie allein eine „Seele“ übertragen kann und die Frau zum „Behältnis“ der Austragung degradiert (hat sich bis ins 17 Jhd. gehalten und wurde danach nicht besser), die Orientierung der Arbeitswelt und Karrierestufen auf einen Menschen, der vom Eintritt ins Erwerbsleben stetig dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht (typische Brüche in weiblichen Berufsbiographien zwecks Kinderversorgung/Pflege fallen da raus) um nur zwei Beispiele zu nennen.

    Und bevor es zu lang wird, belasse ich es vorerst dabei. 🙂

  29. @Khaos.Kind:
    „Also ich würde das Zitat so verstehen, dass nicht Männermenschen als die männliche Form der Gattung „Mensch“ zu verstehen ist, sondern es bewusst in Klammern gesetzt wurde im Sinne des patriarchalischen Gedankens, den Menschen als Mann zu verstehen.“

    Dann verstehe ich den Satz nicht, in dessen Kontext der Begriff steht:

    „Wollen wir [Frauen] [..] solche (Männer-)Menschen werden – nämlich uns in Abgrenzung gegen das Andere definieren“

    Wieso sollte man die Frage stellen ob Frauen „solche (Männer-)Menschen“ werden sollen, wenn Frauen doch mit dem Begriff (Männer-)Menschen „mitgemeint“ sind? Wieso sollte man überhaupt fragen ob man „so“ werden soll, wenn man der Auffassung ist, dass man schon „so“ ist?

    „Und eben die Frau als „Andere“, wobei die Klammer im Begriff anzeigt, dass durchaus auch Frauen diesem Denkbild folgen.“

    Also das Patriarchat – und nicht die Autorin – postuliert mit besagtem Satz Menge A und Menge B von Menschen, wobei die Klammer anzeigt, dass „durchaus auch Frauen ..“?

    Das macht für mich keinen Sinn.

    „Mann als Kulturschaffender/kreativer Pol, der nach Aristoteles Zeugungstheorie..“

    Und die Idee, dass eine vermeintliche transnationale „Lebens-, Arbeits- und Wirtschaftsweise des Mannes für die „zentralen globalen Krisen“ verantwortlich sein soll, soll eine andere sein als die des Mannes als globaler und transnationaler, kulturschaffender Pol?

    Und ein evtl. noch vorhandener Ausschluß von Frauen aus der Erwerbstätigkeit soll Ursache für alle zentralen globalen Krisen sein?

    Auch das macht für mich, jenseits der Konstruktion eines globalen Sündenbockes, keinen Sinn.

    • @Nick
      Dieses „wir [Frauen]“ bezieht sich auf Frauen, die sich durchaus reflexiv mit der strukturellen Unterdrückung durch etwas, dass als Patriarchat definiert wurde, auseinander setzen. Es bezieht sich im Sinne des Differenzfeminismus also nicht auf alle Geschlechtsgenossinnnen. Würde ich sagen, ansonsten bitte direkt die Autorin fragen.

      Die Schwierigkeit bei dem Thema ist, dass da ganz unterschiedliche Zeitbezüge mitgedacht werden müssen. Die von mir aufgeführten Bilder sind in einer Zeit entstanden, als der Mensch mehr oder weniger offensiv als Mann gedacht wurde. Frauen waren da qua Geschlecht „unvollständig“ (Aristoteles), „minderwertig“ (Gustave le Bon) oder einfach nur „anders“. Im Zuge der 2. Frauenbewegung wurden Stimmen laut, die kritisierten, dass alle Frauen gleich benachteiligt sein wie auch die Debatte um „Mittäterinnenschaft“ von Frauen an patriarchalischen Begebenheiten. Mittlerweile belegt durch Studien, dass die Differenzen innerhalb einer Geschlechtergruppe größer sind als zwischen Frauen und Männern. (in meinem Kopf ist das fälschlicherweise als Differenzfeminismus abgespeichert)
      Und daraus ergibt sich ein Sinn, wenn eine Kritik an patriarchalischen Strukturen ebenso an Frauen gerichtet ist, wie an Männer. Wär ja genauso blöd alle Männer über einen Kamm zu scheren.
      Verständlicher?

      „Und ein evtl. noch vorhandener Ausschluß von Frauen aus der Erwerbstätigkeit soll Ursache für alle zentralen globalen Krisen sein?“
      Ich kann nur versuchen zu veranschaulichen, was mit männlich-zentrierter Erwerbsarbeitsstruktur gemeint ist/sein könnte. Wie genau der besagte Grüne das jetzt als Ursache für die globalen Krisen feststellt, liegt nicht in meinen Möglichkeiten.

      • ..die Autorin beruft sich auf Schwarzers „Frauen (sic) hatten in der Geschichte bisher keine Gelegenheit, sich die Finger schmutzig zu machen“ – was einerseits natürlich grober (historischer!) Unfug, und anderseits ein eindeutiges Statement ist. Es ist die Thoerie, dass Frauen zwar „eigentlich“ verschieden sind, sie aber (global) universelle gemeinsame Erfahrungen haben, was sie wiederum mit bestimmten (epistemologischen, etc) Eigenschaften ausstattet. Kultureller Determinismus also.

        „Wie genau der besagte Grüne das jetzt als Ursache für die globalen Krisen feststellt, liegt nicht in meinen Möglichkeiten.“

        Was ja auch nicht weiter verwunderlich ist. Man stößt immer sehr schnell an Grenzen, wenn man solche reduktionistischen Welterklärungen rational nachvollziehen will. Der theoretische Background ist doch wohl jedem sofort klar, der sich einigermaßen mit der Theorie und der Geschichte des 2nd wave beschäftigt hat.

        Ich verstehe nicht, warum Feministinnen einerseits immer wieder geneigt sind, die dümmsten Ressentiments zu rechtfertigen, und andererseits sich über mangelnde Differenzierung beschweren.

  30. „Und auch vor der Bewusstwerdung definiert mensch sich nicht nur über Biologismen. Oder was ist an rosa-Prinzessinnen-Kleidchen bitte biologisch?“

    Abgesehen von gewissen Farbvorlieben nicht viel.

    Aber das Kleid ist ja auch nicht das wesentliche am Geschlecht.

    „Die Erkenntnis des „survival of the fittest“ ist patriarchalisch geprägt.“

    Nein, es ist eine nachweisbare Erkenntnis der Naturwissenschaften. Sie ist in jedem System wahr.

    „Darwin orientierte sich darin an Carl Linne, der die sexuelle Reproduktion als entscheidenen Gestaltungsfaktor der Evolution betrachtete.“

    Nein. Auch Wesen, die sich asexuell vermehren unterliegen dem „Survival of the fittest“. Reporduktion ist der wesentliche Gestaltungsfaktor der Evolution.

    „Soziale Einflussfaktoren oder wie neuere Erkenntnisse zeigten, die Wandenbarkeit der Gene innerhalb _einer_ Generation bleiben da unberücksichtigt.“

    Wie wandeln sich denn die Gene innerhalb einer Generation?
    Ist das nicht letztendlich nur eine Ausgestaltung der vererbbaren Gene, die eine Anpassung an soziale Einflussfaktoren zulassen?

  31. @Khaos.Kind: „Soziale Einflussfaktoren oder wie neuere Erkenntnisse zeigten, die Wandenbarkeit der Gene innerhalb _einer_ Generation bleiben da unberücksichtigt.“

    Mit anderen Worten der Feminismus geht hinter Darwin zurück und landet wieder bei Lamarck.

  32. „auch vor der Bewusstwerdung definiert mensch sich nicht nur über Biologismen. Oder was ist an rosa-Prinzessinnen-Kleidchen bitte biologisch?“

    Vor der Bewusstwerdung definiert sich der Mensch überhaupt nicht, aber er existiert schon. Er existiert biologisch, wie andere Tiere, und seine tierische Existenz setzt sich auch nach der Bewusstwerdung fort, natürlich in veränderter Form, aber sie ist weiter präsent.

    Das Beispiel von den rosa Kleidchen zeigt, dass du gar nicht mehr aus der sozialkonstruktivistischen Denkweise raus kommst. Mir ist nicht bekannt, dass irgendein Kleinkind jemals nach einem rosa (oder blauen) Kleidchen verlangt hätte.

  33. @Khaos.Kind

    „Nur dass aktuellere Studien zeigen, dass es ohne soziales Zusammenwirken nie so weit gekommen wäre, dass es durchaus Faktoren gibt, in denen nicht nach dem eigenen Wohl geschaut wird, sondern auch nach dem der Gemeinschaft. Das würde Darwin widersprechen.“

    Natürlich besteht eine Wechselwirkung zwischen Natur und Kultur. Wir haben uns zu Gruppentieren entwickelt, was wir irgendwann nicht waren. Die Anfänge davon liegen sicherlich bei unseren sehr alten Vorfahren, ich denke zumindest 8 Millionen Jahre zurück. Und natürlich haben wir dieses System im Zusammenspiel von Kultur und Natur weiterentwickelt. Aber das bedeutet nicht, dass man es einfach umkehren kann. Die sozialen Regeln haben sich teilweise zu biologischen Regeln verfestigt. Das sie sich in kleinen Schritten zusammen mit der Kultur entwickelt haben ändert an dem jetzigen fertigen „Produkt Mensch“ wenig.

    Der Link beschäftigt sich mit einem alten Streit, Gruppenselektion gegen das egoistische Gen. Den hat schon Dawkins in „Das egoistische Gen“ 1976 dargelegt.
    Es geht um Verwandtenselektion oder Gruppenselektion.

    Darwin war noch von einer Gruppenselektion ausgegangen, auch wenn er hieran Zweifel angemeldet hatte, insofern widerspricht im diese gerade nicht.

    Allerdings wird dieses Konzept im wesentlichen für Schwarminsekten diskutiert, bei denen einzelne Mitglieder ihre Fortpflanzungsfähigkeit aufgegeben haben. Bei Säugetieren sind die „egoistischen“ Tendenzen der Gene aufgrund eigener Fortpflanzungsmöglichkeiten wesentlich größer.

    „Da ich schlecht mein Studienscript hier verlinken kann, mal eine kleine Denkanregung:“

    Schade, das Studienscript würde mich interessieren.

    „Wie wandeln sich denn die Gene innerhalb einer Generation?“
    Epigenetik.
    http://www.organische-chemie.ch/chemie/2009apr/epigenetik.shtm

    Das ist ungefähr so als würden wir uns über die Frage streiten, ob der Wasserspiegel eines Staudammes steigt oder sinkt und ich zeige, dass der Zufluss wesentlich größer ist als der Abfluss und du verweist als Gegenargument auf ein minimales Leck.

    Epigenetik kann die Geschlechterrollen nicht umkehren. Es führt zu leichten Anpassungen, aber wie die Zwillingsforschung zeigt bleiben die meisten Informationen vorhanden und werden umgesetzt.

    Epigenetik ist übrigens nach meiner Meinung für Gender Studies Anhänger eher gefährlich. Denn wenn man damit argumentieren will, dann muss man zunächst erst einmal den Einfluss der Biologie an sich akzeptieren. Dann kann man Unterschiede aufgrund der Biologie durch Epigenetik aufzeigen, versperrt sich aber das Argument, dass es eigentlich die Gesellschaft ist. Und muss sich auf die Debatte einlassen, wieviele der Geschlechtsunterschiede durch Epigenetik verändert werden können.
    Epigenetik kann beispielsweise nicht dazu führen, dass eineige Zwillinge anders aussehen. Ihre Größe, Haarfarbe und Augenfarbe sind immer gleich. Die Chemie und Biologie, die den Geschlechtern und der Geschlechteridentität zugrundeliegt umzukehren ist da eher schwieriger und wäre auch mit weitreichenderen Folgen verbunden. Epigenetik erzeugt keine Beliebigkeit oder freie Ausführung. Wenn sich die Gender Studies auf diesen Weg begeben, dann werden sie eine ganze Menge Biologie in den Lehrplan aufnehmen müssen.

  34. @ El Mocho

    Klar, es ist ein alter Streit, weil er an grundlegende Fragen geht. Ich denke man muss wesentlich tiefer in der Materie sein als ich es bin um ihn wirklich nachvollziehen zu können. Das, was ich darüber gelesen habe, lässt mir allerdings die Theorie der Verwandtenselektion wesentlich wahrscheinlicher erscheinen. Natürlich gleichen sich in gewissen Szenarien die Interessen der Individuen und ihrer Verwandten der der Gruppe an. Wenn eine Gefahr für die Gruppe auftritt, dann stellt sich dies ja nicht selten auch als Gefahr für den Einzelnen bzw. dessen Gene dar, entweder direkt oder zumindest indirekt bei Schwarmtieren über seine Verwandten.
    Bei Säugetieren ist ja zudem der Vorteil des egoistischen Verhaltens höher. Ein Schwarminsekt kann sich ja nicht selbst fortpflanzen und muss seine Gene daher über Verwandte weitergeben. Aber ein Säugetier kann die Gruppenvorteile, die andere generieren ausnutzen und dennoch egoistisch sein und den Gewinn einheimsen. Man bräuchte bei einer Anwendung der Gruppentheorie auf Menschen aufgrund deren Intelligenz und Fortpflanzungsfähigkeit also eigentlich sogar wesentlich stärkere vererbbare biologische Gruppenvorschriften, um etwas zu erreichen.

    Nichtegoistisches Verhalten kann egoistisch sein aus Sicht der Gene.

  35. @Nick
    „Es ist die Thoerie, dass Frauen zwar „eigentlich“ verschieden sind, sie aber (global) universelle gemeinsame Erfahrungen haben, was sie wiederum mit bestimmten (epistemologischen, etc) Eigenschaften ausstattet. Kultureller Determinismus also.“
    Mag zwar in dem Sinne stimmen, dass mir keine Gesellschaft/Kultur bekannt ist, in der Frauen nicht gegenüber Männern benachteiligt sind aber du hast schon Recht, das ist eine ziemlich ambivalente Einstellung, die nicht unbedingt zu begrüßen ist.

    „Der theoretische Background ist doch wohl jedem sofort klar, der sich einigermaßen mit der Theorie und der Geschichte des 2nd wave beschäftigt hat. “
    Worauf willst du hinaus?

    „Ich verstehe nicht, warum Feministinnen einerseits immer wieder geneigt sind, die dümmsten Ressentiments zu rechtfertigen, und andererseits sich über mangelnde Differenzierung beschweren.“
    Das mit der Differenz kann ich dir erklären. Es gibt _die Feministinnen_ nicht. Ich will auch nicht mit allem, was sich FeministIn schimpft in einen Topf geworfen werden. Also entweder beziehst du dich in deinen Beiträgen auf die jeweilige Person auf die du antwortest oder lässt es gleich bleiben. Ich hätte auch keine Lust zu argumentieren, wenn ich für alle Strömungen und Meinungen, die es so gibt, mitsprechen sollte.

    @Robert Michel
    „Mit anderen Worten der Feminismus geht hinter Darwin zurück und landet wieder bei Lamarck.“
    Abgesehen davon, dass es _den_ Feminismus nicht gibt – wie meinst du das?

    @El_Mocho
    Dass die (biologische) Existenz mit Einsetzen der Essenz nicht aufhört, ist doch wohl klar.

    „Mir ist nicht bekannt, dass irgendein Kleinkind jemals nach einem rosa (oder blauen) Kleidchen verlangt hätte.“
    Vielleicht kennst du andere Kleinkinder (1-3jährige) als ich aber die mir bekannten wollen schon öfter Rosa Kleidchen, Puppen, Prinzessinnen sein oder als Jungs mit Bauklötzen und Baggern spielen. Nicht alle zum Glück aber die Tendenz ist durchaus da.
    (und woran das jetzt wieder liegt, an Genen oder Sozialisation, ist fraglich)

    @Christian
    „Epigenetik ist übrigens nach meiner Meinung für Gender Studies Anhänger eher gefährlich. Denn wenn man damit argumentieren will, dann muss man zunächst erst einmal den Einfluss der Biologie an sich akzeptieren.“
    Wer sagt, dass die Biologie keinen Einfluss auf die Menschen und ihre Geschlechter(rollen) hat?
    Also ich finde das nur logisch. Die Frage ist dann, welche Wertigkeit welchem Geschlecht zugesprochen bzw. daraus abgeleitet wird.

    • „Wer sagt, dass die Biologie keinen Einfluss auf die Menschen und ihre Geschlechter(rollen) hat?“

      Beauvoir. Und Butler. Der Gleichheitsfeminismus.
      Bei der Mädchenmannschaft und dem Mädchenblog wirst du auch keine Befürworter eines größeren Einflusses finden.
      Gerade aktuell: Das Piratenweib.

      „Also ich finde das nur logisch. Die Frage ist dann, welche Wertigkeit welchem Geschlecht zugesprochen bzw. daraus abgeleitet wird.“

      Differenzfeministin?
      Sicher, die Folgen der Unterschiede sind dann das Thema. Eine Wertigkeit kann man daraus meiner Meinung nach auch nicht herleiten, aber andere Fähigkeiten und Vorlieben schon.

  36. „Dass die (biologische) Existenz mit Einsetzen der Essenz nicht aufhört, ist doch wohl klar.“

    Dann sind wir ja einer Meinung. Allerdings erscheinen mir feministische Argumentationen häufig grade dies in Frage zu stellen, wenn z.B. behauptet wird, die sexuelle identität würde durch irgendwelche Diskurse erzeugt.

    Warum benutzt du den Wesen-Erscheinung-Unterschied der idealistischen Philosophie? In der Wissenschaft kommt man ohne ihn aus.

  37. @ Khaos.Kind

    „Keine Ahnung, was für eine Feministin ich bin oder sein sollte.“

    Was hast du denn bisher an feminstischer Literatur gelesen?
    Wenn du dir ein faires Bild machen willst, dann würde ich dir raten auch Dawkins, Geoffrey Miller etc zu lesen.

    „Mein Ziel ist eine gerechtere Welt. Warum sie bis dato keine ist, ist zwar gut zu wissen aber doch meist nur Spekulation.“

    Aber insbesondere hilfreich bei der Beantwortung der Frage, wie man eine bessere Welt erreichen kann.

    Was wäre denn für dich eine bessere Welt?

    Wenn du ab morgen Königin von Deutschland wärst, was würdest du veranlassen?

    • Wenn ich aufzählen soll, was ich bisher gelesen habe, bin ich übermorgen noch nicht fertig 😉
      Hauptsächlich Populärwissenschaftliches, für das wissenschaftliche hab ich jetzt mit dem Studium angefangen. Butler liest man ja auch nicht mal eben so.
      Deine Tipps kommen auf meine lange „To-Read“-Liste.

      „Was wäre denn für dich eine bessere Welt?
      Wenn du ab morgen Königin von Deutschland wärst, was würdest du veranlassen?“
      Eine bessere Welt wäre es, wenn jeder Mensch sich nach Können und Wollen frei entfalten kann.
      Und was würde ich ändern? Schwer zu sagen. Monarchin wäre ich jedenfalls nicht *g*
      Ich würde den Negativzins einführen, den Handel mit nichtvorhandenen Gegenständen verbieten, das bedingungslose Grundeinkommen einführen, das Bildungssystem reformieren, einen interkulturellen Dialog fördern, eine Konsenskultur priorisieren und alles auf Genderaspekte hin reflektieren und eventuelle Benachteiligungen für welche Gruppe auch immer abschaffen.
      So mal ein paar spontan gebrainstormte Ideen.

  38. @Khaos_Kind:

    „..das ist eine ziemlich ambivalente Einstellung, die nicht unbedingt zu begrüßen ist.“

    „nicht unbedingt zu begrüßen“ wäre mir fast zu euphemistisch ausgedrückt, aber gut, ist ja auch nicht deine Argumentation. Man kann ja auch eine ziemliche Komik darin finden, *Männer*menschen, igittigitt!

    „Worauf willst du hinaus?“

    Na, auf die Idee des Patriarchates als „Hauptwiderspruch“, als Prototyp und letztendliche Wurzel jeder Ungerechtigkeit auf der Welt. Das ist ja fast eine logisch zwingende Konsequenz aus der o.g. Idee eines transhistorischen und transnationalen universellen Patriarchates und der daraus folgenden universellen Weiblichkeit. Sisterhood united..

    Da hat man den Marx auf die Geschlechter zurechtgebogen. (Die Dialektik zwischen Kapital und Arbeit hat man dabei natürlich nicht mitverbogen, Marx betrachtete ja Kapitalismus als historisch unbedingt notwendige Phase auf dem unabwendbaren Weg hin zum Paradis auf Erden..)

    „Ich will auch nicht mit allem, was sich FeministIn schimpft in einen Topf geworfen werden. “

    Okay, das verstehe ich ziemlich gut. Ich bin nur einigermaßen erstaunt darüber, dass solche Haltungen auf so wenig Kritik stoßen, und Kritikern daran, die nicht den Status des feministischen Subjektes für sich beanspruchen können oft sogleich die Hidden-Agenda unterstellt wird, Frauen wieder an den Herd ketten zu wollen.

    „Die Frage ist dann, welche Wertigkeit welchem Geschlecht zugesprochen bzw. daraus abgeleitet wird.“

    Naja, ich finde daraus lässt sich keine auf Individuen bezogene Wertigkeit ableiten. Es sind Phänomene, die sich nur anhand der Gesamtgruppen Männer/Frauen feststellen lassen. Rückschlüsse auf Individuen wären also Fehlschlüsse.

    • „Na, auf die Idee des Patriarchates als „Hauptwiderspruch“, als Prototyp und letztendliche Wurzel jeder Ungerechtigkeit auf der Welt.“
      Wenns so schön einfach wäre… nur gibts eben nicht nur _ein_ Problem, sondern viele mit vielen verschiedenen ineinanderwirkenden Ursachen und dementsprechend auch (hoffentlich) verschiedenen Lösungsansätzen. Sisterhood unite? Bloß nicht! Ich will mir die Menschen aussuchen, mit denen ich mich zusammenschließe. Dazu gehören beide/alle Geschlechter die ähnlich denken wie ich.

      „Ich bin nur einigermaßen erstaunt darüber, dass solche Haltungen auf so wenig Kritik stoßen, und Kritikern daran, die nicht den Status des feministischen Subjektes für sich beanspruchen können oft sogleich die Hidden-Agenda unterstellt wird, Frauen wieder an den Herd ketten zu wollen.“
      Also in meinem Umfeld ist es durchaus Gang und Gäbe, dass Kritik an der „Frau“ als universell unterdrückte auftaucht. Die Unterschiede innerhalb der Gruppe „Frauen“ ist größer als die zwischen Frauen und Männern. Frauen als Mittäterinnen benachteiligender Strukturen. Intersektionalität. So neu ist das doch auch nicht.

      „Es sind Phänomene, die sich nur anhand der Gesamtgruppen Männer/Frauen feststellen lassen.“
      Wenn es wie oben erwähnt aber keine „Gesamtgruppe“ als solche gibt, wie lassen sich dann Schlüsse ziehen, die NICHT-Individuenbezogen sind?

  39. @Khaos.Kind

    „Hauptsächlich Populärwissenschaftliches, für das wissenschaftliche hab ich jetzt mit dem Studium angefangen.“

    Gender Studies? Oh weh, dann bin ich gespannt was du in 2 Semestern dazu sagst, was die Biologie für einen Einfluss auf die Geschlechter hat.

    „Butler liest man ja auch nicht mal eben so.“

    Richtig Spass macht es nicht sie zu lesen

    Deine Tipps kommen auf meine lange „To-Read“-Liste.

    Das Problem kenne ich

    „Eine bessere Welt wäre es, wenn jeder Mensch sich nach Können und Wollen frei entfalten kann.“

    Zustimmung

    „Ich würde den Negativzins einführen“

    Steuern auf versteuerte Einkünfte sind verfassungsrechtlich nicht ganz unproblemtatisch, aber das muss dich als Monarchin ja nicht stören. Würde natürlich einen gewaltigen Kapitalabfluss aus Deutschland bewirken.

    „den Handel mit nichtvorhandenen Gegenständen verbieten“

    Warum und was verstehst du unter „nichtvorhandenen Gegenständen“?

    „das bedingungslose Grundeinkommen einführen“

    Halte ich nicht wirklich für praktikabel. Ich hatte hier mal geschrieben, was am Rande damit zu tun hat

    „das Bildungssystem reformieren, einen interkulturellen Dialog fördern“

    in welcher Weise?

    „eine Konsenskultur priorisieren“

    Da wirst du mit Grundeinkommen und negativzins die ersten Schwierigkeiten bekommen

    „und alles auf Genderaspekte hin reflektieren und eventuelle Benachteiligungen für welche Gruppe auch immer abschaffen.“

    Also zB Abschaffung der Wehrpflicht bzw. Wehrpflicht für beide Geschlechter, Sorgerecht für unverheiratete Väter etc.
    Benachteiligungen für die Geschlechter sind ja ein weites Thema: Die Ursachen für die Gehaltsunterschiede sind zB eher die Berufswahl der Frauen und ihre Entscheidung mehr Zeit den Kindern zu widmen.
    Wie will man das „beseitigen?“

    • Dass Judith Butler nicht gerade laienfreundlich schreibt, ist mir auch schon bewusst geworden. Tja, ich glaube das liegt mitunter an der Materie. Oder daran, dass die Wissenschaft sich über einen elitären Sprachstil definiert. Macht aber nichts, da muss ich durch.

      Ich verrate es dir, was ich in 2 Semestern dann mehr weiß 😉

      Unter „nichtvorhandenen Gegenständen“ verstehe ich (keine Ahnung, wie die genau heißen) eine Form von Aktienpapieren. Generell scheint der Aktienmarkt nicht viel mit vorhandenem zu tun zu haben. Und so droht beispielsweise derzeit wieder eine Hungersnot, obwohl alle Kornspeicher gut gefüllt sind – einfach weil darauf gesetzt werden kann.
      Oder so ähnlich, bevor ich das abschaffe, würde ich mich damit natürlich noch mehr auseinander setzen, logisch.

      Bildungssystem… also generell inhaltlich mal die Lehrpläne auf das zurückschrauben, was essentiell ist. In der Schule sollten Menschen lernen, was sie später brauchen können, also müsste sowas „wie fülle ich eine Steuererklärung aus“, „Wie kann ich mich wann wie versichern“, „Zeit- und Selbstmanagement“, „Ernährung/Gesundheitspflege“ etc. definitiv mit rein. Und dann didaktisch sollte es mehr in Richtung Montessori gehen, wenn auch nicht ganz. Kann aber auch sein, dass es derzeit schon anders ist als noch vor den paar Jahren, als ich in der Schule war. Ansonsten Gesamt- und Ganztagesschulen mit Nachmittagsaktivitäten. Das Hochschulsystem mehr den Bologna-Ideen anpassen, die ja im Kern gar nicht übel sind.

      Und das mit dem interkulturellen Dialog, nun da finde ich, geht es viel um Integration und Anpassung. In meinen Augen gibt es da auch ganz viel voneinander zu lernen und abzuschauen. Wir sind ein Einwanderungsland und sollten uns in der Hinsicht ein wenig mehr an den USA orientieren. Dort bekommt jede/r die Staatsbürgerschaft der bzw. die dort geboren wurde. Hierzulande ist das noch von den Eltern abhängig.

      Das sind alles nur Ansätze, kein ausgestaltetes Gesellschaftsideal.
      Geschlechterunterschiede sinken mit steigendem Bildungsniveau. Ergo: mehr Bildung für alle 🙂

  40. „So neu ist das doch auch nicht.“

    Denkt man, und liest dann sowas in einem offiziellen Papier der GRÜNEN, und keiner merkt was. Da kann ich den so häufig getätigten Einwand, _der Feminismus_ (dann natürlich plötzlich generalisierend gemeint) habe doch aus den Fehlern der 2.Welle *längst* gelernt, einfach nicht mehr ernst nehmen.

    Da wird dann der Familienministerin vorgehalten, sie habe noch nie ein Geschichtsbuch in der Hand gehabt..

    „Wenn es wie oben erwähnt aber keine „Gesamtgruppe“ als solche gibt, wie lassen sich dann Schlüsse ziehen, die NICHT-Individuenbezogen sind?“

    Sind ja erstmal nur statistische Merkmalshäufungen. Der Schluß ist dann z.B.: „Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mann/ eine Frau dasundas bevorzugt ist soundso hoch“

    • „Da kann ich den so häufig getätigten Einwand, _der Feminismus_ (dann natürlich plötzlich generalisierend gemeint) habe doch aus den Fehlern der 2.Welle *längst* gelernt, einfach nicht mehr ernst nehmen.“
      Ich kann nur von _meinem_ Umfeld sprechen und tue dies bewusst. Generalisierungen von welcher Seite auch immer halte ich für absurd. Was aber nicht ausschließt, dass andere durchaus diese Form wählen.

      „Der Schluß ist dann z.B.: „Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mann/ eine Frau dasundas bevorzugt ist soundso hoch““
      In der Formulierung fände ich es ja auch noch in Ordnung. Zu oft heißt es dann aber „Männer/Frauen sind so und wollen das und das“. Und das finde ich nicht gerechtfertigt, mit der größten Gruppe einer Studie in einen Topf geworfen zu werden.

      • „Männer/Frauen sind so und wollen das und das“

        ..in der Politik nennt man sowas Frauenpolitik, oder etwa nicht?

        Die Annahme einer Wahrscheinlichkeit bringt immer auch ein Vorurteil mit sich, und Vorurteile an sich sind imho unvermeidbar:

        ..da jeglicher Sachverhalt (sei es ein Text) mit der Vormeinung des Subjekts abgeglichen wird, welche sich empirisch konstituiert aufgrund der Erfahrungen und der Tradition, in der es steht. Nachdem neue Erfahrungen gesammelt wurden, werden die Vormeinungen bzw. Vorurteile des Subjekts damit abgeglichen und folglich werden sie zu einem Urteil aus besagtem Sachverhalt und Vorurteil; analog zur Hegelschen Dialektik: Synthese aus These und Antithese. Somit ist das Vorurteil nach Gadamer losgelöst von positiven oder negativen Wertungen.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Vorurteil#Rehabilitierung_des_Vorurteils

        ..die Frage ist, ob eine Bereitschaft vorhanden ist (an-) zu erkennen das das konkrete Individuum evtl. nicht in die Schublade passt.

        Forschung hat gezeigt, dass Menschen die versuchen Vorurteile zu vermeiden, diese nur ins Unterberbewußtsein drängen. Womit o.g. Erkenntnisprozess erheblich erschwert wird. Subkutan haben sie dann hartnäckigere Vorurteile. (Finde die Quelle gerade nicht)

        Ähnlich: Die Euphemismus- bzw. Dysphemismustretmühle (Steven Pinker)

        Die Frage ist auch, was das „in einen Topf werfen“ mit sich bringt.

        Wenn das Vorurteil zum Ressentiment wird, dann wird es imho wirklich bedenklich..

  41. @Khaos.Kind

    „Ich verrate es dir, was ich in 2 Semestern dann mehr weiß“

    Würde mich wirklich interessieren.

    „Unter „nichtvorhandenen Gegenständen“ verstehe ich (keine Ahnung, wie die genau heißen) eine Form von Aktienpapieren.“

    Firmenbeteiligungen? Oder Rechte im allgemeinen?
    Interessant, damit wäre die Aktiengesellschaft tot, und auch die Möglichkeit über den Aktienmarkt Kapital für eine Gesellschaft zu besorgen. Dabei ist die Aktiengesellschaft ja eigentlich die Gelegenheit für den normalen Bürger sich am „Kapital“ zu beteiligen. Es kann jeder einen Teil eines Großkonzerns (wenn auch nur einen sehr kleinen) besitzen.

    „Ansonsten Gesamt- und Ganztagesschulen mit Nachmittagsaktivitäten“

    Ganztagsschulen halte ich für einen guten Weg die Kinderbetreuung an den Staat abzugeben. Die Frauen können eher arbeiten, die Männer müssen weniger Unterhalt zahlen.

  42. @ Khaos.Kind

    „Zu oft heißt es dann aber „Männer/Frauen sind so und wollen das und das“. Und das finde ich nicht gerechtfertigt, mit der größten Gruppe einer Studie in einen Topf geworfen zu werden.“

    Das ist richtig.
    Trotzdem gibt es in verschiedenen, definierten Gruppen Merkmalshäufungen bzw. gehäuft mehr oder minder intensive Merkmalsausprägungen, die dafür sorgen, das Gruppendurchschnitte unterschiedlich sind.

    Aber man darf ein Individuum nie a priori nach dem Durchschnitt der Gruppe, der es angehört „vorfestlegen“, weil es in jeder Gruppe jede Menge Individuen gibt, die vom Gruppendurchschnitt in die eine oder andere Richtung abweichen.

    Ich kann also einem Individuum gegenüber immer nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein Merkmal bzw. eine Merkmalsausprägung unterstellen, sollte aber immer bereit sein, mich „überraschen“ zu lassen, also etwas ganz anderes als das als wahrscheinlich Erwartete vorzufinden.

  43. @Nick
    „..in der Politik nennt man sowas Frauenpolitik, oder etwa nicht?“
    Ich hoffe ja mal nicht aber das hängt glaube ich von der jeweils zuständigen Person ab.

    @Christian
    „Interessant, damit wäre die Aktiengesellschaft tot, und auch die Möglichkeit über den Aktienmarkt Kapital für eine Gesellschaft zu besorgen.“
    Geld besorgen bzw. über Geld verfügen, dass keinen realen Gegenwert hat, halte ich für einen der größten Irrsinne, die es in unserer Zeit gibt.
    Das weiter auszuführen ist glaub zu umfangreich um es per Blog-Kommentare zu besprechen.

    „Die Frauen können eher arbeiten, die Männer müssen weniger Unterhalt zahlen.“
    Zahlen „die Männer“ denn nicht eher Unterhalt für die Kinder? Nicht, dass ich Zahlen wüsste aber soweit ich es in Erinnerung habe, ist der Unterhalt, der für Frauen gezahlt wird, eher ein geringer Prozentsatz im Gegensatz zu dem für Kinder. Der fällt dann auch weg, wenn Frauen arbeiten gehen? (wobei ich mich prinzipiell für ein gemeinsames Sorgerecht nach einer Trennung/Scheidung aussprechen würde)

    @Nick & Alexander Roslin
    Eure Offenheit gegenüber statistischen Häufungen finde ich bewundernswert und hoffe, dass sich das irgendwann mal gesamtgesellschaftlich durchsetzt.

  44. „Zahlen „die Männer“ denn nicht eher Unterhalt für die Kinder?“

    Sie zahlen Unterhalt für die Kinder und wenn dann noch Geld vorhanden ist auch Betreuungsunterhalt für die Frau.

    „Nicht, dass ich Zahlen wüsste aber soweit ich es in Erinnerung habe, ist der Unterhalt, der für Frauen gezahlt wird, eher ein geringer Prozentsatz im Gegensatz zu dem für Kinder.“

    Je nach Einkommensverhältnissen. Wenn die hoch genug sind, dann kann ein Unterhalt für die Frau sehr üppig sein.

    „Der fällt dann auch weg, wenn Frauen arbeiten gehen?“

    Wenn sie genug verdienen ja. Es gibt auch noch einen Aufstockungsunterhalt, wenn ihr Verdienst nicht ausreicht um ihr ein Leben gemäß den ehelichen Lebensverhältnissen zu ermöglichen.

    (wobei ich mich prinzipiell für ein gemeinsames Sorgerecht nach einer Trennung/Scheidung aussprechen würde)

    Bei verheirateten Eltern besteht dies bereits. Bei Nichtverheiraten Eltern aber nicht.

    Das es nur um den Schnitt geht und nicht um die Einzelperson ist geradezu ein Mantra auf diesem Blog.

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