Schwarzer zur Problemen von Jungs in der Schule und zu Männerbildern

Die Äußerungen der Familienministerin, die eine Auseinandersetzung mit dem Feminismus und auch gerade mit Schwarzer enthielten haben Schwarzer zu einem eigenen Blogbeitrag, einem offenen Brief, inspiriert.

Dieser enthält interessante Aussagen zu Problemen von Jungen in der Schule und zum Männerbild:

Ja, es stimmt, dass wir es mit einer rasanten „Feminisierung“ der pädagogischen Berufe zu tun haben. Aber warum? Weil die Männer einfach nicht mehr Kindergärtner oder Lehrer sein wollen! Zu schlecht bezahlt und gesellschaftlich nicht anerkannt. Das ist das Problem.

Das die Bezahlung der Kindergärtner abschreckt würde ich auch vermuten. Lehrer werden nach meiner Ansicht gar nicht so schlecht bezahlt. Die gesellschaftliche Anerkennung des Lehrerberufs scheint mir weit über anderen Männerberufen zu liegen, aber es ist vielleicht auch die falsche Art der Anerkennung. Interessant wäre es, wenn Frau Schwarzer darauf eingegangen wäre, warum Männer Statusberufe und gut bezahlte Berufe wählen. Dann wäre man wohl schnell bei den Frauen und dem Wunsch nach einem männlichen Haupternährer gewesen.

Nein, es stimmt nicht, dass die Überrepräsentanz weiblicher Pädagogen schuld ist an den Problemen der Jungen. Dafür gibt es, wie Sie als Ministerin wissen sollten, null wissenschaftliche Beweise (siehe dazu auch http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2010/herbst-2010/arme-jungs/).

Lustiger Weise heißt es dann in eben dem zitierten Bericht in der Emma: „Ein Problem? Ja, sagen ErziehungswissenschaftlerInnen, BildungspolitikerInnen und auch Eltern. Sie reden von einer „Feminisierung“ der Schule und schlagen dabei einen bedrohlichen Unterton an. Sie fürchten, dass zu viele Frauen in den Klassenzimmern schädlich für die Jungen sind. Durch die Übermacht der Frauen in Krippen, Grundschulen und inzwischen sogar an Gymnasien entstehe, so die heute gängige These, ein Umfeld, das die Bedürfnisse der Jungen missachte.“

„Null Beweise“ bedeutet in der Emma also, dass Wissenschaftler es als Problem ansehen. Die Emma zitiert dann 3 Wissenschaftler, die sagen, dass noch nichts bewiesen ist. Daraus zieht Frau Schwarzer dann den Schluss, dass es falsch sein muss. Das ist aber ein Denkfehler, der auch als Gegenargument zur Biologie gerne gebracht wird „Ihr könnt die Gesellschaft nicht ausschalten, also könnt ihr nicht beweisen, dass es Biologie ist, also ist es nicht Biologie, sondern Gesellschaft“. Eine noch nicht bewiesene Theorie kann natürlich trotzdem richtig sein. Das sie richtig ist, kann eben nur noch nicht bewiesen werden.

„Schuld“ ist eher ein verunsichertes Verständnis von „Männlichkeit“, eine Männerrolle, bei der es als uncool gilt, zu lernen, und als cool, zu pöbeln – und Pornos zu konsumieren.

Da haben wir es dank Schwarzer: Die Schüler gucken einfach zu viele Pornos. Hier wird meiner Meinung nach eher deutlich, warum ein fehlendes Verständnis für die Unterschiede der Geschlechter schwerwiegende Folgen hat. Jungs haben einen natürlichen Trieb sich zu beweisen, sich untereinander herauszufordern, in der Gruppenhierarchie aufzusteigen und sich zu messen. Hierfür muss man ihnen die Möglichkeiten bereitstellen und eben auch Themen behandeln, die aus ihrer Sicht „cool“ sind, damit sie dort Interesse haben, in diesen zu glänzen. Oder man muss ihnen andere Möglichkeiten bereit stellen, cool zu sein, so dass sie die Rebellion gegen die Autorität des Lehrers oder der Lehrerin nicht mehr benötigen. Man muss natürlich auch ihren Geschlechtstrieb akzeptieren und nicht zum Übel dieser Welt erklären.

„Schuld“ ist auch der Zuzug von Menschen aus Kulturen nach Deutschland, die eben leider nicht durch den Feminismus gegangen sind, wie die ex-sozialistischen Militärdiktaturen Osteuropas oder die muslimischen Länder. Deren Söhne geraten nun mit ihrem vormodernen, archaischen Männlichkeitsbild in unsere moderne Welt. Da liegt in der Tat reichlich Konfliktstoff und vieles im Argen.

Das Feinbild Schwarzers ist komplett: Die Muslims und die Pornos. Die Frage wäre, wie die Mädchen in der Klasse auf Söhne reagieren, die ein „archaisches Männlichkeitsbild“ herrscht. Aber das passt eben nicht so gut ins Feindbild.

79 Gedanken zu “Schwarzer zur Problemen von Jungs in der Schule und zu Männerbildern

  1. OK, PorNo wurde ja positioniert vom Poryes.

    Wichtiger ist diese richtige Aussage :

    „Schuld“ ist eher ein verunsichertes Verständnis von „Männlichkeit“, eine Männerrolle, bei der es als uncool gilt, zu lernen, und als cool, zu pöbeln..“

    Dies wurde in mehrfachen Studien bestätigt.

    http://www.gwi-boell.de/web/denkraeume-fachtagung-jungen-die-schwachen-starken-1158.html

    http://www.bildungsnetz-berlin.de/download/inter_nl_0609.pdf

    s.S. 3 : “Von dieser widersprüchlichen Ausgangslage sind vieleJungen überfordert, vor allem weil neue,alternativeMännlichkeitsentwürfe oftmals abgewertet werden.”

    Warum haben wie so wenig Männer in Kitas?

    Weil manche jungen Männer meinen, Kindergärtner werden eh nur Schwule und Pädophile! (Männliche Identität, Dammasch).

    Dort wird auch beschrieben, wie sich Männer auch aus anderen als „weiblich identifizierten“ Berufe zurückziehen, wie z.B. die des Psychotherapeuten, zu Beginn des 20. Jh. eine Männerdomäne.

  2. „Dies wurde in mehrfachen Studien bestätigt.“

    Die Frage ist dann aber eben, ob man es den Männern austreiben kann oder ob man nicht lieber damit arbeiten muss. Warum ich meine, dass man es nicht austreiben kann, habe ich ja oben dargelegt.

    „Warum haben wie so wenig Männer in Kitas?“

    Schreibe ich ja oben in dem Beitrag.

    „Weil manche jungen Männer meinen, Kindergärtner werden eh nur Schwule und Pädophile! (Männliche Identität, Dammasch).“

    Das glauben auch durchaus Frauen. Und das macht es fast noch gefährlicher.

    „Dort wird auch beschrieben, wie sich Männer auch aus anderen als “weiblich identifizierten” Berufe zurückziehen, wie z.B. die des Psychotherapeuten, zu Beginn des 20. Jh. eine Männerdomäne.“

    Das hat meiner Meinung nach mit anderen Vorgängen, insbesondere dem Ansehen des Psychotherapeuten zu tun.

  3. Imho sind Psychologie und Psychotherapie Auslaufmodelle. Das wird sich letztlich alles auf Medizin und Hirnforschung verlagern – mittel- oder langfristig.

    Thomas ich glaube nicht, dass es als uncool gilt zu lernen, eher als uncool Stoff „verständnislos“ zu pauken, auswendig zu lernen. In meiner Erfahrung sind Jungen eher daran interessiert am Objekt zu lernen.

    Das ist doch alles selbstwidersprüchlich. Aus meinem Bekanntenkreis gingen zwei junge Männer nicht in diesen Beruf, weil es keine Aufstiegsmöglichkeiten gab, die wollten mehr erreichen, so siehts aus. Von wegen Schwulen etc. Mein Großvater war Dorfschullehrer, was übrigens früher viele Männer waren.

    Ich kenne diese Studien nicht, nehme sie allerdings zur Kenntnis. Ob, aufgrund dieser 2 Studien etwas „richtig“ ist, sei dahingestellt.

    Thomas, das ist mir zu schwammig:
    „“Schuld“ ist eher ein verunsichertes Verständnis von „Männlichkeit“, eine Männerrolle, bei der es als uncool gilt, zu lernen, und als cool, zu pöbeln..”

    Dies wurde in mehrfachen Studien bestätigt.““

    In mehrfachen Studien wurde bestätigt, dass EHER ein verunsichertes Verständnis von Männlichkeit schuld sein könnte.

  4. „Schuld“ ist eher ein verunsichertes Verständnis von „Männlichkeit“, eine Männerrolle, bei der es als uncool gilt, zu lernen, und als cool, zu pöbeln..”

    Lieber Thomas,

    erklär‘ doch mal, wie es einige Jungs schaffen, trotzdem gute Noten zu erhalten.

    Wie ist das denn bei denen mit dem „verunsicherten Verständnis von Männlichkeit“?

    Und wie läuft das mit den anderen?

    Wie funktioniert das denn, daß die einen irgendwie von diesem Verständnis betroffen sind, die anderen aber nicht?

    Vielleicht haben ja die mit den guten Noten ein „verunsichertes Verständnis von Männlichkeit“.

    Kannst Du uns mal erklären, wie man es seriös feststellen will, ob Jungen mit schlechten Noten ein „verunsichertes Verständnis von Männlichkeit“ haben und daß außerdem ihre schlechten Noten genau hierauf zurückzuführen sind?

    Für eine Erklärung wäre ich dankbar.

    Mich beschleicht der Verdacht, daß wir es hier mit einer feministischen Pseudokausalität zu tun haben.

    (Ey, Christian, das gibt’s auch bei Dawkins. Du hast ja schon ein bißchen darüber gelernt.)

    Mutter Teresa will rule da world!

  5. Meine persönliche Meinung: Emma und Frau Schwarzer voneweg möchten wie so oft polarisieren. Natürlich gibt es Dinge die Moral, Einstellung usw. der Jugend heute negativ beeinflussen. Man kann es sich aber nicht so einfach machen und Klischees auspacken und dann mit dem Finger drauf zeigen. Den Stein der Weisen hat man damit nicht gefunden.

  6. @hans : „…eher als uncool Stoff “verständnislos” zu pauken, auswendig zu lernen. In meiner Erfahrung sind Jungen eher daran interessiert am Objekt zu lernen,..“

    Das ist Mädchendiskriminierung par excellence, wie sie typischerweise in maskulistischen Foren gepflegt werden und stellt für mich pure Weiblichkeitsverachtung dar, die jeder Grundlage entbehrt.

    Und auch diesem Grunde bin ich entschiedener Gegner von Maskulisten und Männerrechtlern, die derlei Latrinenparolen salonfähig machen wollen.

    @Mutter Teresa :

    „Kannst Du uns mal erklären, wie man es seriös feststellen will, ob Jungen mit schlechten Noten ein “verunsichertes Verständnis von Männlichkeit”

    Ich schlage vor, die Links zu den Studien des Gunda Werner Instituts zu lesen. Dort ist es schlüssig und wiisenschaftlich konsequent fundiert erläutert.

  7. Bezeichnend, daß Frau Schwarzer bei einer Ungleichverteilung im Bildungsbereich zulasten von Männern und Jungs wie selbstverständlich die Schuld alleinig bei den Männern und Jungs selbst sucht, und keinen Handlungsbedarf für ein *Familien*-Ministerium sieht. Im Gegensatz zur Ungleichverteilung unter den DAX-Vorständen zulasten von Frauen, die ein gesamtgesellschaftlich anscheinend enorm viel wichtigeres Problem ist, an dem Frauen natürlich keinen Eigenanteil tragen… Ja nee is klar.

    Vielleicht hier etwas off-topic, aber Ihre Kritik an Frau Schröders Kritik an den radikal sexualfeindlichen Sichtweisen des „frühen Feminismus“ verstehe ich auch absolut nicht. Frau Schwarzer gibt selbst zu, daß sie in ihrem 1975 erschienenen Buch „Der kleine Unterschied“ sinngemäß die Behauptung vertreten hat, heterosexueller Geschlechtsverkehr bedeute eine Unterwerfung der Frau unter den Mann. Das sei aber schon lange her und seitdem habe sie noch viel mehr geschrieben. So what? War ihre damalige Behauptung also falsch? Dann hätte Frau Schröder doch recht. Oder meint Frau Schwarzer, die Behauptung ist nur heute nicht mehr gültig, war es aber damals? Das hieße, die Zeugung von Frau Schröder durch Ihre Eltern war noch ein Akt der Unterwerfung von Frau Schröders Mutter unter ihren Vater, heute wäre das anders. Vielleicht hat Frau Schröder aber das Verhältnis Ihrer Eltern untereinander gänzlich anders, nämlich z.B. liebevoll und fürsorglich erlebt. Gesteht Frau Schwarzer Frau Schröder es nicht zu, das selbst beurteilen zu können?

  8. @Sonny

    Ja, eine richtige Distanzierung oder auch Positionierung von Schwarzer war das nicht. Sie könnte in der Hinsicht schon deutlich machen, was von ihren Schriften sie heute noch vertritt und was nicht.
    Zumal sie ja auch ansonsten durchaus mal auf 30 Jahre alte Schriften von sich selbst verweist und anführt, dass diese nach wie vor aktuell sind und ihnen eigentlich nichts hinzuzufügen ist.

  9. @ Christian
    Thomas schreibt:
    @hans : “…eher als uncool Stoff “verständnislos” zu pauken, auswendig zu lernen. In meiner Erfahrung sind Jungen eher daran interessiert am Objekt zu lernen,..”

    Das ist Mädchendiskriminierung par excellence, wie sie typischerweise in maskulistischen Foren gepflegt werden und stellt für mich pure Weiblichkeitsverachtung dar, die jeder Grundlage entbehrt.

    Und auch diesem Grunde bin ich entschiedener Gegner von Maskulisten und Männerrechtlern, die derlei Latrinenparolen salonfähig machen wollen.“

    Das ist eine Feststellung. Wenn du aus diesem Grund Gegner von Maskulisten bist, weil Jungen in MEINER ERFAHRUNG nun mal leichter am Objekt lernen als Mädchen, dann bin ich aus dem Grund, dass Mädchen in ihrer kommunikativen Art in der Schule seit 30 Jahren mehr gefördert werden klarer Anti-Feminist, denn das ist dann Jungendiskriminierung.

    Ich weiß, ich sollte keinen persönlich angreifen, aber alle Tassen … na ja, lassen wirs, sonst wars wieder die heterosexuelle Zwansnorm und der patriarchalische Überbau.

  10. @Hans

    Du kannst natürlich gerne Thomas Thesen inhaltlich widersprechen, was du ja auch in deinem Kommentar machst.

    Thomas meinte im übrigen, dass er Gegner nicht aller Männerrechtler ist, sondern nur solcher, die solche Thesen vertreten.

    Aber zu deiner Ausgangsthese:

    „Thomas ich glaube nicht, dass es als uncool gilt zu lernen, eher als uncool Stoff “verständnislos” zu pauken, auswendig zu lernen. In meiner Erfahrung sind Jungen eher daran interessiert am Objekt zu lernen.“

    Du meinst also doch etwas neutraler ausgedrückt, dass Mädchen eher damit zurechtkommen, Sachen auswendig zu lernen, während Jungs dies langweilig finden?

    Mir kam es in der Schule auch so vor als ob Mädchen häufiger fleissiger beim Lernen sind. Woran das genau liegt? Vielleicht am Bewegungsdrang der Jungs? Oder haben Mädchen einfach im Schnitt ein besseres Gedächtnis?

    ich zitiere mal das Ergebnis einer Studie zu den Lernstrategien der Geschlechter:
    http://www.kompetenzz.de/content/download/9892/69564/file/Studie%20Lernen%20Frauen%20und%20M%C3%A4nner%20unterschiedlich.pdf

    „Studentinnen nehmen das Studium ernster, gehen formeller vor. Sie neigen dazu, Inhalte auch einfach auswendig zu lernen, was Studenten eher ablehnen“

    Die scheint die Grundannahme, dass Mädchen lieber auswendig lernen als Jungs, ja zu stützen.

  11. Lieber Thomas,

    erklär‘ doch mal, was an Hans‘ Kommentar Mädchendiskriminierung und pure Frauenverachtung ist.

    Dies ist zunächst eine reine Behauptung von Dir. Kannst Du denn Deine Einschätzung plausibel begründen?

    Dies ist wichtig, denn sonst kann man Dich nicht mehr ernst nehmen.

    Es wäre auch schön, wenn Du mir kurz meine Frage beantworten könntest, statt auf das Gunda-Werner-Institut zu verweisen. Dies muß doch möglich sein.

  12. „Was genau gibt es bei Dawkins? Pseudokausalität? Wo denn?
    Richtig verbreitet ist Pseudokausalität im übrigen in Religionen und Gottesbeweisen.“

    Ich dachte, das hättest Du schon bei den katholischen Frauen gelernt. Da hast Du es doch auch schon offiziell zugegeben und eingeräumt.

    Das ist ein Rückfall, Christian!

    Morbus dawkins ist sehr tückisch.

    Du kannst Dir das ja noch mal angucken.

    Mutter Teresa will dominate da universe

  13. Ich frage mich, warum Du Dich so dumm stellst. Es wird doch nicht schwer sein, Deine Auffassungen zu hinterfragen. Ich habe jetzt noch mal Deine erste Antwort auf meinen letzten Kommentar bei den katholischen Frauen gelesen. Findest Du, dies ist eine ernsthafte Auseinandersetzung mit meinen Argumenten?

    Ich finde das sehr halbherzig.

    Bei Dir ist eine ähnliche Abwehr zu erkennen wie bei Feministinnen in bezug auf ihre Anschauungen.

    Hast Du Probleme mit der Möglichkeit, daß Dawkins komplett schwachsinnig sein könnte? Diese Möglichkeit mußt Du dezidiert einräumen.

    Feministinnen können dies z.B. in bezug auf de Beauvoir nicht. Vielleicht kannst Du es in bezug auf Dawkins.

    Wenn Du so an Dawkins rangehst, wirst das schon Früchte tragen.

    Dann hat man allerdings kein schönes Feinbild mehr und keine einfachen und angenehmen Weltdeutungen.

    Mich wundert es echt, wie man so primitive Ansichten haben kann wie Dawkins. Vielleicht sollte er statt der Religionen lieber „das Patriarchat“ brandmarken.

    Da kann man auch viel mit erklären.

    So, ich baue jetzt mal darauf, daß Du das alles ordentlich inhalierst. Dann ist Morbus dawkins leicht kurierbar.

    Hundert Jahre Mutter Teresa!

  14. @Mutter Theresa

    Dawkins Argumente sind bezüglich des Nachweises der Evolution logisch und nachvollziehbar.
    Seine Darlegung, dass wir für die Entstehung des Lebens keinen Gott brauchen auch.
    Ich teile auch seine Auffassung, dass religiöser Fanatismus viele Konflikte deutlich verschärft und zur Aufrechterhaltung veralteter Regeln beiträgt (siehe Nah-Ost oder Afghanistan).

    Auch hier: Welche Thesen von ihm gefallen dir nicht und was vertrittst du eigentlich genau statt dessen?

  15. Ist es wirklich auswendig lernen? Ich nehme nochmal bezug auf meinen an anderer Stelle abgegebenen Kommentar in Bezug au E/S Prägung des Gehirns.

    Was dem S Gehirn als stures Auswendiglernen erscheint, stellt sich dem E Gehirn wegen der automatischen Herstellung von Bezügen nicht so dar.

    Umgekehrt möchte ich aber auch einmal eine Negativbemerkung zum Lernstil des anderen Geschlechts abgeben. Anscheinend brauchen und wollen Jungs (und junge Erwachsene) Drill? Wie sonst ist zu erklären, dass dies Lehrform in Männerdomänen so angesagt ist?

  16. @Bad Hair Day

    Du schriebst:Das systemische Gehirn ist gut in Prozeduralen Denkprozessen, das emphatische in Zusammenhängen.

    Das klingt etwas nach Cohen-Baron
    „Die grundlegende Verschaltung des idealtypisch weiblichen Gehirns begünstigt empathische Analysen während im männlichen Gehirn die Netzwerke für das Verstehen und Bauen von Systemen die Fundamente bilden.“

    Zur Emphatie:
    Der Begriff Empathie bezeichnet zum einen die Fähigkeit, Gedanken, Emotionen, Absichten und Persönlichkeitsmerkmale eines anderen Menschen oder eines Tieres nachempfindend zu erkennen und zum anderen die eigene Reaktion auf die Gefühle Anderer wie zum Beispiel Mitleid, Trauer, Schmerz oder Hilfsimpuls

    Ich sehe insofern nicht ganz, wie du von der Empathie zum Denken in Zusammenhängen kommst. Zusammenhänge im Menschlichen, dass könnte ich nachvollziehen, aber Zusammenhänge im Lernstoff, das ergibt sich für mich aus dem Wort Empathie nicht.

    Ich habe auch nicht das Gefühl, dass Leute, die besonders gut auswendig lernen können eher Zusammenhänge verstehen. Im Gegenteil, sie verlassen sich häufig auf das Auswendiglernen und die Fähigkeit das gelernte Wiederzugeben.

    Auch scheint mir Cohen-Barons Einschätzung eher dazu zu passen, dass es nach meiner Erfahrung Männer sind, die gerne wissen wollen, wie etwas funktioniert und Frauen es eher einfach anwenden wollen.

    Vielleicht brauchen Männer tatsächlich mehr Drill und mehr Antrieb.
    Ich sehe dies aber auch nicht als Wettbewerb „über wessen Lernstil kann man schlechtere Sachen sagen“. Vielmehr ist es auch hier interessant die Unterschiede festzustellen, die – wenn sie biologische Ursachen haben – eh nicht zu ändern sind.

  17. @Bad Hair Days :

    „Jungs (und junge Erwachsene) Drill?“

    Abhärtungs-/Selbstentfremdungs-Erziehung für „richtige Männer“, die schon im Kinderwagen beginnt. S. auch de Praxisbeispiele in „Männliche Identität“, Dammasch.

    Ich war zielich schockiert, dass es schon so früh einsetzt. Björn Süfke formulierte in „Männerseelen“ ab 5 Jahren.

    Mädchen werden im größeren Kontinuum groß, ohne die „Weiblichkeits-Abgrenzungs-Männlichkeit“ und sind daher selbstempathischer und auch anpassungsbereiter, ohne Verlustängste und sind sich ihrer Identität sicherer als Männer, wo wir uns immer wieder durchsetzen müssen.

    Auch daher rührt unterschiedliches Lernverhalten.

    Nancy Chodorow :

    Das grundlegende männliche Lebensgefühl ist Separateit und Isolation, das weibliche Weltverbundenheit.

    Das ist wohl aktueller Stand der Forschung. Inwieweit die Gleichung biogenetische Prädisposition vs. Soziokulturell wirkt, wird derzeit noch erforscht.

    Aber auch ein anderer beiologischer Aspekt scheint immer wesentlicher zu wirken :

    Biochemische Prozesse in der Einweißchemie. Aufgrund der Primr-, Sekundär und Tertiärstrukturen komplexer Einweißstoffe ist dieses Feld gerade noch in den Kinderschuhe und wesentlich komplizierter als die Genforschung, die „nur“ eine Primär- bzw. Sekundärstruktur und einfacherer Wirkprozesse zu untersuchen hat.

    Ich weiß da leider auch noch zu weig darüber, las bisher nur eine grobe Auseinandersetzung in der PM.

  18. > http://www.kompetenzz.de/content/download/9892/69564/file/Studie%20Lernen%20Frauen%20und%20M%C3%A4nner%20unterschiedlich.pdf

    Ein Ausschnitt, der mich auch noch einmal bestätigt:
    „Fazit: Studentinnen bevorzugen Aufgaben mit einem frei zu formulierendem Text, während Studenten eher Aufgaben mit nur einem Wert/einem Wort als Ergebnis mögen. Ausserdem mögen Studenten Aufgaben, bei denen die Studierenden im Wettbewerb mit anderen stehen.“

    Ich finde die letzten beiden Aussagen etwas redundant – das eine ergibt sich aus dem anderen.

    • Es ist eine Hypothese, die ich gerade (kurz zuvor) aus meinen Erfahrungen mit dem Thema abgeleitet habe. Es überrascht mich in diesem Sinn nicht, wenn du dazu keine Texte aufzufinden sind. Leider besteht auch in der Forschung noch der Bias, das maskuline als den Standard und das feminine als die Abweichung (und Teilmenge) zu betrachten, auch wenn die Wissenschaft im Grunde das Gegeneiteil aussagt.

      • „Leider besteht auch in der Forschung noch der Bias, das maskuline als den Standard und das feminine als die Abweichung (und Teilmenge) zu betrachten, auch wenn die Wissenschaft im Grunde das Gegeneiteil aussagt.“

        Wenn man annimmt, das Frauen besser in Empathie sind und Männer besser in Systemen, warum nimmt man dann den Mann als Standard?

      • Das merkst du ja gerade hier durch die reduktion des E-Gehirns auf Empathie… jaja, Frauen können besser mit Kindern, alten Menschen und so weiter, das weis man ja… und so will Mann seine Frauen ja,
        und der eigentliche Aspekt, den ich hier frei nach dem im Video zu sehenden Mark Gugor mal „Bzzzzz“-Effekt nennen will, wird damit semantisch unterdrückt.

        > Männer sind auch an beiden Seiten des Intelligenzbereiches häufiger vertreten. Es gibt mehr männliche Idioten, aber auch mehr männliche Genies.

        Dieser Aspekt, eindeutig ein Teil dessen, was in die Bewertung von Intelligenz reingehört, wird in keinem mir bekanntem IQ -Test abgeprüft.

  19. „Studentinnen bevorzugen Aufgaben mit einem frei zu formulierendem Text, während Studenten eher Aufgaben mit nur einem Wert/einem Wort als Ergebnis mögen. Ausserdem mögen Studenten Aufgaben, bei denen die Studierenden im Wettbewerb mit anderen stehen.”

    Den hatte ich auch gelesen, sehe ihn aber weniger als Bestätigung für ein Erkennen von Zusammenhängen. Das Frauen lange Antworten mögen kann ja auch daran liegen, dass sie gerne das auswendig gelernte wiedergeben wollen, während kurze Antworten evtl. nur darauf zurückzuführen sind, dass man eine Antwort gibt, die deutlich macht, dass man das Konzept verstanden hat.

  20. „Sachtexten eher Zusammenhänge herauslesen?“

    Ich muß jetzt ganz ehrlich einräumen, dass auch viel weniger meiner Geschlechtsgenossen dies können, als ich erwartet habe.

    Aber das ist Stammtischtheken-Deduktion und lediglich mein persönlicher Eindruck.

    • Natürlich ist es eine Spekulation. Aber an welchen Erfahrungen machst du fest, dass sie nicht stimmt? Sie ist zumindest ein genau so logischer Schluss aus dem von dir zitierten.
      Zumal ich mich bezüglich des Interesses der Männer für Zusammenhänge zumindest auf Cohen-Baron in der von mir zitierten Stelle berufen kann.

      • Im Gegenteil.
        Wollte man Baron-Cohens Beobachtungen und Testauswertungen richtig einordnen müsste man eigentlich statt Empathisch zu Systemisch, Relational zu Prozedural benennen. Auf der äussersten systemischen Seite stehen ja die Zahlen-Savants, die besser als jeder Taschenrechner sind, aber bei komplexeren Textaufgaben (oder z.B. Datenbankdesign) nur noch verständnislos aus der Wäsche gucken.

  21. „Das merkst du ja gerade hier durch die reduktion des E-Gehirns auf Empathie“

    Das dürfte an der Benennung liegen. Wenn du den Begriff Empathie über seine eigentlich Bedeutung hinaus erweiterst, dann musst du dies besonders betonen, wenn du es berücksichtigt haben willst. Es ist kein Zeichen davon, dass Männer als Norm angesehen werden.

    „… jaja, Frauen können besser mit Kindern, alten Menschen und so weiter, das weis man ja… und so will Mann seine Frauen ja,“

    Würdest du dem denn wiedersprechen? Und was bedeutet „so will Mann seine Frau ja“. Frauen behaupten das genauso und wollen andere Frauen auch so.
    Außerdem kann man das ja auch übertragen. „Männer sind stärker als Frauen und so weiter, das weis man ja … und so will Frau ihre Männer ja,“
    Macht das dann die Frau zur Norm, weil sie die Grundlage bildet nach der eine höhere Stärke bewertet wird? Wohl nicht. Und ändert dies etwas an dem muskelaufbauenden Effekt von Testosteron, macht es also die Aussage weniger wahr? Wohl auch nicht.

    „Dieser Aspekt, eindeutig ein Teil dessen, was in die Bewertung von Intelligenz reingehört, wird in keinem mir bekanntem IQ -Test abgeprüft.“

    Geht das in Richtung „emotionale Intelligenz?“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Emotionale_Intelligenz

    Daniel Goleman definiert den Begriff Emotionale Intelligenz in Anlehnung an Salovey und Gardner durch die folgenden Fähigkeiten:
    Die eigenen Emotionen kennen: Die eigenen Gefühle erkennen und akzeptieren während sie auftreten. Diese Fähigkeit ist entscheidend für das Verstehen des eigenen Verhaltens und der eigenen Antriebe. (Hintergrund: Viele Menschen fühlen sich gegenüber ihren Gefühlen ausgeliefert, lehnen sie ab und bekämpfen oder vermeiden sie – statt sich der Tatsache bewusst zu sein, dass man Emotionen aktiv steuern kann)

    Emotionen beeinflussen: Gefühle so handhaben, dass sie der Situation angemessen sind (statt zu dramatisieren oder zu verharmlosen). Dazu gehört die Fähigkeit, sich selbst zu beruhigen und Gefühle der Angst, Gereiztheit, Enttäuschung oder Kränkung abzuschwächen und positive Gefühle zu verstärken. Dies hilft bei der Überwindung von Rückschlägen oder belastenden Situationen.
    Emotionen in die Tat umsetzen: Emotionen so beeinflussen, dass sie bei der Erreichung von Zielen helfen. Dies ist der Kern der Selbstmotivation und fördert die Kreativität sowie die Häufigkeit von Erfolgserlebnissen. Dazu gehört auch, dass jemand in der Lage ist, kurzfristige (emotionale) Vorteile und Verlockungen hinauszuschieben und impulsive Reaktionen zu unterdrücken. Diese längerfristige Perspektive ist die Grundlage jeglichen Erfolges.

    Empathie: Dies ist die Grundlage aller Menschenkenntnis und das Fundament vertrauensvoller zwischenmenschlicher Beziehungen. Wenn jemand „weiß“, was andere fühlen, kann er viel früher die oftmals versteckten Signale im Verhalten Anderer erkennen und herausfinden, was sie brauchen oder wollen.
    Umgang mit Beziehungen: Diese Fähigkeit oder Kunst der Gestaltung von Beziehungen besteht im Wesentlichen im Umgang mit den Gefühlen anderer Menschen. Es ist die Grundlage für eine reibungslose Zusammenarbeit in nahezu allen beruflichen Umfeldern. Es ist zugleich die Voraussetzung für Beliebtheit, Wertschätzung und Integration in eine Gemeinschaft.

    da kommt allerdings auch nicht drin vor, was einem annehmen lässt, dass Leute, die gerne auswendig lernen, dann auch die Zusammenhänge besser erkennen.

  22. > da kommt allerdings auch nicht drin vor, was einem annehmen lässt, dass Leute, die gerne auswendig lernen, dann auch die Zusammenhänge besser erkennen.

    Das habe ich so auch nie Behauptet.

    Und du hast dich elendiglich auf Emotion versteift, die Emotionen für sich genommen sind Hilfreich, aber ich rede davon dass allgemein Dinge eher im Zusammenhang gebracht werden.

  23. @Bad Hair Day

    „Wollte man Baron-Cohens Beobachtungen und Testauswertungen richtig einordnen müsste man eigentlich statt Empathisch zu Systemisch, Relational zu Prozedural benennen. Auf der äussersten systemischen Seite stehen ja die Zahlen-Savants, die besser als jeder Taschenrechner sind, aber bei komplexeren Textaufgaben (oder z.B. Datenbankdesign) nur noch verständnislos aus der Wäsche gucken.“

    Inselbegabungen sind denke ich etwas anderes. Da ist ein Bereich des Gehirns besonders gut ausgebildet, zu lasten der anderen. Bei einigen stärkt dies die mathematischen Fähigkeiten, bei anderen die sprachlichen. Es spricht für den modularen Aufbau unseres Gehirns. Sie können häufig eben nur noch Zusammenhänge in ihrem Spezialgebiet sehen, diese aber nicht kommunizieren.

    Ich habe immer noch nicht verstanden, woran du deine Einschätzung festmachst. Vielleicht kannst du ja mal ein Erlebnis schildern, an dem dir bewusst geworden ist, dass Frauen besonders gut Sachtextzusammenhänge aufnehmen können.

    Mir sind lediglich Forschungen bekannt, die darlegen, dass Frauen Sprache und Texte besser begreifen und daher aufgrund dieser Fähigkeit Vorteile haben. Aber bei der Ermittlung logischer Zusammenhänge scheinen sich eher Männer hervorzutun. Männer lesen ja auch wesentlich mehr Sachtexte als Frauen, die lieber Bellistrik lesen. Wenn Frauen da besondere Fähigkeiten hätten, dann wäre ja eigentlich zu erwarten, dass sie lieber Sachtexte lesen würden und gefallen daran hätten, dort mittels dieser Fähigkeiten die Zusammenhänge zu erfahren. Das Interesse liegt aber eher in dem Bereich, dem man der klassischen Empathie zuordnen würde.

  24. > Inselbegabungen sind denke ich etwas anderes. Da ist ein Bereich des Gehirns besonders gut ausgebildet, zu lasten der anderen.

    Nein, man kann jemanden zum temporär Savant machen, indem man Hirnbereiche stört. Da gibts einige Experimente zu.

    Das mit den Sachtexten vs Romanen ist ja gerade das was ich meine.
    Sachtexte erklären Prozedurale Vorgänge -> Je Systemischer das Gehirn, desto … naja, es gibt Leute, die Lesen zum Entspannen Bedienungsanleitungen.

    Romane sind dagegen komplex, die Dinge müssen im Zusammenhang erfasst werden.

  25. „Sachtexte erklären Prozedurale Vorgänge -> Je Systemischer das Gehirn, desto … naja, es gibt Leute, die Lesen zum Entspannen Bedienungsanleitungen. Romane sind dagegen komplex, die Dinge müssen im Zusammenhang erfasst werden.“

    Sachtexte erfordern normalerweise mehr logische Zusammenhänge. Romane erfordern, dass man Emotionen aufnimmt und sich in Personen hineindenkt. Zumal Liebesromane, die bei Frauen beliebtesten Bücher, nun auch nicht gerade viele Nichtpersonenzusammenhänge haben.

    Wenn man Dawkins oder eine Abhandlung über die Politik im nahen Osten (beides eher Männerliteratur) liest muss man sicherlich mehr Zusammenhänge aufnehmen als bei Rosamunde Pilcher (klassische Frauenliteratur).
    Meiner Meinung nach stützt das deine Theorie nicht. Vielleicht kannst du ja mal Buchbeispiele und die dort zu entdeckenden Zusammenhänge darstellen, damit ich mehr verstehe, worauf du deine Idee aufbaust.

    • > Wenn man Dawkins oder eine Abhandlung über die Politik im nahen Osten (beides eher Männerliteratur) liest muss man sicherlich mehr Zusammenhänge aufnehmen als bei

      Das ist wie wenn du eineArte-Dokumentation und ein Pornos einander gegenüber stellst und wurde von mir bislang auch schon alleine deshalb nicht beantwortet. Da Polemik.

  26. 😀

    Bingo! Das Rosamunde-Pilcher-Argument!
    Entzückend, wie hier Männer als kleine Intelligenzbomben dargestellt werden, die sich ständig differenziert mit Sachtexten zu hochbrisanten Themen beschäftigen, während Frauen seichte Liebesromane lesen und rumempathisieren.

    Ist schon abwertend, oder? Und wie passen da Actionfilme hinein, die ja von vielen Männern als Entspannung gesehen werden? Reines Interesse an Pyrotechnik?

  27. @Maren

    Um es sachlich zu halten vielleicht eine Unterscheidung, die klar macht, gegen was du bist:

    1. Frauen lesen mehr Bellestrik, männer mehr Sachtexte
    http://www.wdr.de/themen/kultur/literatur/litcologne/2010/index_100310.jhtml
    Ich würde weniger zwischen früher und heute unterscheiden, sondern eher zwischen Männern und Frauen. Das Klischee ist nicht weit entfernt von der Wahrheit: Frauen lesen historische Wälzer oder Liebesromane, Männer lieber Zeitung und Hobbyzeitschriften.

    2. Das Frauen eher Romane lesen und lieber Auswendig lesen liegt daran, dass sie zusammenhänge besser erkennen.

    Stimmst du dieser These von Bad Hair day zu?

    3. Es ist qualitativ hochwertiger sich mit Sachtexten auseinanderzusetzen als mit Personen

    Das habe ich nie so behauptet. Nur, dass beides verschiedene Arten sind. Ein Mensch, der sozial absolut inkompetent ist und nicht mit Leuten umgehen kann ist nicht unbedingt positiv. Im Gegenteil.

    Ich würde auch bei Aktionfilmen nicht unbedingt von einem erkennen von Zusammenhängen ausgehen. Es dürfte eher die Identifikation mit dem Helden und damit der intrasexuellen und intersexuellen Konkurrenz dienen. Eine Aufwertung des Egos.

  28. > 2. Das Frauen eher Romane lesen und lieber Auswendig lesen liegt daran, dass sie zusammenhänge besser erkennen

    Nochmal. So habe ich die These nicht aufgestellt. Und breits darauf higewiesen.

    Ich habe die Hypothese aufgestellt, es fällt den (so nach Baron-Cohen) genannten E-Typus leichter Texte zu lernen, weil sie die Inhalte in Bezug zu anderen Dingen setzen.

    E kommt verstärkt bei Frauen vor, S verstärkt bei Männern.

    • @Bad hair day

      „Ich habe die Hypothese aufgestellt, es fällt den (so nach Baron-Cohen) genannten E-Typus leichter Texte zu lernen, weil sie die Inhalte in Bezug zu anderen Dingen setzen.“

      Gut, dann leg doch vielleicht einfach noch mal dar, worauf du diese Vermutung stützt. Bisher hatten wir da die Bücher, aber die scheinen mir diesen Zusammenhang gerade nicht wiederzugeben.

      • Tut mir leid Christian, aber das Problem, das ich hier habe, ist es, einem Blinden etwas über Farben zu erklären.

        Hast du die „A tale of two brains“ Mittlerweile angesehen? Dann erinnerst du dich vielleicht an die Sache mit den Kästchen. Ein Kästchen fürs Auto, ein Kästchen fürs Haus… usw. Und die Boxen dürfen sich nicht berühren.

        Fachbücher sind sicher ein herrliches Beispiel dafür, dass sie diese „Mentalität“ bedienen.

        Aber ich sprach ja eigentlich über das andere „Brain“, das „Bzzzzz“-Gehirn 😉 Das mehr in Zusammenhängen als in Abgrenzungen arbeitet – und das gibt Simon-Cohens Forschung ja absolut her.

        Romane (ich hab noch keinen Pilcher Roman gelesen und kenne auch niemanden der es tut) arbeiten kaum nach dem Kästchenprinzip.

        Ich habe dir in den Kommentaren zu einem anderen Blog noch andere Beispiele gegeben, wo diese unterschiedlichen Denkwelten eine direkte Auswirkung haben – in der Softwareentwicklung.

        Aber selbst da hast du versucht, alles auf Emotionalität zu schieben.

        Ich behaupte übrigens nicht das ausschliesslich das eine oder das andere besser ist. Der (S)-Typus neigt dazu Probleme isoliert zu betrachten aber auch schnelle Entscheidungen zu treffen, der (E) Typus dazu, dinge überzuanalysieren und sich mit einer Entscheidung zurückzuhalten, weil man immer noch problematische Auswirkungen sieht. Es ist kein Zufall, das gemischte Teams die besten sind, weil sich meist beides austariert.

  29. 1./3. Wenn es sachlich bleiben soll, dann bediene du bitte auch keine billigen Klischees, vor allem, werte bitte Romane nicht ab, indem du sie alle auf eine Stufe mit RP stellst, denen Sachtexte weit überlegen sind. Ausserdem, die Bildzeitung (eine Tageszeitung) und Haus und Hund (eine Hobbyzeitschrift) zu lesen oder eine Abhandlung über die Politik des nahen Ostens, das sind doch 2 verschiedene Paar Schuhe, oder?

    2.
    Wer sagt dass Frauen lieber (auswendig) lernen?
    Es fällt ihnen vielleicht leichter, da sie textliche Zusammenhänge besser begreifen, aber im Prinzip lernen beide Geschlechter besser am Objekt. Es kommt halt auf das Themengebiet an, was man sich gerade erarbeiten muss. Und in manchen Gebieten kommt man am stumpfen Auswendiglernen nicht vorbei (wenn du das Latinum hast, weisst du das :))

    • @Maren

      Bei nahezu allen Sachtexten gibt es mehr männliche Leser:

      http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2000/0306/lokales/0038/index.html

      Frauen hätten mehr Interesse an Bestsellern oder Romanen über fremde Kulturen. Männer dagegen bevorzugten Sach- und Fachbücher oder Tatsachenromane. Immer ausgeliehen seien Bücher, die Tips geben, wie man Bewerbungen erfolgsversprechend verfasst.

      http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-49691772.html
      Der weibliche Anteil an den Lesern der überregionalen Presse ist meist überschaubar. Die „Frankfurter Allgemeine“ hat 36 Prozent Leserinnen. Bei der „Welt“ sind es 38. Ein Anteil von 42 Prozent weiblicher Leser bei der „Süddeutschen Zeitung“ gilt schon als rosig. Noch desaströser sieht es bei den Wirtschaftsblättern aus. Das „Handelsblatt“ hat 26 Prozent Frauen in der Leserschaft, die „Financial Times Deutschland“ 28.
      (…)
      Entscheidend, einen Text nicht zu lesen, ist für Frauen nicht so sehr das Thema. Sie sind nicht grundsätzlich weniger interessiert an angeblichen Männerthemen. „Quotenmessungen belegen, dass auch Politik und Wirtschaft, ja sogar Sport von Frauen sehr viel intensiver genutzt werden, wenn sie entsprechend aufbereitet werden“, sagt Imboden. Und entsprechend heißt: mit mehr Gefühl. Doch was so simpel klingt, ist kompliziert.

      Gerade der letzte Absatz ist interessant. Nicht wenn mehr Zusammenhänge und Tatsachen dazukommen, sondern wenn eine Verbindung zu Personen und Gefühlen hergestellt wird, lesen Frauen die Texte lieber, was ja auch zu meinem Verständnis eines „E-Gehirns“, also klassischer Empathie, passen würde.

      2. Das Frauen lieber auswendig lernen entstammt der oben verlinkten Studie.
      Natürlich muss man für einige Fächer auswendig lernen. Habe ich auch genug gemacht. Und natürlich ist die Fähigkeit zum Auswendig lernen in beiden Geschlechtern vorhanden. Es ist eben die Frage, ob sie bei Frauen evtl. ausgeprägter ist und es ihnen daher leichter fällt. Die Frage wäre eben auch, ob sie tatsächlich auswendig lernen oder – wie wohl BHD vermutet – nicht auswendig lernen, sondern ein Konzept dahinter entdecken und dann den Stoff dem Sinn nach wiedergeben.
      Zu beidem habe ich bisher wenig Daten. Die Argumentation von BHD scheint mir aber bisher nicht schlüssig. Es sind auch andere Interpretationen möglich.

      • > Die Frage wäre eben auch, ob sie tatsächlich auswendig lernen oder – wie wohl BHD vermutet – nicht auswendig lernen, sondern ein Konzept dahinter entdecken und dann den Stoff dem Sinn nach wiedergeben.

        Nein. Wie gesagt, es ist, als ob man einem Blinden Farben erklären soll.

        Das reduzieren eines Textes auf EINEN Punkt, ein Konzept, ist eher ein Ding des systemischen Gehirns.

        So wie wenn man in der Schule eine komplexe Gleichung löst.

        Das Behalten eines Textes in seiner Reinform fällt frauen leichter, weil er Praktisch beim Lesen ins Zentrum einer Mindmap gerückt wird. Und ja, das klappt um so besser, wenn da starke emotionale Reaktionen im Spiel sind.

        Also Gleichung auflösen: Prozedurales Vorgehen
        Text Merken: Relationales Vorgehen

  30. Wenn ich manche Beiträge hier lese, dann muß ich instinktiv an die historische Weiblichkeitsabwertung denken und Möchtegernwissenschaftler a la „Vom Schwachsinn des Weibes“.

    Es ist ja auch zu erwarten, dass auf einem rein biologisch präferierten Blog alles soziokulturelle als „Genderismus“ gebrandmarkt wird und sich blinde Flecke auftun, wenn die Schäden für MÄNNER angesichts 100% Biologiefixierung angesprochen werden.

    Wer alles auf Biologie schiebt, sollte sich auch dieser unangenehmen Tatsachen annehmen :

    Testosteronbedingte männliche Gewaltprädisposition, s. Susan Pinker, S.272. Weist man darauf hin, kommt schnell das Genöle aus der Männerrechtlerecke uähhh Misandrie! Ein Männer- und Jungenhasser.

    Weiterhin empfehle ich den Hinweis in Susan Pinker, „Das Geschlechterparadox“ auf S. 294, was gant besonders fatal ist. DEmzufolge haben Männer ihr Leistungsmaximum mit 28, der Leistungsverlauf ist spitz wie ein Hexenhut. Bei Frauen ist der Verlauf wie ein Cowboyhut, die Maximumphase liegt zwischen 40 und 50 Jahren.

    Dem biologischen Denkansatz zufolge müsste man also alle deutschen Männer-Manager, die eine Menge Schaden anrichten und mehr mit Selbstinszenierungen befasst sind als zu bedenken, dass die Volkswirtschaft für den Menschen da ist und nicht umgekehrt, rausschmeißen und durch Frauen zwischen 40 und 50 ersetzen.

    Wenn schon „Alles Evolution“ sein soll, dann bitte ALLE Aspekte berücksichtigen und nicht nur die, die gefallen und die dazu dienen, Männer aufzuwerten und Mädchen als Auswendiglernerinnen abzuwerten.

  31. Wie oben deutlich wird kann man damit auch Männer abwerten.
    Im übrigen habe ich hier ja auch Abhandlungen darüber, dass Frauen zB besser in Sprachen sind, was wohl kaum eine Frauenabwertung, sondern eher eine Männerabwertung ist. Merkwürdigerweise kam da kein Hinweis, dass Frauen von mir als überlegen dargestellt werden.

    „Dem biologischen Denkansatz zufolge müsste man also alle deutschen Männer-Manager, die eine Menge Schaden anrichten und mehr mit Selbstinszenierungen befasst sind als zu bedenken, dass die Volkswirtschaft für den Menschen da ist und nicht umgekehrt, rausschmeißen und durch Frauen zwischen 40 und 50 ersetzen.“

    Nein, keineswegs. Zum einen wäre immer noch die Frage, in welchen Eigenschaften der Leistungshöhepunkt der Frauen auftritt, zum anderen hätte man das Problem, dass gar nicht genug Frauen den Job haben wollen und qualifiziert sind und zum anderen hätten wir auch ein Erfahrungsproblem. In welcher Höhe der Leistungsabfall auftritt ist ebenfalls nicht dargelegt. Deine Argumentation ist also an dieser Stelle zu einfach.

  32. „Frauen lesen mehr Bellestrik, Männer mehr Sachtexte“

    Bei mir und meinem Freund ist es umgekehrt: Ich beschäftige in meiner Freizeit mit Fachbücher und Sachtexte, mein Freund liest Fantasy-Romane.

  33. @Christian :

    „Nein, keineswegs….“

    Siehst Du, auch hier wird Deine Argumentation sofort schwach. Statt genau nachzulesen, was dort stehst, windest Du Dich um die Tatsachen herum.

    Alles, was es zu bedenken gibt, steht wissenschaftlich neurobiologisch fundiert auf S. 294, Susan Pinker, „Das Geschlechterparadox“.

    Wenn „Allesevolution“ ist, dann bitte ALLE Aspekte – auch die unangenehmen.

    Demnach wäre auch Gewalt wieder eine testosteronbedingte Männerdominanz.

    Diese Kröte hätten dann insbesondere Männerrechtler zu schlucken, die das Männer-sind-Täter-Frauen-ihre-Opfer Stigma so heftig und martialisch kritisieren.

    • @Thomas

      Lies es halt einfach noch mal genau und – etwas ganz neues – denk selbst drüber nach, statt nur Einzelpassagen zu zitieren, die zu deiner Meinung passen.

      Man kann Männer mit Erfahrung nicht einfach durch Frauen ohne Erfahrung ersetzen, selbst wenn Leistungen nachlassen. Zum Nachlassen selbst hatte ich ja bereits meine Argumente geschrieben.

  34. @BHD

    „Aber ich sprach ja eigentlich über das andere “Brain”, das “Bzzzzz”-Gehirn Das mehr in Zusammenhängen als in Abgrenzungen arbeitet – und das gibt Simon-Cohens Forschung ja absolut her.“

    Vielleicht haben wir ja nur ein sprachliches Problem, was zusammenhänge angeht.

    Mit den Boxen wäre ja ein bestimmtes Thema gemeint. Nehmen wir mal Politik. Ein Mann würde sich für das Thema interessieren und könnte demnach nur bei diesem Thema bleiben. ich denke aber das Zusammenhänge innerhalb des Themas durchaus ein „innerhalb der Box bleiben“ sind.

    Wir machen vielleicht eher eine Sache nach der anderen. Aber das ist etwas anderes als Zusammenhänge erkennen

  35. Ich hab noch etwas zu Geschlechterhierarchien :

    http://www.welt.de/print/die_welt/politik/article10884320/Neue-Studie-Maenner-haeufiger-Opfer-von-Gewalt-als-Frauen.html

    Meine Schlußfolgerungen :

    1. Hormone wie Testosteron sind kein 100% maßgeblicher Gewaltfaktor, was m.E. 100% Physiologie implikativ ausschließt.

    2. Frauen wie Männer zeigen Gewalt – nur anders. M.E. als Folge der Geschlechterrollen. Frauen werfen die Tasse oder neurotisieren, Männer hauen drauf. Folge : bisher sichtbarer als die Frauengewalt.

    3. Das Bundesforum ist noch nicht ganz gegründet, da zeigt es direkt mediale Erfolge, die Männerrechtler in Jahren nicht erwirken konnten.

    4. Weibliche Gewalt war nicht sichtbar, weil bevorzugt Männer in der Politik lieber FrauenundKinder schützen als andere Männer – einer von mehreren männerfeindlichen Aspekten der Geschlechterhierarchien.

    „So gaben 32 Prozent der „gewaltaktiven“ Frauen an, im vergangenen Jahr jemanden beleidigt, beschimpft oder angeschrien zu haben, aber nur 22 Prozent der gewalttätigen Männer. Knapp elf Prozent der gewalttätig gewordenen Männer sagten, sie hätten jemanden geprügelt, zusammengeschlagen oder mit einer Waffe bedroht; bei den Frauen waren es nur fünf Prozent. Wenn Männer gewalttätig werden, sind sie es meist gegen Fremde.“

    u.s.w.

    M.E. hier etwas off-topic, aber sehr interessant.

  36. @ Thomas

    Ist doch schön, dass nun auch im feministischen Mainstream endlich ankommt, was Männerrechtler schon seit mehr rund 10 Jahren behaupten, mindestens.

    Seriöse Sozialwissenschaftler tun das schon seit Mitte der 70’er Jahre.

    Arne Hoffmann hat z.B. in seinem Buch „Sind Frauen die besseren Menschen“, erschienen 2001, bereits auf die schon damals zahlreich vorhandenen Studien zurückgegriffen.

    http://genderama.blogspot.com/

    Sie wurden von FeministInnen diffamiert, ignoriert, verschwiegen, verfälscht, verhehlt.

    Zur Methodik dieser systematischen Verlogenheit einer Ideologie, Prof. Murray Straus hier:

    http://www.menshealthaustralia.net/files/Gender-symmetry-with-Graham-Kevan.pdf

    Jetzt also entdeckt eine EKD-Studie, dass Hoffmann und Co. die ganze Zeit über die Wahrheit sagten.

    Das wird ihn sicher freuen, nach all den Diffamierungen, die er sich von FeministInnen anhören musste.

    Schmück Dich respektive die feministische Seite in dieser Debatte also nicht mit fremden Federn.

    Das wäre nur die Fortsetzung der Jahre lang geübten Verlogenheit mit anderen Mitteln.

  37. „Das Bundesforum ist noch nicht ganz gegründet, da zeigt es direkt mediale Erfolge, die Männerrechtler in Jahren nicht erwirken konnten.“

    Selbst wenn dies zuträfe: Eine Organisation, die solche Wissenschaftler wie Günter Amendt mit sehr erbärmlichen Strohmann-Argumenten auschließt ist intellektuell ebenso wie demokratisch komplett wertlos.

  38. Das maskulistisch-antifeministische Demokratieverständnis ist durchgängig erkannt und wird konsequent abgelehnt.

    „..ldemokratisch komplett wertlos.“

    Es freut mich sehr. Denn wenn Antifeministen hier positive Wertungen dazu abgeben würden, würde ich mir Sorgen machen.

    Eine Ergänzung : Auch religiös-fundamentalistische Positionen werden abgelehnt. Das ist für mich viel wichtiger.

    Und man achte auf die Akteure, die im Welt-Beitrag benannt wurden :

    Hr. Döge, Hr. Rosowski.

    Hr. Martin Rosowski ist Vorstand im BUNDESFORUM MÄNNER.

    http://bundesforum-maenner.de/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=41&Itemid=59

    Schlechte Zeiten für „Tabubrecher“ !

  39. „Das maskulistisch-antifeministische Demokratieverständnis ist durchgängig erkannt und wird konsequent abgelehnt.“

    Die pauschalisierenden Totschlagbegriffe, die an ein Politbüro gemahnen, sagen mehr über IHR Demokratieverständnis aus als sie glauben.

    Günter Amendt ist also auf eine Stufe mit religiösen Fundamentalisten zu stellen, und steht nach Ihrer Auffassung ausserhalb des demokratisch tolerierbaren, verstehe ich das richtig?

    Auf seine Position muss deshalb nicht eingegengen werden, sie darf ruhig völlig verzerrt dargestellt und so erledigt werden, ist das Ihre Auffassung von einer „Wissenschaftlichen auseinandersetzung“?

    Nebenbei: Name-dropping ist kein Argument in einer nichtreligiösn Debatte.

  40. ..da kann ja nun, in einer neuen „wissenschaftlichen Expertise“, auch Herr Rosowski auf der Gesternkampschen Liste der Schurken aufgenommen werden. Die Fünfte Kolonne hat ja offenbar, trotz aller intensiven Abschirmungsbemühungen, nun doch das Bundesforum Männer erreicht.

    Der Bremer Soziologe Gerhard Amendt (..) In Vorträgen über seine Studie zu Trennungsvätern behauptete er regelmäßig, Frauen seien in Beziehungen inzwischen mindestens so gewalttätig wie Männer.

    Man sollte endlich ein Kommitee für unfeministische Aktivitäten (HUAC, House Un-Feminist Activities Committee) installieren, mit Thomas G. McCarthy als Vorsitzenden.

  41. @ Thomas
    „Das maskulistisch-antifeministische Demokratieverständnis ist durchgängig erkannt und wird konsequent abgelehnt.“

    Stasimentalität, Thomas?

    Hat man 89 Deinen IM-Vertrag gekündigt?

    Suchst Du eine neue Aufgabe?

  42. Ihr könnt Euch Eure Gockeleien sparen. Ich weiß, das gewisse Protagonisten davon geträumt haben, ein männlichen Alice Schwarzer abzugeben.

    Das könnt Ihr Euch abschminken.

    Nachdem das Bundesforum trotzt intensiver Bemühungen aus der Männerrechtlerecke eine Zusammenarbeit mit revanchistischen Antifeminsten konsequent ablehnen und auf Distanz gehen – wie Markus Theunert undHr. Lenz.

    Spart Euch Eure billigen Diffamierungsversuche.

    Der Maskulismus ist genauso eine Totgeburt wie religiöser Fundamentalismus, die Geschlechterhierarchien wiederherstellen woloen.

    MANNdat und seinen Kohorten schwimmen die Felle, und das kratzt Euch am Ego.

    Und das ist auch gut so….

  43. „..ein männlichen Alice Schwarzer abzugeben. Das könnt Ihr Euch abschminken“

    Danke, dass Sie uns immerhin nicht zutrauen jemals dieses journalistische und intellektuelle Niveau zu erreichen 🙂

    „..revanchistischen..“

    Das gemahnt nicht mehr nur an Politbürojargon, das war Erichs Totschlagbegriff schlechthin.

    „Das könnt Ihr Euch abschminken.“

    Genau. Die Deutsche Männerforschung in ihrem Lauf..

    Wäre doch schließlich jelacht, wenn authoritätsignorante Out-Grouper bei dem Kadergeschacher mitspielen dürften. Sollte etwa das bloße Heraustellen des Out-Gouper Status nicht ein wissenschaftliches Argument sein? Ham‘ wir Deutschen Authoritäts-Michels doch schließlich schon ganz lange so jemacht.

    „Ihr könnt Euch Eure Gockeleien sparen.“

    Zitat Thomas:

    Eine Provokation und die Gesichtswahrungsreaktion, die mir dann alle Mittel in die Hand geben sie nach Strich und Faden auf die Bretter zu nageln, amüsiert mich manchmal.

    Verstehe. Ich könnte Ihre Position auch nicht argumentativ verteidigen. So bleibt ja der nicht falsifizierbare Sieg.

  44. anm. II:

    „Der Revanchismus ist eine reaktionäre Ideologie, die den Ausbeuterklassen dazu dient, die Massen geistig für einen Revanchekrieg reif zu machen. [..] Verbunden mit aggressivem Antikommunismus richtete sich der Revanchismus in der BRD besonders gegen die DDR und die anderen sozialistischen Länder in Europa. Revanchismus beeinflusst stets das gesamte gesellschaftliche und geistige Leben des Staates. Er ist eine Gefahr für die Erhaltung und Festigung des Friedens.“

    Kleines Politisches Wörterbuch, Berlin (DDR) 1973, S. 725

  45. @Thomas

    „Der Maskulismus ist genauso eine Totgeburt wie religiöser Fundamentalismus, die Geschlechterhierarchien wiederherstellen wollen.“

    Du benutzt den Begriff meiner Meinung nach schon wieder falsch.

    Irgendwie hat man zudem bei deinen Beiträgen immer das Gefühl, dass du selbst einiges an Hass aufgebaut hast und „revanchistisch“ denkst – nur eben in Bezug auf Männer, die auf eine bestimmte Art leben.
    In ersten Beiträgen hast du ja auch meine ich dargestellt, dass du sehr versucht hast, der „Männerrolle“ gerecht zu werden und dies aber nichts für dich war. Was ja auch vollkommen okay wäre. Aber warum der Hass auf die anderen? Haben sie dir etwas getan oder hast du das Gefühl, dass sie Erwartungen an dich richten, die du nicht erfüllen willst?

  46. @BHD

    „Das Behalten eines Textes in seiner Reinform fällt frauen leichter, weil er Praktisch beim Lesen ins Zentrum einer Mindmap gerückt wird. Und ja, das klappt um so besser, wenn da starke emotionale Reaktionen im Spiel sind.“

    Wie wirkt sich diese Mindmap denn dann deiner Meinung nach aus? Fördert sie eine bessere Widergabe des Textes, weil einzelne Abschnitte mit bestimmten anderen Prozessen verbunden sind, so wie bestimmte Gedächtniskünstler ja auch darlegen, dass sie sich lange Zahlen merken, indem sie aus diesen eine Geschichte machen, oder wird nicht die Wiedergabe dem Text nach, sondern dem Sinn nach gefördert?

    Es ist ja etwas anderes einen Zusammenhang zu erkennen als einen Herzustellen.

    Es gibt da ja diesen Witz:

    Ihr Tagebucheintrag:

    Am Samstagabend hat er sich echt komisch verhalten. Wir wollten noch auf ein Bier ausgehen. Ich war den ganzen Tag mit meinen Freundinnen beim Einkaufen und kam deswegen zu spät – womöglich war er deswegen sauer. Irgendwie kamen wir gar nicht miteinander ins Gespräch, so dass ich vorgeschlagen habe, dass wir woanders hingehen, wo man sich besser unterhalten kann.

    Er war zwar einverstanden, aber blieb so schweigsam und abwesend. Ich fragte, was los ist, aber er meinte nur „nichts“. Dann fragte ich, ob ich ihn vielleicht geärgert habe. Er sagte, daß es nichts mit mir zu tun hat, und dass ich mir keine Sorgen machen soll. Auf der Heimfahrt habe ich ihm dann gesagt, dass ich ihn liebe, aber er fuhr einfach weiter. Ich verstehe ihn einfach nicht, warum hat er nicht einfach gesagt „ich liebe Dich auch“.

    Als wir nach Hause kamen fühlte ich, dass ich ihn verloren hatte, dass er nichts mehr mit mir zu tun haben wollte. Er saß nur da und schaute fern – er schien weit weg und irgendwie abwesend. Schließlich bin ich dann ins Bett gegangen.

    Er kam 10 Minuten später nach und zu meiner Überraschung hat er auf meine Liebkosungen reagiert und wir haben uns geliebt. Aber irgendwie hatte ich immer noch das Gefühl, dass er abgelenkt und mit seinen Gedanken weit weg ist.

    Das alles wurde mir zuviel, so dass ich beschlossen habe, offen mit ihm über die Situation zu reden, aber da war er bereits eingeschlafen. Ich habe mich in den Schlaf geweint. Ich weiß nicht mehr weiter. Ich bin fast sicher, dass er eine andere hat. Mein Leben hat keinen Sinn mehr.

    Sein Tagebucheintrag:

    Heute hat Bayern verloren, aber wir hatten prima Sex.

    Da stellt sie auch allerlei Beziehungen her, die möglicherweise zutreffen könnten (Natürlich ist es ein Witz und in soweit überspitzt). Meinst du etwas in dieser Richtung?

    „Also Gleichung auflösen: Prozedurales Vorgehen
    Text Merken: Relationales Vorgehen“

    Ich werde in jedem Fall mal darüber nachdenken. Das Frauen mehr mögliche Relationen zu einem bestimmten Thema aufbauen, könnte ich mir vorstellen. Die Abgrenzung zu einem prozeduralen Vorgehen wäre dann eher, dass die dort erlangten Relationen auf dem vorherigen Prozess beruhen und damit enger sind.

  47. Und das Gekeile gegen das Bundesforum aus bestimmten männerrechtlerischen Ecken, die regelrechte Blog-Bewachungssysteme installiert haben um Ansichten von Abweichlern sofort per Herdenpostings zu unterdrücken und persönlich anzugreifen, das ist für mich nicht hinnehmbar.

    DAS ist die einzige antidemokratische Bevormundung, die sich bisher ganz offen gezeigt hat.

    Erst mit pauschalisierenden Kampfbegriffen um sich werfen, die sich historisch auf diejenige nationalistische Haltung beziehen die Ursache der blutigsten Kriege in Europa war, und dann sich bei der Mädchenmannschaft über Diffamierung und „antidemokratische Unterdrückung“ ausheulen.

    Ich bin sprachlos.

  48. ..ja, ist korrekt.

    Naja, ist halt alles nicht weit her.. Er hat wohl im gelben Forum nicht so die Anerkennung gefunden (was eigentlich weiß Gott keine Schande ist)

    Vaterproblematik, sage ich mal Küchenpsychologisch.

  49. @Nick

    Weiß Gott nicht, das würde ich auch so sehen. Da ist sehr viel Frauenfeindlichkeit vorhanden.

    Kinder in der Geschlechterideologie sind eine interessante Sache. Ich glaube ein paar „cis-Jungs“, wenn ich es mal gendersprachlich sagen darf, wären für viele Feministinnen interessant. Wobei die meisten wahrscheinlich einfach den starken Einfluss der Gesellschaft beklagen würden.

  50. „Kinder in der Geschlechterideologie sind eine interessante Sache..“

    Ich verstehe nicht ganz, was du meinst.

    Ich meinte eigentlich, dass Jungen bzw. später Männer ziemliche Probleme haben, wenn der anerkennende Vater fehlt/gefehlt hat.

  51. Verstehe.. Das sagt er ja zumindest immer wieder. Keine Ahnung..

    Das wäre dann sowas wie Jungsmütter vs. Mädchenmütter – Da kenne ich den Effekt, dass Mädchenmütter eher feministischer werden und Jungsmütter tendenziell feminismuskritischer.

    Was hat sich (ich finde völlig zurecht) neulich eine Mutter empört, dass die Erzieherin ganz offen zugibt dass sie viel lieber Mädchen betreut.

    Die Mütter die ich kenne sind aber alle ziemlich weit von der Tabula Rasa weggekommen. Spätestens nach dem nicht auszuredenden Wunsch nach Lillyfee..

  52. @Thomas:

    Scheinbar haben Viele 1980 auch Simone de Beauvoir nicht gelesen, denn sonst hätte sie nämlich auch ausgegrenzt werden müssen..

    *autsch* Man sollte sich schon ein bisschen besser auskennen, wenn man sich schon unbedingt bei Feministinnen beliebt machen will, die obendrein ziemlich direkt gesagt haben, wen sie für den Klassenfeind halten.

    Kleiner Tip: Der Bestseller von Verena Steffen, nur um einen Namen zu nennen – „Sleeping with the Enemy“ war DAS Thema der 2nd Wave. (Huch? Scheinbar hat die Schröder doch ein Geschichtsbuch gelesen)

  53. Pingback: Schwarzer: Altfeminismus vs. Neufeminismus « Alles Evolution

  54. Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution

  55. Pingback: Wie man ganz feministisch verhindert, dass Jungs in der Schule schlechter abschneiden | Alles Evolution

Schreibe eine Antwort zu Alexander Roslin Antwort abbrechen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.