Retour Quickie: Männer, Romantik und Lust

Patrick verströmt etwas Galle und meint eine Widerlegung von Pickup und Biologie in diesem von ihm zitierten Abschnitt (via) gefunden zu haben:

Men, it seems, are more likely to believe myths about love at first sight, tend to fall in love more quickly than women, are more likely to enter relationships out of a desire to fall in love, and yet also tend to fall out of love more quickly. Romantic love, to men, is irrational, spontaneous, and compelling emotion that demands action… (p. 227)

Für Männer ist „Love at first sight“ ja auch wesentlich einfacher. Wenn die Frau gut aussieht, dann sind sie „verliebt“. Und die „action“ die sie dann einfordern ergibt sich eben daraus, dass Männer aktiv sein können und sie eben in der Tat „action“ wollen, also Sex. Klar wollen wir uns in das hübsche Mädchen verlieben.

Frauen warten eher ab, ob sie auch wirklich verliebt sind. Schließlich war das Risiko der Folgen der Liebe für sie immer höher. Sie testen mehr, ob auch hinter dem Äußeren ein passendes Inneres steckt. Deswegen hat man die klassische Jäger Gejagte-Situation, die eigentlich ungünstig ist.

Merkt man dann, dass sie doch zu stressig ist, dann ist die „Liebe“ schneller wieder vorbei.

Wo genau, werter Patrick, sind die Widersprüche?

75 Gedanken zu “Retour Quickie: Männer, Romantik und Lust

  1. Also PU widerlegen find ich ein witziges Projekt.

    Also erstmal wo steht in PU das sich Männer nicht verlieben dürfen. Lediglich dass es manchmal sehr unvorteilhaft für den Mann sein kann und das kann die liebe Empirie ja bestätigen.

    Zweitens steht auch nirgends das sich Männer weniger verlieben. Das Problem ist eher dass sie sich selber zu wenig lieben und sich zu schnell verlieben.

    Liebe ist für den Mann auch was schönes und wünschenswertes. Nur gibts halt Regeln deren Befolgung sich als vorteilhaft erwiesen haben. Es ist ein Irrglaube anzunehmen Liebe geht immer, bleibt immer und funktioniert ohne Vorraussetzungen.

    Also ich seh da auch keinen Widerspruch. Sieht eher nach einem Strohpuppenargument aus 😉

  2. Gut, das gesamte Pickup widerlegen wäre etwas viel. Im ging es wohl um das Prinzip, dass Alphamänner sexy sind oder so. Seine Äußerungen dazu sind etwas kryptisch.
    Er sagte:
    „Aber was sagen die alphamännlichen biologistischen Essentialisten dazu?“ und vergab als Tag „Denkste“.

    Natürlich kann sich ein Mann verlieben. Wäre ja schade, wenn nicht. Vielleicht erklärt Patrick ja noch mal was er eigentlich genau sagen wollte und inwiefern das biologischen Begründungen widerspricht.

  3. Hm, ich wollte mit den Frauen, in die ich mich verliebt habe, eigentlich auch immer Sex haben.

    Dann natürlich auch noch mehr, aber ob es Liebe ohne Sex gibt, bezweifle ich.

  4. „Aber was sagen die alphamännlichen biologistischen Essentialisten dazu?“

    Ich würde mal sagen: Da erledigt Feminismus mal wieder selbstgeschaffene Phantome.

    In der Vorstellungswelt von Bewegungsfeminsten zeichnet sich die „hegomoniale Männlichkeit“ (aka „Alphamännlichkeit“) durch gefühlskalte, „instrumentelle“ Vernunft und durch das systematische „abspalten“ von „weiblichen Anteilen“ aus, d.h. nach diesen Theorien muss Verliebtheit als „unmännlich“ empfunden und verworfen werden. Von dieser Theorie wird dann auf alle „Nichtfeministen“ geschlossen, d.h. „die alphamännlichen biologistischen Essentialisten“ müssen dies doch einfach als beißenden Widerspruch empfinden..

    Geschichtslos, wie sie zumeist sind – sie wollen sich lieber gar nicht erst mit „dead white males“ beschäftigen – übersehen sie offenbar dass die als kalt empfundene Rationalität der Aufklärung das Kernthema der Romantik war, und dass erst Feminismus ab den 1970ern „romantische Liebe“ als „weibliche Seite“ definiert hat.

  5. Hallo,
    hab da mal ne Frage.

    Wie ist das eigentlich mit der Menopause und der Pubertät, sehen die Feministinnen das auch als Konstrukt an?

    Wenn ja, könnte man dann nicht versuchen zu zeigen, dass auch die Feministinnen im Alltag auf solche Sachen wie Aspirin etc. vertrauen, die erheblich auf den Hormonhaushalt einwirken.

    Und dann die Frage stellen, warum, wenn sie einmal einen – in irgendeiner Form wohl richtigen – wissenschaftlichen Realismus akzeptieren, sie ihn in anderer, vergleichbarer Form aber ablehnen.

    Denn es scheint ja nicht zweifelhaft zu sein – unabhängig eines nachgewiesenen Placeboeffekts – dass verschiedenste Antideppresiva weltweit, im Einsatz sind; dass eine Blinddarmoperation bei allen Menschen in der Regel zum Erfolg führt und somit kein Konstrukt sein kann.

    Was meinst du Christian??

    Ach ja noch was zum Patriarchat. Wie passt eine immerwährende Unterdrückung der Frau, ihrer Sexualität, mit dem Faktum zusammen, dass Frauen nach der Menopause eben nicht mehr schwanger werden können und sich somit eigentlich frei der Sexualität widmen könnten? Wenn alles konstruiert ist, würde dies wohl durch die männliche Macht auch nicht für ältere Frauen gelten können.

  6. „Und dann die Frage stellen, warum, wenn sie einmal einen – in irgendeiner Form wohl richtigen – wissenschaftlichen Realismus akzeptieren, sie ihn in anderer, vergleichbarer Form aber ablehnen.„

    Berechtigte Frage. Richrad Dawkins formuliert das sehr schön:

    „Show me a cultural relativist at thirty thousand feet and I’ll show you a hypocrite. Airplanes are built according to scientific principles and they work. They stay aloft and they get you to a chosen destination. Airplanes built to tribal or mythological specifications such as the dummy planes of the Cargo cults in jungle clearings or the bees-waxed wings of Icarus don’t.“

    http://www.edge.org/3rd_culture/selfish06/selfish06_index.html

  7. @Nick

    Also wäre dort die Spaltung in „Männlich“ und „weiblich“ trotz des Wunsches diesen Unterschied aufzuheben eigentlich deutlicher als im alltäglichen Leben?
    Eigentlich interessant, wie sehr in vielen Feministischen Theorien mit verzerrten Rollenbildern gearbeitet wird, bei denen das Männliche ins negative verschoben ist bis sie Männern noch nicht einmal mehr Liebe zutrauen und das als weiblich ansehen.

    @Sammy Moloch

    „Wie ist das eigentlich mit der Menopause und der Pubertät, sehen die Feministinnen das auch als Konstrukt an?“

    Dekonstruierende Betrachtungen der biologischen Vorgänge wie Pubertät und Menopause wird man wohl nicht finden, da sie solche einfach ausblenden. Ich denke, dass Beauvoir sagen würde, dass die Frau mit dem weiblicher werden des Körpers immer mehr in die Rolle gezwungen wird und erst, wenn diese wieder nachlässt daraus entkommen kann bzw. erst im Alter sicher genug wird, um sich davon frei zu machen.
    Bei Butler? Keine Ahnung.

    „Wenn ja, könnte man dann nicht versuchen zu zeigen, dass auch die Feministinnen im Alltag auf solche Sachen wie Aspirin etc. vertrauen, die erheblich auf den Hormonhaushalt einwirken.“

    Sicher, man könnte auf einige Aspekte eingehen, aber man wird dann wahrscheinlich zu hören bekommen, dass man ein Biologist ist.

    „Wie passt eine immerwährende Unterdrückung der Frau, ihrer Sexualität, mit dem Faktum zusammen, dass Frauen nach der Menopause eben nicht mehr schwanger werden können und sich somit eigentlich frei der Sexualität widmen könnten? “

    Man könnte argumentieren, dass sie ihre Rolle schon zu sehr verinnerlicht haben und die gesellschaftliche Ächtung sie unabhängig von der Schwangerschaft abhält. Aber das musst du jemanden fragen, der diese Thesen vertritt.

    Aber eine Auflistung aller der Punkte, die unkritisch hingenommen werden, wie Nebenwirkungen bestimmter Präparate, Änderungen der Gefühlslage mit dem weiblichen Zyklus, Einfluss des Geruchs des Partners etc, die aber den feminstischen Theorien widersprechen, würde ich gerne mal vornehmen.

    @El Mocho

    Das „philosophische FLugzeug“ – fliegt es, wenn es keiner fliegen sieht? 😉

  8. Noch eine These auf einem Männerblog aufgegabelt, die gut dazu passt.

    Es wird die These vertreten, dass Vegetarismus von manchen Feministinnen nur darum vertreten wird, weil fleischlose Nahrung, d.h. vor allem Verzicht auf biologisches Eiweiß, zu einer Senkung des Testosterongehaltes führen kann – oder führt? Weniger Testosteron, ergo weiblichere Männer, so deren angebliche Denke.

    Ich weiß nicht, inwiefern das stimmt, habe jedoch schon des Öfteren gehört, dass das Wachstum des Gehirnes zu der Kapazität, wie wir sie momentan vorfinden, nur durch Fleischkonsum möglich war.

  9. @ Nick
    Ich komme eigentlich von einer ländlichen Gegend und bin bei der erstmaligen Konfrontation mit den Thesen des Feminismus‘ und deren Rolleninterpretation fast vom Stuhl gefallen.

    In meiner Erfahrung ist es, nachdem die Menschen heute nicht mehr so früh heiraten, so, dass die jungen Männer eher arbeiten und die Frauen weiterführende Schulen gehen, wobei die Eltern bei den Mädchen eher dahinter sind, dass diese weiterführende Ausbildungen machen, insofern es heißt „sie lernt leicht, also soll sie weiter zur Schule gehen“.

    Wie gesagt, ich habe diese Unterdrückung nie erlebt. Ich habe nur erlebt, wie sich meine Großeltern, Großvater und Großmutter auf ihrem Bauernhof halb tod gearbeitet haben, wobei mein Großvater nebenbei noch arbeiten ging. Nichts von Unterdrückung.

  10. @Christian: Ich sehe keine andere Interpretationsmöglichkeit – was macht das „denkste!“ und „siehste!“ sonst für einen Sinn?

    @Sammy:
    [dass die jungen Männer eher arbeiten und die Frauen weiterführende Schulen gehen]

    Tja, Männern überlässt man eben weiterhin die gute alte Rolle des Malochers, bei Frauen hingegen gehört eine gute Bildung zu den Mindestanforderungen an Modernität. Frauen sind auch eher bereit, in der Schule den demütigen Bückling zu machen, weshalb sie auch dann akzeptiert und gefördert werden wenn sie schlechtere Voraussetzungen vom Elternhaus mitbringen. Die Mädels landen dann oft im öffentlichen Dienst, dort ist die „Sozialkompetenz“ des Bückens immer noch eine entscheidende Kernkompetenz.

    [Großvater und Großmutter auf ihrem Bauernhof halb tod gearbeitet haben..]

    Feminismus ist – auch heute noch – ein absolutes Mittelschichtphänomen. Bei Arbeitern/Bauern bestand gar nicht erst die Möglichkeit z.B. einer Hausfrauenrolle, von der man sich hätte befreien können. Es haben beide sich zutode schuften/gebären müssen damit die Familie überlebt – da war weder
    Zeit für Mißgunst noch für Überheblichkeit.

    Feminismus schaut bei Männern immer nur nach oben. (woher kennt man das bloß?)

  11. Das „philosophische FLugzeug“ – fliegt es, wenn es keiner fliegen sieht? 😉

    Schöner Satz von Mariam Lau:
    „Wenn die letzte Erzählung dekonstruiert und das letzte Subjekt aufgelöst ist, werdet ihr merken, daß man Signifikanten nicht essen kann!“

  12. „Frauen sind auch eher bereit, in der Schule den demütigen Bückling zu machen, weshalb sie auch dann akzeptiert und gefördert werden wenn sie schlechtere Voraussetzungen vom Elternhaus mitbringen“

    Ich mache im Moment mein Abi auf einem Weiterbildungskolleg nach, in meiner Klasse sind deutlich mehr Frauen als Männer.
    Die Frauen (bis auf wenige Ausnahmen) bilden Lerngruppen vor Klausuren, beteiligen sich am Unterricht, sind pünktlich etc.
    Bei den Männern bilden sich 2 Gruppen heraus.
    Gruppe 1 quatscht, stört den Unterricht, kommen regelmäßig zu spät, lassen Stunden auf die sie keinen Bock haben ausfallen. Gruppe 2 sitzt weit hinten in der Klasse, lässt den Unterricht augenrollend an sich vorbeiziehen,beteiligt sich in keinster Weise, machen den Eindruck, als wäre alles unter ihrem Niveau.
    Wohlgemerkt, wir reden hier von Menschen Anfang bis Mitte 20, die wissen sollten was auf dem Spiel steht, nicht von pubertierenden Halbstarken.

    Wie lassen sich also diese Unterschiede in der Leistungsbereitschaft erklären?
    Ist es so, dass für Männer Noten völlig irrelevant sind (wie ich letztens auf einem anderen Blog lesen durfte), da sie sich ja im späteren Leben behaupten müssen? Und wie lässt sich das mit dem vielgerühmten Wissensdurst des männlichen Geschlechts vereinbaren?

  13. @Sammy Moloch

    [Vegetarier weniger Testosteron]
    Das mag sein. Ich habe hier einen Bericht darüber gefunden, wie sich Ernährung auf den Testosterongehalt auswirkt:
    http://www.evos.de/berichte/artikel2.htm

    Allerdings wird dies für die meisten Vegetarier eher ein Nebenargument sein, das Hauptargument ist für viele sicherlich Tierschutz bzw. Umweltschutz oder eine gesunde Ernährung.

    @Nick

    [denkste]
    Ja, würde ich auch so sehen. Macht eigentlich nur in diesem Kontext Sinn.

    [Männer arbeiten, Frauen lernen]

    Man kann es auch andersrum sehen: Weil Frauen sich eher zu arbeiten hingezogen fühlen, die trocken, helfend, sicher etc sind, werden sie eher Berufe ausüben, die ein gewisses Wissen erfordern, müssen also eine Ausbildung in solchen Berufen machen. Männer, die körperliche Arbeit machen wollen, müssen dies nicht unbedingt.

    „Demütigen Bückling“ würde ich auch nicht sagen. Sie sind halt häufig weniger Wettbewerbsorientiert und Statusbezogen, man könnte auch sagen, dass Frauen bei den „Big 5 personality traits“ eher „agreeable“ sind.

    [Feminismus als Mittelstandsphänomen]
    Inwiefern? Die Unten haben keine Zeit, die Oben sind eh oben und brauchen sich keine Sorgen zu machen? Ich würde schon sagen, dass viele Frauen, die „oben“ sind, sich für Feminismus interessieren, vielleicht nicht (sofern sie dies nicht beruflich machen) in seiner theoretischen Form (da ist der Feminismus ja eh häufig relativ link und insofern in gewisser Weise eh gegen Kapitalismus und Karriere), aber in der praktischen Form, dass Frauen gefördert werden müssen und „gläserne Decken“ etc abgebaut werden müssen.

    @Maren
    Es scheint mir ein Problem der Statuskompensation zu sein. Die Jungs müssen noch einmal zur Schule, etwas nachmachen, fühlen sich daher etwas minderwertig und wollen nunmehr ihren Status erhöhen, indem sie so tun als könnte sie das alles mit links bestehen, als sei es keine große Sache.
    Es ist quasi eine Ausprägung des Handicap-Prinzips: Ich kann die Klasse auch bestehen, selbst wenn ich nicht aufpasse, ich kann es mir sogar erlauben zu stören.
    Natürlich bescheuert und selbstschädigend – aber ein bei männlichen Wesen, seien es Tiere oder Menschen, nicht selten aufzutreffendes Verhalten.

    Wissensdurst bei Männern – ich würde eher sagen, dass Männer sachlicher denken, weswegen sie häufig begreifen wollen, wie eine sache funktioniert oder was die Zusammenhänge sind während viele Frauen eher am Ergebnis interessiert sind.

  14. @ Maren:

    Noten und Wissen sind oft sehr verschiedene Dinge. Das mit dem Verhalten hat, wie Christian ganz richtig bemerkt, vermutlich eine Statuskomponente. Männer haben durch Demut und Anpassung wesentlich mehr zu verlieren (in ihrer Rolle) als Frauen.

  15. In dem Zusammenhang Unterordnung unter ein System, z.B. in einer Schule, Einhaltung der systemimmanenten Regeln und das zurückstellen der eigenen Ziele. Auf wikipedia auch als „dienstwillig“ bzw. „Gesinnung eines Dienenden“ beschrieben.

    Rebellion gegen ein bestehendes System impliziert eine Überlegenheit der eigenen Ressourcen und somit einen Statusgewinn. Der selbe Grund warum sich Männchen im Tierreich überlebensfeindliche Features zulegen um ihre Fitness unter Beweis zu stellen.

  16. Ja wunderbar, dann können sich die „Rebellen“ ja auf ihre Überlegenheit berufen, wenn sie mit Hartz4 in ner 1-Zimmer-Wohnung versauern.
    Aber bitte nicht vergessen auf das Schulsystem und die Feministinnen zu schimpfen, die einem das Leben versaut haben. Ne Frau hat man dann natürlich auch nicht, da kann man dann auch schön die Scheißfrauen mit ihren überhöhten Ansprüchen mit einbeziehen….

  17. @Maren

    Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass ich die „Rebellen“ nicht als überlegen ansehe, ebenso wenig wie ich Männer als überlegen ansehe. Ich sehe Männer und Frauen als etwas verschiedenes an, dass muss aber nicht zu einer Bewertung als überlegen fühlen. Es sind eben beide Spezialisten auf verschiedenen Gebieten.

    Natürlich ist das, was sie da machen nicht schlau. Das Handicap-Prinzip heißt ja nicht ohne Grund so.

  18. Christian, das war auch nicht auf deine Aussagen gemünzt.
    Und es ist in keinster Weise schlau, es ist sogar ziemlich idiotisch, genauso wie die Aussage von ajk in einem anderen Blog, dass Schulnoten für Jungs/Männer ja sowieso nicht von Belang seien, da sie sich ja im späteren Leben nur behaupten müssen.
    Gleichzeitig wird aber überall die Meinung vertreten, dass die Jungs aufgrund zuvieler weiblicher Lehrer schlecht in der Schule seien.
    Schuld sind immer die anderen, dass man sich selbst auch mal auf den Hintern setzen muss und sich anstrengen und was leisten, trotz böser weiblicher Klassenlehrerin, das wird nicht debattiert.

  19. @ Maren: Aber das „Schuld sind immer die Anderen“ kann man auch vielen Frauen/FeministInnen (Stichwort: Patriarchat) vorwerfen. Das ist kein geschlechterspezifisches Phänomen. Anpassung ist ein wichtiges Kriterium für den Erfolg als Mensch in der Gesellschft (Hartz IV, 1-Zimmer Wohung). Schulnoten sind sehr wohl von Belang. Die Frage ist halt ob man sich auf die Noten als erfolgssicherndes Kriterium verlassen kann. 🙂 In Österreich ist halt die Situation so dass „Vitamin B“ ein Kriterium ist das in der Realität den Einfluß von Noten a bissl relativiert ^^

    Der liebe „Leistungswillen“ ist etwas das nur selten in einem akzeptabelen Kosten/Nutzen-Verhältnis entlohnt wird. Meiner Erfahrung nach werden viele Leistungswillige von Machthabern mißbraucht und erreichen selten gesellschaftliche Anerkennung. Unter den Mächtigen wirst nur wenige Menschen finden die durch Arbeit dorthin kamen.

  20. @Maren

    Schlau ist relativ. In der konkreten Situation mag es dumm sein. Das Rebellentum an sich und die geringere Angepaßtheit hat andererseits in der Menschheit einiges an großen Leistungen hervorgebracht und diverse Unternehmen gegründet.
    Bei vielen anderen ist es natürlich schiefgegangen. Aber die sehen wir eben normalerweise nicht.

    Die gleiche Angepasstheit und Agreeability der Frauen, der ihnen eher erlaubt einfach zu lernen führt zu geringerer Risikobereitschaft und verhindert darüber wieder Erfolge, aber rauch größere Abstürze.

    Beide Prozesse sind vielleicht nur jeweils die andere Seite der Medaille.

    Das Jungen Vorbilder haben sollten schließt das allerdings wiederum nicht aus. Die Geschichte ist voll von Beispielen, in denen Menschen gegen ihre Natur gehandelt haben oder einen Zwiespalt zwischen dem, was sie selbst richtig fanden und dem, was die Gesellschaft richtig findet, erlebt haben. Ein Extrembeispiel sind Transsexuelle, die sich in ihrem Körper nicht wohl fühlen, aber das kann natürlich auch auftreten, wenn Phänotyp und Gehirngeschlecht übereinstimmen.

    Lehrer sollten meiner Meinung nach schon für die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sensibilisiert werden. Vielleicht sollte der Lehrer in deiner Klasse die Jungs mal beiseite nehmen und ihnen deutlich machen, dass es nicht darum geht, alte Fehler und deren Statusverlust durch Indifferenz wieder gut zu machen, sondern ihnen lieber den Eindruck vermitteln, dass sie durch einen Abschluss etwas leisten und dadurch Status aufbauen. Das Nachholen des Abschlusses vom Nimbus des Verlierers zu befreien und ein Reframeing hin zu einem Neuanfang zu machen könnte ihnen mehr helfen als den Mädchen, die die sich um Status weniger Gedanken machen müssen.

    Natürlich ist jeder seines Glückes Schmied, aber das bedeutet nicht, dass ein Lehrer nicht fördern muss. Ein Lehrer, der sich auf „Die Jungs stören nur und wollen einfach nicht lernen, sie sind selbst schuld“ ausruht hat meiner Meinung nach eine falsche und vielleicht sogar sexistische Vorstellung von seinem Job

    @Galloway

    Sicher kommt es nicht nur auf die Noten an. Wenn zB Frauen zwar gute Noten haben, aber lieber in sichere Staatsjobs gehen, weil sie dort ihrem Ziel eines problemloseren Aussetzens zur Kindererziehung näher kommen, dann können sie eben auch nur eine geringere Karriere machen.Aber dennoch sind Noten nicht zu unterschätzen. In viele Bereiche erlauben erst gute Noten den Einstieg.

  21. Erwachsenenbildung ist imho nicht unbedingt mit einer Regelschule vergleichbar, und Kinder sind – auch wenn sie männlich sind – nur sehr bedingt ihres eigenen Glückes Schmied.

    Ob die Pädagogen nun männlich oder weiblich sind spielt keine Rolle, in kaum einem anderen Land der Welt sind sie unfähiger darin, Kinder aus „Bildungsfernen Schichten zu fördern. Und das betrifft insbesondere Jungen. Der Verweis auf die fehlenden Sekundärtugenden, heutzutage als „problematische Männlichkeit“ deklariert, ist die Fortsetzung der guten alten Kaiser-Willhelm Pädagogik in der EMMA.

    Überforderte und/oder unfähige Lehrer haben keine andere Wahl, als bloßes Wohlverhalten zu belohnen und unangepasstes Verhalten mit schlechten Noten zu sanktionieren. Deshalb werden Jungen bei gleicher Fähigkeit im Schnitt eine ganze Note schlechter bewertet.

    @Christian:
    [Körperliche Arbeiten]

    Die werden immer seltener, und eine Familie davon ernähren kann man schon lange nicht mehr. Ein Schulsystem das es nicht schafft, die große Mehrheit der Jungen zur Kopfarbeit zu motivieren hat versagt, und beschert uns eine Zukunft als Billiglohnland. Auch handwerkliche Ausbildungen erfordern immer mehr Wissen.

    [Mittelschichtfeminismus]
    Es ist statistisch eindeutig, dass Feminismus ein Mittelschichtphänomen ist. Woran das liegt – darüber kann man trefflich streiten.
    Arbeiterinnen konnten noch nie mit Feminismus allzuviel anfangen, ihre Interessen waren schon immer fast deckungsgleich mit denen ihrer Männer.
    Was die Oberschicht betrifft – ich denke, dort gibt es auch kein Problem mit „gläsernen Decken“. Wenn sich ausnahmsweise eine Oberschichtfrau zu einem Beruf z.B. in der Wirtschaft entschließt, dann hat sie zumeist auch die notwendigen Beziehungen um einen guten Job (z.B. als Familienministerin) zu kriegen. Ansonsten sind diese Damen doch eher in Sachen schöne Künste unterwegs..

    Sicherlich hat z.B. v.d. Leyen Frauenpolitik gemacht, eine leidenschaftliche Feministin ist sie aber imho eher nicht.

  22. @Christian:

    Als ehemaliger Student ist mir das mit den Noten insofern klar als das viele Studenten aus Deutschland dem NC entkommen wollten und nach Ö gekommen sind. Was hier dann festzustellen war ist das zwar viele ehrgeizige aber nur bedingt begabte Leute hier herkommen. Meine Kollegen die jetzt in Deutschland sind jammern das die Studenten zwar einen NC von 1.x haben müssen, die Erreichung eines solchen Schnitts jedoch wesentlich einfacher ist als in Ö und deshalb die Qualität der jeweiligen Studenten eher bescheidener ist trotz guter Noten.

  23. Richtig, es ist Erwachsenenbildung, das heisst, die Teilnahme ist freiwillig, und die Schüler sind weit über 18, ausserdem geht es nicht um den Hauptschulabschluss sondern ums Abitur.
    Eine so explizite Ermutigung wäre mEn fehl am Platz, immerhin sind es erwachsene Menschen, die wissen, was für sie auf dem Spiel steht, und die auch ein gewisses Maß an (Selbst)Disziplin aufbringen sollten.
    Und dass das Nachholen eines Abschlusses den Ruch des Verlierers hat, wage ich zu bezweifeln.
    Die meisten Menschen beglückwünschen einen eher zu diesem Schritt.

    „Schlau ist relativ. In der konkreten Situation mag es dumm sein. Das Rebellentum an sich und die geringere Angepaßtheit hat andererseits in der Menschheit einiges an großen Leistungen hervorgebracht und diverse Unternehmen gegründet.“

    Mag sein, aber ich bin der Meinung, wer sich in dieser konkreten Situation schon nicht klug verhält, wird es später, z.B. bei der Gründung eines Unternehmens auch nicht tun. Dazu benötigt man auch ein gewisses Maß an Weitsicht und Besonnenheit.

  24. @ Maren: Ich würde dem entgegen halten, dass gerade besonnene und weitsichtige Menschen das Risiko einer Unternehmensgründung meiden. Abgesehen von gewissen Internet-Firmen ist zur Unternehmensgründung meist ein gewisses Grundkapital notwendig. In Ö wird man als Unternehmensgründer meist teilweise vom Staat unterstüzt aber das sind nur geringe Beiträge. In Anbetracht der Risikos, des enormen Arbeitsaufwandes, inklusive Stress und dem entsprechenden Gesundheitsrisikos würd ich eher annehmen dass vernünftige Menschen die Selbstständigkeit und Gründung von Unternehmen meiden wie die Pest. 🙂

  25. Ja fein, dann kann ich mich ja glücklich schätzen, mit einem ganzen Haufen angehender Start-Up-Unternehmer in einer Klasse zu sein. Da lässt sich der Geräuschpegel am Montag dann doch viel besser ertragen. *ironieoff*

    Gut, aber zu einer Firmengründung gehört auch eine gewisse Leistungsbereitschaft, und die bewertest du ja eindeutig negativ.
    (BTW, was machst du eigentlich beruflich?)

  26. ..keine Ahnung wie das in der Erwachsenenbildung ist, aber ich denke es ist nicht einfach.

    Das Spektrum der Schüler ist vermutlich sehr groß. Manchen geht es zu schnell, sie schalten irgendwann ab, andere langweilen sich weil sie längst alles verstanden haben oder schon vorher wussten. Hinzu kommt vielleicht, dass es für manche befremdlich ist, wieder wie ein Kind dazusitzen und einem Frontalunterricht folgen zu müssen.

    Frauen sind vermutlich gruppenorientierter und anpassungsfähiger, die Helle reißt sich zusammen und zieht die weniger helle mit. Das bringt Vorteile, aber eben auch evtl. den Nachteil einer Überangepasstheit. Ob nun Nature oder Nurture, einen Mann der sich so verhalten würde würden Männer und Frauen zwar ganz nett finden, aber das wars auch schon.

    „In der Klasse“ – Da geht es vermutlich um die Einführungsphase. Ich könnte mir vorstellen, dass viele sich sagen „wenn ich gerade so durchkomme, dann ist das gut genug – für die Abinote zählt das noch nicht“. Vielleicht fangen sie dann wenn es ernst wird an, sich für alle Fächer zu interessieren in denen sie Punkte brauchen..

  27. Ich? Ich bin ein arbeitsloser Hallodri der neben seiner WoW-Sucht nicht unter 2 Promille aus dem Haus geht. Nebenbei bin ich Chauvenist und ess kleine Kinder zum Frühstück. Nach meinem Dr. in Atomphysik schien mir das Leben zu einfach und ich habe meine Liebe für den Sarkasmus entdeckt. Seitdem treibe ich mit höchstem Genuss wildfremde Leute im Internet in den Wahnsinn (oder ehrgeizige Frauen in Weiterbildungskursen). Ich bezahl Frauen mich zu beschimpfen und meine Genitalien zu verprügeln xD Hier ein Foto:

    http://tinyurl.com/3a7e92h

    *ironieoff*

    Ne ich bewerts nicht negativ. Nur bei dir hörts sichs an als wenn du Blut schwitzend und mit Dornen bespickter Krone durch die feindliche Bildungswelt kämpfst. Links von dir die chauvenistischen Faulenzer/Querolanten und rechts von dir der wütende Übervater der dich auf jedem Meter, mit psychischen Keulen schwingend, von deinem Abitur abhält.

  28. Tja, da kann man aber seinen Sexualtrieb auch mal hinten anstellen, gibt auch wichtigeres.
    Die Mädels kullern ja auch nicht mit den Augen und zwirbeln die Haare, damit man sie süß findet 😀

    Was meinst du mit Überangepasstheit?

  29. @Galloway

    Hab ich schon wieder das Wort „Übervater“ verwendet ohne es zu merken? Dammit!
    Das kann daran liegen, dass ich ohne väterlich reglementierende Hand aufgewachsen bin, der mich frühzeitig in meine Schranken verwiesen hat.
    Aber du verzeihst mir sicher, ich als armes Weibchen muss ja mit einem kleineren Gehirn auskommen, von dem auch nur die rechte Hälfte so richtig funktioniert. Ausser meinen Namen zu tanzen hab ich halt vorher nichts gelernt, deswegen stört es mich soooo dass die bösen Buben mich meiner Konzentration berauben.

    (Übrigens,es heisst ChauvInist und QuerUlant.
    Und bevor du fragst, ja ich finds voll geil, die Rechtschreibfehler bei dir gefunden zu haben, weil es so schön meine Bild von dir bestätigt)

  30. Weils so schön „deine“ Bild bestätigt? Im selben Satz mit Rechtschreipfeehler xD Ach Maren du erheiterst mich. Den Humor musst weiter ausbauen, der ist Hitverdächtig 😉 Ach und Freud bietet sich halt immer an, der Schlawiner ^^

  31. Wieso Freud? Achsooo, du meinst das Über-Ich! Das is aber was anderes.
    Aber es geht ja nichts über ein solides Viertelwissen, gelle? Da darf man dann auch gern mal Fremdworte falsch schreiben oder anwenden und sich trotzdem überlegen fühlen.

  32. So i muss jetzt ins Bett und morgen bald auf. Du kannst am Montag wieder weiterflirten wenns sein muss. Hoffe du hältst so lange durch. Bussi xD

  33. @ An alle

    Immer schön sachlich bleiben bitte!

    @Nick

    „Ob die Pädagogen nun männlich oder weiblich sind spielt keine Rolle, in kaum einem anderen Land der Welt sind sie unfähiger darin, Kinder aus „Bildungsfernen Schichten zu fördern.“

    Ja, an einige didaktische Methoden denke ich auch mit Grauen zurück. Es ist glaube ich selten, dass ein Lehrer mal auf einen einzelnen Schüler zugeht, es mit mehr die Klasse und der Wunsch, dass der Unterricht so ungestört wie möglich abgehalten werden kann.

    [Mittelschichtfeminismus]
    Das der Feminismus „unten“ nicht ankommt, das glaube ich auch. Da besteht in der Regel ein höheres Einverständnis mit den Geschlechterrollen.
    Bei den Studierten würde ich aber schon einen gewissen Grundfeminismus annehmen, wenn auch die Theorie den meisten denke ich etwas merkwürdig vorkommt. Butler ist sicherlich eher etwas für Spezialistinnen.

    „Sicherlich hat z.B. v.d. Leyen Frauenpolitik gemacht, eine leidenschaftliche Feministin ist sie aber imho eher nicht.“

    Der theoretische Feminismus ist bisher nicht praxistauglich, das würde ich auch sagen. Aber ich bin sicher bei den Grünen oder im linken Bereich der SPD wird man einige finden, die sich stark mit Butler auseinandergesetzt haben. Sie man ja auch zB im „was ist der Streitwert“-Blog.

    @Maren

    „Eine so explizite Ermutigung wäre mEn fehl am Platz“

    Warum, wenn es helfen könnte? Das Bild, dass du zeichnest ist ja düster. So wird die Durchfallrate der Männer recht hoch sein. Warum darf man das dann nicht ansprechen? Schließlich ist Lernmotivation auch ein Teil der Aufgabe eines Lehrers.

    „Und dass das Nachholen eines Abschlusses den Ruch des Verlierers hat, wage ich zu bezweifeln.
    Die meisten Menschen beglückwünschen einen eher zu diesem Schritt.“

    Natürlich. Es ist ja auch eine gute Sache. Aber noch mal die Schulbank zu drücken kann dennoch den Ruch des vorherigen Versagens haben, wenn man meint aus den Glückwünschen herauszuhören, dass man eben bisher noch nicht da notwendige erbracht zu haben.

    Worauf würdest du denn die andere Einstellung der Männer zurückführen? Nach deiner Schilderung tritt die Unterscheidung ja nach Geschlecht auf?

    „Mag sein, aber ich bin der Meinung, wer sich in dieser konkreten Situation schon nicht klug verhält, wird es später, z.B. bei der Gründung eines Unternehmens auch nicht tun. Dazu benötigt man auch ein gewisses Maß an Weitsicht und Besonnenheit.“

    Es geht nicht um diese Männer, sondern um Männer an sich. Sie sind auf eine bestimmte Weise gebaut und deswegen können sich Eigenschaften, die einen positiven Aspekt haben bei fehlen anderer Aspekte negativ auswirken.

    @Galloway

    Es erfordert sicherlich eine gewisse Risikobereitschaft und vertrauen in die eigenen Fähigkeiten. Beides Eigenschaften, die mit dem Testosteronspiegel steigen.

  34. @ Christian
    „Ein Extrembeispiel sind Transsexuelle, die sich in ihrem Körper nicht wohl fühlen, aber das kann natürlich auch auftreten, wenn Phänotyp und Gehirngeschlecht übereinstimmen.“

    Meinst du jetzt, dass auch ein „normaler“ Mann (Gehirngeschlecht, Phänotyp) sich in seinem Körper unwohl fühlen kann – was aber dann wohl im Extremfall eher psychologische Ursachen hat oder dass es auch Transsexuelle Männer/Frauen gebe, die einen „natürlichen Phänotyp“ aufweisen und das dementsprechende Gehirngeschlecht, d.h. Mann: XY, Gehirngeschlecht Mann – Wunsch Mann/Frau Veränderung.

    Wenn ich einen xy-Chromosomensatz habe, dazu ein männliches Gehirn, so scheint mir Transsexualität – wenn überhaupt!! – NUR durch erzieherische Maßnahmen und/oder postnatale Hormonstörungen gekoppelt mit einer feminisierten „Gendergerechten“ Erziehung Mann zu Frau oder Frau zu Mann, wissenschaftlich erklärbar zu sein.

    Aus meiner Erfahrung heraus scheint es zu stimmen, dass viele Transsexuelle – nicht alle! – darauf verweisen, dass eine schwache Vaterbindung und/oder ein unterschwelliger Wunsch der Mutter, doch ein Mädchen zu haben, erkennbar war.

    Zu dem musst du zugeben, dass – wenn überhaupt – solche Fälle im 10tel Promillebereich liegen mögen.

    Ich jedenfalls kenne aus der Forschung keine Fälle, von männlichem Chromosomalsatz gekoppelt mit männlichem Gehirn, welcher eine solche Aussage rechtfertigen würde.

    Bin aber natürlich auch keine Gendertheoretikerin, für welche letztlich alle sexuelle Aktivität normal sein muss, wohin das allerdings führt, steht in den Sternen.

  35. Wie gesagt, wir sprechen hier nicht von Kindern sondern von erwachsenen Menschen. Welche Lernmotivation soll man geben?
    „Wenn du ein gutes Abi machst, qualifizierst du dich für bessere Jobs, verdienst mehr Geld“?
    Ich denke das sollte den meisten klar sein.

    Ja, stimmt, es sind grösstenteils die Männer, die schlecht vorbereitet im Unterricht erscheinen.
    Ich kann leider auch nicht erklären, warum das so ist. Engagement für eine Sache die einem wichtig ist und genug Selbstdiziplin um seine Empfindlichkeiten (Statusverlust) hinten anzustellen und sich auf Wichtiges zu fokussieren sollte eigentlich gegeben sein.
    Und das finde ich bei Männern allgemein in letzter Zeit sehr selten.

    Was hat denn Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten mit Testosteron zu tun?

  36. @Dr. Klaus

    „Meinst du jetzt, dass auch ein „normaler“ Mann (Gehirngeschlecht, Phänotyp) sich in seinem Körper unwohl fühlen kann“

    Sicher, in dem Kommentar ging es ja gerade darum, sich gegen seine Natur zu verhalten. Ich selbst fand zB als Teenager auch meine Sexualität relativ schmutzig, obwohl sie für einen Jungen aus meiner heutigen Sicht vollkommen normal war.

    „Wenn ich einen xy-Chromosomensatz habe, dazu ein männliches Gehirn, so scheint mir Transsexualität – wenn überhaupt!! – NUR durch erzieherische Maßnahmen und/oder postnatale Hormonstörungen gekoppelt mit einer feminisierten „Gendergerechten“ Erziehung Mann zu Frau oder Frau zu Mann, wissenschaftlich erklärbar zu sein.“

    Ich glaube für eine tatsächliche Umerziehung braucht man eine absolute Gehirnwäsche, wenn man nicht „im falschen Körper steckt. Und mit absolut meine ich, dass man echt massiv in die Mangel genommen wird. Eine normale Erziehung, und sei sie gendergerecht, reicht da nicht aus.
    Postnatal ist da wenig zu machen, die Verdrahtung erfolgt ja vorher.

    „Aus meiner Erfahrung heraus scheint es zu stimmen, dass viele Transsexuelle – nicht alle! – darauf verweisen, dass eine schwache Vaterbindung und/oder ein unterschwelliger Wunsch der Mutter, doch ein Mädchen zu haben, erkennbar war.“

    Unterschwellige Wünsche der Mutter sind relativ leicht zu erfinden. Zumal unser Gehirn sehr gut darin ist, eigene Entscheidungen rückwärts zu rationalisieren, indem es Erinnerungen dem gewünschten Ergebnis anpasst.

    @Maren

    [warum Lernmotivation bei Erwachsenen]

    Weil das die Aufgabe eines Lehrers ist. Die Mädchen scheint er ja mit seinem Unterricht anzusprechen, man könnte genau so gut fragen, warum er es nicht schafft auch die Jungs so einzubinden, dass sie den Unterricht spannend finden.

    Testosteron steigert das Selbstvertrauen, vgl. zB:
    http://www.3sat.de/page/?source=/nano/medizin/147477/index.html
    Den Zusammenhang zwischen Börsenkurve und Hormonspiegel erklären die Wissenschaftler damit, dass Testosteron das Selbstvertrauen stärke und Lust auf Risiko wecke. „Das Steigen des Testosterons verführt die Börsenmakler zu riskanteren Entscheidungen“, urteilt Studienautor John Coates aus Cambridge.

    • „[warum Lernmotivation bei Erwachsenen]

      Weil das die Aufgabe eines Lehrers ist. “

      Ganz klarer Widerspruch. Bei Kindern mag es Aufgabe des Lehrers sein, den Schülern Lernmotivation zu geben. Aber in der Erwachsenenbildung ist es das definitiv nicht. Erwachsene Schüler müssen selbst wissen, warum sie dort sitzen und wofür es gut ist. Erst recht, wenn sie freiwillig dort sitzen. Kein Mensch wird zum Abi gezwungen, und kein erwachsener Schüler kann von seinem Lehrer erwarten, dass der ihm den Arsch hochreißt, damit er sein Abi schafft. Er kann das natürlich, aber die Pflicht hat er nicht.

  37. @ Christian
    Die Behauptung, dass man in einem falschen Körper steckt erscheint mir nicht logisch zu sein und ich lehne sie ab.

    Die Ich-Identität ist ja nicht pränatal schon gegeben sondern formt sich erst in den ersten Lebensjahren in der Auseinandersetzung mit der Umwelt. Dass hier die Genetik eine Rolle spielt, will ich nicht bestreiten. Dass es sich letztlich um eine Störung handelt, scheint mir nicht bezweifelbar zu sein, wenngleich ich zugestehen würde, dass diese wohl so früh erfolgte, dass von einer Behebung nicht auszugehen ist und hier das Wohl der Person im Vordergrund steht, ich somit den Forderungen der „Transsexuellengemeinde“ nicht negativ gegenüberstehe.

    Meine Frage bezog sich ja auch darauf, ob du meinst, dass es möglich wäre, dass ein genetisch als Mann aufzufassendes Individuum mit einem männlichen Gehirngeschlecht, wirklich! ein Mann/Frau Transgender, wie man feministisch korrekt zu sagen hat, – fern aller Propaganda – sein kann.

    Mir erscheint eine solche Möglichkeit in einem naturwissenschaftlich kohärenten Sinne nicht gegeben zu sein und ist mir bis dato nicht bekannt. Im Gegensatz zu den Fällen, von Natur aus Mann, Gehirngeschlecht Frau, Mann/Frau Transgender.

    Ps. Dass sich auch heterosexuelle Männer in ihrer Haut oft nicht wohl fühlen, und teilweise experimentieren, gegen ihre Natur und es im Nachhinein bitter bereuen, ist doch klar – vor allem in der Jugend!

    • > Die Ich-Identität ist ja nicht pränatal schon gegeben sondern formt sich erst in den ersten Lebensjahren in der Auseinandersetzung mit der Umwelt

      Das will ich ja nicht bestreiten. Aber innerhalb vorgegebener Parameter. Und Geschlechtsidentität ist einer davon. Schon Babys reagieren unterschiedlich auf Männer und auf Frauen. Wenn diese Unterscheidung angeboren ist, wie weit weg ist der Gedanke, dass sich auch das Ichverständnis damit abgleicht?

      Im falschen Körper geboren, ist in diesem Sinn eine zu starke Vereinfachung, der Körper ist ja nicht falsch, nur gewisse Elemente. Nur wo liegt jetzt die Störung? Das Gehirn macht das selbst. Der Rest ist eine Art Avatar für die Bewegung in der Realität.

      (PS: Ich erkenne oft eine hohe Relation dazwischen, wie „einfach“ Menschen Männer und Frauen unterscheiden können und der Stärke der Ausprägung der jeweils eigenen Geschlechtsidentität.)

      PS: Nimmt man die Englischen Vokabeln wird hier noch etwas anderes deutlich:
      Sprechen wir von Gender Identity sprechen wir von der Identifizierung mit einem Geschlecht, Sex Identity spricht von der Identifizierung mit dem (Rest-)Körperlichen. Ich hab hier mehr von der Genderidentity gesprochen, die nicht zwangsläufig mit der Sex Identity übereinstimmen muss. Auch das Wort Transgender bezieht sich nur auf die Genderidentity und nicht, wie Transsexualität, auf die Sex Identity.

    • PS: Von der Vorstellung, dass Transsexuelle abgesehen vom Gehirn unaufällige Männliche oder Weibliche Körper haben, sollten sie sich auch lieber Verabschieden. So stehts zwar im Lehrbuch, aber das halt in der Realität nicht stand. Die Tatsache, dass TS in der Hand von Psychologen, IS aber in der Hand von Mediziniern ist, sorgt letztlich dafür, dass die IS Konditionen vorstellig gewordener TS meist unter den Tisch fallen und unerkannt bleiben. Ich hab „meine“ auch erst heraus gefunden, als ich mit allem bereits durch war.

  38. @Dr. Klaus

    Die Persönlichkeit im Ganzen ist pränatal vielleicht noch nicht fertig, aber es ist abgespeichert, was einen erregt, also die Geschlechteridentität und viele Charaktereigenschaften wie die „Big Five“ zeigen eine deutliche Vererbbarkeit, was für eine biologische Komponente spricht. Viele geschlechterbezogene Unterschiede im Verhalten sind meiner Meinung nach auch bereits einprogrammiert, warum sollten sie sonst überall auf der Welt im wesentlichen gleich sein?

    Transsexualität ist mit den diesbezüglichen Thesen gut in Einklang zu bringen, ebenso Homosexualität

    Aber zu deiner Frage:
    Ich wiederhole sie noch mal so wie ich sie verstehe: Wir haben einen Mann, der wie ein typischer Mann aussieht und wie ein typischer Mann denkt. Dennoch möchte er lieber einen Frauenkörper haben und als Frau wahrgenommen werden. Ist dies möglich?

    Ich kann es mir theoretisch vorstellen. Wenn man bedenkt, was Menschen alles schon wollte oder glaubten wäre dies wahrhaftig nicht das ungewöhnlichste. Im Gegensatz zu klassischen Transsexuellen scheint mir sein Wunsch aber eher unverständlich. Seine Motive würden mich interessieren. Was meinst du denn was einen Mann, der ja in unserem Beispiel wohl auch noch heterosexuell wäre, dazu bringen einen Frauenkörper haben zu wollen?

    Meines Wissens nach sind die biologischen Erklärungen momentan der Stand der Medizin. Auch wenn das in anderen Bereichen noch nicht so angekommen ist (siehe Butler).

  39. @ Christian
    Erscheint mir logisch zu sein. Mich würde auch die Motivation dahinter interessieren. Zumal ich ja die Motivation hinter Butler, gezielt „Gendertrouble“ zu verbreiten, durchschaut habe – gezielt in dem Sinne, die vorbestimmte Geschlechtsidentität so früh wie möglich zu dekonstruieren und Identitätsstörungen hervorzurufen.

    In dem Sinne erscheint es mir nur logisch zu sein, dass soz. einige bekennende Homosexuelle, gar nicht homosexuell im eigentlichen Sinne sind. Und darunter leiden. Umgekehrt war es ja lang genug der Fall, wie man weiß.

    Ich nehme einmal an, dass Butler dies wiederum als Argument dafür, dass es eben keine biologisch zugeschriebene Geschlechtsidentität geben kann, hernehmen wird oder schon tut. Das ist allerdings sehr schäbig, macht sie ja letztlich nur, was sie ihren Gegnern in Bezug auf Homo- und Transsexualität immer vorgeworfen hat. Hier scheint die ganze Geschichte ins Pathologische zu gehen.

    Wir dürfen ja nicht vergessen, dass es vielen homosexuellen Männern über lange Zeit gelungen ist, ein heterosexuelles Familienleben zu leben. Gendertrouble zu erzeugen scheint kein Problem zu sein, muss es nur von einer Obrigkeit gepredigt werden.

    Zu deiner Frage:
    „Was meinst du denn was einen Mann, der ja in unserem Beispiel wohl auch noch heterosexuell wäre, dazu bringen einen Frauenkörper haben zu wollen?“

    Der besagte Gendertrouble eine starke Introvertiertheit, wenig Testosteron … .

  40. @Dr. Klaus

    Bekennende Homosexuelle, die es eigentlich nicht sind und darunter leiden?

    Ich kann schon mir schon Situationen vorstellen, wo jemand sich als Homosexueller ausgibt. Aber der gesellschaftliche Druck sollte ja nicht sehr stark sein, dies zu tun.

    [Motivation]
    Also er will Gendertrouble erreichen? Das könnte ich mir vorstellen, aber sicherlich nicht in größerer Zahl.
    Introvertiertheit würde für mich eher dagegen sprechen, dann doch eher Extrovertiertheit, wenn er es aus dem obigen Grund macht.

  41. @ Bad Hair Days
    Im falschen Körper geboren, ist in diesem Sinn eine zu starke Vereinfachung, der Körper ist ja nicht falsch, nur gewisse Elemente.

    Erscheint mir immer noch nicht logisch zu sein und überzeugt mich nicht.

  42. @ Christian
    Habe ich behauptet, dass es ein Argument ist? Ich habe nur gesagt, dass … MIR nicht logisch erscheint und ICH nicht überzeugt bin. Ein Argument, so MEINE Meinung, benötige ich nur, wenn ich meine MEINUNG zu verallgemeinern suche. Das war jetzt eine Behauptung.

    Natürlich könnte ich mit dem Common Sense argumentieren. Die Folgerichtigkeit der Behauptung, dass man in einem falschen Körper geboren sei, wird von der breiten Masse der Menschen nicht geteilt. Ergo kann sie nicht richtig sein. Du könntest kontern: Nur weil alle einer Meinung sind, bedeutet das noch nicht, dass diese auch recht haben (Aristoteles). Nur, wer entscheidet dann, ob die Allerweltsmeinung falsch ist. Die intellektuellen Eliten, seit der relativistischen Wende in der Postmoderne? Oder doch Forscher in den Naturwissenschaften, die einen wissenschaftlichen Ethos noch kennen. Diese Eliten würde mir recht geben. Wie vom Dialogpartner schon eingestanden „Lehrmeinung ist..“ D.h. also, die Lehrmeinung gibt mir recht, der Mainstream gibt mir recht und trotzdem liege ich falsch. Der nächste Schritt wäre, wie die GMS es praktizieren, sich eine eigene Wissenschaft zu schaffen, in der das gewünschte Ergebnis schon in die Fragestellung inkludiert ist.

    -Die Behauptung ist ex post falsch, wie schon gesagt. Eine Disposition ist eben noch kein Ichempfinden. Das kannst du drehen und wenden wie du willst.

    Eurer Logik zufolge wäre „Sex mit Kindern“ auch kein Problem. Kinder erleben Sexualität anders, sind jedoch schon dispositioniert darauf, später, Sexualität erwachsen erleben zu können.
    Ihre „sexuelle Ich-Identität“ ist dispositioniert.

    Die Behauptung „Ich bin in einem falschen Körper geboren“, gibt dem Ich sprachlogisch eine Vorrangstellung und platziert das ich, fern des Körpers in einen transzendenten ZEITRAUM. Das mag zwar gut in der Theorie klingen, wie Butler auch, taugt jedoch nicht für die Realität.

    Wer so argumentiert, argumentiert letztlich gegen einen wissenschaftlichen Realismus und greift auf Voraussetzungen zurück, die ein Evolutionsbiologe so nicht teilen kann. Das ist reinste Metaphysik. Hier wird einem Leib-Seele Dualismus (mit vorausgesetztem Idealismus) das Wort geredet, der imho schon lange überwunden ist.

    @BHD
    „Von der Vorstellung, dass Transsexuelle abgesehen vom Gehirn unaufällige Männliche oder Weibliche Körper haben, sollten sie sich auch lieber Verabschieden. So stehts zwar im Lehrbuch, aber das halt in der Realität nicht stand. Die Tatsache, dass TS in der Hand von Psychologen, IS aber in der Hand von Mediziniern ist, sorgt letztlich dafür, dass die IS Konditionen vorstellig gewordener TS meist unter den Tisch fallen und unerkannt bleiben.“

    DAS ist eine Behauptung, Anweisung: … sollten sie sich verabschieden … .
    DAS ist eine Behauptung: .. hält der Realität nicht statt …

    Geltende Lehrmeinung hält der Realität nicht statt – ok, ihre Meinung. Experten, welche am DSM V mitarbeiten sehen das vermutlich anders, aber die wissen ja auch nicht was sie tun. – das war jetzt eine POLEMIK, @ Christian.

    • > Eurer Logik zufolge wäre „Sex mit Kindern“ auch kein Problem. Kinder erleben Sexualität anders, sind jedoch schon dispositioniert darauf, später, Sexualität erwachsen erleben zu können.
      > Ihre „sexuelle Ich-Identität“ ist dispositioniert.

      Entschuldigen sie, aber das ist die kritisierte Realität? Tatsächlich wird Kindern vor der Pubertät anhand von körperlich Sichtbarem ein geschlecht zugewiesen. Ist es nicht so deutlich, hilft man chirurgisch nach.

      > Geltende Lehrmeinung hält der Realität nicht statt …

      Ist nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen, sondern auf (vor allem Moneys) Theorien und Klassifizierungen aufgebaut. Es mag weh tun, wenn die Wissenschaft dann nach und nach die Zusammenhänge heraus findet und den (gesellschaftlichen) Bias, oder auch „gesunden Menschenverstand“ dann widerlegt.

      > …ok, ihre Meinung. Experten, welche am DSM V mitarbeiten sehen das vermutlich anders, aber die wissen ja auch nicht was sie tun.

      Obwohl man geschickterweise die DSM Kommision aus der letzten Bastion dieser Haltung zusammengesetzt hat (Zucker, Blanchard, Cohen-Kettinis, Pfäfflin usw…) kommen die auch nicht mehr umhin, dies zu ignorieren.
      Siehe:

      Klicke, um auf Meyer%20Bahlburg%20From%20Mental%20Disorders%20.pdf zuzugreifen


      From Mental Disorder to Iatrogenic Hypogonadism: Dilemmas
      in Conceptualizing Gender Identity Variants as Psychiatric
      Conditions (Meyer-Bahlburg)
      und
      The DSM Diagnostic Criteria for Gender Identity Disorder
      in Adolescents and Adults

      Klicke, um auf COHEN-KETTENIS.DSM.pdf zuzugreifen

      Es gibt in der DSM V in diesem Sinne keine Transsexualität mehr. Die Rede ist von Gender Incongruence und spricht von der Uneinheitlichkeit zwischen Körper und erlebtem Geschlecht. Wobei nicht davon die Rede ist was Start und Ziel sind und Intersexualität nur noch als Subtyp aufgeführt wird.

      Es ist zwangsläufig nötig, weil es für Gender Identity Disorder ein Behandlungsprotokoll (und Bezahlung derselben durch Krankenkassen) gibt und für Gender Identity Disorder not otherwise Sepcified, in das TS nach Feststellen einer IS Kondition umklassifiziert werden, nicht.

  43. @Onyx

    Es geht um Entscheidungen und das Einstehen für deren Folgen, ohne das einem Hilfe zusteht. Der Lehrer wird dafür bezahlt, dem anderen etwas beizubringen, der zB Arbeitgeber hingegen nicht.

    Beim Lehrer scheinst du der Meinung zu sein, dass ihn die geschlechtsspezifischen Probleme seiner Schüler, denen er etwas beibringen soll, nichts angehen, weil sie erwachsen sind.

    Da stellt sich die Frage, warum dann irgendwann jemand Frauen bei geschlechterbezogenen Probleme und deren Lösung helfen sollte, sofern die Frauen erwachsen sind.
    Macht doch keinen Unterschied innerhalb des Arguments oder?

    • Ich glaube, du vermischst hier ein paar Dinge, wo ich keinen direkten Zusammenhang sehe. „Geschlechtsspezifische Probleme“ – ist das die Ursache für mangelnde Lernmotivation erwachsener Menschen, derer sich ein Lehrer deiner Meinung nach annehmen sollte? Ich habe auch Abi und Ausbildung hinter mir und muß auch jetzt noch immer weiterlernen. Aber ich muß das schon selber wollen, das nimmt mir keiner ab, auch wenn ich mal Probleme habe und mit meiner Motivation kämpfen muß.

      • @Onyx

        Wir haben hier nicht einfach nur Lernprobleme innerhalb einer Gruppe, sondern Lernprobleme, die anscheinend an den Geschlechtergrenzen entlanglaufen. Würdest du nicht auch Maßnahmen fordern, wenn es sich bei den lernschwächeren Gruppen um Frauen handelt?
        Vielleicht ist ja der Unterricht einfach so konzipiert, dass er den Interessen von Männern nicht gerecht wird. Es gibt ja schon bei Menschen verschiedene Lerntypen, auch die muss ein Lehrer berücksichtigen.

  44. @ BHD
    Ich finde es schön, wie leicht es gemacht wird, anhand einer statistisch nicht signifikanten Minderheit, den Mann-Frau Dualismus aufgeben zu wollen.

    „Entschuldigen sie, aber das ist die kritisierte Realität? Tatsächlich wird Kindern vor der Pubertät anhand von körperlich Sichtbarem ein geschlecht zugewiesen. Ist es nicht so deutlich, hilft man chirurgisch nach.“

    Sprechen wir hier noch von Transsexualität oder sind wir im Terrain der Genderisten angelangt, die das für alle Kinder fordern, sodass wahrscheinlich 99,9% der Kinder darunter leiden.

    Finden Sie sich damit ab, dass für die aller, allermeisten Kinder diese diskontinente Erfahrung nicht vorhanden ist, und ihre Pauschalierung nur dahin führt, dass jetzt halt die Mehrheit der Kinder in Zukunft darunter leiden wird, und vermehrt Identitätsstörungen auftreten. Wenn das der Weg ist, dann werden Sie auf Widerstand stoßen, den Sie nicht überwinden können.

    „Aus einer letzten Bastion“ – jetzt wirds aber lustig. Ähm, wer bestimmt denn in der APA über die Belange von Homosexuellen, schauen Sie doch bitte einmal in diese Gremien.

    „Entschuldigen sie, aber das ist die kritisierte Realität?“

    Ich verstehe dies nicht, bitte um Klarstellung, denn wenn Sie hier indirekt Pädophilie gutheißen, ist das Gespräch beendet.

    Dieser Dualismus ist schon längst überwunden, tut mir leid. Das läuft alles nur auf eine psychologische Inkongruenz hinaus, was aber mit wissenschaftlicher Forschung nichts zu tun hat. Darum auch ihre Forderung, unser Weltbild anzugreifen und „Gender Trouble“ zu streuen, damit viele Menschen zu verunsichern.

    Christian sagte einmal, sie vertreten den naturwissenschaftlichen Ansatz der Biologie zur Entstehung von Transsexualität. Damit widersprechen Sie sich. Denn der naturwissenschaftliche Ansatz sagt ja genau, dass es sich um eine pränatale Störung – wie auch immer – handelt.

    „Die Rede ist von Gender Incongruence und spricht von der Uneinheitlichkeit zwischen Körper und erlebtem Geschlecht.“

    Sie sprechen dem Körper hier implizit einen Erkenntnisstatus zu, den er nicht haben KANN. Das „Problem“ liegt nicht am Körper – Intersexualität ausgenommen – sondern am Geist, da hilft kein diskutieren.

    Letztlich bleibt Ihnen nur der Kampf gegen die Naturwissenschaften über, und das wissen Sie auch. Ich persönlich sehe nicht den geringsten Grund, warum man gesunden Kindern in generi kein Geschlecht zusprechen sollte, bis sie in der Pubertät, selber eines „wählen“ können. Das ist reinster Genderismus, der wieder auf Basis von Einzelfällen die Gesamtheit in Frage stellt. Weil es das gibt, kann das andere nicht richtig sein, ergo ist das andere falsch.

  45. > Sie sprechen dem Körper hier implizit einen Erkenntnisstatus zu, den er nicht haben KANN. Das „Problem“ liegt nicht am Körper – Intersexualität ausgenommen – sondern am Geist, da hilft kein diskutieren.

    Der Geist entspringt der pränatalen Prägung des Gehirns. Das sein ist festgelegt – der Körper ist das Problem. Und es wäre noch nicht ein mal ein gewaltiges, wenn

    > bis sie in der Pubertät, selber eines „wählen“ können

    Tatsächlich ist die geschlechtliche Forumung des Gehirns zwar pränatal vorbestimmt, kommt aber erst zur Pubertät so richtig zum Tragen. Damit wäre ich bereits recht zufrieden. Das Hebammengechlecht wird aber in Stein gemeisselt.

    Bis zur Pubertät ist es meist auch nicht so wichig. Ausser sie geraten wirklich in Panik, wenn ein Junge gerne mit Puppen spielt und ein Mädchen gerne auf Bäume klettert.

    > Letztlich bleibt Ihnen nur der Kampf gegen die Naturwissenschaften über, und das wissen Sie auch

    Ich „kämpfe“ mit den Naturwissenschaften, nicht gegen sie.

    Auserdem hätte ich mal eine spannende Frage an sie. Aufgrund meiner speziellen Kondition hatte ich in meiner Kindheit zwei Pubertäten. Welche zählt nun?

  46. @Dr. Klaus

    „Ich finde es schön, wie leicht es gemacht wird, anhand einer statistisch nicht signifikanten Minderheit, den Mann-Frau Dualismus aufgeben zu wollen.“

    Er wird hier ja nicht aufgegeben. So wie ich BHD verstehe, geht sie davon aus, dass der Dualismus schon besteht, dass es aber eben auch Abweichungen gibt, Schwule, Lesben, Intersexuelle, Transsexuelle, Menschen, deren Gehirngeschlecht an der Grenze zu dem Geschlecht liegt, dass nicht ihrem Körper entspricht. Das schließt nicht aus, dass der Dualismus im großen und ganzen besteht.

    „Sprechen wir hier noch von Transsexualität oder sind wir im Terrain der Genderisten angelangt, die das für alle Kinder fordern, sodass wahrscheinlich 99,9% der Kinder darunter leiden.“

    Das fordert hier gegenwärtig keiner. Bitte das Feindbild etwas abbauen

    „Darum auch ihre Forderung, unser Weltbild anzugreifen und „Gender Trouble“ zu streuen, damit viele Menschen zu verunsichern.“

    Wo fordert BHD denn Gendertrouble zu verbreiten?

    „Letztlich bleibt Ihnen nur der Kampf gegen die Naturwissenschaften über, und das wissen Sie auch. Ich persönlich sehe nicht den geringsten Grund, warum man gesunden Kindern in generi kein Geschlecht zusprechen sollte, bis sie in der Pubertät, selber eines „wählen“ können.“

    Es geht hier darum bei Körpern, die zwischen den Geschlechtern liegen (zB Körpern, bei denen man nicht sicher ist, ob man eine große Klitoris oder einen kleinen Penis vor sich hat eine Zuweisung zu treffen und zB den kleinen Penis zu einer Klitoris zurückzuschneiden. Da Penis und Klitoris relaitv viel Nervenenden haben kann da einiges schief gehen. Es kann auch einfach die falsche Entscheidung sein. Mann und Frau ist bei Intersexuellen aus biologischen gründen eben nicht einfach zu entscheiden.

    „Das ist reinster Genderismus, der wieder auf Basis von Einzelfällen die Gesamtheit in Frage stellt.“

    Nein, das ist etwas vollkommen anderers.

    • „So wie ich BHD verstehe, geht sie davon aus, dass der Dualismus schon besteht, dass es aber eben auch Abweichungen gibt, Schwule, Lesben, Intersexuelle, Transsexuelle, … “

      Homosexualität lässt sich ja nur vom Dualismus aus verstehen, Transsexualität auch. Ein homosexueller Mann empfindet sich als Mann, ein transsexueller Mann, der einen Mann/Frau Wechsel anstrebt, um es so auszudrücken, will ja gerade „Frau“ sein. Das ist doch alles nur Propaganda, nichts weiter.

  47. @ BHD
    Sie scheinen es nicht ganz zu verstehen, dass aufgrund ihrer Annahmen automatisch ein Konflikt mit den Naturwissenschaften zustande kommt. Ich bin nicht dazu da, Ihnen Nachhilfe in Sachen Wissenschaftstheorie zu geben.

    „Der Geist entspringt der pränatalen Prägung des Gehirns. Das sein ist festgelegt – der Körper ist das Problem. Und es wäre noch nicht ein mal ein gewaltiges, wenn“

    Wiederum nur eine Behauptung die nicht falsifizierbar ist. Wenn der Geist eine pränatale Prägung des Gehirns ist, ist der Körper eine pränatale Prägung der Gene. Also ist der Körper auch nicht das Problem.

    Außerdem haben Sie sich zur Frage nach Pädophilie nicht geäußert, darum werde ich mit Ihnen nicht mehr schreiben.

    „Aufgrund meiner speziellen Kondition hatte ich in meiner Kindheit zwei Pubertäten. Welche zählt nun?“

    In der Kindheit hatten sie zwei Pubertäten. Dh. im Alter zw. 1 und 12 Jahren. Also ich habe erst mit 13 angefangen zu pubertieren, aber egal.

    Erstens ist das eine Behauptung von Ihnen, die ich als Außenstehender nicht veri- oder falsifizieren kann. Das wissen Sie, warum also die Frage? Dann kann ich mich auch nicht auf die Folgefrage beziehen, wie denn auch. Außerdem teile ich Ihr Weltbild nicht.

    @ Christian
    Ich vermenge hier gar nichts. Wenn ich von Intersexualität spreche, meine beziehe ich mich auf folgende Aussage:

    „CONCLUSIONS

    The available data support the conclusion that human sexuality is a dichotomy, not a continuum. More than 99.98% of humans are either male or female. If the term intersex is to retain any clinical meaning, the use of this term should be restricted to those conditions in which chromosomal sex is inconsistent with phenotypic sex, or in which the phenotype is not classifiable as either male or female.

    The birth of an intersex child, far from being „a fairly common phenomenon,“ is actually a rare event, occurring in fewer than 2 out of every 10,000 births.“

    http://findarticles.com/p/articles/mi_m2372/is_3_39/ai_94130313/

    Lies ihn dir durch Christian, das ist der status quo im naturwissenschaftlichen Sinne.

    Übrigens ist das eine Replik auf Fausto-Sterling, eine Genderistin, die von 1/2% interesexuellen Neugeburten sprach.

    Das Problem, das ich sehe, ist extremsten Randerscheinungen zu viel Raum zu geben. Ich meine, wir sprechen hier von Zahlen im
    Promille-, teilweise im 10tel Promillebereich.

    Ich stelle eine interessante Behauptung auf:

    Bei wahrhaftig (sieh oben) Intersexuellen zeigt das Gehirngeschlecht das wahre Geschlecht, dh. das dann empfundene Geschlecht an; somit lässt sich ein Analogschluss auf Transsexuelle ziehen, nämlich derart, dass es sich hier um eine „geistige Störung“ handelt die nicht körperlicher Natur sein kann!

    • > Lies ihn dir durch Christian, das ist der status quo im naturwissenschaftlichen Sinne.

      ROFL
      Das ist von 2002. Den Begriff Intersexualität gibts Medizinisch mittlerweile gar nicht mehr.

      Da sie wohl tatsächlich nicht Verstanden haben worauf ich hinaus wollte:
      „Man zwingt ja Kinder auch nicht zum Sex, weil ihre sexuelle Orientierung bei der Geburt bereit gestgelegt ist.“

      Ja, aber schreibt das Geschlecht fest

      Und zu ihrem letzten Punkt. Da sie die eigentliche Forschung ignorieren, kann man das natürlich nicht ernstshaft mit ihnen Diskutieren. Aber ich will ihnen einen kleinen Logikfehler in ihrem Modell aufzeigen: Das Gehirngeschlecht von Intersexuellen müsste dann dem virilisierunggrad ihrer Genitalien entsprechen. Und was machen sie mit 5 Alpha(*) und 17 Beta(*) Betroffenen?

      (*) Abkürzungen.

  48. @ Christian
    Er/Sie scheint es nicht zu kapieren, macht aber nichts.

    Wiederum beklagt er/sie, dass man bei Kindern, bei der Geburt das Geschlecht festschreibt. Das ist eine genderistische Position, da kannst du verteidigen was du willst. Bei Kindern heißt, bei ALLEN Kindern.

    „5 Alpha, 17 Beta“
    Jetzt wird es nur noch lächerlich. Extrem lächerlich. Jetzt sind wir schon im 10tel Promillebereich. Deswegen sollen wir kein Geschlecht mehr festschreiben, weil eines von 10000 Kindern darunter in der Folge LEIDEN könnte!

    In Österreich wurden letztes Jahr 76.344 Kinder geboren. Sollen wir wegen ca. 10-20 Neugeborenen, die in der Folgezeit Probleme haben könnten! diesen Dualismus wirklich aufgeben und damit 76.324+ Neugeborenen potentiell schaden. Christian, du weißt schon was dann passiert, dann gibts Bürgerkrieg. Außerdem gibt es auch Transsexuelle die ganz anders denken als BHD, nicht zu vergessen.

    Meines Erachtens ist das schon Volksverhetzung!

    BHD Sprechen Sie mich nicht mehr direkt an, Sie haben sich immer noch nicht von Pädophilie/Pädosexuellen distanziert, aber da sind Sie ja auch nicht der/die einzige Transsexuelle.

  49. Muss ich sie jetzt Anzeigen? Wegen öffentlicher Unterstellung von Pädophelie?

    > In Österreich wurden letztes Jahr 76.344 Kinder geboren. Sollen wir wegen ca. 10-20 Neugeborenen, die in der Folgezeit Probleme haben könnten!

    Erstens liegt die Rate bei 1:250 (1:2000 bekommen in etwa die chirurgische Geschelchtszuweisung angetan) zweitens ergibt sich für mich nicht:
    1) Was sie mir unterstellen
    2) Wie den nichtbetroffenen Kindern geschadet werden soll?

  50. @ Christian
    „Er/Sie scheint es nicht zu kapieren, macht aber nichts.“

    Ich denke eher, dass du dermaßen in einem Feindbild gefangen bist, dass du nichts anderes mehr sehen kannst und bei jedem kleinsten Schritt, der von deinen Gedankengängen abweicht, „Genderisten“ schreist. Sehr schade so etwas. Nimm doch mal etwas Abstand davon und geh etwas lockerer an das Thema.

    „Wiederum beklagt er/sie, dass man bei Kindern, bei der Geburt das Geschlecht festschreibt. Das ist eine genderistische Position, da kannst du verteidigen was du willst. Bei Kindern heißt, bei ALLEN Kindern.“

    Aus dem Kontext geht es doch recht eindeutig hervor, was sie meint und sie hat es ja auch wiederholt geschrieben. Bei Kindern heißt hier nicht bei allen Kindern, weil sie gerade auf bestimmte Kinder Bezug genommen hat. Das Thema war ja ursprünglich gerade der Bereich Transsexualität. Statt einen „Genderismus“ nachweisen zu wollen, der nicht besteht, solltest du einfach mal den Kontext aufnehmen. Kann doch nicht so schwer sein.

    „„5 Alpha, 17 Beta“
    Jetzt wird es nur noch lächerlich. Extrem lächerlich. Jetzt sind wir schon im 10tel Promillebereich. Deswegen sollen wir kein Geschlecht mehr festschreiben, weil eines von 10000 Kindern darunter in der Folge LEIDEN könnte!“

    Es geht eben hier gerade um diese sehr seltenden Erkrankungen. Bei anderen Kindern muss man ja auch das Geschlecht nicht operativ festschreiben, so dass BHD-Warnungen gegen eine solch operative Festschreibung nur für solche Fälle gelten können. Noch einmal: Du hast ein Feindbild, dass deinen Blick verstellt.

    „In Österreich wurden letztes Jahr 76.344 Kinder geboren. Sollen wir wegen ca. 10-20 Neugeborenen, die in der Folgezeit Probleme haben könnten! diesen Dualismus wirklich aufgeben und damit 76.324+ Neugeborenen potentiell schaden. “

    Sagt auch niemand außer dir, dass man das will. Es geht darum, ob bei diesen 10-20 oder wievielen auch immer Kindern Operationen durchgeführt werden, die ihre Genitalien an ein bestimmtes Geschlecht anpassen.

    „BHD Sprechen Sie mich nicht mehr direkt an, Sie haben sich immer noch nicht von Pädophilie/Pädosexuellen distanziert, aber da sind Sie ja auch nicht der/die einzige Transsexuelle.“

    Das Hausrecht behalte ich mir dann schon selbst vor. Ich gebrauche es sehr sehr zurückhaltend, bin aber durchaus geneigt es einzusetzen, wenn jemand nicht sachlich diskutiert, beleidigend wird und nur noch nach Feindbild arbeitet.
    Der Zusammenhang mit Pädophilie und Pädosexuellen wurde von BHD nicht ins Spiel gebracht, sie muss sich daher auch nicht zwanghaft distanzieren.

  51. Worum gehts hier eigentlich? Was ist gemeint mit Geschlecht festschreiben? Also ich denke vieles davon kann mit sachlicher Aufklärung gelöst werden. Ich denke auch nicht dass Geschlechterstereotype von heute auf morgen abgeschafft werden sollten. Gesellschaftliche sowie persönliche Änderungen laufen in der Regel schonender ab wenn sie schrittweise erfolgen. Zusätzlich sind diese Stereotype nützlich um das Fortpflanzungsverhalten zu regeln. Meiner Meinung nach würde es reichen die nötige Aufklärung durchzuführen. Eine geschlechtliche Ambivalenz kann immer problematisch sein in Sachen der eigenen Identität. Das Geschlecht in einer uneindeutigen biologischen Disposition festzulegen kann genauso nach hinten losgehen als es festzulegen. Auf der einen Seite Unsicherheit und Identitässtörungen und auf der anderen Seite Einschränkung der individuellen Selbstbestimmung.

    Geschlechterdualimus ergibt sich aus Fortpflanzungsgründen. Egal als was sich Menschen fühlen, Fortpflanzung funktioniert (von künstlichen Maßnahmen abgesehen) nur zwischen Mann und Frau. Ohne die organischen Vorraussetzungen ist das nicht anders möglich. Dies widerspricht aber auch nicht der persönlichen Freiheit des Einzelnen sich anders zu fühlen.

    Ich sehe das Problem in dieser Diskussion nicht ganz. Worum gehts hier eigentlich? Das Menschen gezwungen werden sollten sich für ein Geschlecht zu entscheiden? Das sie bei Geburt eines haben das mit hoher Wahrscheinlichkeit zugeordnet werden kann aber manchmal halt nicht?

  52. @Galloway
    Das Problem in der Diskussion besteht darin, dass BHD und ich uns über die Probleme einer Geschlechtsfestlegung bei Kindern, bei denen das Geschlecht unklar ist unterhalten haben und Klaus das fälschlicherweise so verstanden hat, dass BHD vertritt, dass das Geschlecht bei allen Kindern nicht festgelegt ist und daher einen Kreuzzug gegen sie starten wollte.

  53. @ Christian
    Ich spreche nur noch zu den Zahlen. Dass die Zahlen von Fausto-Sterling falsch sind, habe ich bereits in meiner „veralteten“ Studie von 2002 gezeigt. Komisch, dass die noch veraltetere Studie von Fausto-Sterling als Beleg für den Wikipedia Artikel verwendet wird. Siehe:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Intersexualit%C3%A4t#Intersexualit.C3.A4t_.E2.80.93_Begriffe_und_Syndrome

    Siehe Fußnote 7, 8 und 9. Scheint wohl doch keine besseren Argumente zu geben, ansonsten wären die mit Sicherheit schon eingeflossen bei wikipedia. Wie dem auch sei, dass hier Vieles Propaganda ist, wissen wir spätestens seit Kinsey.

    • Sie bringen da etwas durcheinander. Weder Fausto-Sterling noch Leonard Sax haben eigene Studien betrieben, die Diskrepanz zwischen den beiden Artikeln ist die Definition was den nun „Intersexuell“ eigentlich sei.

      Sax meint, das Klineflelterbetroffene (XXY) nicht reingehören, weil es normalerweise Männer mit leichten Fertilitätsproblemen sind. Oder CAIS Betroffene, die trotz XY Karyotyp normale Frauen, allerdings ohne Gebährfähigkeit, sind. Äh moment, die sind wiederum drin nach seiner Definition…
      … ja so ist das wenn man Anfängt politisch statt wissenschaftlich zu sortieren, man fängt ganz schnell an, sich zu widersprechen.

      Die meisten IS Conditionen bewegen sich auf einem Kontinuum. Man kann nicht sagen, wie OB jemand mit CAH nun Automatisch in Saxs Definition passt, und dazu gibt es auch keine Statistiken. Also kann Sax frei irgendwelche Zahlen herbeitheoretisieren, die völlig an der Realität vorbeigehen (wie sonst sollten 1:2000 IS-Kinder chirurgische Zwangszuweisungen erhalten)?

      Die Zahlen auf der Wikipediaseite sind nun wiederum Inzidenzzahlen zu den einzelnen Konditionen. Aufgrund wissenschaftlicher Arbeit ermittelt. Fausto-Sterling bezog sich auf diese.

      Und bitte sprechen sie von 5 Alpha oder 17 Beta Betroffene nicht, als wären es mysthische Wesen. Erstens sprechen sie (oder auch nicht mehr) mit einer Betroffenen zweitens ist die Inzidenzrate lokal verschieden. Z.B. kommt 17 Beta im Gazastreifen sehr häufig vor.

  54. @BHD

    „zweitens ist die Inzidenzrate lokal verschieden. Z.B. kommt 17 Beta im Gazastreifen sehr häufig vor.“

    Was ja für eine Vererbbarkeit sprechen würde. Ein weiterer Beleg, dass es biologisch bestimmt ist und man hier nicht mit der Gesellschaft oder Dekonstruieren arbeiten kann

    • Ja, ist es. Es ist eine genetische Kondition und ich bin mir ziemlich sicher, dass meine Mutter nicht nur Trägerin ist, sondern auch davon Betroffen. Nur hat es bei XX ohne weitere IS-Kondition ganz andere Auswirkungen. (In dem Sinn keine IS, aber gesundheitliche Folgen)

      • #Christian

        oO – das wäre gefährliches Terrain

        Also ich fasse es kurz:
        5 Alpha sorgt für wenig bis kein DHT
        17 Beta sorgt für wenig bis kein Testosteron (und in Folge entsprechend wenig DHT)

        In der Kette der Hormonsynthetisierungen entsteht davor ein Stau, das heist von viele anderen Hormonen ist erstmal (zu) viel da.

        Mit dem Wissen bewaffnet, können sie jetzt ja mal auf einem Gebiet _spekulieren_, dass ich wegen der vielen Mienen nicht mal betreten würde. Zumindest nicht wenn Kameras (oder anders ausgedrückt, die Öffentlichkeit) dabei ist.

  55. @ Christian
    Wie gesagt, von mir aus kann zu Propagandazwecken auch von 1:2 gesprochen werden, ob die Realität so ist, wage ich zu bezweifeln.

    Ich bleibe, mit Verweis, bei 1:5000; du kannst ja den Artikel selbst lesen Christian, und sehen ob dieser Professor unwissenschaftlich arbeitet in seiner Replik auf Fausto-Sterling oder nicht und beende hiermit den Diskurs mit BHD.

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