…rätselt die Mädchenmannschaft und zitiert einen Psychologen:
…aber warum Frauen dann trotzdem nach wie vor schwieriger oder weniger gut kommen als Männer, erkennt Fogel in der Disharmonie des eigenen Körpergefühls. Mehr Körpersensibilität gegenüber den eigenen, auch emotionalen, Bedürfnissen sowie denen des Partners erlaubt uneingeschränkte Intimität und erleichtert den Weg zum Orgasmus.
Das hat natürlich wenig mit der Unterdrückung der weiblichen Sexualität durch die Gesellschaft, das Patriarchat oder sonst was zu tun, weswegen man bei der Mädchenmannschaft skeptisch ist:
Das ist mir viel zu lasch als Erklärung in einer Welt, in der besonders Frauen nach wie vor suggeriert wird, Sex ohne Liebe funktioniere für sie nun mal nicht.
Da ich auch so etwas vertrete hier vielleicht noch einmal etwas zum weiblichen Orgasmus:
Der Orgasmus hat mehrere Funktionen. Zum einen ist er ein Anreiz beim Sex, der auf den ausgeschütteten Glückshormonen beruht, zum anderen werden hierbei auch Bindungshormone ausgeschüttet.
Mit dem Orgasmus geht beim Mann zudem meist der Samenerguss einher (das das zwei verschiedene Sachen sind ist wieder eine andere Sache, die vielleicht auch die Statistik etwas verfälscht). Der Vorteil ist offensichtlich: Mögliche Befruchtung der Frau.
Bei der Frau ist dies etwas komplizierter: Während es dem Mann aufgrund der damit verbundenen geringen Kosten recht egal sein kann, in welche Frau er seinen Samen spritzt, solange er keine Versorgungsleistungen erbringt, hat die Frau immer Zusatzkosten, wenn sie schwanger ist.
Sie muss daher besser abwägen, mit wem sie das Risiko eingeht schwanger zu werden. Es bestehen zwei wesentliche Strategien
- Ein möglichst gutes Genmaterial erwischen, so dass die Kinder möglichst hochwertig sind, evt. mit der Möglichkeit verbungen, die Betreuung durch einen anderen Mann vornehmen zu lassen, der nicht Vater der Kinder ist (Kurzzeitstrategie)
- Einen Mann zu finden, der bereit ist in seine Kinder und deren Aufzucht zu investieren (Langzeitstrategie)
(nur der Vollständigkeit halber: Beide Strategien können natürlich kombiniert werden: Der Langzeitpartner soll nach Möglichkeit dem Kurzzeitpartner in der „Qualität“ so nahe wie möglich kommen).
Gut wäre es nun einen Steuerungsmechanismus zu haben, der die Befruchtungswahrscheinlichkeit anhand dieser Kriterien erhöht oder absenkt. Hier kommt die Mechanik des weiblichen Orgasmus zum Tragen:
Der Muttermund erzeugt beim Orgasmus einen gewissen Sog, der dem Sperma den Weg zum zu befruchtenden Ei erleichtert. Die kurz vor, während und danach ausgeschütteten Sekrete erhöhen die Gleitfähigkeit, erhöhen den pH-Wert der Scheide, was die Lebensfähigkeit des Spermas erhöht etc.
Eine Frau, die einen Orgasmus hat, wird daher an ihren fruchtbaren Tagen mit höherer Wahrscheinlichkeit schwanger. Wenn die Frau nun gerade bei einem Mann, der sie besonders erregt (Alphamann, Kurzzeitstrategie) oder der besonders in sie investiert (Langzeitstrategie) zu einem Orgasmus kommt, dann werden die sinnvollen Strategien hierdurch gefördert.
Für die Frau lohnt es sich dabei aus evolutionärer Sicht nicht, wenn sie schnell kommt. Ich vermute sogar, dass sie im Laufe der Evolution eher langsamer gekommen ist und es schwieriger wurde sie zum Orgasmus zu bringen. Denn dann, wenn der Mann entweder besonders heiß ist oder dann, wenn er sich besonders anstrengend, werden die evolutionären Interessen der Frau eher umgesetzt (die der einzelnen Frau, die gerne kommen würde, allerdings nicht). Zumal der Mann, der es dennoch schafft eine Frau trotz dieser Schwierigkeiten zum Orgasmus zu bringen, dann auch sicherer sein kann, dass sie ihn will, auch hier können also Handicap-Theorie und Signalingtheorie herangezogen werden. Hier dürfte der Grund dafür liegen, dass der weibliche Orgasmus eher vorgetäuscht wird und die weibliche Lust in Pornos überhöht dargestellt wird.
Dabei spielt natürlich auch das hinein, was der Psychologe oben feststellt:
Um so eher die Frau mit sich selbst zufrieden ist um so eher wird sie auch glauben, dass der Mann mit ihr zufrieden ist, was der Langzeitstrategie entgegen kommt. Ist sie unsicher und gestresst, dann wird sich der Effekt nicht unbedingt einstellen.
Mein Tipp zu einem guten Orgasmus für die Frau ist übrigens die Verzögerung:
Die Frau immer wieder kurz vor dem Orgasmus bringen, dann wieder etwas nachlassen, dann wieder kurz vor den Orgasmus bringen bis sie schließlich irgendwann kommt. Macht den Orgasmus für die meisten Frauen sehr intensiv.
Alles Evolution 
Danke für den Tipp Dr. Sommer 🙂
Manchem ist zuzustimmen; so zB. der einseitigen Darstellung in Pornofilmen wo neuerdings jede Frau einen Orgasmus, Stichwort „squirting“ ohne Probleme erreichen kann. Die „Norm“ erscheint mir doch in weiter Ferne zu liegen. Und das ist gut so. Diese Bevormundung von Links ist genauso abzulehnen wie die kirchliche Bevormundung zu früheren Zeiten.
Sowohl für uns Männer als auch für die Frauen. Für mich, ich bin nun auch schon ein älteres Semester, hat die heutige Sexualisierung eher kompensatorische Funktion. Aber das ist eine andere Geschichte.
Gerne, ich helfe wo ich kann 😉
Ich würde die Sexualisierung eher auf moderne Verhütungsmittel zurückführen.
Was soll denn nach deiner Meinung kompensiert werden?
In bestimmten Varianten des BDSM zB. ist m.E. eine Tendenz der Kompensierung erkennbar, die wiederum m.E. daraus resultiert, dass für die meisten, in den letzten Jahrzehnten sozialisierten Menschen, die natürliche Verteilung einer gewissen männlichen Grunddominanz nicht mehr gegeben sein darf. Ich glaube, dass sehr viele Paare, die eine solche Form der Sexualität praktizieren, hierin ein Kompensationsmuster an den Tag legen – endlich kann ich mal dominant sein, devot, meine frauliche Seite zeigen, mich vom Mann führen lassen.
Dies wäre als direktes Gegenargument gegen den Feminismus zu werten und passt auch dahingehend ins Bild, alsdass gängige Erklärungsmuster für deviantes, paraphiles Verhalten zu versagen scheinen. Geht man meines Wissens doch bei diversen, fetischartigen Fixierungen davon aus, dass diese durch eine restriktive sexualfeindliche Erziehung entstanden sein könnten.
Nun, da sich die restriktive Erziehung im Vergleich zu den vor-68ern wohl dramatisch geändert hat, muss ein anderer Mitgrund für eine immernoch oder wohl immer mehr vorhandene Fetischkultur in der Gesellschaft herhalten, was wiederum ein aufgepflanztes, das Maskuline und Feminine unterdrückendes Weltbild eines Feminismus‘ ins Spiel bringt.
Wiederum nicht verallgemeinerbar, jedoch für mich erkennbar.
Dein Schluss auf die Verhütungsmittel ist m.E. falsch. Du schließt vom KÖNNEN auf das WOLLEN. Jedoch die neue Freiheit, die neue Lust muss erst einmal geweckt und geschürt werden.
Wobei ich mir hierin auch wieder nicht sicher bin, wenn man den gängigen Studien, einer durchschnittlichen 2maligen sexuellen Aktivität von Paaren in Deutschland glauben schenken soll.
Vieles eben doch nur Schall und Rauch.
Die evoluionären Vorteile einer höheren Orgasmusschwelle (Unterstützung der weiblichen sexeullen Selektionsmechanismen) hast Du ja bereits ausgeführt.
Hinzu kommt, dass der weibliche Orgasmus zwar die Befruchtung fördern mag (ein klarer Zusammenhang wurde meines Wissens aber empirisch noch nicht nachgewiesen), er ist aber in jedem Falle längst nicht so wichtig wie der männliche Orgasmus für eine erfolgreiche Befruchtung.
Auch ohne Orgasmus kann eine Frau schwanger werden, ein Mann kann aber ohne Orgasmus nicht zeugen, der ja dazu dient, den Samen auszustoßen, der auch ohne Orgasmus der Frau sein Ziel, das Ei, erreicht, das sich ganz ohne Orgamsus auf den Weg macht.
So bestand gar kein so großer Druck, den Orgasmus der Frau so sicher zu „verdrahten“ wie den männlichen, weil er so notwendig für eine erfolgreiche Fortpflanzung nicht ist.
Ganz klar ist, dass der „männliche Orgasmus“ einem starken Selektionsdruck unterliegt, wenn er denn einmal entsteht. Durch seine offensichtlichen Vorteile für den Mann wird er durch die natürliche Selektion wohl sofort bevorzugt. Der Orgasmus der Frau hingegen unterliegt wahrscheinlich wesentlich kleinerem Selektionsdruck. Einen Orgasmus zu haben erhöht die „Fitness“ der Frau kaum im gleichen Masse, wie das beim Man der Fall ist.
Zudem möchte ich anregen, einen Blick auf andere Tiere zu lenken. Gerade bei Katzen wird die Befruchtungswahrscheinlichkeit durch andere (schmerzhafte) Mechanismen erhöht (Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Penis_der_S%C3%A4ugetiere#Anatomie). Dort führt die Begattung erst zur Ovulation.
Es wäre vorstellbar, dass der weibliche Orgasmus beim Menschen ursprünglich eine ähnliche Funktion hatte (reine Mutmassung).
Der „weibliche“ und der „männliche“ Orgasmus unterscheiden sich massiv. Ich kann beides erreichen. Was Simon da als Squirting bezeichnet ist im Grunde genommen ein „männlicher“ Orgasmus bei einer Frau.
Also im folgenden die Beobachtung aus meiner Perspektive:
Regelrecht gezwungene, Agressive Stimulation, schneller Orgasmus nach dem maskulinen Prinzip. Kurz, und vielleicht liegts nur daran, das mir die „Treiber“ dafür fehlen, auch nicht viel Spannender als nach langer Zeit endlich auf die Toilette zu können. Die „Lust“ ist danach meist zu Ende.
Zum femininen gehört absolute Entspannung, der Orgasmus ist eigentlich nicht das Ziel der Stimulation. Es dauert länger bis zum erreichen, aber so er denn kommt, ist er einfach wunderbar, Wellen des Wohlgefühls, die über den ganzen Körper wandern, Kontrollverlust über einige Bereiche der Muskulatur… wenn ich noch mehr erzähle rutsche ich hier allerdings schnell in einen „pornographischen“ Bereich. Und der Orgasmus markiert auch nicht das Ende der Lust.
Ich hab schon mal gelesen, dass der einzige Weg, gemeinsam zum Orgasmus zu kommen, darin liegt, dass sich die Frau schon gute 20 Minuten vor dem Koitus ihrer Lust hingibt.
Das ist vielleicht ein weiterer Unterschied zwischen Mann und Frau. Die männliche Beschreibung kann ohne Weiteres sachlich, asexuell bleiben, die weibliche Beschreibung – so meine Erfahrung – verwendet viel mehr Bilder, geht direkt ins Sinnliche.
Die altbewährte Vermischung hier, das könnte mich schon wieder aufregen. „Ich kann beides erreichen“ – als nächstes: ergo: gibt es keine Geschlechter.
Kann man wieder schön von 1:20000 auf alle schließen. Ob man damit 19999 Leuten die Identitäten raubt, ist ja wurscht.
@Maskulismusforever
Ich denke, dass hier keine Vermischung vorliegt, sondern es daran liegt, dass Badhairday transsexuell ist und entsprechende Operationen hinter sich hat. Lies doch einfach mal ihren Blog, da klärt sich vieles auf.
> Die altbewährte Vermischung hier, das könnte mich schon wieder aufregen. „Ich kann beides erreichen“ – als nächstes: ergo: gibt es keine Geschlechter.
Das ausgerechnet mir vorzuwerfen ist schon irgendwie Ironie.
Allerdings sollten sie sich darüber im klaren sein, das nicht jeder Aspekt von Geschlecht in jedem Menschen gleich stark ausgeprägt ist. Ihre Aufregung entspricht jemanden, der meint, die existenz Bisexualität würde Hetero- oder Homosexalität ausschliessen.
Ich habe Orgasmen seit ich klein bin.,… über meine Klitoris.
Für mich alleine ist es recht einfach zum Orgasmus zu kommen und auch sehr schnell, anders als beim GV.
Das liegt daran denke ich, das ich recht früh anfing mich selbst zu entdecken und so auch eine (auf anraten einer freundin^^) recht einfach methode gekommen bin mir „es“ zu machen…. im durchschnitt komme ich 3 mal hintereinander.
Wie gesagt es geht nur über die Klitoris bei mir, und mit dem finger oder mund allein würde es auch nich gehen… mehr sage ich dazu hier nicht, wäre sicherlich der falsche ort 😉
vlg
@Susie
Ich denke es kommt auch auf die jeweilige Frau an. Ich kenne Frauen, die kommen, wenn man sie leicht anfasst und Frauen, bei denen man erst sehr mühsam entdecken muss, was man wie machen muss, damit sie überhaupt kommen. Die meisten Frauen scheinen mir aber eher wenig Probleme zu haben zu kommen.
Ich muss mir von IHNEN überhaupt nichts anhören oder vorschreiben lassen. Ich habe mir von solchen Gendertuss seit Jahren anhören müssen wie minderwertig und was für ein Dreck ein heterosexueller, weißer Mann doch ist.
Die Zeiten der Schuld sind vorbei, das können Sie mir glauben. Die Männerbewegung wird von Tag zu Tag stärker. Das Einzige, das Sie von mir fordern können ist Toleranz – nicht mehr und nicht weniger.
Ich meine, dass die Existenz von Bisexualität Hetero- und Homosexualität ausschließen könnte. Jetzt wirds ja lächerlich. SIE sollten vielleicht einmal die Schriften von so manchen IHRER Zunft lesen. Immer die gleiche Laier.
Mit Beginn der 70er haben SIE und IHRESGLEICHEN die ganze psychologische Zunft (mitunter die ganzen Naturwissenschaften) unterminiert, sodass Psychologie heutzutage eine Witzwissenschaft ist, die auf „Political Correctness“ beruht und nicht auf Forschung.
Ich breche den Diskurs mit Ihnen ab, aber glauben Sie mir, die Zeit ist gekommen, wo wir Männer nicht mehr schweigen und den Gendertuss den Platz freilassen um ganz politisch korrekt über belgische-Hinterhöfe, ohne das Wissen der Bevölkerung, Eingang in die Gesetzgebung unserer Staaten zu erhalten und sich an unseren Kindern zu vergehen. Du hast eine Vagina, Junge, welche Rolle magst du einnehmen: Heterosexuell, homosexuell, bisexuell, transsexuell, objektsexuell …. .
Noch etwas, das mich sehr freut – obwohl ich ein Atheist bin -, ist, dass religiöses Gedankengut am Vormarsch ist.
Wie sagte eine Ihrer Theoretikerinnen so treffend, nachdem sie die Minderwertigkeit der heterosexuellen Männer hervorgehoben hat: Es liegt alles am Diskurs, wer den Diskurs bestimmt, besitzt die Macht, die Regeln für die Bevölkerung festzulegen. Wir müssen sie glauben machen, dass sie es sind, die glauben was wir ihnen eigentlich eingepflanzt haben.
Die Zeiten sind vorbei!!!
Ps. Vielleicht wäre eine Psychotherapie bei NARTH zielführender gewesen? Schade nur, dass man die Gene nicht operieren kann, Mist.
@Maskulismusforever
Badhairday vertritt eine sehr biologische Auffassung auf ihrem Blog. Insofern spricht dein Kommentar einig und allein für einen unreflektierten Jagdtrieb.
Wie sie selbst sagt ist es etwas lustig ihr, die sich der Wirkung von Hormonen und der Ursachen für Transsexualität wahrscheinlich wesentlich besser bewußt ist als du, vorzuwerfen eine Vermischung vorzunehmen.
Sie ist ja gerade so überzeugt davon, dass es zwei biologische Geschlechter gibt, dass sie ihren Phänotyp an ihr Gehirngeschlecht angepasst hat.
Also: Noch mal in Ruhe ihre Kommentare lesen, dann ihren Blog, dann einsehen, dann überlegen, ob man sich nicht entschuldigen sollte. Würde Größe zeigen.
@ Christian
Ich halte mich daran, was einer der wohl bekanntesten Sexualwissenschafter einst – vor 4 Jahren – von sich gegeben hat:
„The reality is that no person can actually change into a different sex. Maleness and femaleness are in the DNA and are unchangeable. A man who has his sex organ removed and takes hormone treatments to grow female breasts is still genetically a male. He is simply a mutilated man, not a woman.“
Mir scheint und das denken wohl nicht wenige, dass du mittlerweile auch zur Pudelfraktion gewechselt bist und dich einlullen lässt; du scheinst die letztlichen Auswirkungen von solchen Argumentationssträngen nicht ganz verstanden zu haben aber das ist dein Problem.
Schade, ich fand deinen Blog eigentlich immer sehr interessant. Wie dem auch sei, die Bewegung wirds verkraften.
Paul McHugh mag ein bekannter Mensch sein, ein angesehener Sexualwissenschaftler ist er allerdings nur bei denen, die unbedingt eine akademische Bestätigung ihrer Vorurteile wollen. McHugh hat keine Forschung betrieben, aber andere beeinflusst.
Wenn sie sich an richtige Wissenschaft halten wollen, werden sie doch mal einen Blick hier rauf:
http://studies.thruhere.net/
Ich gebe McHugh sogar ein Stückweit recht. Mann kann einen Mann nicht mit einer Operation zu einer Frau machen und umgekehrt. Mann kann aber auch nicht an der Länge des Organs, das mal Klitoris, mal Penis genannt wird, ablesen ob jemand Mann oder Frau ist. Und die Grundlagen für Geschlechter liegen in der DNA… die sind aber nur ein Bauplan. Entscheidend ist, was in der Fötalen Entwicklung passiert – das hat übrigens auch McHugh anerkannt. In Bezug auf Intersexualität. Ein Meisterstück schizophrenen Denkens.
Ich zitiere mal einen Ausschnitt. Vielleicht erkennen sie ja darin, wie sie sich mit ihrer Transphobie ins eigene Fleisch schneiden:
Aus: Clinical implications of the organizational and activational effects of hormones http://ts-si.org/files/MDiamondClinImpOrgActHormones.pdf
„Unnötig zu sagen, eine Theorie die pränatale Organisation erwachsenen Verhaltens hatte wenig Einfluss unter Kinderärzten, Kinderurologen und anderen. Die Leitphilosophie und der Glaube der amerikanischen Ärzte an psychosexuelle Neutralität bei der Geburt verbreiteten sich über die Medizinische Welt und haben sich grundsätzlich seit den 70ern gehalten. Was die allgemeinere Bevölkerung anging, so ist hervorzuheben dass für Gewöhnlich Erziehung über Natur in populären Meinungen über Menschliches Sexual- und Geschlechtsverhalten gestellt wurde. Und dieser Glaube, sowohl in der öffentlichen als auch in der Wissenschaftlichen Welt, hielt sich durch die 80iger und bin in die späten 90iger trotz sich stapelnder Beweise für das Gegenteil.
…
Da keine Umwelteinflüsse mit diesem transsexuellen Phänomen verbunden werden konnten, hätte man meinen können, es wäre ein besonders starker Beweis für die Theorie einer Beteiligung pränataler Organisation der sexuellen Entwicklung. Das geschah nicht. Statt dessen wurde Transsexualismus als psychisches Problem gesehen (Geschlechtsidentitätsstörung oder Geschlechtsidentitätsdysphorie) und so in die DSM aufgenommen. Es musste ihnen eine Behandlung gewährt, aber nicht geglaubt werden.. “
Aber Milton Diamond würden sie vermutlich hassen, schrieb er doch; „Nature loves diversity, society hates it“
@ Simon M.
Ja, mir ist auch schon aufgefallen, dass viele sexpositive Feministen, die im Internet schreiben, eine gewisse Nähe zur BDSM-Szene aufweisen. Mag allerdings auch eher Zufall sein.
Es ist glaube ich ein guter Weg, um dem bei „Feministen und besserer Sex“ dargestellten Dilemma zu entkommen, dass Männlichkeit sexy ist.
Wenn man annimmt, dass man selbst einfach ein Sonderfall ist, der eben BDSM mag, dann kann man auch wenn man ansonsten Prinzipien der Männlichkeit negativ bewertet guten Sex haben.
Kompensierung ist da ein guter Ausdruck
„Dein Schluss auf die Verhütungsmittel ist m.E. falsch. Du schließt vom KÖNNEN auf das WOLLEN. Jedoch die neue Freiheit, die neue Lust muss erst einmal geweckt und geschürt werden.“
Ich denke Lust war immer dar, wurde nur besser kontrolliert aufgrund der Risiken einer Schwangerschaft. Man muss hierbei auch bedenken, dass die Menschen früher früher erwachsen sein mussten. In der Steinzeit werden die meisten Mädchen irgendwann kurz nach ihrer „Frauwerdung“ auch Sex gehabt haben und schwanger geworden sein. Irgendwann kam da über die Zivilisation, größere Menschenmassen und Sesshaftigkeit und damit die Möglichkeit Besitz anzuhäufen auch eine einschränkendere Dynamik rein und Sex wurde mehr kontrolliert, vielleicht auch, weil man mit fortschreitender medizinischer Versorgung und einer anderen Vorstellung zur Wichtigkeit des menschlichen Lebens ein anderes Verhältnis zu einem Kind hatte, da es eine höhere Wahrscheinlichkeit zu überleben hatte.
@Alexander Roslin
Ich meine die Zusammenhänge bezüglich der Verbesserung einer Befruchtung und einem weiblichen Orgasmus sind zwar nicht bewiesen (wäre ja auch sehr schwer da eine Studie zu machen), aber doch gut dargelegt und nachvollziehbar. Es gibt ja auch Aufnahmen des Orgasmus „von innen“, die die Saugbewegung deutlich machen und pH-Wert Veränderungen und die verbesserte Lebensfähigkeit von Spermien ist ja auch überprüft.
Ob der männliche Orgasmus wichtiger ist kann man so oder so sehen. Wichtig ist die Ejakulation, inwieweit diese durch stärkere oder schwächere Glücksgefühle begleitet ist, wäre nicht so wichtig, wie bei der Frau, die dadurch die Chancen einer Befruchtung bei günstigen Partner verbessern kann.
Beim Mann wirken insoweit zwei Prinzipien: Ein schneller und unkomplizierter Orgasmus hat den Vorteil, dass Spermien an den richtigen Ort gebracht werden und eine Schwangerschaft eintreten kann. Dies ist gerade wichtig, weil man beim Sex gestört werden kann und verwundbar ist, um so schneller man also eigentlich das „Genmaterial“ übergibt um so besser. Deswegen haben viele (Flucht-)Tiere ja auch 6-Sekunden_Sex. Allerdings steigt mit der Verzögerung des eigenen Orgasmus evt. auch die Wahrscheinlichkeit, dass die Frau es schafft zum Orgasmus zu kommen. Das wiederum bewirkt eine erhöhte Befruchtungswahrscheinlichkeit und erhöht auch die Chancen auf weiteren Sex mit dieser Frau, was gerade aufgrund verdeckter Ovulation etc. wichtig ist, da bei dem Orgasmus ja Glücks- und Bindungshormone ausgeschüttet werden.
„So bestand gar kein so großer Druck, den Orgasmus der Frau so sicher zu „verdrahten“ wie den männlichen, weil er so notwendig für eine erfolgreiche Fortpflanzung nicht ist.“
Das ist eben die Frage. Den Orgasmus von anderen Faktoren abhängig zu machen ist ab dem Moment, ab dem ein Verbesserungs- oder Verschlechterungsmöglichkeit bezüglich der Befruchtung besteht eine sehr gut durch Evolution steuerbare Sache. Denn die Befruchtung bestimmt ja gerade, mit welchen Genen die eigenen kombiniert werden. Macht natürlich nur Sinn, wenn der Mensch nicht monogam gelebt hat.
@Sebastian Dändliker
Der Sexualtrakt an sich und alles was damit zusammenhängt ist ja sehr anfällig für natürliche oder gerade auch sexuelle Selektion. Das sieht man schon daran, wie bei vielen Lebewesen die Organe geformt sind.
„Einen Orgasmus zu haben erhöht die „Fitness“ der Frau kaum im gleichen Masse, wie das beim Man der Fall ist.“
Es wäre die Frage, wie viel wahrscheinlicher eine Befruchtung durch den Orgasmus wird.
Der Orgasmus als Steuerungsinstrument scheint mir durchaus interessant zu sein.
Hier ist insbesondere zu bedenken, dass eben gerade das „Nichthaben“ eines Orgasmus nach bestimmten Kriterien die „Fitness“ erhöhen könnte.
ZB sind Stresszeiten für eine Frau nicht die beste Gelegenheit um schwanger zu werden, weil die Gefahr hoch ist, dass Baby gar nicht erst zu bekommen oder dann nicht durchführen zu können. Frauen müssen daher meist entspannt sein um Sex zu haben.
Für einen Mann ist das ein geringeres Problem. Im Gegenteil, wenn er es schafft vor einem Krieg, in dem er vielleicht stirbt noch schnell eine Frau zu schwängern, dann ist das aus Sicht seiner Gene das beste was er machen kann.
@Bad Hair Days
ich glaube auch, dass Frauenorgasmen intensiver sein können, gerade bei der im Artikel dargestellten Verzögerung habe ich das schon häufig beobachtet.
Hier macht die Intensivität des Orgasmus auch eine Unterschied, weil er sozusagen indirekt etwas über das – biologisch für die Frau wichtigere – Engagement des Partners aussagt.
@Maskulismusforever
Wuff! 😉
Das mag für den durschnittlichen Mann und die durchschnittliche Frau stimmen wegen der pränatalen Verdrahtung des Gehirns. Wenn dieses aber aufgrund bestimmter Umstände auf das nicht zum Phänotyp passende Geschlecht verdrahtet ist, dann ändert sich die Betrachtung.
Natürlich ist gegenwärtig keine vollständige Umwandlung möglich, aber das ist ja auch nicht das Thema. Zu bedenken ist, dass die Gene teilweise die Bauprogramme für Mann und Frau gespeichert haben und es von den Hormonen abhängt, welches sie ausführen.
Wen zitierst du denn da? Ich finde unter dem Zitat nur einen „Traditional values“ bericht und einen Beitrag zu „Jesus is savior“, jeweils ohne Autorenangabe. Das wären für mich jetzt nicht die besten Quellen.
„dass die Gene teilweise die Bauprogramme für Mann und Frau gespeichert haben und es von den Hormonen abhängt, welches sie ausführen.“
Eigentlich nicht Teilweise. Für das Bauprogramm Mann wird eine Ergänzung (der Genstrang SRY, der meist auf einem Y Chromosom liegt) angefügt. Ist der Vorhanden, erfolgt die Hormonelle Steuerung zum maskulinen Modell… allerdings verzichtet die Natur dafür auf das Backup des eine X Chromosoms, was dann dafür sorgt, dass es genetische Krankheiten gibt, unter der vermehrt Männer leiden.
Das ganze ist allerdings sehr leicht durcheinanderzubringen. Äussere Einflüsse (Hormondisruptoren, andersgeschlechtlicher Zwilling usw…), genetisch bedingte Variationen der Biosynthese von Hormonen oder die „Variationen“ bei den entsprechenden Rezeptoren nehmen alle Einfluss.
Maskulismusforever zitiert Paul McHugh
http://www.tsroadmap.com/info/paul-mchugh.html
@Bad Hair day
mit teilweise meinte ich, dass zB die Informationen auf dem Y-Chromsom teilweise Frauen nicht zur Verfügugn stehen und sie daher keine Hoden produzieren können, egal wie viel Testosteron man ihnen verabreicht.
Ah, danke für den Hinweis bezüglich Paul McHugh.
Er scheint Geschlechtsumwandlungen sehr kritisch gegenüber zu stehen. Das kann man ja auch durchaus vertreten, wobei es dennoch die hoffentlich gut überlegte Entscheidung des einzelnen bleibt. Ich kann mir auch vorstellen, dass die Umwandlung nicht schlagartig alle Probleme beseitigt, weil man ja den Wechsel häufig sieht. Ein „passing“ ist für viele wahrscheinlich nicht einfach.
Aber das ändert ja alles nichts daran, dass es nicht mit einer klassischen Queertheorie oder den Gender Studies zu tun hat. Insofern gehen die Angriffe eben daneben.
Kennt ihr den Fall von David Reimer ?
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Reimer
In diesem Zusammenhang recht interessant, denke ich.
@El Mocho
Vorbildlich wie dieser Blog nun einmal ist 😉 und seinem Thema getreu hatten wir natürlich schon einen Beitrag zu David Reimer:
Abenteuer Forschung: Wann entwickelt sich unsere Geschlechteridentität?
Mann sollte, wenn man David Reimer erwähnt, vielleicht nicht vergessen, dass dieses Menschenexperiment zigfach wiederholt wurde, primär an Menschen mit genitalen Aufälligkeiten.
Dieses institutionalisierte Menschenrechtsverbrechen findet noch immer statt und wird in der Öffentlichkeit nicht wahrgenommen.
Danke für den Hinweis, hatte ich übersehen.
@Bad Hair day
Es ist schade, dass man das Gehirngeschlecht nicht hinreichend beim Babys bestimmen kann, sonst wären die Operationen in einigen Fällen ja vielleicht tatsächlich ganz hilfreich. Schwierig wird das Leben ja wahrscheinlich so oder so, denn am Geschlecht macht sich recht viel fest.
Über die genauen Risiken habe ich mir aber auch noch kein Bild gemacht. Es betrifft eben nur einen kleinen Teil der Bevölkerung und einen sensiblen Bereich, den viele wahrscheinlich auch gar nicht darstellen wollen.
@Fritz
Gerne!
Die Operationen sind auch bei einem „Treffer“ nichts gutes. Unter den Spätfolgen leiden die Betroffenen immens. Abgesehen davon gibt es, auch wenn der Herr Maskulist wahrscheinlich gleich wieder durchdreht, einige Betroffene die sich mit ihrem Körper genau so wohlfühlen, wie er ist (zwittrig), auch wenn das nicht ins gesellschaftliche Bild passt.
@Bad Hair day
ich kann es mir vorstellen. Sind ja auch alles recht sensible Organe. Da kann sicherlich schnell was schief gehen.
Ich kann mir allerdings auch vorstellen, dass die Eltern da ziemlich verunsichert sind und sehr empfänglich für ein „wir bekommen das hin, kann man korrigieren“ sind.
Wie hoch ist denn die „Erfolgsquote“, also die Anzahl derer, die mit der Operation im Nachhinein zufrieden sind?
Leider gibt es keine Statistik dazu. Und wie man am Reimer fall sieht, reden sich die „Behandler“ auch gerne mal das Ergebnis zurecht. Money hat immer nur ein glückliches Mädchen wahrgenommen, wenn David zu besuch kam – bevor der Kontakt abriss.
So es denn wirklich Zufriedene gibt, hört man jedenfalls nichts von ihnen. Was man inzwischen einigermassen weis, ist, wieviele Fehlzuweisungen von Geschlecht es gegeben hat. Je nach Kondition bis zu 60% (5 Alpha Reductase Deficiency, Zuweisung nach Behandlungsprotokoll immer Männlich). Insgesamt sind es so etwa 15%
Einige persönliche (daher Anektodische) Lebensgechichten kann man hier finden:
http://www.xy-frauen.de/pers%F6nliche%20geschichten.htm
und
http://blog.zwischengeschlecht.info/
Kam gerade rein und wie gerufen 😉
http://www.hindawi.com/journals/ijpe/2010/784297.html
„Background. Our knowledge on long-term outcome in CAH remains incomplete. Methods. In a prospective study (33 CAH patients, 33 age-matched controls), reproductive outcomes, self-rating of genital appearance and function, and sexuality were correlated to degree of initial virilisation, genotype, and surgery. Results. Patients had larger median clitoral lengths (10.0 mm [range 2–30] versus 3.5 [2–8], P<.001), shorter vaginal length (121 mm [100–155] versus 128 [112–153], P=.12), lower uterine volumes (29.1 ml [7.5–56.7] versus 47.4 [15.9–177.5], P=.009), and higher ovarian volumes (4.4 ml [1.3–10.8] versus 2.8 [0.6–10.8], P=.09) than controls. Satisfaction with genital appearance was lower and negatively correlated to degree of initial virilisation (rs=≤−0.39,P≤.05). More patients had never had intercourse (P=.001), and age at 1st intercourse was higher (18 yrs versus 16 yrs, P=.02). Conclusion. Despite overall acceptable cosmetic results, reproductive outcomes were suboptimal, supporting that multidisciplinary teams should be involved in adult follow up of CAH patients"
Im Endeffekt zeigen diese Studien ja, dass es sehr schwer ist, solche Operationen mit dem heutigen Stand der Technik durchzuführen und wir unsere Biologie noch nicht im Griff haben.
Ich glaube nach wie vor, dass eine Erklärung der Unterschiede das meiste Verständnis hervorruft und damit auch der Druck zur Durchführung der Operationen sinken würde.
Es ist allerdings die Frage, warum sie weniger oder noch nie Sex hatten. Liegt es daran, dass die nicht operierten es einfach weniger verstecken können und akzeptieren müssen, während die operierten es besser verstecken können, aber unsicher sind ob es nicht doch herauskommt?
Sind das denn eher Altfälle und haben sich die Methoden inzwischen verfeinert oder hat sich da nicht viel getan?
Sicher haben sich die Methoden im laufe der Jahrzehnte verbessert. Aber es geht immer mit Sensitivitätsverlust und lebenslangen Folgebehandlungen (wie „Bougiern“, ein Kleinkind muss sich einen Fremdköprer in die Scheide einfügen und gewissermassen massieren) einher – und ist medizinisch nur in den seltensten Fällen notwendig (da gibt es natürlich Ausnahmen). Oft werden auch die Gonaden entfernt und damit jede Mögichkeit auf eigenen Nachwuchs.
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Was „wir Männer“ von Frauen lernen können, ist die Faszination Erotik.
Ich fange einfach mal hier an :
„Die Männer-Studie von 2009 und die Bioenergetik sind sich darin einig, dass speziell bei Männern die Gefahr besteht die Sexualität dazu zu benutzen, das Defizit, ihren eigenen Körper (u. a. wg. Muskelblockierungen und gesellschaftlicher Anforderungen) wenig wahrzunehmen, dadurch versuchen auszugleichen, dass sie Sex mit ihrer Partnerin haben, um sich selber über die Körperlichkeit deutlicher als sonst wahrzunehmen.
Hier besteht die Gefahr, dass nicht mehr Liebe und Beziehung im Vordergrund stehen, sondern der Vollzug als ein Vehikel für die eigene Körper-Selbst-Wahrnehmung wird. Welcher Mann kennt dies nicht, wenn er ganz ehrlich zu sich selbst ist?«
(Quelle: inhaltlich aus Männernetzwerk, Männerleben im Spiegel der Männerstudie, Tl. 2, S. 39).
Vielleicht mal einfach einen schönen Abend – Duftkerzen, Sekt und passende Musik wie Sade – beginnen mit einer Massage mit warmem Öl.
Eine Massage – kein Grapschvorwand!
Nach spätestens einer halben Stunde meldet Frau sehr deutlich und körpersprachlich ihre Bedürfnisse an – und sich dann als Mann einfach mal leiten lassen.
Die weibliche Erregung hat eine tiefgreifende erotisierende Rückwirkung auf den Mann. So kann man/frau sich gegenseitig hochschaukeln.
Je nach Tagesform und persönliche Neigung gibt es ja auch unterschiedliche Orgasmen : den klitoralen, den vaginalen, die weibliche Ejakulation, g-Punkt u.a.
Ich würde einfach auf die Nähe und menschliche Wärme und Zuneigung focussieren, worum es ja auch in manchmal verkappter Form Männern eigentlich ebenfalls geht.
Ein weiblicher Orgasmus und das damit auch entgegengebrachte Vertrauen, das ist etwas sehr ästetisches und liebevolles und unheimlich prickelnd.
„Um so eher die Frau mit sich selbst zufrieden ist um so eher wird sie auch glauben, dass der Mann mit ihr zufrieden ist, was der Langzeitstrategie entgegen kommt. Ist sie unsicher und gestresst, dann wird sich der Effekt nicht unbedingt einstellen.“
Das ist ein sehr wichtiger Hinweis.
Viele Frauen setzen sich selbst unter Druck und wollen auch in der Intimität „einen guten Eindruck machen“.
Dieses Selbst-unter-Druck setzen oder Alles-richtig-machen wirkt entsprechend einem erotischen Erleben entgegen.
Ich würde einfach sogar zu wagen vermuten, dass viele Frauen mindestens genauso viele erregbare Zonen haben wie Männer, jedoch auch die nach wie vor gesellschafts“werte“ begründete bestehende Angst, dass man(n) schlecht über sie denken könnte, bedingt, ihre Bedürfnisse zunächst nicht so offen zuzulassen und zu zeigen.
Auch dies führt m.E. zu einer kulturell bedingten sexuellen Selbstzurückhaltung.
Ich sehe daher die Aussage „Frauen kommen weniger zum Orgasmus“ vorzugsweise sozialisationsbedingt.
„Was „wir Männer“ von Frauen lernen können, ist die Faszination Erotik.“
Im Gegensatz zu der Faszination für Sex, die die Frauen dann von den Männern lernen könnten?
„Die Männer-Studie von 2009 und die Bioenergetik“
Die Männerstudie 2009 sind kirchliche Studien, dass da nicht positives über Sex einfach so rauskommt verwundert mich nicht.
Bioenergetik ist Esoterik.
„sind sich darin einig, dass speziell bei Männern die Gefahr besteht die Sexualität dazu zu benutzen, das Defizit, ihren eigenen Körper (u. a. wg. Muskelblockierungen und gesellschaftlicher Anforderungen) wenig wahrzunehmen, dadurch versuchen auszugleichen, dass sie Sex mit ihrer Partnerin haben, um sich selber über die Körperlichkeit deutlicher als sonst wahrzunehmen.“
Oder sie mögen Sex einfach. Wäre auch eine Erklärung. Das wir aus biologischen Gründen ein anderes Verhältnis zu Sex haben (siehe Testosteron) und dies auch nicht verwunderlich, ja sogar zu erwarten ist (siehe evolutionäre Betrachtungen der Kosten von Sex) hatte ich ja schon wiederholt dargelegt.
„Hier besteht die Gefahr, dass nicht mehr Liebe und Beziehung im Vordergrund stehen, sondern der Vollzug als ein Vehikel für die eigene Körper-Selbst-Wahrnehmung wird.“
Für mich eine klassische Abwertung männlicher Sexualität. Natürlich kann Sex dazu benutzt werden seine Selbstwahrnehmung zu verbessern, aber das kann eine Beziehung auch: Eine Frau, die Geld heiratet oder mit einem Mann zusammen ist, der sie schlägt, macht dies auch zum Teil für die Selbstwahrnehmung: Sie will die Frau eines Alphamannes sein, ob dies für sie eine erfüllte Beziehung bedeutet ist wieder eine andere Sache.
„Welcher Mann kennt dies nicht, wenn er ganz ehrlich zu sich selbst ist?«
Welcher Mann kennt nicht das Gefühl einfach so Sex mit einer Frau haben zu wollen, wenn er ganz ehrlich ist?
„Vielleicht mal einfach einen schönen Abend – Duftkerzen, Sekt und passende Musik wie Sade – beginnen mit einer Massage mit warmem Öl.
Eine Massage – kein Grapschvorwand!“
Da stimme ich durchaus zu. Kann schön sein. Frauen brauchen denke ich durchaus das Gefühl nicht wegen Sex gewollt zu werden und mögen nicht sexuell motivierte Zärtlichkeiten als Bestätigung, dass er sie aus anderen Gründen als Sex will (passt ja insoweit gut zu den evolutionären Betrachtungen insbesondere einer Langzeitstrategie bei der Partnerwahl). Meiner Meinung nach bedeutet dies aber nicht, dass man andere Aspekte der Männlichkeit zugunsten dieser Sachen aufgeben sollte. Die Mischung macht es interessant. Männlichkeit ist nach wie vor sexy.
„Ich würde einfach auf die Nähe und menschliche Wärme und Zuneigung focussieren, worum es ja auch in manchmal verkappter Form Männern eigentlich ebenfalls geht.“
Und um Sex. Warum darf man deiner Meinung nach nicht beides wollen, es um beides gehen?
„Ein weiblicher Orgasmus und das damit auch entgegengebrachte Vertrauen, das ist etwas sehr ästetisches und liebevolles und unheimlich prickelnd.“
Stimmt. Aber dafür brauchen Frauen nicht zwingend ein Schaumbad.
Deine These scheint mir zu sein, dass Männlichkeit den Orgasmus der Frau verhindert. Das ist meiner Meinung nach keineswegs der Fall. Eher im Gegenteil.
„Um so eher die Frau mit sich selbst zufrieden ist um so eher wird sie auch glauben, dass der Mann mit ihr zufrieden ist, was der Langzeitstrategie entgegen kommt. Ist sie unsicher und gestresst, dann wird sich der Effekt nicht unbedingt einstellen.“
Das ist ein sehr wichtiger Hinweis.
Viele Frauen setzen sich selbst unter Druck und wollen auch in der Intimität „einen guten Eindruck machen“.
Dieses Selbst-unter-Druck setzen oder Alles-richtig-machen wirkt entsprechend einem erotischen Erleben entgegen.
Ich würde einfach sogar zu wagen vermuten, dass viele Frauen mindestens genauso viele erregbare Zonen haben wie Männer, jedoch auch die nach wie vor gesellschafts“werte“ begründete bestehende Angst, dass man(n) schlecht über sie denken könnte, bedingt, ihre Bedürfnisse zunächst nicht so offen zuzulassen und zu zeigen.
Auch dies führt m.E. zu einer kulturell bedingten sexuellen Selbstzurückhaltung.
Ich sehe daher die Aussage „Frauen kommen weniger zum Orgasmus“ vorzugsweise sozialisationsbedingt.
„Frauen brauchen denke ich durchaus das Gefühl nicht wegen Sex gewollt zu werden…“
Ich weiß nicht, wie es Dir geht. Ich lasse mal vorsichtig etwas durchblicken, obwohl ich sonst nicht für einen geistigen Exhibitionismus bin :
Wenn ich die Erregung einer Frau verspüre und ihr WOLLEN auf mich, dann erotisiert mich das. Und umgekehrt mein Verlangen wieder die weibliche Seite.
u.s.w.
„Meiner Meinung nach bedeutet dies aber nicht, dass man andere Aspekte der Männlichkeit zugunsten dieser Sachen aufgeben…“
Diese „Gefahr“ sehe ich absolut nicht gegeben. Ein spielerisches und verspieltes Erforschen ohne falsch verstandene „Männlichkeiten“ erweitert das erotische Erleben. Das gestattet auch, sich als Mann auch emotional fallen zu lassen, zuzulassen bzw. zu erleben, wie Frau sich „revanchiert“ und dies selbst lächelnd genießt.
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So ganz stimmt das ja nicht. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich eine Frau im Vorspiel sehr heiss machen kann. Das steigert ihre Lust und es fällt ihr einfacher sich fallen zu lassen. Damit lässt die Frau dann einfacher und nicht allzu selten sogar schneller zum Orgasmus bringen. Zudem gibt es Stellungen, bei denen die Frau sehr schnell kommt, wie z.B. die Reiterstellung.
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