Das Recht (Mit-)Täterin zu sein

Nadine von der Mädchenmannschaft schreibt über  Thürmer-Rohrs, und meint, dass der Feminismus Frauenrechte beschneidet, indem er sie nicht Täter sein läßt:

Die Einteilung von Menschen in gegenüber gestellte Identitäten und die damit einhergehende Zuweisung von Eigenschaften, kulturellen und biologischen Codes, die Frauen lange Zeit gesellschaftliche wie politische Teilhabe erschwerte oder verunmöglichte, die einhergingen mit Gewaltanwendung und Machtausübung über das vermeintlich Andere, verlängert sich also nach Thürmer-Rohr in der feministischen Kritik dieser Zustände. Indem Frauen als universelle Opfer des Patriarchats konstruiert werden, können sie demnach also nicht gleichzeitig auch Gespielinnen, Mittäterinnen und Unterstützerinnen oder selbst Täterinnen sein. Sie werden erneut zu Objekten gemacht, ihnen wird erneut das Recht abgesprochen, sich als Individuen zu positionieren, die auf unterschiedliche Weise verstrickt sind in ein wesentlich komplexeres und diffizileres Feld von Macht, Herrschaft und Gewalt, als es bis dato von Feminist_innen gezeichnet wurde. (…)

Frauen sollen also weniger Opfer sein und mehr als Handelnde wahrgenommen werden. Warum man es als Recht formulieren muss und nicht einfach sagen kann „wir machen auch genug Mist und sind für den Zustand der Gesellschaft genauso verantwortlich wie die Männer, stehen wir doch einfach mal dazu“ sehe ich allerdings nicht unbedingt. Aber Mittäter ist ja immerhin schon ein Fortschritt. Allerdings ist das ja auch Nadines Zusammenfassung.

Weiter heißt es dann:

Mit der These von Mittäterinnenschaft ist es möglich auch innerhalb der vermeintlichen Opfergruppe „Frau“ Dominanzkulturen und Mechanismen aufzuspüren, die neben dem Patriarchat andere Unrechtsregime produzieren. So werden die Belange von subalternen Gruppen sichtbar, für die Patriarchat und Sexismus weniger Ausschluss produzieren, denn beispielsweise Rassismus. Thürmer-Rohr wird deutlich, dass Frauen jahrzehntelang ignorierten, dass auch sie nicht freigesprochen werden können von initiierten Ausschlüssen und Gewaltakten jeglicher Art.

Also beim Patriarchat bleibt es dann doch. Also scheinen Frauen da doch eher unschuldig zu sein, dafür müssen sie aber aufpassen keine Rassisten zu werden?

In dem Abstrakt zu ihrem Thürmer_Rohrs Buch  klingt es auch etwas deutlicher:

Der Begriff Mittäterschaft wurde Anfang der 1980er Jahre in die feministische Theoriedebatte eingebracht (vgl. Thürmer-Rohr 1983). Er kennzeichnet die Mitbeteiligung von Frauen an der institutionalisierten Herrschaft des Patriarchats mit seiner historisch verankerten und technologisch hoch entwickelten Zerstörungskraft (vgl. Thürmer-Rohr 1987/1999, 1989). Mittäterschaft geht von der These aus, dass Frauen in der patriarchalen Kultur Werkzeuge entwickeln und sich zu Werkzeugen machen lassen, mit denen sie das System stützen und zu dessen unentbehrlichen Bestandteil werden können.

Klingt grundsätzlich ganz interessant. Kenne aber nichts von Thürmer-Rohr selbst. Ich bin gespannt, ob es dazu ein kritische Debatte bei der Mädchenmannschaft geben wird.

53 Gedanken zu “Das Recht (Mit-)Täterin zu sein

  1. Es ist wirklich köstlich:

    Indem Frauen als universelle Opfer des Patriarchats konstruiert werden, können sie demnach also nicht ..
    Sie werden erneut zu Objekten gemacht, ihnen wird erneut das Recht abgesprochen, sich als Individuen zu positionieren..

    Sieh einer an, also selbst für Feminismus ist Frau nicht verantwortlich.

  2. @Nick

    Erstaunlich, dass man einen Artikel über Täterschaft so erstaunlich passiv schreiben kann.

    Häufig scheint es mir einfach ein Arbeiten mit Versatzstücken zu sein, an dem ein großes Ganzes fehlt. Vielleicht weil man so die Unstimmigkeiten leichter überspielen kann. Man nimmt sich ein Stück Theorie hier und eines da und wenn eine Erwiderung kommt, dann eben das darauf passende Stück, ohne das es zum anderen passen muss. Wenn man das anspricht kommt das verbindende Argument: Es gibt eben nicht den Feminismus.

  3. Schön auf den Punkt gebracht! Die feministische Identität, die das Entwickeln von konsequenten Positionen verhindert. Vielleicht tatsächlich, wie du glaube ich irgendwann vermutet hast, eine Folge der „hierarchielosen“ Streitkultur.

    Keine Ahnung, wie nah der Text an Thürmer-Rohr dran ist, aber er ist wirklich eine beeindruckende rhetorische Leistung:

    Geschlechteridentität wird zunächst als Urzustand konstatiert, mit bekannten Folgen. Dann wird festgestellt, dass sich diese Identitäten in die Kritik an diesen Folgen hinein“verlängert“ hätte, indem das universelle Opfer „Frau“ konstruiert wurde. Anschließend wird das Resultat dargestellt, nämlich: dass „Frauen“ so „erneut zum Objekt gemacht“ werden – also das universelle Opfer der Konstuktion des universellen Opers sind. Faszinierend!

    Weil sie universelles Opfer der Konstruktion des universellen Opfers sind muss es also doch Adam gewesen sein, der sie zur Ursünde verleitet und vom Baum der Erkenntnis hat naschen lassen..

    Das scheint aber schon bei Thümler-Rohr angelegt zu sein:

    Mittäterschaft geht von der These aus, dass Frauen in der patriarchalen Kultur Werkzeuge entwickeln..

    Verstehe nur ich das so, dass demzufolge Frauen – gäbe es die patriarchale Kultur nicht – auch keine Werkzeuge entwickeln würden, die sie dann zu Täterinnen machen? Et voila, das universelle Opfer..

  4. ich hatte dazu mal etwas unter Feminismus und weiblicher Diskussionsstil“ geschrieben.

    Das mit dem universellen Opfer ist richtig.

    Andererseits: Anders wäre der Gedanke, dass Feminismus selbst schädlich ist, weil es Opfer macht, auch nicht in die feministische Diskussion einzubringen, da diese ansonsten den Bericht einfach unter Backslash eingeordnet hätte.

    In die Gender Studies Literatur einzudringen ist glaube ich extrem schwierig.

    Patriarchat ist ja auch ein solcher Begriff. Er kann alles meinen von „Männerherrschaft“ über „System, in dem Männer mehr Vorteile als Frauen haben“ bis „System, dessen Eigenschaften wir subjektiv eher der Männerrolle zuordnen“

  5. [In die Gender Studies Literatur einzudringen ist glaube ich extrem schwierig. ]

    Hmm. Thürmer-Rohr ist, so verstehe ich das, schon seit ende 1980 etabliert. Der von dir zitierte abstract ist von 2008. Da erinnere ich mich vage an Autorinnen, die Strömungen des Feminismus direkten Rassismus vorwerfen und Frauen im NS nicht als Mittäterinnen sondern als zu gleichen Teilen beteiligte Täterinnen bezeichnen. Die werden ja auch veröffentlicht.

  6. Kommentar Nadine:

    Seit ein paar Jahren entbrennt ein heißer Kampf um die Frage der Ebenen (mikro, meso, makro, alle zusammen, jede für sich?) und welche Theorie/Politik am besten fährt, um Geschlechterverhältnisse nicht nur zu verlagern oder zu re-produzieren, sondern gänzlich aus dem Strukturgebenden zu verbannen. Ich sehe mittlerweile einen Theorie-/Themenmix, der mir ganz besonders behagt, weil er inklusiv funktioniert und nicht unbedingt das Rad neu erfinden will.

    Es ist, glaube ich, nicht die Streitkultur sondern das „Wahr ist, was [der Bewegung] nützlich ist“

  7. Naja, dann müsste man ja jeweils von Theorien überzeugt sein, die man dann zwar zurückhaltend, aber dennoch vertritt.

    Wenn mir aber ein „Theoriemix“ „besonders behagt“, weil er „inklusiv funktioniert“, dann erscheint es schlicht egal ob die Theorie schlüssig bzw. konsistent ist, wichtig ist dass sie für meine Identitäts- oder Kampfgruppe funktioniert.

    Dann könnte ich auch sagen „mir behagt die Theorie, dass die Erde eine Scheibe ist – mit meiner Straße als Zentrum der Erde – weil sie für mich und meine Freunde inklusiv funktioniert.“

    Ich glaube, sowas nennt man Solipsismus.

  8. ..aber vielleicht hast du ja doch recht. Durchaus möglich, dass es bei dem Artikel darum geht, Radikalfeministinnen („universelles Opfer“) dort „abzuholen“ wo sie sind, und ganz sanft dahin zu schubsen dass „race/class/gender“ das aktuelle Paradigma sind.

    Das führt dann dazu, dass „race/class/gender“ als Aufzählung gleichbetroffener Opfer dieser Welt verstanden wird, wird dann so umgedeutet dass man sich in der gleichen Läge befände wie z.B. die Schwarzen in den USA.

  9. ja, die Geschlechterfrage mit der einer Diskriminierung aufgrund der Hautfarbe in einen Topf zu werfen gibt neues Potential. Man muss sich zwar selbst zu den Priviligierten rechnen, wenn man eine weiße Frau ist, aber dem kann man entgegnen, dass man sich gegen die Privilegierung nichts machen kann und sich ihr zumindest bewusst ist.
    Gleichzeitig kann man etwas als Vergleich heranziehen, was eigentlich etwas vollkommen anderes ist.

  10. ..ja, „race“ sind dann einfach Schwarze, weit weg in den USA. So landet man ganz schnell beim Internationalen und kann dann, wie es die Ururoma schon 1908 im Damenklub des Kolonialvereins getan hat, sich auf die geknechtete Muslima berufen.
    Zehn minuten später bietet der Intersektionalismus dann den Vorteil, dass man demjenigen Dummheit und Undifferenziertheit vorwerfen kann, der aufgrund der Nachteile von Jungen in der Bildung von „Jungen“ spricht, und nicht von „Migrantenjungen“ und „Jungen aus bildungsfernen“ Schichten..

    Gut, das war überspitzt. Aber „das universelle Opfer“ ist in der feministischen Theorie eigentlich schon seit den 1980ern erledigt worden, und zeigt dennoch ein sehr hartnäckiges Beharrungsvermögen. Subkutan sowieso, wie der Text zeigt.

    Erstaunlich, aber eigentlich nicht weiter verwunderlich, finde ich dass in der heiligen Dreifaltigkeit „race/class/gender“ der Aspekt „class“ meist völlig untergeht. Wie kann man als studierte Mittelschichtfrau 10 min auf irgeneiner Straße, in irgendeiner Stadt, verbringen und noch behaupten man gehöre zu den Hauptopfern dieser Gesellschaft?

    Davon, dass der pöse weiße Mittelschichtmann ganz schnell weit unter dem materiellen Status der meistens im ÖD sicher beschäftigten Mittelschichtfeministin landet, wenn er seine „hegemoniale Männlichkeit“ „sein lässt“ wollen wir mal nicht sprechen, wenn man im ÖD arbeitet weiß man sowas halt nicht. (Seine Frau wäre er so auch ganz schnell und sicher los)

  11. Ich finde den Einwand von Walter Benn Michaels berechtigt, dass die Betonung von Race und Gender eine Strategie ist, um die Akzeptanz von sozialer Ungleichheit zu erhöhen:

    „If, for example, you are looking to promote someone as Head of Sales in your company and you are choosing between a straight white male and a black lesbian, and the latter is in fact a better salesperson than the former, racism, sexism and homophobia may tell you to choose the straight white male but capitalism tells you to go with the black lesbian. Which is to say that, even though some capitalists may be racist, sexist and homophobic, capitalism itself is not.“

    http://www.newleftreview.org/?view=2731

  12. Klar. Das sind ja auch die Rechtfertigungen, die man so von wenigerbegabten deutschen Feministinnen hört.

    Ich sehs so:
    Martin Luther King erhielt 1964 den Friedensnobelpreis – Da kam Betty Friedans „Feminine Mystique“ gerade erst frisch aus der Druckerei. Rassismus war zu der Zeit das große Thema.

    Der Begriff Sexismus ist ja eine Analogiebildung zu Rassismus, d.h. US-Mittelschichtfrauen überlegten sich, ob für sie nicht die gleichen Mechanismen wirkten – man könnte auch unterstellen: Ob man sich nicht politisch an Rassismus ranhängen kann.

    Feminismus wurde im weiteren Verlauf – man hatte dazu Marx arg verbogen – zu einer welterklärenden Theorie, „Sisterhood United“, oder „Frauen aller Länder vereinigt Euch“ – das „Patriarchat“ als Ursache allen Weltübels, „das universelle Opfer“. Um eine ähnliche Betroffenheit wie bei Rassismus herzustellen konzentrierte man sich auf das Thema „rape“, dass dann zu einem allgegenwärtigen kulturellen Phänomen („rape culture“) konstruiert wurde. So konnte man vor allem weit verbreitete Ängste und Tabus sich politisch zu nutze machen.

    Sicher steckten hinter all dem auch drängende Anliegen, aber der radikale Feminismus hatte die Bewegung übernommen. Der radikale Feminismus hatte es vor allem geschafft, die neu entstandene Geschlechterforschung zu besetzen.

    Dagegen hatten freilich die schwarzen Feministinnen erhebliche Einwände: Sie wussten nur noch allzugut dass auch weiße Frauen sie und ihre Männer und Söhne in der Vergangenheit gequält und gedemütigt hatten. Sie wussten nur allzugut, dass Vergewaltigungsmythen sich meistens auf die Vergewaltigung der weißen Unschuld durch den schwarzen Mann beziehen, weshalb in der Vergangenheit regelmäßig ihre Männer und Söhne – unter Beifall vieler weißer Frauen – gelyncht wurden.

    Das war politischer Sprengstoff, weil das ganze Weltbild so ad absurdum geführt zu werden drohte. Wenn die Bürgerrechtsbewegung der Schwarzen angefangen hätte, den radikalen Feminismus zum Thema zu machen wäre die moralische Legitimation dahin gewesen. Man musste also irgendwie die schwarzen Feministinnen ins Boot kriegen. Natürlich waren dazu Zugeständnisse und Eingeständnisse notwendig, aber letzten Endes konnte man so das Projekt retten: Dann sind es eben „Dominanzstrukturen unter Frauen“, zu die sie das Patriarchat treibt..

    Die Grundstruktur bleibt die Gleiche, „race/class“ bezieht sich im Feminismus subkutan regelmäßig nur auf „Dominanzstrukturen unter Frauen“, auf das, was „Sisterhood United“ im Wege steht.
    Man kann jederzeit eine Feministin darauf hinweisen, dass sie andere Frauen unterdrückt, aber nie wirklich darauf, dass sie Männer unterdruckt – Es sei denn, diese Männer sind in irgendeiner Form ganz weit weg.

  13. „Man kann jederzeit eine Feministin darauf hinweisen, dass sie andere Frauen unterdrückt, aber nie wirklich darauf, dass sie Männer unterdruckt – Es sei denn, diese Männer sind in irgendeiner Form ganz weit weg.“

    Ich denke, man kann auch darauf hinweisen, dass Frauen an sich schwarze Männer benachteiligen. Die schwarzen Männer sind in Amerika ja auch nicht weit weg. Aber die schwarzen Männer benachteiligen natürlich auch wieder die weißen und schwarzen Frauen. Moralisch gerettet wird es dann zudem über das „Erkennen des Privilegs“. Dann mögen zwar Frauen schwarze Männer benachteiligen, aber die, die ihre Privilegierung erkannt haben können sich davon freisprechen, weil sie es eben nicht aktiv tun.

  14. [Die schwarzen Männer sind in Amerika ja auch nicht weit weg.]

    Naja, sie wohnen ja meist abgeschottet in Ghettos – sofern sie nicht zur Mittelschicht aufgestiegen sind. Woran denkt denn die US-Feministin zuerst, wenn sie vom Schicksal einer alleinerziehenden Schwarzen hört?
    „Ich hab soviele Privilegien, das ist Ungerecht?“ – Ja, auch, aber da kommt dann das was du sagst ins Spiel: „Ich bin doch gegen Rassismus“

    Der nächste Gedanke ist dann: „Wir Frauen verdienen viel weniger als Männer, und „uns“ wird die Last des Kindergroßziehens überlassen. „Wir“ haben ein X-Prozent höheres Risiko in Armut zu geraten!“ Und so ist man dann einsfixdrei auf einer Opferebene mit der in Armut lebenden Alleinerziehenden, obwohl man gerade seinen MBA fertig hat und demnächst bei Nike anfängt.

    Der Vater der Kinder ist dann ein Schurke, weil er nicht hart genug arbeitet um seine Familie zu ernähren, obwohl er kaum jemals eine Chance dazu hatte, das Geld das er verdient reicht für seinen eigenen Lebensunterhalt nicht. Sozialunterstützung dafür, dass er sich um seine Kinder kümmert kriegt er ja – im Gegensatz zur Mutter – gar nicht.

    Da werden dann Kampagnen unterstützt, die die Kriminalisierung von „Unterhaltsverweigerern“ betreiben.

  15. ..im Fall dass man von einem in Armut lebenden Mann hört heißt es: „Na, wie geht es dann erst seiner Frau!“

    Schwupps ist wieder die Opferebene hergestellt.

  16. Moralisch gerettet wird es dann zudem über das „Erkennen des Privilegs“. Dann mögen zwar Frauen schwarze Männer benachteiligen, aber die, die ihre Privilegierung erkannt haben können sich davon freisprechen, weil sie es eben nicht aktiv tun.

    Ja, genau. Sie kämpfen ja gegen „auch das System“ weil sie „auch benachteiligte des Systems sind“

    Da geht es dann nur noch darum, dass man einen Opferstatus beanspruchen kann – Und nicht mehr darum was man für Ideen hat und was man tut, um zu einer Gesellschaft zu kommen die jedem eine reele Chance lässt.

    Dann studiert man Theaterwissenschaften und beschwert sich darüber, dass so wenige „wir Frauen“ in den Vorstandsetagen sitzen – ganz so, als hätte man keine Chance gehabt BWL zu studieren..

  17. Da kommt dann auch wieder der Theorienmix gerne zu Wort: Falsch ist nicht, dass Frauen Theaterwissenschaften studieren, sondern, dass in typischen Frauenstudiengängen die Bezahlung schlechter ist. Theorienmix insofern, weil man da dann gerne wieder „weibliche Eigenschaften oder Sozialisierungen“ anführt, die eben dazu führen, dass diese lieber Theaterwissenschaften studieren.

    In den Kommentaren bei der Mädchenmanschaft vertritt ja Thomas die Auffassung, dass mit dem obigen Artikel der Vorwurf des „Opferfeminismus“ widerlegt wäre.
    Der Kommentator Hans fordert hingegen eine deutlichere Aussage im Sinne von „Frauen sind und waren Täter“

  18. ..das ist eben der Unterschied zwischen „race/class“ und „gender“: Bei ersteren geht es darum, dass Ressourcen (Bildung etc.) nicht verfügbar sind, und bei letzterem – zumindest für Mittelschichtfrauen, die nach wie vor die Basis des Feminismus liefern – zumeist darum, dass Ressourcen verfügbar sind, aber nicht genutzt werden.

    Da kann man eben entweder nur von „race/class“ betroffene Frauen vorschieben oder auf 1890 rekurrieren..

    Gut,

  19. (sorry, crosspost)

    Falsch ist nicht, dass Frauen Theaterwissenschaften studieren, sondern, dass in typischen Frauenstudiengängen die Bezahlung schlechter ist.

    Genau. Es ist die Gehirnwäsche des Patriarchates, Frauen sind das universelle Opfer der Konstruktion des universellen Opfers.
    Dass Frauen einfach – gerade wenn sie die Freiheit dazu haben, vgl. Christine Hakim – weniger oft eine Grund sehen ihren Beruf nach monetären Gesichtspunkten zu wählen, dass darf einfach nicht sein..

    Hans wird ja gleich zurechtgewiesen, dass doch im Text drinsteht dass Frauen Täter sind *lol*

    Ach, der Thomas..

  20. Aprpos, war nicht bei Simone de Beauvoir zu lesen dass man Frauen nicht die Wahl lassen dürfe bei ihern Kindern zu bleiben, da sie dies sonst tun?

  21. @El_Mocho: Sry, hab deinen Post übersehen. Interessanter Text! Muss ich mal in ruhe lesen..

    Ich denke auch, dass „race/class/gender“ eher unabhängige Variablen sind, und dass „das Kapital“ eben ein eminentes Interesse daran hat „race/gender“ auszuschalten. „race/gender“ behindert die effektive Verwertung des Humankapitals..

    Feminismus hat es imho geschafft, einen ursächlichen Zusammenhang zwischen den drei Variablen zu konstruieren, und hat so die Linke gebunden.

  22. Interessant fänd ich zu sehen, wie es wäre, wenn Frauen ihren Beruf tatsächlich ausschliesslich nach monetären Gesichtspunkten auswählen würden.

    Also die sozialen Berufe wären dann definitiv unterbesetzt, KITAs müssten schliessen, Grundschulen fehlte es an Personal, die Krankenpflege wäre verwaist, Friseure = kaum.
    Alles typische Frauenberufe, alle relativ schlecht bezahlt.
    Das ist meiner Meinung nach eine Henne=Ei Debatte, was war zuerst da, schlecht(er) bezahlte „Frauenberufe“ oder Frauen, die sich diese aussuchen.

  23. ..dass Schauspielerin ein geiler Job ist 😉

    Nee, ich hab mich vertan, es war Catherine Hakim.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Preference_theory#Hakim.27s_publications

    Preference theory seeks both to explain and predict women’s choices regarding investment in productive or reproductive contributions to society.
    Preference theory is a historically-informed, empirically-based, multidisciplinary and predictive theory about women’s choices between market work and family work.

  24. @Maren: Gemäß Preisbildungstheorie würden dann z.B. die Löhne für Erzieherinnen steigen, was zwar scheinbar – aufgrund steigender Kita-kosten – die Erwerbsneigung senken würde.

    Geht man aber vom homo oeconomicus aus, dann lohnt sich das Fremdbetreuen immer, weil es die Kinderbetreuung effektiver macht (weniger Humankapital pro Kind) Selbst wenn die Erzieherin das gleiche Verdient wie die Eltern.

    Deshalb ist ja das Argument, „das Kapital“ hätte ein Interesse an der Hausfrau (weil es die Reproduktionsarbeit angeblich „umsonst“ erhält) imho nicht plausibel.

  25. @Maren

    Die Folge wäre ja dann, dass solche Kräfte gesucht werden würden. Es würde also Lohnerhöhungen geben. Was den Job dann für Männer (bzw. für Frauen, die nach monetären Interessen aussuchen) interessanter macht.

    Im Endeffekt müssten Frauen so oder so ihre Berufswünsche ändern. Das verbleiben in hoher Zahl in einem schlecht bezahlten Jobbereich bringt ja nichts. Löhne steigen nicht, solange nicht mehr verlangt wird.
    Es zeigt sich aber auch, dass in Bereichen, in denen Frauen tätig sind, weniger oft gestreikt wird und es sind auch weniger Frauen in Gewerkschaften etc organisiert. Insgesamt scheint der „Lohnkampf“ bei Frauen geringer zu sein. Das wird sicherlich auch dazu beitragen, dass sie Löhne niedriger sind.
    Zudem kann letztendlich im sozialen Bereich nicht so viel gezahlt werden, wie im produzierenden Bereich.

  26. This study also showed that other sex-role attitudes do not have the same impact on women’s behaviour; notably, the patriarchal values measured by most social surveys, including the European Social Survey, have virtually no impact on women’s personal choices and behaviour.

  27. ..womit ja so Einiges an Patriarchatsmythen empirisch fundiert widerlegt wurde. Frauen haben also doch einen Willen, wow!

    Erstaunlicherweise heißt es nun, dass eben die Vorstandsposten an weibliche Bedürfnisse angepasst werden müssen:
    http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/gruene-wollen-feminismus-20/

    Also Führungsposten als Teilzeitjob, ohne „Männliche Arbeitskultur“

    Susan Pinker beruft sich wohl auf Catherine Hakim. Kennst du „The Sexual Paradox“?

  28. Ja, dass ist ein weiteres der Argumente:
    – Frauenjobs sollen mehr verdienen
    – Männerjobs sollen an die Bedürfnisse der Frauen angepasst werden.

    Welche klassischen Argumente gibt es da noch?

    Susan Pinker taucht häufiger in Debatten auf. Es klingt, also solle ich sie dringend mal lesen. Die Amazon-Kritik klingt als könnte es mir gefallen

    Why, according to 2003 figures, do women constitute 49% of law school graduates but only 27% of practicing lawyers? Defying taboos, Pinker, a psychologist and columnist for the Globe & Mail, presents a compelling case for a biological explanation of why men and women make different career choices. Drawing on comprehensive scientific and social evidence and case studies, she proposes that hormones are a determining factor. The hormones predominant in men lead to action, focus and, often, to competitive and rigidly hierarchical professions such as law. Women’s hormones lead them to focus on empathy and social interaction, and careers as teachers or social workers. Thus, despite their early advantages—girls have better language skills and discipline, while boys are more prone to dyslexia, autism and Asperger syndrome and other difficulties—women tend not to seek out the highest status or the most lucrative careers: They’re reluctant to take jobs whose demands won’t allow them the choice to focus on other aspects of their lives. Pinker says she isn’t calling for a return to the 1950s housewife model. She emphasizes individual differences among men and women, but hopes that wider recognition of gender differences can lead to greater workplace flexibility and room for women’s professional advancement on their own terms. She may draw a great deal of fire for this book, but her strong evidence could also open a better-informed discussion of the issues.

  29. Welche klassischen Argumente gibt es da noch?

    -die Diskussionskultur soll an weibliche Bedürfnisse angepasst werden (*)
    -Feminismus soll nicht mehr unsexy sein
    -„Entsexualisierung des weiblichen Körpers bezogen auf die männliche Wahrnehmung“ (*)

    *)
    http://katja-doerner.de/wp-content/uploads/2010/09/Feminismus-Update.pdf

    Susan Pinker kommt ja, so verstehe ich das, den Theorien die du vertrittst recht nahe.
    Ich bin mir da noch nicht so sicher, weil ich – aus historisch vielleicht verständlichen Gründen – ersmal starke Vorbehalte dagegen habe, menschliches Verhalten biologisch zu erklären. Ich kenne mich aber auch mit Biologie wenig aus.

    Auf der anderen Seite können ja kulturbasierte Theorien ebenso entindividualisierend deterministisch sein, wofür manche Spielarten des Feminismus ein Paradebeispiel liefern..

    Die Empirie – auch die Private – zeigt offensichtlich, dass es eben doch biologisch bedingte Merkmalshäufungen bei den Geschlechtern gibt. Wichtig ist imho, dass man niemals Individuen danach beurteilt.

  30. @Nick

    Gerade 2. und 3. sind etwas widersprüchlich. Ihr sollt den Körper nicht mehr sexy finden, den Feminismus, der euch (teilweise) darin einschränkt aber schon.

    Zur Biologie:
    Es besteht allgemein eine gewisse Scheu vor biologischen Erklärungen. Ich glaube auch, weil viele Leute es nicht mit dem freien Willen in Übereinklang bringen. Mein Argument dagegen ist, dass die Biologie nicht vorgibt, wie wir etwas machen, sondern nur die Motivation herbeiführt, es zu machen, uns bestimmte Sachen gut finden lässt.
    Es ist ein in sich sehr logisches System. Und letztendlich werfen wir Kreationisten vor, dass sie nicht an die Evolution glauben. Aber viele sind selbst nicht bereit ihre tierische Herkunft und Einordnung in das System zu akzeptieren.
    Viele Grundlagen werden andererseits problemlos akzeptiert, die Schlußfolgerungen daraus aber abgelehnt.
    Wenn ich zB sage, dass der Geruch eines Mannes die Partnerwahl der Frau entscheidet, werden das viele bestätigen. Ebenso werden viele nicht dagegen haben, dass man die Stimmung der Frau mit ihrem Zyklus in einen gewissen Zusammenhang bringt.
    Wenn man aber sagt, dass das Erkennen eines guten Partners über männliche Gerüche der Queertheorie widerspricht und darauf hindeutet, dass bestimmte Kriterien abgespeichert sind oder das die gleichen Hormone, die die verschiedenen Stimmungen bei Frauen innerhalb ihres Zyklus beeinflussen, bei Männern und Frauen noch viel unterschiedlicher vorhanden sind und daher dort auch zu unterschiedlichen Stimmungen und verhalten führen, dass ist man schnell ein sexistischer Biologist.

  31. Ihr sollt den Körper nicht mehr sexy finden, den Feminismus, der euch (teilweise) darin einschränkt aber schon.

    *lol* „Du sollst meine „ganze Person“ (d.h.: meine Dogmen) lieben!“

    Ich glaube auch, weil viele Leute es nicht mit dem freien Willen in Übereinklang bringen.

    Erstaunlicherweise ist man aber im Gegenzug schnell bereit, den freien Willen aufgrund von Soziologie zu bestreiten. (Soziologischer Determinismus)

    Und letztendlich werfen wir Kreationisten vor, dass sie nicht an die Evolution glauben. Aber viele sind selbst nicht bereit ihre tierische Herkunft und Einordnung in das System zu akzeptieren.

    Das ist ein verdammt gutes Argument.

    ..dann ist man schnell ein sexistischer Biologist.

    Biologismus=biologischer Determinismus, und nicht Biologie: Das ist imho der entscheidende Punkt, den solche Dogmen ausblenden.

    Am Ende wird man zwangsläufig scheitern, wenn man eine Politik betreibt die an den Bedürfnissen und Vorlieben der Menschen vorbei geht. Die Empirie, die Catherine Hakim auffährt ist imho derart überwältigend, dass man den ganzen Patriarchatdeterminismus getrost ins Kabinett historischer Kuriositäten verbringen kann.

    Ich seh’s als Überschwingung einer Art hype-cycle, eine Gegenbewegung zum weit verbreiteten (unwissenschaftlichen) Biologismus des 19./20. Jahrhunderts war sicher notwendig.
    Letztendlich ist es, neben der Sau die durchs soziologische Dorf getrieben wird und ein paar Bastionen in der Politk, nicht mehr eine soziale Bewegung.

  32. @Nick

    Schon klar, aber ich es ist ja gleichzeitig eine Abwertung der Körperbetontheit. Vielleicht eher die Denkart „Sie ist körperlich schön, weil ich sie als Mensch mag“? Die ist aber glaube ich Männern fremder als Frauen.

    Der freie Wille und Soziologie ist ein weites Feld, in der Tat. Das zeigen ja schon die Argumentationen über Geschlechterrollen und feine Unterschiede in der Behandlung, die die Geschlechterrollen erzwingen sollen oder auch Argumentationen über Penisneid und Ödipuskomplex.

    Catherine Hakim klingt interessant. Was ist denn ein guter Einstieg in ihre Thesen? irgendein Buch, dass du empfehlen würdest? (meine Bücherliste wird auch immer länger)

  33. Schon klar, aber ich es ist ja gleichzeitig eine Abwertung der Körperbetontheit.

    Absolut. In dem Text zum „Feminismus-Update“ heißt es:

    Zudem sollten sich auch die aufgeklärten westlichen Gesellschaften vor Augen
    führen, dass männliche Herrschaft und Unterdrückung auf Grund des Geschlechts
    auch in nicht-muslimischen Kulturen vielfältigen Ausdruck findet. Mädchen, die in
    knappen Röcken und Playboy-Hemdchen herumlaufen, tun dies auch „freiwillig“. Die
    völlige Verhüllung des weiblichen Körpers und seine fast nackte Zurschaustellung
    sind in gewisser Weise zwei Seiten einer Medaille: Die Sexualisierung des weiblichen Körpers bezogen auf die männliche Wahrnehmung.

    Ich finde es ziemlich verwirrend, dass im Feminismus laufend so getan wird, als sei Andrea Dworkin längst überwunden. Aber vielleicht muss ein Alphamädchen ja einfach gar nicht mehr nachdenken – sie hats einfach drauf 😉

    Catherine Hakim klingt interessant. Was ist denn ein guter Einstieg in ihre Thesen? irgendein Buch..

    Ich muss gestehen, dass ich auch noch nicht viel von ihr gelesen habe. Der Wikipedia-Artikel ist zwar eine Textwüste, aber enthält sehr viele Informationen.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Preference_theory

    Das wichtigtse Werk ist glaube ich das hier:

    http://eric.ed.gov/ERICWebPortal/search/detailmini.jsp?_nfpb=true&_&ERICExtSearch_SearchValue_0=ED469004&ERICExtSearch_SearchType_0=no&accno=ED469004

    Interessant ist auch, dass sie die skandinavische Frauenpolitik als gescheitert ansieht:

    http://www.guardian.co.uk/politics/2004/sep/22/books.familyandrelationships

    Und in der Tat, Länder ohne frauenfreundliche Kündigungsregeln etc. haben mehr weibliche Führungskräfte und einen geringeren Pay-Gap.

    Ich denke, man muss sich entscheiden: Weniger pay gap und mehr weibliche Führungskräfte gibt es nur unter ökonomischen Druck. Wenn man Frauen entscheiden lässt, suchen die meisten eine work/family balance und interessieren sich nicht besonders für Karriere.

    Patriarchale Werte, das zeigt ihre Empirie, spielen dabei keine nennenswerte Rolle.
    Wenn ca. 20% der Frauen „work-centered“ sind, dann dürfte sich, so interpretiere ich das, der Anteil der weiblichen Führungskräfte auf ca. 10% einpegeln.

    Was will man also? Eine Politik die sich nach den Bedürfnissen der Frauen richtet?

  34. Vielleicht eher die Denkart „Sie ist körperlich schön, weil ich sie als Mensch mag“? Die ist aber glaube ich Männern fremder als Frauen.

    Vielleicht. Im Grunde ticke ich aber ähnlich, ich wähle letztenendes Frauen, die ich als Mensch mag – ich finde es einfach äußerst dumm, sich an einer Zicke abzuarbeiten nur weil sie gut aussieht. Nur für den Kick?

    Man hat, glaube ich, herausgefunden dass das Betrachten von Bildern mit Idealschönheiten die Attraktivität der Partnerin senkt – das ist, denke ich, eher der Grund.

  35. Ich sehe Schönheit und Nettigkeit nicht als Gegensatzpaar. Eine Frau kann schön und nett sein.

    Natürlich lohnt es sich nicht in eine Zicke zu investieren. Aber es lohnt sich auch nicht die optischen Kriterien zu sehr schleifen zu lassen.

    Zumal ja das Zicke sein mitunter auch nur der Schutz vor Anmachen ist. ist man durch den „Bitch-Shield“ erst einmal durch, kann dahinter eine sehr liebenswerte Person sein.

    In der Problematik steckt aber auch ein Teil der Brisanz von: „Findest du sie schöner als mich?“ Viele Männer sehen darin eine Sachfrage, die sie dann objektiv beantworten wollen, aber gleichzeitig vermuten, dass das Ärger bringen wird. Während Frauen damit ja meist eher auf den Beziehungscharakter anspielen, dass sie schöner ist, sehen sie selbst.

  36. Ich sehe Schönheit und Nettigkeit nicht als Gegensatzpaar. Eine Frau kann schön und nett sein.

    ..der Idealzustand. Ich ignoriere Schönheit nicht, aber „Nettigkeit“ ist mir im Zweifelsfall lieber. Zumindest, wenn es etwas längeres ist.

    ist man durch den „Bitch-Shield“ erst einmal durch, kann dahinter eine sehr liebenswerte Person sein.

    Naja, manche bleiben „Bitch“. Klar, ganz tief im Inneren sind alle Menschen liebenswert, nur kann man das manchmal partout nicht entdecken 😉
    Ich kann mir im nachhinein nur noch an den Kopf fassen wenn ich daran denke mit was für Frauen ich mich teilweise abgegeben habe. Aber das ist natürlich auch eine Frage des eigenen Selbstbewußtseins, insofern bin ich daran vielleicht auch nicht ganz unschuldig.

    „Findest du sie schöner als mich?“

    Solche Spielchen lieben wir ja alle an Frauen ganz besonders..
    Ich sage dann meistens knallhart was ich denke – mein shittest sozusagen 😉
    Das bringt dann manchmal ziemlichen Ärger, aber am Ende weiß sie dann, wofür ich sie mag. Es hat imho keinen Sinn, „Ärger“ aus dem Weg zu gehen, der kommt dann 10min später wegen irgendwas anderes.

  37. Dann ist weniger körperliche Unsicherheit in der Frage.

    Ja, es ist immer schwierig, mit Unsicherheiten umzugehen – eigentlich kann das nur jeder für sich selbst klären. Aber das ist ja auch ein Punkt, der mir wichtig ist. Was habe ich von einer superschönen Frau, wenn sie ständig fragt ob sie zu dick ist? *rolleyes*
    Man sollte nicht denken, dass es sowas nicht gibt..

  38. „Was habe ich von einer superschönen Frau, wenn sie ständig fragt ob sie zu dick ist?“

    Fragen sie meiner Erfahrung nach schon weniger. Und wenn doch, dann kann man eher sagen was man will, von „Nein, auf keinen Fall“ bis „Dick? Im Verhältnis zu einem Wal nicht“, weil sie es eh nicht ernst nimmt.
    Einem Mädchen, dass tatsächlich dick ist, zu sagen, dass sie dick ist, ist wieder eine andere Sache. Es ist kein Neg mehr, sondern eher gemein.

  39. Einem Mädchen, dass tatsächlich dick ist, zu sagen, dass sie dick ist, ist wieder eine andere Sache. Es ist kein Neg mehr, sondern eher gemein.

    Ja, und was macht man da? Die Frage ignorieren und auf etwas anderes, positives, hinweisen wäre eine Möglichkeit. Aber irgendwie hat es ein Geschmäckle von etwas nettes sagen müssen
    „Wenn du mit deinem Körper nicht zufrieden bist, dann musst du halt was tun.“ – Das würde man von Frauen zu hören kriegen. Vielleicht nicht die dümmste Antwort..

  40. @Nick
    Es ist jedenfalls schwieriger als bei einem hübschen Mädchen.
    Was sie ja eigentlich wissen will, ist nicht, ob sie zu dick ist, oder einen Tipp, ob sie Sport machen sollte, sondern eine Bestätigung der positiven Gefühle ihr gegenüber – es geht nicht um die wörtliche Aussage, sondern um die Beziehungsebene und der Appell ist diese zu bestätigen. Vielleicht sollte man das einfach tun ohne auf körperliches einzugehen.
    Aber es kommt wahrscheinlich bei so etwas auf die Person an.

  41. [Vielleicht sollte man das einfach tun ohne auf körperliches einzugehen.]

    Stimmt. Die Sachebene einfach ignorieren.. Stupid, I’m male 😉

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