Tipps für Diskussionen auf feministischen Blogs

Gerade laufen bei der Mädchenmannschaft einige Diskussionen, die geradezu klassisch sind, weil die dortigen Strukturen wohl jedem bekannt sind, der schon einmal über Geschlechterthemen diskutiert hat. Ich versuche mal ein paar Ansätze herauszuziehen, die mir auffallen:

1. „Du bist privilegiert und kannst daher die Zusammenhänge nicht erkennen“

Ein wunderbares Argument, dass die eigene Position durch einen Angehörigen der anderen Gruppe nahezu unangreifbar macht. Ein Mann argumentiert gegen eine feministische Position? Er kann gar nicht erkennen, was Frauen alles für Nachteile haben und sollte daher zuhören, erkennen und akzeptieren. Es hätte zwar den Nachteil, dass Männer dies ebenso auf bei ihnen bestehende Nachteile anwenden können, aber da sind es dann keine Privilegien der Frau, sondern „wohlwollender Sexismus“.

Anwendungsbeispiele:

Franza Drechsel: „Gerade dieser Punkt macht deutlich, dass (grünen) Männern oft erst noch stärker bewusst werden muss, dass sie privilegiert sind. Wie so oft in Bezug auf Diskriminierungen und Privilegierungen ist es auch hier so, dass die Diskriminierten eher als die Privilegierten die Strukturen erkennen und bekämpfen. Eine „Normalität“ zu erkennen ist schwerer, als zu erkennen, keinen Zutritt dazu zu haben.“

Patrick: Die Privilegien hast du. Und die habe ich. In fast allen Zusammenhängen habe ich das Privileg, ein überwiegend heterosexueller weißer Mann zu sein und viele Probleme nicht einmal bedenken zu müssen. Und in Punkto Feminismus bist du privilegiert, weil du ein Mann bist, und dieses Privileg verzerrt deinen Blick. Darum habe ich dir empfohlen, das mal zu googeln, nicht, weil man Feministen Privilegien gibt.

2. Lies doch einfach feministische Literatur, wir können dir das nicht alles erklären

Natürlich ist es legitim in einer Diskussion nicht noch einmal ganz vorne anfangen zu wollen. Allerdings kann dieses Argument Diskussionen beliebig machen, wenn der Verweis nicht konkret gemacht wird. Es ist meiner Meinung nach ein Unterschied, ob man sagt, dass die wesentliche Theorie bei Butler, Unbehagen der Geschlechter, S. 10, oder bei Beauvoir, das andere Geschlecht, S. 67 erklärt wird, oder ob es ein Hinweis a la „Das wurde in der feministischen Literatur bereits alles erklärt, lese doch da einfach mal alle Werke, weitere Argumente brauchen wir nicht, die diesbezüglichen Grundlagen musst du einfach akzeptieren, sonst können wir nicht diskutieren“ ist. Es sollte bei jeder Theorie möglich sein, deren wesentlichen Grundlagen zumindest kurz darzustellen und das Abschneiden einer Diskussion zB über Privilegien ist bereits so einschneidend, dass man dann die Diskussion in der Tat nicht mehr führen muss. Natürlich ist es ebenso unproduktiv immer weiter nach Grundlagen zu fragen und seine eigenen Thesen nicht darzustellen.

Beispiele:

Helga: Wenn du wissen willst, was Feminist_innen konkret alles tun, dann gibt es in der Sidebar ebenfalls diverse Links, unter denen du dich informieren willst. Dich da durchzuklicken, selbst zu lesen und darüber nachzudenken lege ich dir hiermit ans Herz, statt weiter einfach „erklär mir deine Welt und rechtfertige dich dafür” zu rufen.

Patrick: Wenn du dich für ein Thema interessierst, musst du dich einlesen. Und das kostet Zeit. Gleichzeitig benötigst du für komplexe Themen ein gewisses Grundverständnis, hier z.B. “feminism 101″, ansonsten machst du einfach den Fehler, auf einer Ebene zu diskutieren, die man nur schwer widerlegen kann, weil eben die Grundlagen fehlen, damit du verstehst, warum du Unrecht hast.

3. Mansplaining

Der Begriff soll gerade die Eigenart von Männern bezeichnen, bei Frauen mangelnde Kenntnisse auf einem Gebiet anzunehmen und ihnen daher Sachen besonders nachhaltig zu erklären. Ein Beispiel wäre eine Frau, die sich in einem Forum erkundigt, welche sich in einem Forum erkundigt, ob eine Grafikkarte dieser oder jener Art für ihren, sehr technischen Anwendungsfall besser geeignet ist und dann in der Antwort sogleich erklärt bekommt, wie sie die Festplatte einbaut. In der Tat ein Ärgernis, wenn sich aus der Art der Frage bereits ergibt, dass sie vom Thema Ahnung hat.

Das Argument erfreut sich aber auch ansonsten großer Beliebtheit, wann immer ein Mann etwas konkreter wird. In einer Diskussion zu einem Thema, bei dem es darum geht, dass Frauen nicht genug in bestimmte gesellschaftliche Bereiche eingebunden sind, darauf verweisen, dass sie sich dann eben selbst beteiligen müssen und dafür sorgen müssen, dass der Frauenanteil höher wird, evt. mit Vorschlägen hierzu? Mansplaining! Und auf Mansplaining muss man nicht reagieren, selbst wenn darin Argumente enthalten sind, es reicht vollkommen aus darzustellen, dass der andere mansplaint hat und nicht weiter auf das Argument einzugehen.

Beispiele:

engl: interessante idee. toll auch diese tips, wie frau am besten vorgeht, damit alles richtig funktioniert. das habe ich immer besonders gern

Nadine: Lieber Henry, vielen Dank für deine ausführlichen und lehrreichen Kommentare über Diskriminierung, Frauen und Computerspiele. Ich bin jetzt viel schlauer als vorher. Hätte nie gedacht, wie sehr meine weibliche Gefühlswelt eine klare Sicht auf die Dinge versperrt. Mensch, wenn es Männer nicht gäbe. Was würden wir Frauen nur ohne sie tun? Zum Glück trifft mich keine Schuld, dass ich dich nicht verstehe. Das sind alles meine Gene.

4. Du weitest die Diskussion zu sehr aus um vom Thema abzulenken!

Es ist schwer Geschlechterdiskussionen zu führen, ohne auf grundsätzliches zu kommen. Von der Frage warum es zu wenig weibliche Avatare in Ballerspielen gibt kann man problemlos über das räumliche Denken zu der Grundsatzfrage kommen, ob Männer- und Frauengehirne verschieden ist. Von der Frage, ob eine Abbildung einer nackten Frau sexistisch ist kann man zur Stellung der Frau in der Gesellschaft, dem „male gaze“, der Objektivierung der Frau, der Frau als Andere, der Unterdrückung der Frau im allgemeinen und von da aus zu dem Anteil von Führungskräften in der Wirtschaft, der Bedeutung von Status für die Partnerwahl und den Einflussmöglichkeiten von Frauen auf das Rollenverhalten von Männern. Einige Abschweifungen sind in der Tat hinderlich. Andere sind notwendig. Denn häufig sind eben gerade die grundsätzlichen Fragen der wesentliche Unterschied zwischen den Ansichten. Wer davon ausgeht, dass Frauen nicht durch Medien und Rollenzwänge definiert sind, sondern eigenständig Entscheidungen treffen, der kann eine Diskussion innerhalb einer Fremdbestimmung nicht führen. Letztendlich kann man daher durch Einschränkung des Themas Meinungen unterdrücken.

5. Derailing

Viele der obigen Positionen könnte man auch schlicht unter dem Vorwurf des „Derailing“ zusammenfassen. Jeder, der in Geschlechterfragen diskutiert, kennt „Derailing for Dummies“, weil ihm dies gerne vorgehalten wird. Die Seite wird dabei als Autoritätsargument mißbraucht: Weil es dort aufgeführt ist, ist es richtig und du hast unrecht. Eine tatsächliche Überprüfung hingegen erfolgt nicht unbedingt. Der Gegner fragt nach und bittet um nähere Begründung? Derailing! Dabei kann eine Nachfrage natürlich ein legitimes Anliegen in einer Diskussion sein. Oder der Punkt: „You’re Arguing With Opinions Not Fact“. Derailing! Wie kann man es nur wagen Fakten von der Gegenseite haben zu wollen! Mir ist bewusst, dass es Fälle gibt, in denen der Vorwurf des Derailing zutrifft. Der Verweis auf ein Derailing kann aber auch genauso ein solches sein. Es ist ja im Endeffekt die Aussage „Ich meine du derailst, also muss ich nicht mehr auf deine Punkte eingehen“.

Was ist euch aufgefallen?

30 Gedanken zu “Tipps für Diskussionen auf feministischen Blogs

  1. Mir gegenüber wurde schon mal Punkt 2 angewendet. Ich fand das einfach nur arrogant, andererseits war klar, dass sie gegen meine Argumente nicht ankommen.

  2. Um Arbeit, „Karriere“, „Selbstverwirklichung“ und die Frage, für wieviele Menschen Arbeit lediglich nötiges Mittel zum Zweck (Lohn -> Lebensunterhalt) ist, welches eher mit Schaffen, Schuften und Malochen assoziiert wird. Darauf aufbauend meine These, dass für Frauen die Möglichkeit, die Lohnsklaverei zeitweise oder auf Dauer verlassen zu können eher ein Privileg als eine Benachteiligung darstellt. Ich habe das sehr detailliert dargelegt, darauf dann die Antwort das ich falsch liege und eine Widerlegung dazu in feministischen Schriften zu finden sei verbunden mit der Ankündigung, dass weitere Beiträge von nicht freigeschaltet werden.

  3. Naja, da habe ich eines der heiligsten Dogmen des Feminismus angegriffen, genauso hätte ich mit dem Papst über die (Nicht-)Existenz Gottes streiten können :o)

  4. @Patrick
    klingt interessant und „das nicht mehr freischalten“ kenne ich auch sehr gut. Besonders ärgerlich finde ich es, wenn es mitten in der Diskussion passiert und ein längerer Kommentar, an dem man gearbeitet hat, dann im Spamfilter verschwindet. Das war für mich auch einer der Gründe diesen Blog aufzumachen, denn ich fand es einfach schade, dass meine Kommentare untergingen.
    Wenn du die Argumentation noch hast und sie verwenden willst ohne einen eigenen Blog, dann könnte man das auch gerne über einen Gastbeitrag hier machen.

  5. Das ist in weiten Bereichen üblich, nicht nur bei Feministinnen. Da wird einem dann ein Buchtitel hingeknallt und gesagt: Lies das erstmal, wenn du mitreden willst. Chistian hat natürlich völlig recht, in einer Diskussion muss man die Theroein, auf die man sich stützt, auch zusammenfassen und verständlich wiedergeben können.

    Aber wer kann schon Judith Butler zusammenfassen? Zumal ich eh glaube, dass die meisten Leser von Butler usw. nichts verstanden haben, weil es da nicht viel zu verstehen gibt.

  6. @El_Mocho

    Oder zumindest das Buch und die Haupttheorie benennen, auf die man sich bezieht. Zumal ja in anderen Diskussionen das Argument verwendet wird, dass im Feminismus viele Auffassungen vertreten werden, die man nicht über einen Kamm scheren kann.
    Judith Butler ist im Endeffekt eine reine Anreihung von Vermutungen und Annahmen, die sich im wesentlichen auf Autoritätsargumente stützen. „Sonstwer hat festgestellt, dass..“ und „Müsste man dann nicht auch annehmen, dass…“ oder einfach „daraus folgt, dass die Frau durch diesen oder jenen nicht belegten Vorgang eine Objektqualität gewonnen hat…“. Es ist erstaunlich, dass sich Anhänger von Butler trauen in der Biologie von „Just-So-Stories“ zu sprechen. Aber dazu mehr, wenn ich das Buch durch und Zeit für eine Besprechung habe.

  7. @georgi
    Wörtlich: Entgleisen. Aber wohl eher ein „aus der Bahn lenken.
    Es geht darum, dass die Diskussion durch ein „aus der Bahn leiten“ zum „entgleisen“ gebracht wird. Es ist also der Vorwurf, dass man keine eigenen Argumente mehr hat und daher die Diskussion durch unlautere Methoden so umgestaltet, dass man zu unrecht gewinnt, zB indem man die Gegenposition zu unrecht und mit falschen Argumenten als unrichtig darstellt oder dadurch, dass man sich über die andere Seite lustig macht.
    Schau dir einfach mal den Link oben („Derailing for Dummies“) an, da sind Beispiele genannt.

    • Interessant wie die Feministinnen Rhetorik umdeuten. Ich gebe dir einmal ein Beispiel. Wenn um eine Begründung, eine argumentative Auseinandersetzung zu vermeiden auf – auch dem Gegner in einer Weise bekannte – Autoritäten verwiesen wird, z.B.: lies bei Butler, wir sind nicht dazu da, …, dann spricht man von einem „argumentum ad verecundiam“. Man könnte hier auf Seneca zurückgehen“ Unusquisque mavult credere quam judicare …

      Das ist ein alter Hut, würden sich die Damen mit Rhetorik beschäftigen, müssten sie nicht bekannte Muster neu benennen.

      Ps. Es kann auch für dich von Vorteil sein, dich in eristischer Dialektik zu üben.

      Schau einmal bei Schopenhauer nach: Eristische Dialektik.

      • „argumentum ad verecundiam“

        Oder eben auf deutsch von einem Autoritätsargument. Dessen Wirksamkeit hängt natürlich davon ab, ob die jeweilige Person tatsächlich eine Autorität auf dem Gebiet ist und das Behauptete auch tatsächlich gesagt hat. Sonst kommt es auch mit „jeder will lieber glauben, als urteilen“ nicht so recht hin.

        Werde mir die eristische Dialektik mal näher anschauen.

  8. Eine Durchschnitts-Feministin kann gar nicht erkennen, was Frauen alles für Vorteile haben und sollten daher andächtig Männerrechtlern zuhören, damit sie dazulernen könnte!
    😉

    Frauen müssen unbedingt noch wesentlich intensiver gefördert werden:
    Bedenkt, sie werden erst 6,16 Jahre älter als wir Männer, bestimmen erst 80% aller Konsumausgaben auf 7mal mehr Frauenverkaufsflächen, machen zu 60% Abi, stellen aber bereits 20% der Selbstmordtoten und 10% der Obdachlosen, nur 30% der Sonderschule, 5% der Berufsunfalltoten und völlig inakzeptable, viel zu hohe 0,00 % der gefallenen Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr.
    😉

  9. @Christian

    hohoho
    Ich betrachte ja nicht nur die Benachteiligungen der Männer, nein,
    ich schaue mir auch die Bevorzugungen der Frauen an.
    Sie werden überall bevorzugt, überall!

  10. @Christian
    Sicher, selektive Wahrnehmung, kognitive Dissonanzen hier wie dort – nur mit einem gravierenden Unterschied: Die eine Seite wird gesellschaftlich unterstützt, die andere bestenfalls belächelt, bagatellisiert, im Grunde aber einfachhin ignoriert. Auch hier hat die (ver)öffentliche Meinung extreme Schlagseite. Sie führt dazu, dass manche Männer sich in permanenter Verteidigungshaltung sehen und dementsprechend aggressiv, polemisch, auch sarkastisch reagieren. Die meisten Diskussionen ersticken an der emotionalen Überfrachtung, Argumente werden nicht mehr ausgetauscht und wenn, dann sind sie ad personam adressiert. Nur ganz selten wird durchgehend sachlich diskutiert, was der Normalfall sein sollte… Der Idealfall wäre, wenn die Diskussionspartner gewillt sind, Argumente für eine Sache zu finden, gegen die sie meinungsmäßig negativ eingestellt sind. Leider bleibt es ein Ideal…

  11. @Novalis

    Klar, nur eine Diskussion auf der Basis „Frauen haben alles besser, wir alles schlechter“ kann von vorneherein nicht klappen und bleibt ohne Argumente. Auch ein gegenseitiges Aufrechnen bestimmter Nachteile finde ich nicht produktiv. Ich habe daher keine Lust sie zu führen.
    Ich habe zwei Artikel in denen es darum geht:

    Warum sachlich über das Verhältnis von Mann und Frau diskutieren?
    in dem es darum geht sachlich zu diskutieren

    Männerbewegung und weibliche Privilegien
    indem es (teilweise) um Außenwirkung und Imagepflege geht.

  12. Pingback: Männliche Privilegien und weibliche Privilegien: Argumentationsstrukturen « Alles Evolution

  13. Pingback: Das Argument der Diskriminierung als Privileg « Alles Evolution

  14. Pingback: Sascha Lobo, Frauenquoten und feministische Konzepte « Alles Evolution

  15. Pingback: Kritik: „Männer sind privilegiert“ « Alles Evolution

  16. Pingback: Gynozentrischer Feminismus « Alles Evolution

  17. Pingback: Weitere Kritik an Privilegientheorie und Deutungshoheit « Alles Evolution

  18. Pingback: Wie adoptiere ich einen Mann? « man tau

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.