Eine klassische Frage, die der Feminismus meiner Meinung nach beantworten muss, ist die Folgende:
„Wie kann sich Frauenunterdrückung und Patriarchat in einer Demokratie mit freien, allgemeinen und geheimen Wahlrecht halten, wenn der Anteil der weiblichen Wählerschaft über 50% liegt, wie in Deutschland?“
Mögliche Antworten:
- Die Frauen haben ihre Rolle schon zu sehr verinnerlicht und wählen patriarchatskonform, auch wenn sie keiner überwacht. Das sagt aber auch einiges über Frauen aus, was aus Sicht der feministischen Theorie sicherlich nicht gewünscht ist
- Frauen haben es sich im Patriarchat eingerichtet (wahlweise: es gibt kein Patriarchat). Die Lebensweise bietet ihnen Vorteile, die herrschende Arbeitsteilung wird nicht als Unterdrückung wahlweise der einzelnen Frau oder der Frauen an sich empfunden („Frauen sollten mehr in Spitzenpositionen kommen, aber für mich selbst finde ich einen Mann als Hauptverdiener und ich arbeitete Halbtags und versorge die Kinder und den Haushalt gut“)
- Frauen würden gerne andere Politik wählen, haben aber die Option nicht, da das Patriarchat Frauenpolitik und Frauenparteien behindert. Allerdings tritt die Frauenpartei zu Wahlen an und die Wahlfinanzierung würde es auch Frauen ermöglichen, sich entsprechend zusammen zu schließen. Oder sie könnten zumindest einheitlich „Die Grünen“ wählen, die ja eine Frauenparität im Programm haben.
- Die Fraueninteressen sind zu unterschiedlich für eine Bündelung. Das Argument lässt außer Betracht, dass dies bei Männern nicht anders ist. Wenn Frauen die Machtverhältnisse umkehren würden müsste ein Weg möglich sein, der von einer Mehrzahl der Wählerinnen begrüßt wird.
Wie sind überhaupt die Auswirkungen einer Demokratie auf den Patriarchatsbegriff? Hier wechselt ja der Souverän, der nunmehr durch das Volk gestellt wird. Gibt es dazu feministische Literatur?
Alles Evolution 
Schon im Vorfeld stellt sich die Frage – jahrhundertelanges Patriarchat und Frauenunterdrückung als Tatsachen angenommen – weshalb es überhaupt so etwas wie Emanzipation oder Frauenbewegung geben konnte.
Ein existierendes Patriarchat würde derlei doch brutal unterdrücken. Falls es das nicht tut, bleibt die Frage, seit wann und warum hat das Patriarchat aufgehört, Frauen zu unterdrücken? Hatte es Angst vor starken Frauen?
Zunächst einmal ist die Frage, entschuldige die Wortwahl, vollkommener Dünnpfiff. Frauenunterdrückung war weder in den 70er Jahren des 20. Jahrhunders noch im 18. Jahrhundert ein universelles Phänomen, so dass zu erwarten wäre, dass sich eine Mehrheit der Frauen gegen „die Unterdrückung“ wendet – die hat es nie gegeben. Spätestens seit den 70ern gibt es jedoch genügend Literatur in deutscher und englischer Sprache, die genau diesen Sachbestand bespricht. Muss man allerdings lesen (wollen).
Deine Frage ist tendenziös, zum einen weil sie äußerst stereotyp formuliert ist, vor allem aber weil sie zeigt, dass du nicht wirklich an Antworten interessiert bist, denn die gibt es zu diesem Thema zuhauf. Hättest du gelesen, wäre dir auch gleich aufgefallen, dass die Äußerungen sehr unterschiedlich ausfallen, es sich von daher jeglicher Logik entzieht von „dem Feminismus“ zu sprechen – auch den hat und wird es nie geben. Von „dem Feminismus“ sprechen lediglich diejenigen, die versuchen den Begriff politisch zu instrumentalisieren (auf beiden Seiten). Ein weiterer Grund deine Frage nicht wirklich ernst zu nehmen.
Dein Konzept von Unterdrückung scheint sich an den unintelligentesten feministischen und/oder antifeministischen Schriften und polarisierenden Persönlichkeiten zu orientieren. Dass alle Frauen vom „Patriarchat“ unterdrückt bzw. gleichermaßen unterdrückt werden ist alles andere als Common-, sondern vielmehr Nonsense. Nicht alle Frauen haben ein Interesse daran in Berufe zu gehen, die ihnen gesellschaftlich verwehrt werden, ebenso wie nicht alle Männer ein Interesse daran haben Hausmann zu werden. Nicht alle Männer haben ein Interesse daran Sex mit anderen Männern zu haben. Ebenso haben manche Frauen und Männer kein Probleme damit sich zu verkaufen, andere schon. Überhaupt ist spätestens seit der Weiterentwicklung feministischer und anderer sozialkritischer Ansätze zu den Genderstudies die Teilung in „Männer“ und „Frauen“ durch Hinweis auf Überschneidung mit anderen Randgruppen vielfach kritisiert und ergänzt worden. Gerade was den Arbeitsmarkt anbelangt sind Vorbehalte gegenüber Ausländern so erheblich, dass es wahnwitzig ist an eine mainstream-Diskriminierung zu glauben – macht daher auch kaum jemand. Kann man wissen, wenn es einen wirklich interessiert.
Dann: Der Begriff „Patriarchat“ ist seit Anbeginn seiner Verwendung ein Kampfbegriff gewesen. Seine Verwendung ist methodologisch unscharf und wird daher in modernen Werken kaum noch in konzeptuell relevanter Form verwendet. Ihn in fixer Form zu verwenden zeigt erneut entweder fehlende Kenntnis der vorliegenden Arbeiten oder aber politische Motivation. Anstatt „das Patriarchat“ als Dominanz „von Männern“ zu verstehen, wird er zunehmend vielmehr als Dominanz einer machtdurchdrungenden Geselschaftsstruktur verstehen, die Menschen im Allgemeinen bestimmte gesellschaftliche Funktionen zuweist. Diskriminiert wird nicht jeder Mensch, sondern all jene, die aus der Struktur ausbrechen wollen. Anpassung wird dagegen belohnt. Macht und physische Kraft spielen hier eine wichtige Rolle, aber sie wird weder ausschließlich auf Frauen ausgeübt, noch ausschließlich durch Männer. Sie wird ebenso von Männern auf Männer, von Frauen auf Frauen und von Frauen auf Männer angewandt. Die konzeptionelle Anwendung „des Patriarchats“ als ein ausschließlich gegen die Frau gewandtes System ist mehr als veraltet und man findet sie bezeichnenderweise oft bei denen, die ihn eigentlich schwachsinnig finden. Weswegen? Es fällt halt wesentlich einfacher etwas schwachsinnig zu finden, das de facto schwachsinnig ist.
Nun meine Frage: Worum geht es dir?
Um Antworten auf die gestellte Frage sicher nicht, sonst hättest du sie
a) nicht so pauschal formuliert und
b) in den vielschichtigen Kanon feministischer poststrukturalistischer Literatur geschaut, da hättest du nämlich Antworten zu deinen Ansätzen gefunden.
Mein Eindruck ist, dass du nach Widersprüchen suchst. Das wäre in Ordnung, wenn du zumindest ein geringes Interesse an den bestehenden Antworten zeigen würdest. Soweit ich deine anderen Beiträge bewerten kann würde ich dir empfehlen dir darüber klar zu werden, was dein eigentliches Forschungsinteresse ist. Wenn man sich bewusst radikal formulierte Aussagen heraussucht scheint es zumindest nicht um die Entwicklung einer eigenen Position, sondern nur um die Verwerfung der Positionen anderer zu gehen. Cherry Picking ist eine Argumentationsstrategie, die nicht am Gegenstand an sich interessiert ist.
@Fe
Ich bin sehr wohl an antworten interessiert. Es ist richtig, dass ich erst relativ wenig feministische Literatur im Original gelesen habe, ich bin immer noch bei Butler, Das Unbehagen der Geschlechter, und finde es etwas mühsam zu lesen.
Aber wenn du passende Literatur kennst, dann kannst du uns ja die passende Stelle einfach mitteilen .
Dein Argument oben ist, dass Patriarchat eine Struktur ist, die alle diskriminiert und die Benachteiligt, die daraus ausbrechen. Nun ist das schöne an der Politik, dass man damit Strukturen aufbrechen kann. Wenn die Frauen eine Frauenpartei wählen, die beschließt, dass in den Firmen immer eine Doppelspitze von Mann und Frau vorhanden sein muss und der Aufsichtsrat zu 50 Prozent mit Frauen besetzt sein muss, wie genau wird dies verhindert?
Selbst wenn diese Partei nur 10% bekommt könnte sie ja schon einiges ändern.
Wenn es lediglich um Bestrafung von Abweichlern gehen würde, dann sehe ich nicht, wie diese durch das geheime Wählen der Frauenpartei erfolgt.
Etwas anderes wäre es, wenn es keine Bestrafungen sind, sondern die Leute meinen, dass sie dann Vorteile aufgeben. Dann stellt sich aber die Frage, ob die Leute überhaupt eine andere Gesellschaft wollen.
Wie würdest du denn die Frage stellen?
Frauen waren noch niemals unterdrückt, wenn es jemals der Fall gewesen wäre- wären wir längst ausgestorben!
Szene bei den Steinzeit-Höhlen-Menschen:
Wer konnte geschützt in der Höhle bei den Kindern bleiben, wenn die Männer hoch-gefährliche Mammuts jagen gingen?
Eine Antwort die dafür auch oft genug bemüht wurde, im Zusammenhang zu Äußerungen von Frauen sie würden sich nicht unterdrückt fühlen, sie wüssten einfach nicht, dass sie unterdrückt werden und man müsse ihnen aufzeigen wo sie unterdrückt werden. Danach könnte keine Frau mehr behaupten sie würde nicht unterdrückt. Voraussetzung dafür wäre natürlich eine klare Unterdrückung von Frauen die man aufzeigen könnte. Aber um wirkliche Unterdrückung muss es dabei auch nicht unbedingt gehen, es muss nur nach Unterdrückung aussehen, die durch ausreichend viele mobilisierte Frauen mit ganz ganz viel Empörung vorgetragen wird. An diesem Punkt sollte man eigentlich fragen, ob es dann nicht besser ist für „Frauenunterdrückung und Patriarchat“ zu wählen wenn eine verantwortungsvolle Demokratie noch halbwegs Ernst nimmt.
In der Eingangsfrage würde ich zudem erstmal klären ob Frauen tatsächlich mehr als 50% der Wähler stellen. Denn nach meinem letztem Infostand hockt der Frauenüberschuss im Altersheim und bis zum Alter von 57 stellen Männer den größeren Anteil in der Bevölkerung. Aber der Feminismus beschwört gerne solche „neuen“ Fakten ungeprüft hervor. Meine These ist sogar, dass dieser feministische Mythos zumindest zu einem kleinen Teil zum Genickbruch der SPD bei der letzten Bundestagswahl beigetragen hat. Schließlich wollte man auch da genügend „Frauen mobilisieren“.
@Hiller
Warum, können unterdrückte Frauen keine Kinder bekommen?
@Goofos
Das geht ja so etwas in Richtung meines ersten Vorschlages. Sie haben die Rolle so verinnerlicht, dass sie ihre Unterdrückung nicht bemerken. Ich denke, dass das der Lieblingsansatz im Feminismus ist, weil man damit nahezu alles rechtfertigen kann. Alle Aktionen dienen dem Aufwachen, alles gegenteilige von Frauen zeigt, dass diese noch nicht aufgewacht sind und Lesben etc sind nicht anders, sondern nur schon aufgewacht. Hat was von Inception.
Soweit ich weiß gibt es etwas mehr Frauen als Männer. Es gibt ein leichtes Geburtsungleichgewicht und es sterben natürlich auch noch mehr Männer. Demnach müsste es auch mehr weibliche Wähler geben und das in den meisten Altersstufen. Aber abgesicherte Statistiken habe ich da auch nicht zur Hand.
Selbst wenn allerdings eine feministische Partei nur 20% der Stimmen bekommt wäre sie ja entweder sehr stark in der Opposition oder eine der Koalitionsparteien. Auch dann würde sich einiges bewegen lassen.
„Ich bin sehr wohl an antworten interessiert.“
Dann würde ich an deiner Stelle weniger tendenziöse Fragen stellen, auf die bekommt man nämlich keine vernünftigen Antworten.
„Es ist richtig, dass ich erst relativ wenig feministische Literatur im Original gelesen habe, ich bin immer noch bei Butler, Das Unbehagen der Geschlechter, und finde es etwas mühsam zu lesen. Aber wenn du passende Literatur kennst, dann kannst du uns ja die passende Stelle einfach mitteilen .“
Wieso uns? Du bist doch der Autor. Die Trolle, denen du hier offensichtlich ein Forum gibst, kann man ihr Herumgetöne verzeihen, aber wenn ich über Feminismus schreibe, aber eigentlich keine Ahnung darüber habe… wie soll man das bitte deiner Meinung nach bewerten? Wenn du Probleme mit Butler hast empfehle ich dir die Finger davon zu lassen und dir erstmal einführende Literatur durchzulesen (deine lokale Bibliothek hat sicher das ein oder andere Werk). Ich glaube es würde dir ganz gut tun und danach klappt es dann evtl. auch mit Butler. Man kann Sachen ja bekannterweise auch verstehen, wenn man sie methodisch nicht unterstützt.
„Dein Argument oben ist, dass Patriarchat eine Struktur ist, die alle diskriminiert und die Benachteiligt, die daraus ausbrechen. Nun ist das schöne an der Politik, dass man damit Strukturen aufbrechen kann.“
Das ist eine sehr niedliche liberale Traumwelt, die du dir da aufgebaut hast. „Politik“ so wie du sie hier beschreibst, nämlich parlamentarische Politik, war in der Vergangenheit bestenfalls Abbild dessen was gesellschaftlich vorging. Wieso konnte Homosexualität in den 70ern schließlich als Krankheitsbild verbannt werden? Woher kamen denn die gesellschaftlichen Mehrheiten? Die mussten hart erkämpft werden, so hart, dass du heute in Teilen Deutschlands noch Probleme hast, wenn du dich als „Homo“ outest. Von anderen Ländern demokratischen Ländern wie unserem Nachbarland Polen mal ganz zu schweigen. Aber dann kommt so ein schlauer Mensch wie du daher und erzählst der Welt, dass die Unterdrückten ja nur ihr Wort erheben müssen… ja, du hast Butler in der Tat noch nicht verstanden. Was glaubst du wohl, weswegen so viele Männer, die geschlagen werden (nicht nur von ihren Frauen, sondern auch von Eltern oder Geschwistern) nicht darüber reden? Die müssen wohl auch nur ihr Wort erheben und was sagen? Du tust gerade so, als ob soziale Zwänge einfach wegregiert werden könnten, dabei ist das der Bereich auf den die Politik am wenigsten Einfluss hat. Gesetze beenden keine Diskriminierung, sie begrenzen sie bestenfalls.
Was du hier vorschlägst:
„Wenn die Frauen eine Frauenpartei wählen, die beschließt, dass in den Firmen immer eine Doppelspitze von Mann und Frau vorhanden sein muss und der Aufsichtsrat zu 50 Prozent mit Frauen besetzt sein muss, wie genau wird dies verhindert?“
ist ein (bewusstes?) Missverständnis der feministischen Strömungen, die es gibt. Was du hier versuchst zu konterkarrieren ist die liberalfeminsitische Ansicht, dass Äquivalenz in den Ämtern auch Äquivalenz in der „Wertigkeit“ verursacht. Butler beispielsweise würde niemals so argumentieren, sie kritisiert liberalen Feminismus, ebenso wie radikaler Feminismus diesen Ansatz verworfen hat. „Die Frauen“ existieren nicht. Es existieren viele, sehr unterschiedliche Frauen. Frauen, die aus der derzeitigen Gesellschaftsstruktur Nutzen ziehen und Frauen, die darunter leiden. Frauen, die nicht für voll genommen werden, wenn sie zur Polizei oder zum Bund gehen, leider unter dem Bild der schwachen Frau (siehe Verweis auf irgendwelche „Höhlenmenschen“) , die von Technik und Einparken keine Ahnung hat. Der Wickelraum in Frauentoiletten ist eine Diskriminierung für Familien, bei denen der Mann sich hauptsächlich ums Kind kümmert.
Die Tatsache, dass du (mit deinem Blog) versuchst eine Mann-Frau-Polarität herauszuarbeiten ist deine persönliche Voreingenommenheit, die dich davon abhält zu verstehen, dass die Konflikte und Unterdrückungsprozesse im Regelfall eben nicht zwischen Frau und Mann, sondern zwischen Mensch und Mensch stattfinden. „Das Patriarchat“ wie es in der feministischen Literatur behandelt wird, lässt sich im Regelfall ebenso auf das Unterdrückungsverhältnis zwischen einem „Schläger“ und einem „Milchbubi“, der sich zuhause um sein Kind kümmert, beziehen. Das muss man verstehen, wenn man das Wort verwendet. Und daher sagte ich: Lies doch bitte, wenn du tatsächlich interessiert sein solltest. Ich kann es dir aus den dargelegten Gründen nicht abnehmen. Die Frage, die du stellst, ist aufgrund der Verallgemeinerung „Frauen“ hinfällig. Man könnte sich die Frage stellen was mündige Bürger ausmacht oder inwiefern die parlamentarische Demokratie gesellschaftliche Konflikte bearbeiten kann, aber seien wir ehrlich, das sind Fragen, die dich wesentlich weniger interessieren als die Frage, ob die Existenz des Feminismus nicht einfach nur ein Zeichen der Verblödung der Gesellschaft ist.
Dass du entsprechende Trolls (siehe Herbert Hiller) anziehst ist vollkommen nachvollziehbar und offensichtlich auch in dieser Form gewünscht (siehe Linkliste). Wenn ich mir deine Beiträge anschaue, dann geht es dir auch weniger um Verständnis, denn um Verhärtung deiner eigenen Position. Das ist dein gutes Recht, aber vielleicht solltest du auch offen dazu stehen.
@Fé
Ich finde deinen Tonfall unnötig aggressiv. Muss das sein?
Ich werde hier versuchen auf den sachlichen Teil deines Kommentars einzugehen und den Rest einfach ignorieren.
Homosexuelle stellen und stellten nicht mehr als 10% der Bevölkerung dar. Es gab zudem zu den Zeiten der harten Schwulenverfolgung in der Tat Angriffe gegen Schwule, so dass ein erfolgreicher Mann es sich nicht erlauben konnte sich zu outen, was ihn auch abgehalten haben mag in die Politik zu gehen. Das kann ich vollkommen nachvollziehen.
Diese Situation mag auch mal beim Feminismus bestanden haben und die ersten Frauen, die von ihrem passiven Wahlrecht Gebrauch gemacht haben, hatten es sicherlich nicht einfach.
Heute haben wir aber eine Bundeskanzlerin und 1/3 (32,8%) des Bundestages sind weiblich. Die Grünen haben eine Frauenquote von 50% und nicht wenige davon bezeichnen sich öffentlich als Feministin. Die Frauenpartei tritt ebenfalls zur Wahl an und davon werden sich 100% als Feministin bezeichnen. Und wenn Frau Schwarzer tatsächlich eine Partei aufmachen würde, wer würde sie daran hindern?
All dies unterscheidet die Situation der Frauen von der Situation der Homosexuellen.
Du scheinst der Auffassung zu sein, dass Frauen keine gemeinsamen Interessen haben können, die eine Partei vertreten kann. Dann aber verliert der Feminismus als Bewegung in all seinen Unterformen natürlich auch im Gegenzug einen Teil seines Repräsentationsanspruches und kann sich nur auf eine kleinere Basis einigen. Woher nehmen die Teilarten dann das Recht eine Veränderung der Gesellschaft zu fordern, wenn sie diese nicht demokratisch durchsetzen können, weil die Interessen zu verschieden sind?
Deine Auffassung scheint ja zu sein, dass feministische Ideen nicht Mehrheitsfähig sind, aber wenn man sie erst einmal umgesetzt hat die Leute in einer besseren Welt leben. Was ist mit den Frauen, die bisher profitiert haben, warum sollen die eine Änderung in dieser Form befürworten , wenn die Welt danach für sie nicht besser ist (sonst würden sie ja den Vorteil in einem solchen System sehen können, dass können sie aber aufgrund der von dir dargelegten unterschiedlichen Interessen nicht.).
Schläger und Milchbubi: Das Leute andere Leute unterdrücken ist klar und nicht zu beheben. Aber hier geht es nicht um körperliche Gewalt oder ähnliches sondern berufliche Chancen und Beteiligung, die sich außerhalb der Familie auswirkt. Wenn eine feministische Partei die Forderung aufstellen würde, dass alle Unternehmen aber der mittleren Führungsebene eine Frauenquote von 40 -50% einhalten müssten dann wirkt sich dies nicht auf die arme Hausfrau aus, die von ihrem Mann unterdrückt wird. Und wenn diese Partei eine Schulung aller Lehrer in feministischer Theorie mit Abschlußprüfung einmal pro Jahr fordert wirkt sich das auch nicht aus, ebenso wie die Einführung amerikanischer Verhältnisse bei sexueller Belästigung am Arbeitsplatz oder der Schaffung von „Hate Crimes“. Beim Familienrecht könnte die Frau dann noch mehr auf die Macht des Staates vertrauen, wenn das Familienrecht umgestaltet wird, ganz abgesehen von den 50% weiblicher Richter. Frauenbeauftragte könnten im Betrieben mit wesentlich mehr Befugnissen eingesetzt werden und das „Weichei“ vor dem „Schläger“ schützen.
Du scheinst der Auffassung zu sein, dass es keine politischen feministischen Forderungen gibt, die Frauen allgemein für umsetzungsbedürftig halten.
Ich sehe Feminismus nicht als Zeichen der Verblödung der Gesellschaft. Ich halte ihn nur in seiner theoretischen, akademischen Unterform für nicht konsens- und mehrheitsfähig. ich glaube, dass die Menschen (Männer und Frauen) bewusst keine feminstische Partei wählen und nicht weil das Patriarchat sie davon abhält.
„Ich werde hier versuchen auf den sachlichen Teil deines Kommentars einzugehen und den Rest einfach ignorieren.“
Ausgezeichnet.
„Homosexuelle stellen und stellten nicht mehr als 10% der Bevölkerung dar. Es gab zudem zu den Zeiten der harten Schwulenverfolgung in der Tat Angriffe gegen Schwule, so dass ein erfolgreicher Mann es sich nicht erlauben konnte sich zu outen, was ihn auch abgehalten haben mag in die Politik zu gehen. Das kann ich vollkommen nachvollziehen.
Diese Situation mag auch mal beim Feminismus bestanden haben und die ersten Frauen, die von ihrem passiven Wahlrecht Gebrauch gemacht haben, hatten es sicherlich nicht einfach.“
Was du nach wie vor nicht verstanden hast: Es geht nicht um Frauen = 50% der Gesellschaft, weil nicht alle Frauen = sind. Spielen alle Frauen Fußball? Nein. Tragen alle Frauen BHs? Nein Mögen alle Frauen Dinkelbratlinge? Ebenfalls nein. Weswegen tust du dann so, als ob es um 50% geht? Was das Patriarchat betrifft so geht es geht um diejenigen Männer und Frauen, die nicht der paternalistischen Norm entsprechen. Mein Freund hat bei einer Umfrage in der 7. Klasse gesagt er wolle Zivildienst machen und ist anschließend verprügelt worden. Es geht nicht um „die Frau an sich“, diese Person gibt es nicht und hat es nie gegeben (ebenso wie es „DEN Feminismus“ nie gegeben hat). Es geht um Randgruppen – und fußballspielende Frauen SIND eine Randgruppe, genauso wie homosexuelle eine Randgruppe sind (und auch die in unterschiedlicher Weise). Wenn mein Ton etwas harsch rüber kommt, dann möglicherweise, weil ich hier konventionelles Wissen gegen die Wand rede.
„Und wenn Frau Schwarzer tatsächlich eine Partei aufmachen würde, wer würde sie daran hindern?“
Dein Parteiargument sagt ungefähr 0 aus bzw. verdeutlicht vielmehr ironischerweise wie wenig Substanz deine Frau vs. Mann Dichotomie hat. Niemand würde Alice Schwarzer daran hindern eine Partei zu gründen. Aber wer würde ihr beitreten? Ich sicherlich nicht, denn ich unterstütze ihre emanzipatorischen Ansätze in etwa so viel wie die von Kristina Köhler. Und damit stehe ich nicht alleine dar. Wie ich sehe kennst du mädchenmannschaft.net – dann dürfte dir das ja eigentlich geläufig sein. Dass die Kritik an Schwarzer dabei geringer ausfällt als an Tiger Woods liegt in der Natur der Dinge, heißt jedoch nicht dass alle Schwarzeristen sind. Auch hier würde die Lektüre feministischer Literatur zur Erhellung beitragen. Für dich gibt es halt nur „einen“ Feminismus. Das hat nichts mit der Realität zu tun, weswegen die Bezeichnung „Traumwelt“ eben auch nicht offensiv zu verstehen ist, sondern den Gegebenheiten entspricht.
„Deine Auffassung scheint ja zu sein, dass feministische Ideen nicht Mehrheitsfähig sind, aber wenn man sie erst einmal umgesetzt hat die Leute in einer besseren Welt leben.“
Ähm, nein, ist nicht meine Auffassung. Wieso auch? Meine Auffassung ist, dass es keine feministische Partei geben kann, weil es keinen einheitlichen Feminismus gibt. Es gibt auch in der rechten Szene Feministen, soll ich die jetzt auch unterstützen, weil ich mich selber als Feministin verstehe? Das Wort Feminismus ist ohne weitere spezifizierung ausgelutscht wie „Gerechtigkeit“, „konservativ“ oder „liberal“ und wer es verallgemeinernd verwendet zeigt, dass er die Materie nicht studiert hat. Auch das ist nicht beleidigend gemeint, sondern eine nüchterne Aufnahme der Gegebenheiten.
„Dann aber verliert der Feminismus als Bewegung in all seinen Unterformen natürlich auch im Gegenzug einen Teil seines Repräsentationsanspruches“
Gibt es eine allgemeine feministische Organisation? Nein Gibt es offizielle Vertreter des Feminismus? Nein. Gibt es irgendeine politische Charta, die ein feministisches Programm entwirft? Auch nicht. Wo ist dann der „Feminismus als Bewegung“. Die Antwort ist einfach: Es gibt ihn nicht. Und einen „Repräsentationsanspruch“ konnte „er“ von daher ohnehin nie erheben. Die Zeiten, in denen das Wort „feministische Bewegung“ überhaupt irgendeinen Sinn machte sind jahrzehnte vorbei (und selbst da war es wohl eher eine fixe Idee, die sowohl „der Bewegung“ als auch ihren Gegnern diente).
„Woher nehmen die Teilarten dann das Recht eine Veränderung der Gesellschaft zu fordern, wenn sie diese nicht demokratisch durchsetzen können, weil die Interessen zu verschieden sind?“
Mal überlegen, woher nehmen sie das Recht? Vielleicht ist es so: Politiker und Politikerinnen bezeichnen sich als feministisch, haben bestimmte Visionen, fordern bestimmte Änderungen ein und setzen sie mit entsprechenden gesellschaftlichen Mehrheiten durch oder auch nicht. Das ist ihr gutes Recht in einem demokratischen Land, ebenso wie es ihr gutes Recht ist ihren Standpunkt zu idealisieren – das macht jede Politikerin und jeder Politiker, der bzw. die eine konkrete Policy vertritt zwangsläufig. Ich verstehe dein Problem nicht?
„Was ist mit den Frauen, die bisher profitiert haben, warum sollen die eine Änderung in dieser Form befürworten , wenn die Welt danach für sie nicht besser ist (sonst würden sie ja den Vorteil in einem solchen System sehen können, dass können sie aber aufgrund der von dir dargelegten unterschiedlichen Interessen nicht.).“
Hättest du gelesen, was ich geschrieben habe, würde sich die Frage von selbst beantworten. Was ist mit den Frauen, die vom System „profitieren“? Denen geht es gut. Und jetzt?
„Schläger und Milchbubi: Das Leute andere Leute unterdrücken ist klar und nicht zu beheben. Aber hier geht es nicht um körperliche Gewalt oder ähnliches sondern berufliche Chancen und Beteiligung, die sich außerhalb der Familie auswirkt.“
Falsch, hier geht es um beides. Und ein „Milchbubi“ wird unter Umständen Probleme haben einen Job im Außenministerium zu erhalten, weil er keine – wie George Bush damals so passend zu Tony Blair sagte – „cojones“ hat.
„Wenn eine feministische Partei die Forderung aufstellen würde, dass alle Unternehmen aber der mittleren Führungsebene eine Frauenquote von 40 -50% einhalten müssten dann wirkt sich dies nicht auf die arme Hausfrau aus, die von ihrem Mann unterdrückt wird. Und wenn diese Partei eine Schulung aller Lehrer in feministischer Theorie mit Abschlußprüfung einmal pro Jahr fordert wirkt sich das auch nicht aus, ebenso wie die Einführung amerikanischer Verhältnisse bei sexueller Belästigung am Arbeitsplatz oder der Schaffung von „Hate Crimes“. Beim Familienrecht könnte die Frau dann noch mehr auf die Macht des Staates vertrauen, wenn das Familienrecht umgestaltet wird, ganz abgesehen von den 50% weiblicher Richter. Frauenbeauftragte könnten im Betrieben mit wesentlich mehr Befugnissen eingesetzt werden und das „Weichei“ vor dem „Schläger“ schützen.“
Ja, und? Ein Erlass gegen Kampfhunde wirkt sich auch nicht auf die Entwicklung der Kirchgänger aus – im Normalfall zumindest. Das ist das Prinzip der Politik, was du offensichtlich erkannt hast: Sie funktioniert nicht mit nur einem einzigen Schritt. Vor der feministischen Bewegung in den 60er und 70er Jahren hat niemand von häuslicher Gewalt geredet. Darum geht es.
„Du scheinst der Auffassung zu sein, dass es keine politischen feministischen Forderungen gibt, die Frauen allgemein für umsetzungsbedürftig halten.“
That´s it. Und wenn du die gängige Literatur liest, wirst du sehen, dass das prinzipiell Konsens ist. Mädchenmannschaft oder Schwarzer reichen da alleine nicht, zumal es sich da um PopulistInnen handelt – was evtl. auch der Grund ist, weswegen man sich so gut über sie als Inkorporation des F. aufregen kann.
„Ich sehe Feminismus nicht als Zeichen der Verblödung der Gesellschaft. Ich halte ihn nur in seiner theoretischen, akademischen Unterform für nicht konsens- und mehrheitsfähig.“
Eine starke Aussage für jemanden, der die „theoretische, akademische Unterform“ nicht studiert hat – zumal nach eigener Aussage. Wie soll man das bitte ernst nehmen (ernst gemeinte Frage).
„ich glaube, dass die Menschen (Männer und Frauen) bewusst keine feminstische Partei wählen und nicht weil das Patriarchat sie davon abhält.“
Oh, da bin ich mir auch sicher. Oder würdest du als Autofahrer die Autofahrerpartei wählen? Ich wiederhole es nochmal: Deine Rezeption feministischer Ideen als „Feminismus“ ist sehr tendenziös und es wundert mich nicht, dass du zu so verheerenden Urteilen kommst. Aber es hat eben auch wenig mit der Realität zu tun.
@ Fé:
Dafür, dass du hier so eine auf kompetente Oberlehrerin machst, verwendest du den Begriff Patriarchat erstaunlich leichtsinnig.
Nicht einmal Feministinnen verwenden noch das Wort Patriarchat, weil er ein Kampfbegriff und kein wissenschaftlicher Begriff ist.
In anderen Worten: Auch sie haben begriffen, dass das „Patriarchat“-Konzept peinlicher Blödsinn ist, mit dem man sich nicht assoziert.
Warum machst du es noch?
😀 Manifold, ich glaube der Threadersteller – der augenscheinlich Einzige, der den Begriff Patriarchat hier essenzialistisch verwendet – ist ein Mann, von müsste es wohl Oberlehrer und nicht Oberlehrerin heißen.
Wie du unter Umständen unschwer erkennen kannst habe ich – im Gegensatz zum Threadersteller – den Begriff in Anführungsstriche gesetzt. Weswegen wohl? Und dass der „Begriff“ an sich gänzlich von „Feministinnen“ verworfen wurde, ist vollkommener Unfug. Mal abgesehen davon, dass längst nicht alle Feministen und Feministinnen auch, wie du suggerierst, wissenschaftliche Begriffe verwenden (wieso sollten sie das? Benutzen Nationalisten und Nationalistinnen nur wissenschaftliche Begriffe?) wird das Konzept!!! „Patriarchat“ nach wie vor in der feministischen Literatur verwendet – aber woher soll man das wissen, wenn man sie nicht liest, richtig?
Von wegen „peinlicher Blödsinn“… vielen Dank für die morgendliche Erheiterung.
@ Fé:
Dem Threadersteller traue ich zumindest zu, dass er dem Patriarchatskonzept kritisch gegenüber steht, im Gegensaz zu dir, die es nachwievor instrumentalisiert um Umerziehung zu legitimieren.
Eure Ideen sind im Niedergang begriffen – finde dich damit ab. Je früher, desto eher wirst du deinen Seelenfrieden finden.
@Fé
„Was du nach wie vor nicht verstanden hast: Es geht nicht um Frauen = 50% der Gesellschaft, weil nicht alle Frauen = sind.“
Dann schau dir doch einfach noch einmal in dem Ausgangsbeitrag Erklärungsansatz Nr. 4 an. Dort schrieb ich, dass eine Erklärung wäre, dass Fraueninteressen zu unterschiedlich für eine Bündelung sind. Das Argument habe ich also durchaus gebracht.
Meine Erfahrung in Debatten auf feminstischen Blogs ist allerdings die Folgende:
Solange man darüber redet, warum Frauen dies oder jenes nicht erreichen, zB sagen wir mal es geht darum, dass weniger Frauen in Vorständen sind, kommt „Der Feminismus wird dies ändern, dafür kämpfen wir, wenn erst einmal das Patriarchat beseitigt ist wird die Welt besser“.
Redet man hingegen darüber, warum die Frauen nicht einfach mal selbst eine Partei aufstellen kommt: „Wir sind einfach zu verschieden, es gibt keine gemeinsamen Fraueninteressen, begreif das doch endlich“.
Eine klassische Mischargumentation nach der Rosinentheorie also.
Es machen natürlich nicht alle Frauen dasselbe, aber welche Frau wäre nicht für gleiche Chancen von Frauen im Beruf?
„Was das Patriarchat betrifft so geht es geht um diejenigen Männer und Frauen, die nicht der paternalistischen Norm entsprechen.“
„Die paternalistische Norm“ oder eher der hetreosexuellen Matrix? Butler hat ja durchaus vor dem Patriarchatsbegriff gewarnt und sich gegen die Verwendung ausgesprochen.
„Niemand würde Alice Schwarzer daran hindern eine Partei zu gründen. Aber wer würde ihr beitreten? Ich sicherlich nicht, denn ich unterstütze ihre emanzipatorischen Ansätze in etwa so viel wie die von Kristina Köhler.“
Ich sicherlich nicht. Welche deutsche Feministin würdest du denn wählen?
Mir kommt eine Bewegung, die noch nicht einmal eine Person stellen kann, die wählbar ist etwas merkwürdig vor. Es muss doch jemanden geben, der gemäßigte Meinungen vertritt und aufzustellen wäre? Wenn Fraueninteressen so zersplittert sind, dass politische Macht ausgeschlossen ist, dann scheint mir das das Erste zu sein, was eine Feministische Arbeit zu richten versuchen sollte. Mit einem vereinten Auftreten wäre ja viel mehr zu erreichen. Aber das wäre wahrscheinlich wieder Backslash, weil man ja ein Handeln von den Frauen erwartet, die ja eigentlich die Opfer sind.
„Dass die Kritik an Schwarzer dabei geringer ausfällt als an Tiger Woods liegt in der Natur der Dinge, heißt jedoch nicht dass alle Schwarzeristen sind.“
Klar, die Alphamädchen haben sich ja gerade gegen den alten Feminismus und auch direkt gegen Schwarzer gewandt. Tiger Woods finde ich allerdings weniger kritikwürdig als Schwarzer, denn er war einfach nur ein Mann, der Sex mit vielen Frauen haben wollte, was erstens normal ist und zweitens nur ihn und seine Frau etwas angeht. Vielleicht ist es gerade die Scheu des Feminismus vor interner Kritik, die eine vernünftige Einigung verhindert. Ich hatte dazu mal einen Artikel geschrieben „Feminismus und weiblicher Diskussionsstil“
Es gibt nicht nur einen Feminismus, mir sind die Unterschiede durchaus bewusst. Aber selbst wenn man anderer Auffassung ist, warum Frauen unterdrückt werden könnte man hier gewisse politische Konzepte entwickeln. Zumal der Gleichheitsfeminismus den Differenzfeminismus in der neueren Literatur ja deutlich das Wasser abgräbt. Meinst du nicht, dass eine Politik auf den Grundsätzen von Butler aufbauend durchsetzungsfähig wäre? Mit nur 10% aller Frauen könnte man immerhin bereits in den Bundestag.
„Meine Auffassung ist, dass es keine feministische Partei geben kann, weil es keinen einheitlichen Feminismus gibt.“
Traurig. Kann es denn einen geben und was genau verhindert ihn deiner Auffassung nach?
Die rechte Feministenszene ist es ja wohl nicht, die ist relativ klein. Ich denke, die paar Stimmen kann man ignorieren.
„Das Wort Feminismus ist ohne weitere spezifizierung ausgelutscht wie „Gerechtigkeit“, „konservativ“ oder „liberal“ und wer es verallgemeinernd verwendet zeigt, dass er die Materie nicht studiert hat.“
Die Richtungen konservativ, liberal, oder auch links schaffen es allerdings sich in politischen parteien wiederzufinden, auch wenn sie verallgemeinernd sind. Wenn eine Partei sagt, dass sie „konservativ“ ist, dann erwartet man bestimmte Handlungen, die so ungefähr der CDU zuzuordnen ist und selbst wenn man nicht in allen Punkten mit der CDU übereinstimmt, also zB deren Wirtschaftspolitik für richtig hält, deren Weltbild aber für zu christlich wird man sie wählen. wer sich eher links, aber nicht zu links, eher mittig-links einordnet, der mag Schröder nicht gemocht haben und dem mag die Linke zuwider sein, er wird aber dennoch SPD für wählbar halten. Weil eben in der Partei auch ein Meinungsbild vorhanden ist und dies noch seinen eigenen Unstimmigkeiten am nächsten kommt. Warum soll „feministisch“ diese Sammelqualität feministischer Meinungen nicht zukommen?
„Gibt es eine allgemeine feministische Organisation?“
NOW in Amerika vielleicht. Die Gender Studies an sich sind eine Gruppe mit relativ einheitlichen Vorstellungen und Lehrplänen.
„Nein Gibt es offizielle Vertreter des Feminismus? Nein. Gibt es irgendeine politische Charta, die ein feministisches Programm entwirft? Auch nicht. Wo ist dann der „Feminismus als Bewegung“.“
Eben. Das spricht für einen schlechten Organisationsgrad. Erstaunlich, dass man den nicht in den Griff bekommt. Vielleicht ist es das, was der Feminismus braucht. Eine bessere Organisation. Vielleicht durch eine Partei.
„Die Zeiten, in denen das Wort „feministische Bewegung“ überhaupt irgendeinen Sinn machte sind jahrzehnte vorbei“
Würde ja zu meiner These passen, dass die Probleme von den Frauen nicht als groß genug angesehen werden um sich dort heute zu engagieren. Viele junge Frauen haben eher die Einschätzung, dass die großen Kämpfe gekämpft sind.
„Das ist ihr gutes Recht in einem demokratischen Land, ebenso wie es ihr gutes Recht ist ihren Standpunkt zu idealisieren – das macht jede Politikerin und jeder Politiker, der bzw. die eine konkrete Policy vertritt zwangsläufig. Ich verstehe dein Problem nicht?“
Natürlich haben sie das Recht dazu. Aber ich habe eben auch das Recht diese Idealisierung zu hinterfragen und als solche festzustellen. Eine ziemlich grundlegende Erkenntnis des Feminismus ist es, dass wir im Patriarchat leben. Das bedeutet: in einer Gesellschaft, die durch männliche Herrschaft strukturiert ist. Die Frage ist, warum man das nicht ändert. Das kann einmal daran liegen, dass die Frauen sich nicht einigen wie man dagegen vorgeht, dann müsste es der erste Schritt sein an einer Einigung zu arbeiten. Oder es könnte so sein, dass Frauen diese „männliche Herrschaft“ begrüßen. Dann müsste man sie nicht ändern. Oder es könnte so sein, dass Frauen sie zwar begrüßen, aber nur weil sie noch nicht die richtige Einsicht haben. Dann müsste man zunächst erst einmal selbst überlegen, was nun eigentlich die richtige Einsicht ist und dann überlegen, wie man diese bei den Frauen herstellt. Ein Unterpunkt der ersten Auffassung ist, dass es gar keine männliche Herrschaft (und auch keine Herrschaft über die heterosexuelle Matrix) gibt.
„Was ist mit den Frauen, die vom System „profitieren“? Denen geht es gut. Und jetzt?“
Jetzt stellt sich die Frage, wie hoch die Anzahl ist. Sind zB 90% der Frauen mit dem System zufrieden, dann scheint das System an sich ja etwas für sich zu haben oder? Sind es hingegen nur 10%, dann macht dies wieder den Weg für eine entsprechende Partei frei.
„Falsch, hier geht es um beides. Und ein „Milchbubi“ wird unter Umständen Probleme haben einen Job im Außenministerium zu erhalten, weil er keine – wie George Bush damals so passend zu Tony Blair sagte – „cojones“ hat.“
Richtig. Aber warum hat er die Probleme? Gäbe es 50% Milchbubis und würden diese mehr Milchbubis im Außenministerium haben wollen, dann könnten sie ja eine Milchbubipartei wählen. Gibt es hingegen 50% Milchbubis und diese wollen im Außenministerium lieber jemanden mit Cojones, dann ist es vielleicht ein Nachdenken wert, warum sie dies wollen.
„Ja, und? Ein Erlass gegen Kampfhunde wirkt sich auch nicht auf die Entwicklung der Kirchgänger aus – im Normalfall zumindest.“
Das soll er ja auch nicht. Die von mir aufgezeigten Maßnahmen hingegen würden sicherlich Frauen sichtbarer machen und anderen Frauen ein Vorbild sein. Eine Forderung, der sich sicherlich trotz des gespaltenen Auftretens viele Feministen anschließen würden oder?
Eine starke Aussage für jemanden, der die „theoretische, akademische Unterform“ nicht studiert hat – zumal nach eigener Aussage. Wie soll man das bitte ernst nehmen (ernst gemeinte Frage).
Ich lese lange genug über Feminismus und feministische Seiten, also sozusagen Sekundärliteratur, um mit den Ideen des Feminismus und den wesentlichen Argumenten vertraut zu sein. Der Theoretische Feminismus ist ja keine Geheimwissenschaft. Ich kann also die Theorien durchaus einordnen und ihre Inhalte wiedergeben.
Ich stelle allerdings immer wieder fest, dass das „Drumherum“, die Gegenargumente aus anderen Disziplinen im Feminismus nahezu ausgeblendet werden. Gängige Theorien zur Entstehung der Geschlechter oder Wirkungen der Hormone werden gänzlich falsch wiedergegeben und ignoriert.
„Oh, da bin ich mir auch sicher. Oder würdest du als Autofahrer die Autofahrerpartei wählen?“
Wenn ich durch eine Antiautomatrix eingeschränkt würde, antiautofahrerischen Strukturen ausgesetzt wäre und Zwangsfussgängersein eine Belastung für mich darstellen würde, dann würde es sicherlich verlockender werden.
„Dann schau dir doch einfach noch einmal in dem Ausgangsbeitrag Erklärungsansatz Nr. 4 an. Dort schrieb ich, dass eine Erklärung wäre, dass Fraueninteressen zu unterschiedlich für eine Bündelung sind. Das Argument habe ich also durchaus gebracht.“
Gebracht ja, aber nicht angewendet. Du redest nach wie vor von „dem“ Feminismus und „den“ Frauen (in sozialen Angelegenheiten). Das ist populistisches schwarz-weiß-denken, auch bei manchen Feministen und Feministinnen verbreitet – was es aber nicht besser macht.
„Meine Erfahrung in Debatten auf feminstischen Blogs ist allerdings die Folgende:
Solange man darüber redet, warum Frauen dies oder jenes nicht erreichen, zB sagen wir mal es geht darum, dass weniger Frauen in Vorständen sind, kommt „Der Feminismus wird dies ändern, dafür kämpfen wir, wenn erst einmal das Patriarchat beseitigt ist wird die Welt besser“.
Redet man hingegen darüber, warum die Frauen nicht einfach mal selbst eine Partei aufstellen kommt: „Wir sind einfach zu verschieden, es gibt keine gemeinsamen Fraueninteressen, begreif das doch endlich“.
Eine klassische Mischargumentation nach der Rosinentheorie also.“
Ich denke du bist der Rosinenpicker, denn ich bin ebenfalls auf feministischen Blogs unterwegs, kenne diese Argumentation, halte sie ebenfalls für widersprüchlich, aber gleichzeitig nicht für hinreichend einheitlich vorliegend, dass es gerechtfertigt wäre eine Verallgemeinerung zu vollziehen, wie du es machst. Sich bewusst an Negativbeispielen zu orientieren zeugt nicht gerade von einer sachlichen Haltung. Dies dann zum Vorwurf zu machen ist bestenfalls ironisch.
„Es machen natürlich nicht alle Frauen dasselbe, aber welche Frau wäre nicht für gleiche Chancen von Frauen im Beruf? “
Welcher Mensch wäre nicht für gleiche Chancen im Beruf?
„Tiger Woods finde ich allerdings weniger kritikwürdig als Schwarzer, denn er war einfach nur ein Mann, der Sex mit vielen Frauen haben wollte, was erstens normal ist und zweitens nur ihn und seine Frau etwas angeht. Vielleicht ist es gerade die Scheu des Feminismus vor interner Kritik, die eine vernünftige Einigung verhindert.“
Soso, des Feminismus‘ Scheu vor interner Kritik. Wieder eine nichtssagende Verallgemeinerung, aber darauf möchte ich eigentlich nicht eingehen, vielmehr darauf, dass interne Kritik grundsätzlich ein Problem ist. Das betrifft feministische Ansätze ebenso wie alle anderen. Wenn ich unterstelle, dass du nicht viel Erfahrung auf dem Gebiet hast, dann wohl hauptsächlich, weil du die Vielzahl unterschiedlicher emanzipativer Ansätze in einem Wort bündelst und diesem dann unterstellst Scheu vor interner Kritik zu haben. Du tust hierbei so als ob alle Feministinnen und Feministen verlogen oder zumindest verblendet wären, auch wenn du dem gleich widersprechen wirst, denn so hast du es natürlich nicht gemeint, richtig? (stellt sich nur die Frage wieso du es dann so schreibst). Diese Argumentation ist mir aus Verschwörungstheorien und von anderen Messianisten durchaus bekannt. Vielleicht wäre hier die eigene interne Kritik gefragt.
„Die Richtungen konservativ, liberal, oder auch links schaffen es allerdings sich in politischen parteien wiederzufinden, auch wenn sie verallgemeinernd sind.“
Achso, in welchem Land lebst du denn, wenn ich fragen darf?
„Wenn eine Partei sagt, dass sie „konservativ“ ist, dann erwartet man bestimmte Handlungen, die so ungefähr der CDU zuzuordnen ist“
Das ist vollkomener Humbug. Diese Schematisierung ist schon seit den 80er Jahren in den Politikwissenschaften aus gutem Grund verworfen worden. Die Tatsache, dass du Sachen feststellst, heißt nicht, dass sie in der Realität auch so sind. Du arbeitest nicht gerade an deiner Glaubwürdigkeit, wenn du dir deine Welt so erfindest wie sie dir gerade passt.
„NOW in Amerika vielleicht.“
Ich redete von einer allgemeinen feministischen Organisation – und ich dachte zudem, dass du von Deutschland reden würdest.
„Die Gender Studies an sich sind eine Gruppe mit relativ einheitlichen Vorstellungen und Lehrplänen.“
Seit wann sind die Gender Studies eine Organisation?!? Hast du meine Frage verstanden?
„Eben. Das spricht für einen schlechten Organisationsgrad.“
Oder dafür, dass es „den“ Feminismus nicht gibt – schonmal drüber nachgedacht?
„Erstaunlich, dass man den nicht in den Griff bekommt. Vielleicht ist es das, was der Feminismus braucht. Eine bessere Organisation. Vielleicht durch eine Partei.“
Vielleicht auch nicht. Ich bin Feministin und wähle meine Partei/en. Und falls du es immer noch nicht weißt: Die große Anzahl der Feministinnen und Feministen haben (teilweise sehr) unterschiedliche Interessen. Das Beispiel der „braunen Schwestern“, die du am liebsten vom Tisch wischen möchtest, ist nur eines von Vielen.
„Würde ja zu meiner These passen, dass die Probleme von den Frauen nicht als groß genug angesehen werden um sich dort heute zu engagieren.“
Soll ich dir sagen wieviel % der Bundesbevölkerung heute in einer Partei organisiert sind oder weißt du es selber? Spricht das dafür, dass es keine Probleme gibt oder wie darf ich deine Argumentation verstehen?
„Natürlich haben sie das Recht dazu. Aber ich habe eben auch das Recht diese Idealisierung zu hinterfragen und als solche festzustellen.“
Achso, dann habe ich dich wohl falsch verstanden. Vorher klang es so, als ob es darum ging, dass du „die Interessen des Feminismus“ nicht für mehrheitsfähig hältst.
„Eine ziemlich grundlegende Erkenntnis des Feminismus ist es, dass wir im Patriarchat leben. Das bedeutet: in einer Gesellschaft, die durch männliche Herrschaft strukturiert ist.“
Ist in der dargelegten Form keine grundlegende Erkenntnis – aber ich werde müde dich eines Besseren zu belehren. Wie gesagt: Bücher sind in der Bibliothek.
„Die Frage ist, warum man das nicht ändert. “
An den kritisierten Umständen wird (nach wie vor) etwas geändert – die letzten 30 Jahre evtl. verpasst? Deswegen ist deine folgende Überlegung redundant. Du behauptet es gibt keine feminstische Politik und stellst dir die Frage warum das so ist. Deine Prämisse ist allerdings angesichts einer sichtbaren Anzahl feministischer Interessengruppen in der Politik extrem fragwürdig. Du modifizierst außerdem gerade dein Argument, das ja ursprünglich war, weswegen „Frauen“, die ja eigentlich 50% der Gesellschaft sind, ihre „weiblichen Interessen“ gegenüber dem Patriarchat nicht durchsetzen (können). Das heißt du bist von einer sehr polarisierten Situation ausgegangen. Jetzt tust du so als ob sich nichts ändern würde. Ich kann mir das Kichern bei dieser Rhetorik irgendwie nicht verkneifen.
„Jetzt stellt sich die Frage, wie hoch die Anzahl ist. Sind zB 90% der Frauen mit dem System zufrieden, dann scheint das System an sich ja etwas für sich zu haben oder? Sind es hingegen nur 10%, dann macht dies wieder den Weg für eine entsprechende Partei frei.“
Christian, bist du mit dem System zufrieden? Ja oder nein? 😀
„Richtig. Aber warum hat er die Probleme? Gäbe es 50% Milchbubis und würden diese mehr Milchbubis im Außenministerium haben wollen, dann könnten sie ja eine Milchbubipartei wählen. Gibt es hingegen 50% Milchbubis und diese wollen im Außenministerium lieber jemanden mit Cojones, dann ist es vielleicht ein Nachdenken wert, warum sie dies wollen.“
Sagt „Milchbubi“ oder „Schläger“ für dich etwas über Kompetenzen aus, für mich nämlich nicht. Wenn einer Frau eher der Platz im Familienministerium zugewiesen wird, weil sie eben keine „cojones“ hat und man bei der Auswahl für Verteidigungs- und Außenminister einen Blick unter die Unterhose wirft ist das Diskriminierung (gleiches gilt übrigens auch für die paritätische Besetzung von Ministerämtern nach Parteibuch). Soll ich für dich umformulieren:
„Richtig. Aber warum hat er die Probleme? Gäbe es 50% Neger und würden diese mehr Neger im Außenministerium haben wollen, dann könnten sie ja eine Negerpartei wählen. Gibt es hingegen 50% Neger und diese wollen im Außenministerium lieber jemanden mit Melanin-Insuffizienz, dann ist es vielleicht ein Nachdenken wert, warum sie dies wollen. “
„Ich lese lange genug über Feminismus und feministische Seiten, also sozusagen Sekundärliteratur, um mit den Ideen des Feminismus und den wesentlichen Argumenten vertraut zu sein.“
Mir scheint du liest vorangig Blogbeiträge und verallgemeinerst die zu „dem“ Feminismus.
„Der Theoretische Feminismus ist ja keine Geheimwissenschaft. Ich kann also die Theorien durchaus einordnen und ihre Inhalte wiedergeben.“
Nicht ohne sie gelesen zu haben, sorry.
„Ich stelle allerdings immer wieder fest, dass das „Drumherum“, die Gegenargumente aus anderen Disziplinen im Feminismus nahezu ausgeblendet werden.“
Schau, ich nehme auch nicht Leute wie Herbert Hiller oder Manifold zum Beispiel, wenn ich mich auf Kritik an feministischen Thesen beziehe. Könnte ich machen, würde mein Leben stark vereinfachen, aber ich mache es nicht. Aus gutem Grund.
„Wenn ich durch eine Antiautomatrix eingeschränkt würde, antiautofahrerischen Strukturen ausgesetzt wäre und Zwangsfussgängersein eine Belastung für mich darstellen würde, dann würde es sicherlich verlockender werden.“
Siehst du, und genauso sehen viele Frauen, ich inklusive, im feministischen Anliegen den Angelpunkt der Welt. Für mich und viele andere ist es ein humanistisches Projekt und man muss über die Fälle diskutieren, um sich einig zu werden. Ich bin froh, dass ich nicht im Jahr 1960 leben muss, aber das heißt nicht, dass heute alles rosig ist, weder für Männer, noch für Frauen, noch für Migranten, Behinderte, Alte, Kinder…
„Gebracht ja, aber nicht angewendet. Du redest nach wie vor von „dem“ Feminismus und „den“ Frauen (in sozialen Angelegenheiten).“
Deswegen habe ich ja verschiedene Begründungen geliefert, die verschiedene Denkrichtungen wiedergeben.
„Ich denke du bist der Rosinenpicker, denn ich bin ebenfalls auf feministischen Blogs unterwegs, kenne diese Argumentation, halte sie ebenfalls für widersprüchlich, aber gleichzeitig nicht für hinreichend einheitlich vorliegend, dass es gerechtfertigt wäre eine Verallgemeinerung zu vollziehen“
Deswegen habe ich ja gerade den Blogbeitrag gemacht. Er sollte einmal die Frage ansprechen, woran es denn liegt und wurde so aufgebaut, dass verschiedene Richtungen angesprochen werden.
Schon, dass man in späteren Diskussionen auf diese hier verweisen kann und anführen kann, dass der Feminismus eben zu gespalten ist um sich auf Ziele einigen zu können, macht den Blogeintrag für mich interessant. Wenn es dann heißt, dass der Feminismus keineswegs zu gespalten ist, dann werde ich sie gerne auf deine Argumente verweisen.
„Welcher Mensch wäre nicht für gleiche Chancen im Beruf?“
ich hoffe doch alle. Allerdings würde ich die den von mir geschilderten möglichen Regulierungen, dass diese Maßnahmen Chancengleicheit hervorrufen, nicht zustimmen, wohin gegen solche Mittel von vielen Feministinnen durchaus ins Spiel gebracht werden. ich meine, dass Gehalts- und Karriereunterschiede größtenteils auf anderen Zielvorstellungen und Lebensplanungen beruhen.
„Soso, des Feminismus’ Scheu vor interner Kritik. Wieder eine nichtssagende Verallgemeinerung, aber darauf möchte ich eigentlich nicht eingehen, vielmehr darauf, dass interne Kritik grundsätzlich ein Problem ist. “
Wenn es keinen Feminismus gibt ist es ja eigentlich auch keine interne Kritik mehr 😉
Interne Kritik in Ideologien ist selten. In zB dem Forschungsgebiet Gender Studies, dass ja wesentliche Teile der verschiedenen feministischen Lehren behandelt sollte es allerdings möglich sein. Den Forschung sollte ja objektiv sein.
„weil du die Vielzahl unterschiedlicher emanzipativer Ansätze in einem Wort bündelst und diesem dann unterstellst Scheu vor interner Kritik zu haben.“
Nun, es gibt zwar nicht DEN Feminismus, aber Feminismus als Oberbegriff verschiedener Denkrichtungen gibt es ebenso wie Christentum und Islam beides Religionen sind.
„Du tust hierbei so als ob alle Feministinnen und Feministen verlogen oder zumindest verblendet wären, auch wenn du dem gleich widersprechen wirst, denn so hast du es natürlich nicht gemeint, richtig?“
Alle natürlich nicht. Aber es ist schon eine hohe Verblendung im theoretischen Feminismus vorhanden. Wenn man von der körperlichen Gleichheit von Mann und Frau und einer Konstruktion der Geschlechter ausgeht oder ähnliche gleichheitsfeminstische Ansätze hat, dann muss man meiner Meinung nach zumindest einiges ausblenden.
„Die Richtungen konservativ, liberal, oder auch links schaffen es allerdings sich in politischen parteien wiederzufinden, auch wenn sie verallgemeinernd sind.“
„Achso, in welchem Land lebst du denn, wenn ich fragen darf?“
In Deutschland. Konservativ findet sich in der CDU, liberal in der FDP und links in der SPD oder den Grünen, ganz links in der Linken
„Eben. Das spricht für einen schlechten Organisationsgrad.“
Oder dafür, dass es „den“ Feminismus nicht gibt – schonmal drüber nachgedacht?
Es gibt nicht nur einen Feminismus, aber ich denke doch, dass es Ziele gibt, auf die sich Feministinnen einigen können. Die könnten sie dann mit entsprechender Organisation umsetzen
„Die Frage ist, warum man das nicht ändert. “
An den kritisierten Umständen wird (nach wie vor) etwas geändert – die letzten 30 Jahre evtl. verpasst? Deswegen ist deine folgende Überlegung redundant. Du behauptet es gibt keine feminstische Politik und stellst dir die Frage warum das so ist. Deine Prämisse ist allerdings angesichts einer sichtbaren Anzahl feministischer Interessengruppen in der Politik extrem fragwürdig.
Das ist mir ja auch recht. Dann hätten wir ja Interessengruppen die Einfluss nehmen können und damit Beteiligung an den Machtverhältnissen.
„Christian, bist du mit dem System zufrieden? Ja oder nein?“
Mit dem Grundsystem ja. Natürlich bin ich für Änderungen im Detail, aber ich sehe ja auch keine patriarchischen Herrschaftsstrukturen, die weitaus weitergehende Änderungen erforderlich machen.
„Richtig. Aber warum hat er die Probleme? Gäbe es 50% Neger und würden diese mehr Neger im Außenministerium haben wollen, dann könnten sie ja eine Negerpartei wählen. Gibt es hingegen 50% Neger und diese wollen im Außenministerium lieber jemanden mit Melanin-Insuffizienz, dann ist es vielleicht ein Nachdenken wert, warum sie dies wollen. “
Ja, soweit doch richtig. Wenn 50% Schwarze in einem Land wählen, dann wird eben dabei nur dann ein Weißer bei rauskommen, wenn der Rest des Landes weiß ist. Sieht man ja zB in Südafrika oder Amerika (die Schwarzen haben überwiegend Obama gewählt). Es würde mich wundern, wenn es anders wäre und dann hätte es vielleicht seinen Grund in einem Kandidaten, der ohne der Gruppe anzugehören besonders geeignet für diese ist. Kennst du ein demokratisches Land, in dem Schwarze in der Mehrheit sind und es kein schwarzes Oberhaupt nach Wahl gegeben hat? Und wenn das so wäre, würden dich dann nicht die Gründe interessieren?
„Siehst du, und genauso sehen viele Frauen, ich inklusive, im feministischen Anliegen den Angelpunkt der Welt.“
Welches feministische Anliegen? ich dachte das gibt es nicht?
Ich versuche noch mal den Grund für den Beitrag etwas zu erläutern:
1. Mich regt in einigen feministischen Debatten auf, dass die Welt bzw. auch die westliche, demokratische Welt überaus schlecht und Männerbestimmt sein soll. Das ist eine immer wieder auftretende Argumentation, auch wenn ich damit nicht sage, dass sie den Feminismus ausmacht oder von allen geteilt wird.
2. Mein Gegenargument ist: Dann macht halt was! Gründet eine Partei, und wenn die (westliche demokratische) Welt tatsächlich so schlecht ist, dann kann keiner die Frauen abhalten dies zu ändern.
3. Die Gegenseite führt entweder an
a) die Welt ist so schlecht wie von uns dargestellt, aber
aa) die Männer lassen uns nicht wählen
–> da möchte ich dann bitte eine Erklärung wie sie das bei freien wahlen machen
bb) wir sind zu gefangen um uns aus unseren durch das Patriarchat geschaffenen Rollen zu befreien
–> da möchte ich dann gerne wissen woher sie wissen, dass die Leute dies tatsächlich wollen und wie das Patriarchat das macht und warum sie nicht trotzdem die Mittel der Wahlwerbung nutzen um mehr Frauen aufzuwecken
cc) wir sind zu verschieden für eine einheitliche Lösung
–> da möchte ich dann doch gerne wissen, wie die Welt so schlecht sein kann und man sich noch nicht einmal auf einen gemeinsamen Nenner einigen kann um dies zu bekämpfen
b) so schlecht ist die welt nicht aber sie ist auch noch nicht perfekt, deswegen reichen kleinere schritte
–> das ist schon mal eine etwas kleinere Weltverschwörung und somit ein erster schritt. Das kann man dann bei späteren Argumentationen gut gebrauchen, wenn das Patriarchat ausgepackt wird.
Wenn zudem dann das Argument kommt, dass feminstische Gruppen ja schon überall vertreten sind, dann kann ich anführen, dass dies ja zeigt, dass die Machtstrukturen der Männerwelt wesentlich geringer sind, sonst hätte ja wohl nicht jede Partei entsprechende Untergruppen und das rückt meiner Meinung nach die Verhältnisse auch wieder etwas gerader.
Wenn dann kommt, dass man noch viel mehr erreichen müsste, dann kann ich zu dem Punkt zurückkehren, warum zum Teufel man es denn dann nicht macht (zur Not über eine eigene Partei und eine bessere interne Organisation).
Wenn man dann darauf verweist, dass man ja mit der bestehenden Organisation schon viel erreicht hat, dann entwertet dies natürlich auch die Unterdrückung und die Macht der Männer etwas.
Kurzum: Die verschiedenen Punkte einer solchen Argumentation lassen sich immer wieder brauchen. Insbesondere, wenn die Feministin auf der Gegenseite recht extrem ist. Dann bekommt sie die Gegensätze üblicherweise nicht ausbalanciert. Was ja auch zu erwarten ist.
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