Ein Bericht im Tagesspiegel handelt von Forschung, bei der Frauen anhand der Stimme eines Mannes abschätzen sollten, wie stark dieser ist. Dies gelang den Frauen wohl sehr gut.
Ein Verhältnis zwischen Muskeln und Stimme ist bei Männern gegeben, weil Testosteron sowohl die Stimme tiefer macht als auch Muskeln aufbaut. Sicherlich werden auch andere Faktoren hinzukommen, bei denen der Umfang des Brustkorbes durch viel Sport die Stimme verändert etc.
Die Forscher haben die folgende Erklärung:
Die Wissenschaftler gehen davon aus, dass es ein wichtiger Überlebensvorteil war, allein an Hand der Stimme einschätzen zu können, wie kampfgefährlich ein Mann ist. Das könne etwa bei Dunkelheit oder auf Entfernung entscheidend gewesen sein.
Weil in der Entwicklungsgeschichte des Menschen vor allem Männer aggressives Verhalten zeigten, sei es auch nicht überraschend, dass die Fähigkeit nur für Männerstimmen ausgeprägt sei.
Heutzutage haben Frauen keine Veranlassung mehr diese Fähigkeit durch die Gesellschaft zu erlernen. Ein unmuskulöser Mann ist mit einer Pistole genauso gefährlich wie ein muskulöser Mann. Die Fähigkeit ist dennoch vorhanden, wird also wohl biologischer Natur sein.
Ich vermute, dass weniger die Erkennung einer Bedrohung im Vordergrund stand, da Frauen sich auch mit einem nur durchschnittlich starken Mann in der Regel aufgrund der höheren Körperkraft nicht auf einen Kampf einlassen konnten, sondern eher ein Partnerwahlaspekt.
Ein Mann mit hohem Testosteronspiegel wird eher einen hohen Status haben in der steinzeitlichen Gruppe haben. Er gibt aufgrund der voraussichtlich höheren Muskelmasse auch einen besseren Beschützer ab. Die Einschätzung als Beschützer scheint mir wichtiger, weil hier die Körperkraft tatsächlich einen Vorteil für die Frau bietet.
Alles Evolution 
…orientierst Du Dich bei Deinen Aussagen nur an Tageszeitungen? Für kritischere und ausführlichere Betrachtungen sind schon Arbeiten aus dem 19. Jh. ausreichend. Aktuell zu empfehlen sind selbstverständlich speziell zu Muskulatur die Arbeiten von Anne Fausto-Sterling.
@Heinz
Nein, aber ich nehme Zeitungsartikel zum Anlass um über bestimmte Themen zu schreiben.
Was schreibt das 19. Jhd bzw. Frau Fausto-Sterling den zum Thema Muskulatur?
Das Frauen mit entsprechenden Training beachtliches erreichen können bestreitet ja niemand. Gleichzeitig führt die anabole Wirkung von Testosteron aber dazu, dass sie für die selbe Muskelmasse wesentlich mehr trainieren müssen und zudem in der Spitzengruppe immer noch unterlegen sind.
Shelly-Ann Fraser gewann zB den 100 m Sprint in der WM 2009 mit einer Zeit von 10,73 Sekunden. Damit hätte sie am Lauf der Männer noch nicht einmal teilnehmen können. (Beste Zeit: Ursain Bolt: 9,58 schlechteste Zeit: Darvis Patton: 10,34).
Meinst du tatsächlich, dass Fraser nicht optimal trainiert und sich daraus der Unterschied ergibt?
um daraus viel abzuleiten, müsste man aber auch erstmal wissen, wie groß der pool an frauen ist, die jemals mit leistungssport in leichtathletik anfangen. wenn diese gruppe deutlich kleiner als die der männer ist, kann man natürlich auch weniger spitzenergebnisse erwarten – aus rein statistischen gründen
der rest deines eintrags erinnert mich an den von mir bereits verlinkten artikel von Jason Goldmann“
„This is called a just-so story, which is an explanation for the evolution of a given trait that rests on nothing but its own internal logic. Of course, this is ridiculous. Any responsible scientist knows that you need actual data. Just-so stories could reasonably provide various alternative hypotheses, but without the data, they’re hypotheses and speculations. Hypotheses and speculations play an important role in the process of scientific discovery, but their role needs to be understood.“
http://scienceblogs.com/thoughtfulanimal/2010/06/in_defense_of_evolutionary_psy.php
@bigmouth
Zu Doping mit Teststosteron:
Die Zuführung von Testosteron bewirkt in erster Linie eine Zunahme der Muskelmasse ohne die Einlagerung von Körperfett; unter Umständen kann sich das vorhandene Körperfett sogar verringern. Auf Grund dieser Auswirkungen werden anabole Steroide im Lauf, Weitsprung und Gewichtheben beziehungsweise im Bodybuilding genutzt, da bei diesen Sportarten die Schnellkraft und eine große Muskelmasse wichtige Erfolgsfaktoren sind. Auch in Ausdauersportarten werden anabole Steroide eingesetzt, da sie über ihre die Proteinsynthese anregende Wirkung hinaus massiv die Regenerationsfähigkeit verbessern und für einen besseren Sauerstofftransport im Organismus sorgen. Insbesondere in Trainingsphasen, in denen mit hoher Intensität trainiert wird, bringt dies entscheidende Vorteile. Belege für den selbst kurzfristig Wirkung zeigenden leistungssteigernden Effekt von anabolen Steroiden finden sich zuhauf: Unvergessen ist beispielsweise die Siegesfahrt von Floyd Landis, der in der 17. Etappe der Tour de France 2006 überragend gewann, nachdem er am Tag zuvor einen brutalen Einbruch erlitten und zehn Minuten auf den Tagessieger verloren hatte. Die Erklärung lieferte der positive Test auf Testosteron im Anschluss.
Meinst du nicht, dass das im Spitzensport eine Rolle spielen können oder
– glaubst du nicht, dass Testosteron eine anabole Wirkung hat
– Männer im Alter eines Spitzensportlers deutlich mehr Testosteron haben als Frauen in diesem Alter?
das bestreite ich alles nicht. aber die frage, ob das schon die vollständige geschichte über den leistungsunterschied im spitzensport ist, ist nicht korrekt zu beantworten, bevor nicht klar ist, wie groß der talentpool ist, aus dem geschöpft werden kann. die frage ist halt: ist Shelly-Ann Fraser wirklich analog zu Bolt – oder läuft der weibliche Bolt evt auf jamaica rum, ohne jemals in eine frauen-leichtathlektikmannschaft gekommen zu sein, weil es davon weniger gibt? bevor das nicht klar ist, ist die zusammensetzung der ursachen und ihr gewichtsanteil bei der spitzensportdifferenz unklar.
ferner: es ist wahrscheinlich eh nicht besonders sinnvoll, sich auf spitzensport zu konzentrieren – also das obere 100 000stel der leistung – um männer und frauen physisch zu vergleichen
aber gehen wir mal vom spitzensport weg: was ist mit dem einwand der „just-so story“? woher weißt du eigentlich, dass frauen in der steinzeit a) monogam lebten, und b) beschützer brauchten? woher wiesst du c), dass status bei jägern und sammlern mit testosteron-leveln korreliert? sind da dinge wie geschick & intelligenz etwa nicht potentiell viel interessanter als ausdauer und stärke?
@bigmouth
Du bestreitest es nicht, aber du akzeptierst es auch nicht oder?
Welche Unterschiede würdest du den dem anabolen Effekt von Testosteron zuschreiben? Und was meinst du warum dieser in der Evolution entstanden ist?
Frauen lebten nicht streng monogam. Ich empfehle dir zu diesem Bereich das Buch „Spermwars“. Ist ebenfalls nicht sehr dick und verständlich geschrieben.
Du müsstest dir zunächst bewusst machen, was es bedeutet durch Evolution entstanden zu sein. Es bedeutet, dass jede Veränderung entweder einen Anpassungsvorteil bietet oder aber der sexuellen Selektion dient.
Woher wissen wir, dass Landbewohner aus Fischen entstanden sind? Wir waren ja nicht dabei. Aber wir finden die evolutionären Spuren.
Ähnlich ist es beim Menschen auch. ZB deuten die menschlichen Spermien und die darin enthaltenen Arten daraufhin, dass der Mensch für eine Spermienkonkurrenz geschaffen ist, also gerade nicht streng monogam lebte. Sonst hätten wir keine Killerspermien, also Spermien, die gezielt andere Spermien ausschalten sollen oder solche, die Nachfolgern den Weg versperren.
Das lange Partnerschaften, wenn auch nicht unbedingt zwangsläufig treue, geplant war zeigt sich an verschiedenen Sachen wie etwa der verdeckten Ovulation der Frau, der langen Tragzeit, der Vorliebe von Männern für junge Frauen, den Bindungshormonen, die beim Sex ausgeschüttet werden etc.
Es gibt genug Tests, die eine Vorliebe für Beschützer bei Frauen nachweisen. Unser Gehirn ist aber seit langer Zeit nahezu unverändert. Demnach kann man guten Gewissens annehmen, dass es gleich funktionierte und auch Hormone gleich wirkten. Über die Wirkung von Testosteron hatte ich ja bereits etwas geschrieben. Viele der Wirkungen passen zu einem guten Jäger. Natürlich sind Intelligenz und Geschick auch wichtig. Deswegen gibt es auch dafür Attraktivitätsmerkmale. Wobei die Zusatzgehirnleistung für die Jagd nicht so hoch ist, wie sehr erfolgreiche Raubtiere und deren komplexe Jagdtechniken zeigen
Ich empfehle dir folgende Bücher
– Dawkins, the selfish Gen, das einem deutlich macht, dass auch sehr komplexe Vorgänge biologische Hintergründe haben (ihm geht es dabei hauptsächlich darum deutlich zu machen, dass es keinen Schöpfer gibt)
– Miller, The Mating Mind, Partnerwahl und die Entstehung des menschlichen Geistes, das insbesondere zeigt, inwiefern wir ein Produkt sexueller Selektion sind
– Ridley, The Red Queen – Sex and the Evolution of Human Nature, der deutlich macht, wozu die Geschlechter und Sex biologisch überhaupt gut sind (komplizierter als man denkt) und wie sich der Mensch entwickelt hat.
– Moir/Jessel Brainsex für den Unterschied Mann/Frau und die Wirkung von Hormonen
guck mal, wieder das gleiche problem:
„Es gibt genug Tests, die eine Vorliebe für Beschützer bei Frauen nachweisen.“
frauen welcher kulturkreise und gesellschaften wurden überprüft? sind diese ergebnisse übertragbar auf steinzeitfrauen?
„Unser Gehirn ist aber seit langer Zeit nahezu unverändert. “ woher willst du das wissen? eine extrem junge mutation wie die laktoseproduktion bei erwachsenen ist gerade mal 10.000 jahre alt, und trotzdem in europa und teilen asiens durchgesetzt. einige ergebnisse der letzten zeit legen nahe, dass sich die evolution sogar beschleunigt hat in den letzten paar tausend jahren (gerade kein link parat)
ich hab evolution schon ganz gut verstanden, denke ich. dawkins auch gelesen (gut geschrieben), du scheisnt mir die absicht des buches falsch wiederzugeben – das ist das thema von „blind watchmaker“
kennst du diesen klassischen aufsatz?
http://ethomas.web.wesleyan.edu/wescourses/2004s/ees227/01/spandrels.html
@bigmouth
ja, es ist eine oft geführte Diskussion. Ich werde die Belege mal zusammensuchen und einen Artikel dazu schreiben.
Aber mal vorweg:
Immerhin wirst du zugestehen, dass deine Argumentation nicht ausschließt, dass es so war. Sie beruft sich nur darauf, dass es schwer zu beweisen ist. Es ist also eine der möglichen Theorien.
Zu Dawkins : Richtig ist, dass er in „blind watchmaker“ eher dieses Ziel hat und in the selfish gen eher darauf abstellte, dass der Schwerpunkt bei den Genen liegt und es auf Vorteile für diese ankommt. Der Kampf gegen den Kreationismus ist eher Nebensache. Ich wollte damit hauptsächlich darauf abstellen, dass es jedenfalls ein wenig vorbelastetes Buch ist, es sich also in den Geschlechterkampf nicht einmischen will und dort keine Kampfposition bezieht. Es geht ihm nicht darum etwas für Mann und Frau oder Homosexuelle zu beweisen oder eine für sie günstige/ungünstige Position zu vertreten.
„Immerhin wirst du zugestehen, dass deine Argumentation nicht ausschließt, dass es so war“
Damit ist es aber nicht bewiesen oder auch nur Grundlage einer fundierten These, allenfalls eine beliebige Hypothese. Wer weiß, vielleicht waren doch die Aliens verantwortlich für das Beschriebene? Das ist genau so „haltbar“und logisch äußerst zweifelhaft, weil es grundsätzlich das zu Beweisende voraussetzt. Das gilt für sehr viele „Argumente“ hier auf dem Blog. Sie sind einfach nicht stichhaltig und bestenfalls tautologisch. „Alles Evolution“. Hust.
@oskar
Das hier ist ein Hobbyblog in seinen Anfängen, wenn du es etwas fundierter dargestellt haben möchtest mit den Herleitungen und vertieften Erklärungen wirst du wohl auf Bücher über Evolutionsbiologie zurückgreifen müssen. Ich empfehle die oben genannten, aber der Markt ist groß und wird immer größer.
In einer Debatte über Geschlechterverhältnisse würde mir bei einigen schon die Einsicht reichen, dass es eine vertretbare und von Wissenschaftlern vertretene Auffassung ist.
Aus welcher Richtung kommst du denn?
Butler und Beauvoir zB können meiner Meinung nach eher weniger an Beweisen bieten als die Evolutionsbiologie, sie argumentieren teilweise einfach philosophisch.
„beweise“ liefert die evolutionspsychologie auch höchst selten, sondern oft genug nur nicht nachprüfbare just-so-stories. archäologie gibt nun mal verdammt wenige konkrete belege dafür, wie die steinzeit aussah
Diese „just-so-stories“ sind meine ich besser abgestützt als in anderen Gedankengebäuden.
Beauvoir stützt zB ihre Theorie in den ersten Kapitel über Vermutungen über das Verhalten der Menschen in der Steinzeit ohne dabei wirkliche Belege zu bringen. Butler stützt sich darauf, dass bestimmte Ereignisse in der Geschichte „gender erzeugt haben“.
Die Evolutionsbiologie hat immerhin die Vergleiche mit nahen Verwandten, den Affen, Einblicke in die Funktionsweise des heutigen Gehirns, Vergleiche mit anderen Tierarten und Rückschlüsse darauf, welches verhalten diese aufgrund bestimmter genetischer Unterschiede bevorzugen. Zudem gibt es Einblicke über verschiedene Gendefekte. Man kann auch teilweise mathematische Modelle berechnen und aus diesen Modellen Rückrechnungen anstellen, man kann schauen, ob ein bestimmtes Verhalten beispielsweise mit der Spieltheorie übereinstimmt zB in dem das Verhalten einem Nash-Gleichgewicht entspricht. Man kann Naturvölker miteinander vergleichen und Gemeinsamkeiten entdecken. Man kann Regeln für bestimmte Verhaltensweisen bei tieren aufstellen und schauen, ob sich der Mensch logisch in diese einfügt. Es gibt also durchaus Argumente, die logisch begründbar sind.
Die Vorstellung, dass es keine Geschlechter gibt hingegen scheint mir ganz erheblichen Gegenargumenten ausgesetzt. Wenn es keine eingespeicherten Attraktivitätsmerkmale gibt ist zB keine sexuelle Selektion möglich und diverse Zustände bei Mann und Frau (zB die Brust der Frau) lassen sich nur durch sexuelle Selektion erklären. Wenn wir aber Attraktivitätsmerkmale hatten dann macht es keinen Sinn diese im Rahme der Evolution aufzugeben und durch ein genau gleiches soziales Konstrukt zu ersetzen. Wie soll dafür der nötige evolutionäre Druck aufgebaut werden, der zu einem Abbau führt? Diese Frage wird allerdings zB in der Queer Theorie noch nicht einmal behandelt, sie wird schlicht ausgeblendet.
Der Frühmensch, insbesondere vor dem Eintreten einer höheren Intelligenz sollte wie andere Tiere auch instinktiv eine Vorliebe für Männer und Frauen mit „gesunden Genen“ gehabt haben, also solche die eine Fortpflanzung und Vermehrung ermöglichen. Hätte er diese nicht gehabt hätte er einen erheblichen evolutionären Nachteil erlitten. Wenn er sie aber gehabt hat, dann gibt es keinen Sinn sie zu verlieren, da diese über die gesamte Menschheitsgeschichte evolutionär durch mehr Nachkommen belohnt wurden.
Die Queer Theorie kann nicht erklären, wie wir zu unseren heutigen Körpern kommen wohingegen die Evolutionsbiologie dort eine schlüssige Theorie vorzuweisen hat. Oder kennst du eine entsprechende Begründung? Im Prinzip kann man bei Anwendung der Queer Theorie eine Evolution des Menschen vergessen oder sie müßte erheblich abgebremst gewesen sein. Alle Rechenmodelle die ohne Attraktivitätsmerkmale auskommen zeigen dies.
Wer die Queer Theorie der Dekonstruktion der Geschlechter vertritt sollte sich bewusst sein, dass er dann erklären muss, wie sich der Mensch durch Evolution entwickelt hat.