Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 9. Juni 2010

Ehe – wem nützt sie? Was muss geändert werden?

Ein klassisches Thema:

Wem nützt die Ehe?

Hier ein paar Thesen aus verschiedenen Gedankenrichtungen um eine Diskussion in Gang zu bringen:

  • Der Mann macht seinen Besitzanspruch über die Frau deutlich.
  • Es geht um ausschließliche sexuelle Nutzungsrechte
  • Die Frau sichert sich durch Unterhalt und Zugewinn einen Versorger
  • Es ist ein veraltetes System, dass keinem nützt/ein Kontrollmechanismus der Gesellschaft über die Sexualität
  • Es ist ein Ausdruck ewiger Liebe und etwas wunderbares
  • es sollte so schwer wie möglich gemacht werden eine Ehe zu beenden, damit die Partner gezwungen sind sich zusammenzuraufen.

Zusatzfrage: Wenn die Ehe in dieser Form nicht mehr zeitgemäß wäre, wie müsste sie reformiert werden um für beide Geschlechter gerechter zu werden?

Zu Bedenken:

  • wenn einer der Ehepartner mit Zustimmung beider wegen der Kinderbetreuung aussetzt, soll er hierfür einen Ausgleich erhalten?
  • Ist der  Halbteilungsgrundsatz noch gerecht oder sollte ein reiner Nachteilsausgleich eingeführt werden? Momentan sollen beide Ehegatten im Prinzip die Hälfte bei Unterhalt (Kindesunterhalt nicht berücksichtigt) und Zugewinn bekommen. Wäre es gerechter, wenn jeder nur Nachteile ausgeglichen bekommt also zB geschaut werden würde, was derjenige, der Kinder betreut hat, voraussichtlich verdient hätte/an Vermögen hätte aufbauen können.
  • Sorgerecht und Umgangsrecht: Ist dies gerecht verteilt?
  • Sollte das Schuldprinzip wieder eingeführt werden oder zumindest stärker berücksichtigt werden?
  • Was sind andere Nachteile des Eherecht in der geltenden Form?
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Responses

  1. Wenn man die Halbteilung nicht beibehält, dann entsteht gleich ein Ungleichgewicht in der Ehe – das kann sich nicht günstig auswirken. Die Frau hat ja meist die Nachteile der Kindererziehung (auch die Vorteile allerdings), da gleicht sich das aus und die Ehe ist stabiler, wenn auch er was zu verlieren hat

  2. Die Ehe ist in erster Linie dazu da, Kinder zu zeugen und in einem stabilen Umfeld grosszuziehen.

    Um jedoch wirkliche Gleichberechtigung in der Institution Ehe durchzusetzen, müssen mehrere Gesetzesänderungen durchgeführt werden:

    - Vaterschafts-Verweigerungsrecht

    So dass Männer kein Kind mehr angehängt werden und er genauso frei wie eine Frau sich für ein Kind entscheiden kann. Dies macht Familien auch stabiler, da er nicht subtil dazu gezwungen wurde.

    - Abschaffung von Unterhalt für Ex-Frauen

    Emanzipierte Frauen können genauso gut wie Männer sich ihr eigenes Geld verdienen. Wenn sie damit ein Problem haben, können sie sich wieder in ihr “Patriarchat” verkriechen. Kein Partner hat automatisch Anspruch auf die Hälfte des Gesamtvermögens, denn dies ist lediglich eine Einladung zum Missbrauch.

    - Obligatorisches gemeinsames Sorgerecht

    Kinder brauchen nicht nur beide Elternteile, sondern auch den biologischen Vater regelmässig um eine gesunde mentale Entwicklung zu ermöglichen. Beide Elternteile sollen nach der Scheidung die Kinder gleich oft sehen können. Da beide Elternteile gleich verantwortlich sind für die Kinder, müssen auch beide finanziell dafür aufkommen.

    Das sind die drei wesentlichen Punkte (neben zahlreichen anderen) die sich erst ändern müssen, bevor ich und viele andere junge Männer eine Ehe überhaupt in Erwägung ziehen.

    Nur wenn gleich lange Spiesse in der Ehe existieren, kann eine Familie wirklich stabil sein. Nicht indem man den Mann benachteiligt und die Frau bevorzugt.

    • “Die Ehe ist in erster Linie dazu da, Kinder zu zeugen und in einem stabilen Umfeld großzuziehen.”

      Das sehe ich auch so. Ich findes es bezeichnend, dass in den Eingangsthesen (wieder einmal) von Kindern überhaupt keine Rede ist. Das ist auch der Trick, mit dem die Ehe auf gleichgeschlechtliche Partnerschaften ausgeweitet, bzw. mit ihnen gleichgesetzt werden sollen. Denn wenn es nur um die Partnerschaft zwischen Mann und Frau geht, dann ist die Frage berechtigt, warum es bei der Partnerschaft nicht auch um zwei Männer oder zwei Frauen handeln kann.

      Ehe: http://www.dfuiz.net/kap_1/1-1-2.html
      Verwandtschaft: http://www.dfuiz.net/kap_1/1-1-3.html

  3. Ergänzung zum Vaterschafts-Verweigerungsrecht:

    Dieses Recht soll natürlich OHNE negative Konsequenzen für den Vater in Anspruch genommen werden können – und zwar so lange während der Schwangerschaft, wie die Mutter ein Recht auf Abtreibung hat.

    Sollte die werdende Mutter in ihrer weiblichen Spitzfindigkeit den ahnungslosen werdenden Vater von ihrer Schwangerschaft in Kenntnis gesetzt haben, bis die Abtreibungsfrist verstricht ist, so darf er verweigern, so bald er von dem Kind weiss.

    Das wäre gelebte, wahre Gleichberechtigung.

    Ausserdem, was mir gerade noch einfällt:

    - Gefängnisstrafe für Falschbeschuldigungen

    Wenn ein Partner den anderen der sexuellen Gewalt oder des Missbrauchs beschuldigt und er/sie kann dies nicht mit handfesten (!) Beweisen untermauern, so ist die Anklage einerseits als nichtig zu erklären (Beweislastumkehr soll nicht mehr gelten!) und andererseits eine Bestrafung der verleumdenden Person durchzuführen.

    Auch noch ein wichtiger Punkt, den ich vorher vergessen hatte.

    Wenn diese vier wesentlichen Themen zufriedenstellend gesetzlich geregelt werden, dann werden auch wieder mehr Männer heiraten und Kinder zeugen wollen.

    Denn es ist gerade die Angst, verarscht und ausgebeutet zu werden, die viele Männer nicht einmal im Traum daran denken lässt, dies in der heutigen Gesellschaft zu tun.

  4. Soll heissen:

    “den ahnungslosen werdenden Vater NICHT von ihrer Schwangerschaft in Kenntnis gesetzt haben”

  5. @manifold
    Wenn du außerhalb radikalerer Foren ernst genommen werden willst, dann solltest du wirklich deine Art zu schreiben überdenken. Schreibst du so aggressiv weil du damit Stärke verbindest oder kannst du deine Wut nicht kontrollieren, selbst bei einem Kommentar in einem Blog?
    - Ein Vaterschaftsverweigerungsrecht analog zum Abtreibungsrecht (das du aber eigentlich ablehnst oder habe ich das auf deinem Blog falsch verstanden?) habe ich in anderen Diskussionen auch schon mal angedacht. Man gibt alle Rechte an dem Kind auf und muss dafür dann keinen Unterhalt zahlen. Das Problem wird sein, dass es letztendlich zu lasten des Kindes geht.
    - Abschaffung von nachehelichen Unterhalt: Wenn sie in Einvernehmen mit ihm die Kinder erzogen hat oder die Kinder sehr klein sind (unter drei Jahren) dann wird ihre Möglichkeit zu arbeiten sehr eingeschränkt sein. Das sollte man durchaus berücksichtigen. Momentan finde ich die Idee interessant den Halbteilungsgrundsatz aufzugeben und einen reinen Nachteilsausgleich einzuführen. Wenn eine sehr reiche Frau ihren Sekretär heiratet , dann muss sie ihm für den Fall, dass er Kinder betreut maximal ein Sekretärinnengehalt zahlen bzw. dazu aufstocken. Die Pflicht sich eine Arbeit zu suchen würde ich recht hoch ansetzen. So wird dann auch das Hausfrauenmodel uninteressanter und mehr Frauen würden ein Interesse daran haben eine gute Ausbildung zu haben und einen guten Beruf, selbst wenn sie verheiratet sind. Das wirft natürlich einige praktische Probleme auf, beispielsweise bei der Frage, wie sich ihre Karriere beruflich entwickelt hätte, aber da kann man sicherlich Lösungen finden.
    - gemeinsames Sorgerecht: ich denke auch, dass das lange überfällig ist bei unverheirateten Vätern
    - Kindesunterhalt: Da würde ich auch den Betreuenden wesentlich früher am Barunterhalt beteiligen. Die Grenzen dort sind zu hoch gesetzt (momentan: ab 18 und bei sehr großen Gehaltsunterschieden). Es sollte geschaut werden, inwieweit der Betreuende einer Tätigkeit nachgehen kann und dann eine entsprechende Beteiligung erfolgen.
    - Falschbeschuldigungen: Die Ausführungen finde ich etwas wirr. Da wird ja selbst eine Beweislastumkehr für Falschbehauptungen gefordert, die natürlich vollkommen gegen rechtsstaatliche Grundsätze verstößt.

    • “Das Problem wird sein, dass es letztendlich zu Lasten des Kindes geht.”

      Das ist der Knüppel, der Männern immer zwischen die Beine geworfen wird. Und wenn er über das hingehaltete Stöckchen nicht springt, dann ist er eben das “Schwein”.
      Beim Kindeswohl geht es doch letztlich nur darum, das Wohl der Frau zu maskieren. “Sorgen Sie dafür, dass es der Mutter gut geht, dann geht es auch Ihrem Kind gut.”, so lautet die altbekannte Aufforderung an die Männer.

      Es geht aber überhaupt nicht um das Kind, sondern darum, dass Frauen über 80% der Konsumausgaben entscheiden und Männer zu 80% eben diesen Konsum finanzieren, und darum, dass sich daran (Mann verdient das Geld, die Frau gibt es aus) nichts ändert.

      Alles was sich sonst noch um das Verhältnis von Frau und Mann rankt (Sorgerecht für Väter, Falschbeschuldigungen durch Frauen etc. etc.), dienen in letzter Konsequenz nur als flankierende Maßnahmen zur Stützung dieses Status Quo. Letztlich werden die Kinder in staatlichen Betreuungseinrichtungen abgegeben und Männer zahlen ihren Exfrauen Unterhalt für eine Kinderbetreuung, die sie selbst gar nicht selbst leisten und die Kosten für die staatliche Fremdbetreuung wird ebenfalls noch den Männern aufgelastet.

      Das Problem ist deshalb, dass nicht diskutiert wird, was zu Lasten des Mannes geht. Das wird mit solchen Stöckchenargumenten tabuisiert, dass der Mann (endlich) einmal für seine eigenen Interessen eintritt und sich nicht immer nur verantwortlich für andere (unselbstständige und anspruchslose Frauen und entfremdete Kinder) zu fühlen, und sich vor jeden Karren spannen zu lassen, den anderen in den Dreck gefahren haben.

  6. @ Christian:

    Wo fordere ich eine Beweislastumkehr?

    Ich verlange ja gerade das Gegenteil, nämlich dass eine Beschuldigung mit fundierten Bewiesen untermauert werden muss, bevor gegen den Angeklagten vorgegangen werden kann.

    Ich fordere ja gerade die Abschaffung der Beweislastumkehr, wie sie heute üblich ist – sie Fall Kachelmamn.

  7. @Manifold
    Für den Angeklagten bei einer Vergewaltigung gilt die Unschuldsvermutung.
    Für die Angeklagte bei einer Falschbeschuldigung gilt die Unschuldsvermutung.

    Du schriebst “Wenn (…) sie dies nicht mit handfesten (!) Beweisen untermauern, so ist (…) eine Bestrafung der verleumdenden Person durchzuführen.”

    Das habe ich so verstanden, dass sie im zweiten Strafprozess beweisen muss, dass die Anzeige begründet war. Also eine Beweislastumkehr. Was wolltest du denn eigentlich sagen, wenn es keine Beweislastumkehr sein sollte?

  8. @ Christian:

    “Wenn du außerhalb radikalerer Foren ernst genommen werden willst, dann solltest du wirklich deine Art zu schreiben überdenken.”

    Eine ständige Pathologisierung berechtigen Zornes aufgrund des Feminismus bringt uns nicht weiter.

    Wir sind nicht “radikal”, sondern konsequent.

    Wenn man mich für die Forderung nach wahrer Gleichberechtigung, Gleichverpflichtung und Gleichwertigkeit beider Geschlechter als “radikal” bezeichnet, so sei es drum.

    “Schreibst du so aggressiv weil du damit Stärke verbindest oder kannst du deine Wut nicht kontrollieren, selbst bei einem Kommentar in einem Blog?”

    Meiner Meinung nach interpretiert man in gewissen Situationen in bewusst überspitzt formulierten Bemerkungen zu viel hinein.

    Es handelt sich hier lediglich um eine lebendige Debatte.

    “… Abtreibungsrecht (das du aber eigentlich ablehnst oder habe ich das auf deinem Blog falsch verstanden?)”

    Das muss ich ausführen.

    Wenn die Abtreibung bestehen bliebt, so steht dieses Recht nur dann nicht im Widerspruch zur absoluten Gleichberechtigung wenn gleichzeitig ein Vaterschaftsverweigerungrecht im äquivalenten Umfang besteht.

    Wenn Abtreibung verboten ist, dann ist natürlich auch ein Vaterschaftsverweigerungsrecht ausgeschlossen, weil es gegen die absolute Gleichberechtigung verstossen würde.

    Maskulistisch betrachtet sollte man heute ein Vaterschaftsverweigerungsrecht fordern. Doch angesichts der sinkenden Geburtenraten und anderer massiver Probleme, ist es besser die absolute Gleichberechtigung durch ein Verbot der Mutterschaftsverweigerung (= Abtreibungsrecht) zu realisieren.

    Ich hoffe, dass dies Klarheit schafft und nicht wieder so arg bös aggressiv rüber kommt.

    Ich kann auch lieb sein … wenn ich will ;-)

    Aufmunternde Grüsse,
    Manifold

    Die Söhne von Perseus

  9. @Manifold
    Abtreibung ist etwas vollkommen anderes als Unterhalt. Ich meine, dass man Männern einen Bärendienst erweist, wenn man Abtreibung aufrechnen will. Denn viele Männer werden in Situationen sein, wo sie es sehr gut finden, wenn eine Frau abtreiben will, weil sie sonst ein Kind mit allen Folgen haben. Wo also soll der Vorteil für Männer sein, wenn man die Abtreibung verbietet?

  10. Die Abtreibungsdebatte war damals nicht, wie gemeinhin vermutet, eine Wellness- und Selbstverwirklichungs-, sondern eine Gesundheits- und Überlebensdebatte :

    “Colette erzählt in Gribiche von dem qualvollen Todeskampf einer kleinen Varieteränzerin, die den unerfahrennen Händen ihrer Mutter ausgeliefert blieb. Ein übliches Mittel, sagte sie, bestand darin, konzentrierte Seifenlauge zu trinken und anschließend eine Viertelstunde zu rennen. Bei solchen Verfahren kommt häufig das Kind durch den Tod der Muter um.”

    (Das andere Geschlecht, S. 619)

    Ich kenne noch vo früher die Begrifflichkeit “Engelsmacher” oder die Wochenendreise nach Holland. Und damals gab es in ländlichen Gebieten die Waschschüssel und den Krug, Eisblumen im Winter am Fenster und kalt war es, bis der Kohleofen durchgeheizt wurde.

    “Man kann annehmen, dass Abtreibungen und Geburten sich in Frankreich etwa die Waage halten” (Dr. Deplas, Combat, 03/1948).

    Abgetrieben wurde unter den unmöglichsten Bedingungen, ausgelöst und gesellschaftlich geprägt von einer bürgerlichen Scheinheiligkeit.

  11. Wie gesagt, ich mag derzeit den interessanten Ausflug in das Jahr 1949. Am besten finde ich es, wenn sich angesichts aller möglichen Berichte über Kinderheimen in den 70`ern sich Jede/r an die Brust fasst “Ist ja schrecklich!”.

    Damals war es offensichtlich Allgemeinwissen.

    Entweder gibt es ein Vernetzungsproblem mit dem Langzeitgedächtnis oder die bürgerliche Scheinheiligkeit hat leider die 70`er Wertezertrümmerung überlebt.

    Meine Mutter drohte mir auch, als ich ein Feld angezündelt hatte oder den Nachbarn nassgespritzt hatte : “Du kommst in ein Heim für schwer erziehbare Kinder!”.

    In meiner derzeitige Lektüre :

    “Im übrigen zeigt die Gesellschaft, die sich so eifrig dafür einsetzt, dass die Rechte des Embryos gewahrt bleiben, keinerlei Interesse mehr an den Kindern, die geboren sind. Man verfolgt Abtreiberinnen, statt sich zu bemühen, die skandalöse Institution der öffentlichen Fürsorge zu reformieren. Man lässt die Verantwortlichen, die ihre Schützlinge Folterknechten ausliefern, auf freiem Fuß. Man verschließt die Augen vor der grausamen Tyrannei, die in Erziehungsanstalten oder Privathäusern von Menschenschindern über die Kinder ausgeübt wird.”

    (Das andere Geschlecht, S. 614)

    Ich denke, es gibt noch vieles aufzuklären und zurechtzurücken.

  12. @ Christian:

    “Wo also soll der Vorteil für Männer sein, wenn man die Abtreibung verbietet?”

    Es geht nicht immer um den Vorteil von uns Männern. Sondern schlicht und einfach um die Geburtenraten und die Erhaltung unserer Gesellschaft wie wir sie kennen.

    Es muss nicht aus allem ein persönlicher Vorteil für jedermann herausspringen.

    @ Thomas:

    Schlechte Erziehungsheime gibt es unabhängig von viel oder wenigen Kindern oder von der Abtreibung.

  13. @Manifold
    Was ist denn das für ein Argument? Zwangsgeburten um die Geburtenrate hochzuhalten? Das ist wirklich deine Position? Erschreckt mich, weil da für den Einzelnen doch wesentlich mehr dahintersteckt als das sich die Gesellschaft auf solche Argumente berufen dürfte.

    Zumal ich sie auch inhaltlich nicht nachvollziehen kann. Eine Abtreibung bedeutet ja nicht, dass man später, wenn man ein Kind will, nicht auch eins bekommt.

  14. @ Christian:

    Wir sind es uns zu sehr gewohnt, Ansprüche zu formulieren und Rechte einzufordern, ohne zu sehen, dass die Gesellschaft dafür umgekehrt auch Pflichterfüllung von uns verlangen kann.

    Und dazu gehört, sorgfältig mit werdendem Leben umzugehen – denn es wird dringend benötigt.

    Frage: Warum darf ein Individuum Ansprüche an die Gesellschaft stellen, die Gesellschaft jedoch keine Ansprüche an das Individuum formulieren?

    Wer Rechte und Privilegien von der Gemeinschaft einfordern kann, der soll auch bereit sein, Verantwortung und Pflichten für sie zu übernehmen.

    Wusstest du, dass die häufigste Todesursache in Europa nicht Krebs oder Herzinfarkt ist, sondern Abtreibung?

    Jedes Jahr werden in ganz Europa mindestens 1.5 Millionen Leben abgetrieben (ich persönlch gehe von mehr aus). Findest du das gut?

    Ich nicht.

  15. Ich vergass noch eine fünfte, sehr wichtige Forderung.

    - Obligatorische Vaterschaftstests nach JEDER Geburt

    Damit löst sich auch die ganze Kuckuckskind-Problematik in Luft auf und der Vater hat genauso viel Gewissheit wie die Mutter, dass es sein eigenes Kind ist, welches er gross zieht.

    Somit sehe ich fünf Änderungsvorschläge aus maskulistischer Sicht, die nötig wären, um die Ehe einerseits wieder attraktiv zu machen für Männer und andererseits auch dort wahre Gleichberechtigung herzustellen.

    - Vaterschafts-Verweigerungsrecht (wenn die Abtreibung noch legal ist)

    - Abschaffung von Unterhalt für Ex-Frauen (jedoch nicht von Kindergeld)

    - Obligatorisches, gemeinsames Sorgerecht

    - Bestrafung von Falschbeschuldigungen, Abschaffung der momentanen Beweislastumkehr

    - Obligatorische Vaterschaftstests nach JEDER Geburt

    Grüsse,
    Manifold

    Die Söhne von Perseus

  16. Da wird es deutlich :

    “Wir sind es uns zu sehr gewohnt, Ansprüche zu formulieren und Rechte einzufordern, ohne zu sehen, dass die Gesellschaft dafür umgekehrt auch Pflichterfüllung von uns verlangen kann.
    Wer Rechte und Privilegien von der Gemeinschaft einfordern kann, der soll auch bereit sein, Verantwortung und Pflichten für sie zu übernehmen.”

    Und da werde ich kritisiert, wenn ich von totalitärem Maskulismus spreche, weil er dogmatisch bevormundend wirkt.

    Familienfundamentalismus?

    Na wenn das – Gott bewahre – wirklich einmal Mainstream werden sollte, na dann Prost Mattes.

  17. @Manifold

    Natürlich darf die Gesellschaft Forderungen an den Einzelnen stellen. Deine gefallen mir nur nicht, weil sie nicht verhältnismäßig sind.

    Außerdem ist deine Argumentation nicht stimmig: Du willst Abtreibungen zulassen, wenn Männer auch die Vaterschaft verweigern dürfen. Damit machst du ja deutlich, dass dein Ziel “Geburtenraten erhöhen” nur vorgeschoben ist, sonst würde das Argument bestehen bleiben.

    Es geht dir also um eine vermeintliche Gleichbehandlung im Sinne eines “wenn sie uns zwingen kann zu zahlen, dann zwingen wir sie das Kind zu bekommen”. Steh dann doch wenigstens dazu oder mach deine Argumentation anderweitig schlüssig.

  18. Es geht darum, wann welche Forderung sinnvoller ist.

    Nochmals langsam:

    Ziel: Wahre Gleichberechtigung für beide Geschlechter

    2 mögliche, sich ausschliessende Wege im Bereich Elternschaftsverweigerung:
    - Einführung eines Vaterschaftsverweigerungsrechts (analog zum Mutterschaftsverweigergungsrecht)
    - Verbot der Abtreibung

    Einfacherer Weg (wenn es NUR um die absolute Gleichberechtigung gehen soll):
    - Einführung eines Vaterschatsverweigerungsrechts

    Sinnvollerer Weg (wenn man die gesamte Gesellschaft und ihre Zukunft berücksichtigt):
    - Verbot der Abtreibung

    Fazit:
    - kurzfristig und partikulär gedacht: Vaterschaftsverweigerungsrecht fordern
    - langfristig und inkludierend gedacht:
    Abtreibung verbieten

    Es geht um zwei mögliche Wege, eine Ungerechtigkeit zu lösen. Die eine ist kurzfristig gedacht (Vaterschaftsverweigerungsrecht), die andere ist langfristig gedacht (Abtreibung verbieten).

    Es geht darum, wieviel man berücksichtigt und wie langfristig man denkt.

    “Außerdem ist deine Argumentation nicht stimmig: Du willst Abtreibungen zulassen, wenn Männer auch die Vaterschaft verweigern dürfen.”

    Wenn es NUR um die absolute Gleichberechtigung als einziges Ziel ginge, ja.

    “Damit machst du ja deutlich, dass dein Ziel „Geburtenraten erhöhen“ nur vorgeschoben ist, sonst würde das Argument bestehen bleiben.”

    Dieses Ziel kommt ergänzend dazu, wenn man neben der absoluten Gleichberechtigung alle anderen Aspekte (tiefe Geburtenraten, …) berücksichtigt.

    Dann ist die Forderung nach einem Vaterschaftsverweigerungsrecht nicht sinnvoll und die Forderung nach Verbot der Abtreibung ist angebracht.

    Es war etwas verwirrend formuliert, sorry.

  19. Wie ich sehe, geht es hier nicht wirklich um EHE und FAMILIE.
    Es geht um allerlei sekundäre Dinge wie Abtreibung, Unterhalt, Sorgerecht, Vaterschaftsverweigerungsrecht u.v.a.m.

    DAS ist nach meiner bescheidenen Meinung nach das Problem: Der Blick ist gar nicht auf das Kernthema/-problem gerichet.

  20. @Buchautor
    Welche Vorschriften willst du denn zu EHE und FAMILIE erlassen, die den Kernbereich betreffen?
    Meiner Meinung nach ist er Kernbereich einer Regelung von vorneherein nicht zugängig, so dass man sich auf die “sekundären Dinge” konzentrieren will.
    Aber ich bin ganz Ohr!

    • Wer spricht denn von “Vorschriften”?
      Das ist doch wieder ein Denken in die verkehrte Richtung.
      Die Familie ist ein selbstständiger (sic!) solziologischer Verband, der seine Angelegenheiten autonom (sic!) und selbstverantwortlich (sic!) regeln soll.

      Demgemäß hat sich der Staat aus der Familie schlichtweg rauszuhalten. Das bedeutet widerum, dass eben KEINE Vorschriften (staatlicherseits) erlassen werden, wie die Familie im Inneren zu funktionieren habe.

      Beim Thema Ehe und Familie ist also vorrangig die Kernbereiche zu diskutieren, die eine Familie selbstständig, selbstverantwortlich und autonom zu regeln bzw. zu ordnen hat und wo sich der Staat (gefälligst) rauszuhalten hat.

      Beispielsweise ist die Eheschließung eine autonome und freie Entscheidung (Vertragsfreiheit) zwischen Mann und Frau. Es geht von daher nicht an, dass der Staat Zwangsverheiratungen vornimmt, wie etwa über das Konstrukt Bedarfsgemeinschaft im Sozialgesetzbuch.

      Ebensowenig hat der Staat zu entscheiden und zu ordnen, wie beim Auflösen eine Ehegemeinschaft zu verfahren ist. Es geht nicht an, dass der Staat sich da parteiisch zugunsten der Frauen verhält und den Männern nacheheliche Pflichten aufbürdet. Wie nach einem gescheiterten Eheverhältnis zu verfahren ist, geht allein die beiden Ehepartner und die beiden Herkunftsfamilien etwas an.
      So ist also eine Unterhaltsregelung für den Scheidungsfall im Ehevertrag von den Betreffenden selbst zu treffen. Ist diese Regelung unzureichend und auch sonst keine Einigung möglich, dann müssen eben Vertreter beider Herkunftsfamilien zusammen kommen, beraten und einen Kompromiss finden.

      Zum Kernbereich gehört weiterhin, dass die Vaterschaft entsprechend Art. 6 Abs 4 GG geschützt wird. Und die Vaterschaft (§ 1592 BGB) ist entsprechend der   Mutterschaft (§ 1591 BGB) zu regeln: Der Vater eines Kindes ist sein Erzeuger.

      Der Umgang eines Vaters zu seinem Kind ist jederzeit zu ermöglichen. Für Absprachen bzgl. des Umgangs und zur Durchsetzung der Regelungen sind die beiden Herkunftsfamilien zuständig (und nicht etwa der Staat).

      Um es kurz zu sagen, die Entscheidungsbefugnis des Staates muss in vielen Bereichen wieder in die Familie zurückverlegt werden (Subsidiaritätsprinzip).

      Das sollte als Anregung zum Nachdenken erstmal ausreichen.

  21. (Anmerkung: dieser Kommentar ist eine Antwort auf einen Kommentar von mir, Christian, zu diesem Artikel und wurde durch mich als Admin hierher verschoben, da er thematisch besser passt und die Diskussion dort beim Thema bleiben soll)

    @Christian

    Die Gretchenfrage ist doch: Ist diese Unterhaltsrecht-Reförmchen auch bei den Gerichten angekommen? Antwort: Nein, siehe die PM des BGH, 139/2008, http://tinyurl.com/2v9nva2. Zitat: „Selbst wenn ein Kind im Kindergarten volltags betreut wird, führt dies nämlich noch nicht notwendig zu einer vollschichtigen Erwerbspflicht des betreuenden Elternteils. (also weiterhin Unterhalt)“

    Diese PM wurde NACH Einführung des neuen Unterhaltsrechts ausgefertigt: Die Richter spielen Gesetzgeber!

    Was machen nun die Richter? Sie urteilen fleissig, genauso wie in früheren Zeiten: Unterhalt, Unterhalt, Unterhalt! U. zw. immer an denjenigen, der die Kinder hat! Damit werden die Kinder als Faustpfand missbraucht!

    Dass die Scheidungsindustrie mehrheitlich Mütter benachteiligen würde, falls es gesellschaftliche Tradition wäre, dass Mütter „Alleinverdienerinnen“ wären, darüber brauchen wir uns nicht zu streiten.

    Es ist aber interessant, dass der Feminismus, der sich angeblich so stark für die wirtschaftliche Selbständigkeit der Frauen macht, nichts gegen eine Gesetzgebung aus dem 19. Jh unternimmt, die diese tradierten Lebens-Modelle des 19. Jhs fördert: Die Versorgerehe!

    Das Leid in den Scheidungsfamilien kommt doch einzig und allein aus § 1353, Abs. 1, BGB: „Die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen. Die Ehegatten … tragen füreinander Verantwortung.“

    Aus diesem „auf Lebenszeit“ des 19. Jhs und der Mutterzentriertheit der 1930er Jahre haben unsere Juristen ein ganzes Cocktail aus Paragrafen und Rechtsprechung geschmiedet, die einzig und allein die Alleinerziehenden unterstützen, die von der einmal eingegangenen Vergorgungsehe profitieren möchten (Wir müssen uns auch darüber nicht streiten, nicht alle gehören zu dieser Klasse).

    Dieses Cocktail, aus „Versorgungsehe“ und der Leichtigkeit des Seins mit der eine Ehe für „zerrüttet“ erklärt werden kann, führte doch zum rasanten Anstieg der Scheidungen und Abnahme der Eheschliessungen. D. h., ein jeder der Schuld an der Zerrüttung der Ehe hat, kann, ohne jemals dafür Verantwortung tragen zu müssen, die Ehe verlassen, die er selbst zerstört hat. Dadurch können Egoman.I.nnen ihre „Selbstverwirklichung“ ausleben, ohne Rücksicht auf ihre Kinder nehmen zu müssen.

    Daher kann ich eine „Einseitigkeit“ bei der Schuldzuweisung an den Feminismus nicht erkennen: Die Männer mussten früher dafür bezahlen, wenn sie Mist gebaut hatten. Sie waren es also gewöhnt Verantwortung zu tragen.

    Nun kam der Feminismus und postulierte, dass die Schuldzuweisung an die arme Frau „tradierten patriarchalischen Denkmustern“ unterliegt. Folglich schaffte man das Schuldprinzip ab, mit der Folge, dass nun bei einer Scheidung – Ausnahmen bestätigen die Regel – der Mann zahlen muss, egal ob er schuld daran war oder nicht. Gesteuert wird dies durch das Aufenthaltsbestimmungsrecht für die Kinder, das in 90% der Fälle den Frauen zugesprochen wird, ganz in der Tradition der 1930er Jahre.

    DAS ist eine Folge des Feminismus, das kann keiner bestreiten.

    Unter diesen Umständen kann ich nicht erkennen, dass es im Interesse der Männer wäre, zu heiraten um anschliessend selbst ein Interesse an einer Trennung zu haben, bei der sie immer nur verlieren. Ich denke, dass sie eher von der EHE (Errare Humanum Est) immer häufiger Abstand nehmen werden.

    Womit die Frage „Ehe – wem nützt sie?“ ziemlich schnell beantwortet ist:
    a) wenn sie stabil bleibt, dann eindeutig den Kindern die darin die benötigte Geborgenheit und den Schutz finden, den sie für eine harmonische Entwicklung brauchen
    b) wenn sie auseinandergeht, eindeutig der Scheidungsindustrie; Scheidungskosten von 500000 EUR und mehr sind keine Seltenhiet, wobei nicht vergessen darf, dass sich oft der Steuerzahler daran beteiligt.

    Wenn man also das „Schlangennest Kindschaftsrecht“ (Otto Schily) austrocknen möchte, dann müsste man die kostenlose Scheidung und Scheidungsfolgeverfahren einführen. Da wird man gar nicht so schnell hingucken können, wie schnell die Scheidungszahlen nach unten gehen, die Versorgungsehen und Alleinerziehende verschwinden werden. Wetten?

    Der Feminismus ist gegen eine vorhandene Arbeitsteilung in der Gesellschaft vorgegangen. Es hat allerdings den Fehler gemacht zu glauben, dass der Mann als Spezie daran schuld tragen würde. Mit der katastrophalen Folge, dass es in seinem Diskurs ausreichend viele einflussreiche Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens beeinflusst und damit zu einer politischen Macht geworden ist, die nur ein Ziel kennt: Das Matriarchat, die Unterwerfung des Mannes. (Beweis: Keine Feministin hat sich für das gemeinsame Sorgerecht nicht miteinander verheirateter Eltern ausgesprochen, §1626a, BGB)

    Diese Bewegung geht ja soweit, dass es die Verfechter einer „radikalen Gleichberechtigung“ (hat mir ein Anwalt bescheinigt als er sein Hirn einschaltete) unter den Väter- und Männerrechtlern, als „rechtsradikal“ etikettiert, nur um weiterhin an die Macht zu bleiben.

    Mit anderen Worten, ich kann nicht erkennen, dass der amtierende Feminismus Verantwortung für sein Tun und Lassen übernehmen möchte.

    Stattdessen verschärft sich der Diskurs dahingehend, dass man heute von einer „multiplen Diskriminierung“ der Frauen spricht, bei gleichzeitiger Lobhudelei des „female (red) shifts“. Da dies schon eher nach „multipler Sklerose“ einer in die Jahre gekommenen Bewegung klingt, bin ich schon zuversichtlich, dass die Tage des Radikalfeminismus gezählt sind. Die inneren Widersprüche dieser Ideologie, die Verfälschungen der Statistiken und der Tatsachen der sie sich bedienen muss um ihre Arbeitshypothesen aufrecht zu erhalten, sind einfach zu groß, um die Gesellschaft noch überzeugen zu können.

    Eine Ideologie, die auf Dissens zwischen den Geschlechtern aufbaut, die permanent mit ausgestrecktem Zeigefinger auf den Mann zeigt, neidisch auf die Erfolge oder einfach auf das glückliche Leben anderer ist, Verantwortung ablehnt (sie geben niemals zu, dass sie was falsch machen, diejenigen die Fehler zugeben werden als Verräter ausgeschlossen), usw., usf., die kann niemals Grundlage eines Zusammenlebens der Geschlechter werden.

  22. @Baleanu

    Richtig ist, dass die Gerichte sich gegen die Unterhaltsrechtsreform gesträubt haben und das Gesetz im Prinzip umgehen wollte um sich in das für sie bequeme Altersphasenmodell hineinzuretten.
    Aus diesen Anfangszeiten stammt die von dir zitierte Entscheidung.
    Allerdings hat der BGH mit Urteil vom 18.03.2009 das Ruder wieder zurückgedreht und klargestellt, dass das Gesetz so anzuwenden ist, wie es erlassen wurde. Das ist gegenwärtig der Stand der Rechtsprechung, wenn ich richtig informiert bin.

    Was die kostenlose Scheidung bewirken soll sehe ich nicht ganz: Meist ist die Scheidung über die Prozesskostenhilfe ja schon kostenlos. Wenn du damit meinst, dass Anwälte daran kein Geld verdienen dürfen, dass sie Mandanten vertreten, naja, dass dürfte dann wohl nicht mehr verfassungsgemäß sein bzw. zu Gebührenvereinbarungen führen.

    Scheidungskosten von 500.000 € sind eine vollkommene Utopie, zumindest in Deutschland. Was meinst du überhaupt damit? Die reinen Kosten für Gerichte und Rechtsanwälte? Dann muss erhebliches Vermögen zu verteilen sein.
    Oder die Vermögensbewegungen zwischen den Parteien? Dann ist es ebenfalls nur bei erheblichen Vermögen relevant.

    Was deine konkreten Vorschläge sind sehe ich nicht. Was soll wie geändert werden?
    Wie soll insbesondere derjenige, der am Scheitern der Ehe schuld ist, zur Verantwortung gezogen werden? Und wann ist man am Scheitern der Ehe schuld?

    • >Was die kostenlose Scheidung bewirken soll sehe ich nicht ganz: Meist ist die Scheidung über die Prozesskostenhilfe ja schon kostenlos. Wenn du damit meinst, dass Anwälte daran kein Geld verdienen dürfen, dass sie Mandanten vertreten, naja, dass dürfte dann wohl nicht mehr verfassungsgemäß sein bzw. zu Gebührenvereinbarungen führen.

      Nun ja, Familienangelegenheiten vertragen sich nun mal nicht mit dem Gesetz, wie Staatsrechtler Schachtschneider richtig feststellt. Von daher wäre es logisch – auch wenn sich eine Scheidungsindustrie dagegen mit Händen und Füßen wehrt, weil dann ihre Einnahme quellen versiegen würden – die Familienangelegenheiten aus dem staatlichen Justizsystem herauszunehmen und an die Familien zurückzugeben.
      In strittigen Scheidungsangelegenheiten müssten sich dann eben die Familienvorstände der beiden Herkunftsfamilien zusammentreten und eine tragfähige Lösung für beide Familien auszuarbeiten. Niemand kann mir weismachen, dass staatliche Richter darüber besser urteilen könnten das die betroffenen Familien selbst.

      Wenn Familienangelegenheiten erstmal aus dem Justizsystem herausgenommen sind, dann steht auch der Weg offen für ehrenamtliche Mediatoren und Scheidungsberater, die bei Kirchen und anderen Trägern angesiedeln sein könnten. Das wäre ein gangbarer Weg, die Scheidung als Geschäftsmodell abzuschaffen.

      Scheidungsübereinkommen, in den Familie erarbeitet, mit oder ohne Mediatoren, können von einem Notar für eine Schreibgebühr rechtsfähig gemacht werden.

      • @Buchautor
        Warum sollte ich meine Eltern über meine Ehe verhandeln lassen? Die geht sie ja gar nichts an?

        Dein System überzeugt mich nicht. Ich möchte mich nicht an eine Kirche oder einen Berater, der keine Vorgaben hat wenden müssen. Wie soll dieser überhaupt Regelungen durchsetzen? Wenn er keine Regelungsmacht hat, dann sagen einfach beide nein bis einer die Scheidung unbedingt braucht und sich erpressen läßt. Regelungen machen da meiner Meinung nach schon Sinn.

        Im übrigen steht es dir in Deutschland auch jetzt schon frei die meisten Angelegenheiten außer der Scheidung selbst durch eine Scheidungsfolgenvereinbarung zu lösen, die bei einem Notar geschlossen wird.

      • @Christian: Weil vielleicht Ihre Eltern zu Ihrer Famiie gehören und die Familie (gefälligst) ihre Angelegenheiten selbst regeln soll?!?? Sie meinen also, das ginge Ihren Eltern “nichts an”. Nun, dann frage ich Sie, was geht es denn dem Staat an??? Ist der etwa besser mit Ihren persönlichen/ehelichen Angelegenheiten vertraut und etwa kompetenter, dass er besser Lösungen findet und im Sinne des Salomonischen Richters durchsetzt?!?? Wie naiv ist das denn?

        Im Prinzip ist es mir ziemlich egal, an wen Sie sich als Berater wenden (den Sie ja eh nur dann brauchen, wenn Sie allein keine einvernehmliche Lösung mit der Exfrau hinbekommen), ob Ihren kleinen Bruder, die große Schwester, den besten Freund oder den Nachbarn … nur vom Staat soll er nicht sein, weil der Staat so Macht über seine Bürger erhält, die ihm nicht zusteht.

        Regelungsmacht? Haben Sie schon einen Richter erlebt, der Ihnen bei einer boykottierenden Mutter das Kind polizeilich vorführen lässt?!?? Also was soll der Ruf nach der Regelungsmacht??? Der Staat mit seiner Regelungsmacht verpasst Ihnen nur einen Unterhaltstitel, den Sie (gefälligst) zu bedienen haben und brummt Ihnen nach Kosten für Gericht und Anwälte auf. Das war’s!

        “Erpressbar, weil er die Scheidung unbedingt braucht?” Wieso das denn? 1. Die Scheidung beantragen Sie, und dann geht das seinen Gang. Wenn die Partnerin nicht mitzieht, müssen Sie heute schon drei Jahre warten. 2. Sie können doch heutzutage fünf Freundinnen haben, auch wenn Sie (noch) verheiratet sind. Welcher Hahn kräht denn noch danach?!?? Ich sehe da keinen Hebel für Erpressungen.
        Erpressbar sind Sie heute durch Umgangsboykott und Klagewut/Prozess in die Länge ziehen seinens der Gegenpartei. Der Vorteil dabei ist, dass der Leistungsträger das meist alles zu bezahlen hat.
        Ihren Einwänden kann ich keine Stichhaltigkeit abgewinnen.
        Durch die Einbeziehung der Herkunftsfamilien kommt aber wieder etwas von sozialer Verbindlichkeit in die Familienangelegenheiten zurück, die durch die Einmischung des Staates in erheblichen Maße bereits verloren ist.

    • @Christian
      “um sich in das für sie bequeme Altersphasenmodell hineinzuretten.”
      ? Wieso bequem für die Gerichte? An der heftigen Reisetätigkeit zwischen den Instanzen verdienen doch nur die Anwälte! Daher wurde den Rechtslaien ein Theater vorgespielt, als ob die Recht-Kundus-igen das Recht suchen würden!

      Lese doch mal bitte genau nach, was im § 1569 BGB steht: Jeder hat für sich selbst zu sorgen, Eigenverantwortung ist verlangt!

      “Ist er dazu außerstande” bedeutet im Klartext, der Anspruchstellende muss behindert sein. Schon mal nachgeguckt wie es vor den Sozialgerichten zugeht? Schon mal gehört welche Nachweis-Anforderungen dort gestellt werden, um der gehbehinderten Oma Meier eine läppische Zusatzrente zu gewähren?

      Was sagt uns noch dieser schöne Paragraf noch aus? Richtig, erst wenn bewiesen ist, dass Frau “außerstande” ist / nicht selbst für seinen Unterhalt zu sorgen, nur dann kommen die nächsten Paragrafen zu tragen.

      Wie sieht, wie sah es im Familienrecht aus? Es wird von vorneherein angenommen, dass es der Ex oder der Mutter wesentlich schlechter geht als der gehbehinderten Oma Meier: Automatisch wurde/wird “nach den folgenden Vorschriften” entschieden.

      Warum wohl? Ja, ist doch klar: Wenn Mami zuhause bleibt, dann braucht sie Geld, dann entsteht Streitwert! Daran, an den Streitwert hat sowohl der Anwalt von Mutti, als auch der Anwalt von Pappi Interesse. Daher hat kein Anwalt jemals die Gerichte dazu aufgefordert, zuerst die Prüfung der Vorbedingung des §1569 BGB vorzunehmen: Ist die Ex/ ist Mutti viel ärmer dran als die gehbehinderte Oma Meier?

      “Aus diesen Anfangszeiten stammt die von dir zitierte Entscheidung.”
      Kann der BGH den Gesetzestext nicht lesen? Wozu braucht man eine “Anfangszeit? Sind die Gesetze vielleicht so ungenau geschrieben, dass nicht einmal Juristen sie verstehen?

      “Allerdings hat der BGH mit Urteil vom 18.03.2009 das Ruder wieder zurückgedreht und klargestellt, dass das Gesetz so anzuwenden ist, wie es erlassen wurde. Das ist gegenwärtig der Stand der Rechtsprechung, wenn ich richtig informiert bin.”
      Ich werd nicht wieder !!!! “Wie es erlassen wurde”????

      Was steht in Art. 20, III GG? “die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.”!!!

      Wozu soll ein Gericht ein Ruder zurückdrehen? Dann hat es wohl in der ersten Entscheidung Rechtbeugung begangen: Diese Richter haben dann ihren Hut zu nehmen, wenn sie sich nicht “an Recht und Gesetz gehalten haben”.

      “Was die kostenlose Scheidung bewirken soll sehe ich nicht ganz: Meist ist die Scheidung über die Prozesskostenhilfe ja schon kostenlos. Wenn du damit meinst, dass Anwälte daran kein Geld verdienen dürfen, dass sie Mandanten vertreten, naja, dass dürfte dann wohl nicht mehr verfassungsgemäß sein bzw. zu Gebührenvereinbarungen führen.”

      Wie wäre es vielleicht mit ein bisschen nachdenken: Wenn wir heiraten, haben wir Trauzeugen! Da stehen uns keine Anwälte zur Seite, die Ehe wird vor dem Standesamt geschlossen, da steht uns kein Richter vor. Wieso brauchen wir dann bei Scheidung die beiden Trauzeugen und den Standesbeamten nicht?

      Wieso haben wir bei Heirat keine Anwaltspflicht, wohl aber bei Scheidung? Ist das nicht eine Ständeregelung aus dem Mittelalater? Ist es nicht die mittelalterliche Form einer Arbeitsbeschaffungsmassnahme? Ist dieser Zwang etwa verfassungskonform? Art. 2 GG, “Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit”, wenn ich also keinen Anwalt haben möchte, dann wieso werde ich gezwungen mir einen Anwalt zu nehmen?

      “Scheidungskosten von 500.000 € sind eine vollkommene Utopie, zumindest in Deutschland. Was meinst du überhaupt damit? Die reinen Kosten für Gerichte und Rechtsanwälte? Dann muss erhebliches Vermögen zu verteilen sein.
      Oder die Vermögensbewegungen zwischen den Parteien? Dann ist es ebenfalls nur bei erheblichen Vermögen relevant.”
      Zerstörte Vermögenswerte sind Scheidungskosten.

      Weil vorhin die PKH angesprochen wurde: Genau so wie bei den gesetzlichen Krankenkassen, keiner genau weiss, wieviel Geld fliesst, weiss auch keiner der PKH-Berechtigten, wieviel Geld tatsächlich fliesst. Da werden oft horrend teure Gutachten in Auftrag gegeben, Kostenpunkt pro Gutachten ca. 15000 EUR. Lass mal die Parteien einige Jahre um ihre Kinder streiten, jedes Jahr ein Gutachten oder Gegengutachten erstellen, in 10 Jahren kommt man dann auf mindestens 300000 EUR, die der Steuerzahler an die Anwaltschaft abführt.

      Mit der Wahre “Kind” lässt sich als Scheidungsindustrie-Vertreter trefflich Geld verdienen: Man muss nur dafür Sorge tragen, dass sich die beiden Parteien, lange genug uneinig sind.

      Keiner prüft diese Missstände! Beweise gefällig?

      Fall BGH, XII ZR 197/04: Trotz klarer gesetzlicher Vorgaben, konnten Anwälte, die bereits durch den Missbrauch der Adoptiveltern bestrafte Kinder, ungeniert bis zum BGH als Vorwand (Neusprech-Stichwort: “Das Wohl des Kindes”) benutzen, um Prozessgebühren zu kassieren.

      Strafanzeige wegen Prozessbetrug ? Von wem? Vielleicht von den Juristen vom BGH, die das hätten erkennen müssen? Fehlanzeige!

      Noch ein solcher Fall: BVerfG, 1 BvR 476/04! Ein in Afghanistan verletztes Mädchen wurde zur Behandlung nach Deutschland geschickt. Aus dem Krankenhaus wurde es direkt zu Pflegeeltern gebracht. Mindestens drei Gutachten haben den Gerichten bestätigt, dass es für das Mädchen “gut sei” bei Pflegeeltern zu bleiben.

      Strafanzeige ? Von wem? Vielleicht von den Juristen vom BVerfG, die das hätten erkennen müssen, nachdem sie erkannt hatten, dass die Handlungen der Juristen in Kollaboration mit dem Jugendamt für Deutschland schädlich sein kann ? Fehlanzeige!

      • “Wieso haben wir bei Heirat keine Anwaltspflicht, wohl aber bei Scheidung?”

        Das ist eine gute Frage.
        Meine Antwort: Bei der Heirat ist noch nichts anzukassieren, deshalb verlangen die Juristen im Parlament dafür keine Anwaltspflicht.

  23. @Buchautor

    Bei der Heirat gibt es keine Anwaltspflicht, weil die Rechtsfolgen der Heirat sich aus dem Gesetz ergeben.
    Natürlich kann es trotzdem schlau sein einen Rechtsanwalt oder Notar aufzusuchen und einen Ehevertrag zu schließen, wenn einem die gesetzlichen Folgen nicht passen.
    Bei der Scheidung braucht man einen Anwalt, weil sonst die unsinnigsten Anträge gestellt werden würden. Es braucht übrigens grundsätzlich nur derjenige einen Anwalt, der einen Antrag stellen will. Der andere kann auch ohne Anwalt seine Scheidung durchziehen. Dennoch kann die Beauftragung sinnvoll sein. Das sieht man schon hier in den Kommentaren. Denn es scheinen doch einige Fehlvorstellungen zu existieren. Auf die anderen Kommentare werde ich wenn ich mal etwas mehr Zeit habe gesondert eingehen, für eine kurze Antwort sind sie zu lang und sprechen zu viele Punkte an.

    • “Bei der Heirat gibt es keine Anwaltspflicht, weil die Rechtsfolgen der Heirat sich aus dem Gesetz ergeben.”

      ?!??

      Die Rechtsfolgen einer Scheidung ergeben sich ebenfalls aus dem Gesetz. ;-))
      Die Begründung zur Anwaltspflicht ist sehr dünn.
      Die Ehe nützt heute vor allem den Anwälten (Verdienstchancen) und dem Staat (Verteilen von Unterhaltspflichten). Warum gibt es überhaupt ein so aufgeplustertes Familiengericht?

      • Die Folgen einer Scheidung ergeben sich zwar aus dem Gesetz, aber dazu muss man es anwenden können. In dem Gesetz steht nicht direkt welcher Betrag zu zahlen ist. Bei der Heirat muss man das nicht.

        ich sehe durchaus ein gewisses Interesse daran für eine gescheiterte Ehe rechtliche Lösungen bereit zu halten. Welche das im Einzelfall sein sollen und ob diese gegenwärtig gerecht sind ist ja eine andere Frage.

        Die Teilnahme an der Ehe ist allerdings auch nach wie vor freiwillig. Wer sie nicht mag, der muss nicht heiraten.

      • Der Hinweis “Die Teilnahme an der Ehe sei freiwillig und wer sie nicht mag muss nicht heiraten” ist sinnfrei, weil die rechtlichen Maßstäbe längst auch an Nichtehen angelegt werden. Die “Freiwilligkeit” ist längst dahin oder bestand in dieser Form nie.
        Rechtliche Lösungen wollen vor allem die Anwälte, wie die dran verdienen. Sonst könnten durchaus innerfamiliäre Lösungen gefunden werden, dass hat ja die letzten tausend Jahre auch funktioniert. ;-)
        Ich finde es anmaßend von einem Staat, dem Bürger Lösungen in seinem intimsten Lebensbreich vorschreiben zu wollen.

  24. @buchautor
    Wo bitte werden denn die rechtlichen Regelungen der Ehe zumindest in Deutschland auch an eine Nichteheliche Lebensgemeinschaft angelegt? Es gibt genug Urteile, die die explizit ablehnen.

    Es steht dir übrigens frei weitreichende Abweichungen vom Eherecht vorzunehmen. ZB die Gütertrennung und viele andere Vorgaben. Da kann man dann auch intrafamiliäre Lösungen finden. Und auch ein Anwalt wird sich einer einvernehmlichen Lösung selten verschließen, schließlich kassiert er dann eine Einigungsgebühr (Ziffer 1000, 1003 VV RVG). Die kannst du natürlich gerne intrafamiliär absprechen und dann vorschlagen. Wenn sie umsetzbar ist und beide einverstanden sind sollte es kein Problem geben.

    • Es mag ja immer noch ein Epsilon geben, wo ein Unterschied gemacht wird, um den Schein zu wahren.

      1. Sozialamt:
      Wer Sozialleistungen beantragt, bildet eine “Bedarfsgemeinschaft”. Ehe oder eheähnlich spielt da keine Rolle.

      2. Kindeunterhalt:
      Es gilt die “Düsseldorfer Tabelle”, ob eheliches oder uneheliches Kind spielt keine Rolle.

      3. Betreuungsunterhalt:
      Ob von der Mutter geschieden oder nie verheiratet spielt keine Rolle, zahlen muss der Erzeuger.

      4. Umgangsrecht:
      Alle 14 Tage ein Wochenende dürfte auch gleich sein.

      5. Beschuldigung wegen Vergewaltigung (Causa Kachelmann). Ob man mit der Frau verheiratet ist, war oder nie war spielt ebenfalls keine Rolle.

      6. Familienoberhaupt: Ein Weisungsrecht gibt es in beiden Fällen nicht.

      7. Berufstätigkeit der Frau
      In beiden Fällen kann die Frau nicht zu einer Berufsaufnahme gezwungen werden bzw. verhindert werden, dass sie auf Kosten des Mannes lebt.

      8. Gewaltschutzgesetz
      Ob Freundin oder Ehefrau, beide können den Mann per Anzeige durch die Polizei aus der eigenen Wohnung wegweisen.

      Ich sehe keine relevanten Unterschiede!
      Welche sehen Sie?

  25. @Buchautor

    Unterschiede sind etwa: Zugewinnausgleich, Versorgungsausgleich, andere Unterhaltsregelungen.

    Zu deinen Punkten:

    Sozialleistungen sind kein Eherecht. Es besteht auch keine Unterhaltspflicht aus dem Sozialrecht heraus.

    Bei den Beziehungen zum Kinder, also Umgangsrecht und Kindesunterhalt, spielt die Ehe keine Rolle, weil eben Anknüpfungspunkt nicht die Ehe, sondern das Kind ist.

    Beim Betreuungsunterhalt gibt es natürlich Unterschiede. Nachehlicher Unterhalt geht erst einmal vom Halbteilungsgrundsatz aus, während für nichteheliche Kinder eher ein Schadensersatz im Sinne eines Verdienstausfalls zu zahlen ist. vgl. § 1516l BGB

    Eine Vergewaltigung innerhalb der Ehe ist eine Vergewaltigung. Sie war früher ja auch schon als Körperverletzung und Nötigung strafbar. Warum sollte das deiner Meinung nach anders sein?

    Ein Familienoberhaupt ist nicht geregelt. Warum sollte der Staat in diesem Bereich auch etwas vorschreiben? Was für eine Regelung vermisst du da?

    Berufstätigkeit der Frau: Natürlich gibt es eine Erwerbsobliegenheit der Frau im Unterhaltsrecht. Mann kann sie nicht zum Arbeiten zwingen, aber sie muss sich ähnlich wie er ggfs ein fiktives Einkommen anrechnen lassen.

    • Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Es macht keinen Sinn, darauf im Einzelnen etwas zu erwidern. Nur das:
      Bezüglich der Sozialleistungen sehen Sie sich bitte zunächst einmal an, wie das in der Praxis aussieht und beurteilen das bitte nicht mit oberflächlichem Halbwissen.
      “Fallbeispiele für staatliche Zwangsverheiratung”
      http://www.dfuiz.net/kap_4/4-1/6.html#fallbeispiele

      Bezüglich des Familienoberhauptes scheinen Sie vollkommen auf dem Schlauch zu stehen. Es geht darum, dass der Staat 1959 das Familienoberhaupt abgeschafft hat. Das ist in etwa so, wie wenn man gesetzlich in Privatunternehmen den Geschäftsführer verbieten würde oder auf Schiffen den Kapitän. Und es geht darum, dass der Staat mit diesem Schachzug die Familien quasi kopf- und führungslos gemacht hat und schließlich sich in Gestalt von Jugendämtern und Familiengerichten an die Stelle des ehemaligen Familienoberhauptes gesetzt hat.

      “Familienoberhaupt”
      http://www.dfuiz.net/kap_1/1-1-6.html

      Erwerbsobliegenheit der Frau? Haben Sie die mal praktisch durchgesetzt? Bitte kommen Sie mir nicht mit juristischen Spitzfindigkeiten, die in der Rechtswirklichkeit kaum Relevanz besitzen. Und “fiktives Einkommen” ist der größte Schwachsinn, den sich das deutsche Recht ausgedacht hat …

  26. @Buchautor

    Sie werden als Bedarfsgemeinschaft behandelt, aber nicht wie verheiratete. Das Problem läßt sich zB durch getrennte Wohnungen lösen.

    Nur weil nicht mehr ein bestimmtes Familienoberhaupt durch das Gesetz vorgeschrieben ist bedeutet es nicht, dass die Familie kein solche erwählen kann. Es ist insoweit ähnlich einer GbR, die auch nicht zwangsläufig einen Vorstand braucht. Ich nehme an du willst eine Regelung, die den Mann um Familienoberhaupt ernennt zurück? Was befähigt ihn den deiner Meinung nach dazu immer das Familienoberhaupt zu sein und sein zu müssen?

    Es gibt genug Fälle wo auch der Frau ein fiktives Einkommen zugerechnet wurde. Gerade im geänderten Familienrecht gibt es eine stärkere Erwerbsobliegenheit. Die Frage inwieweit die Frau sich ein solches zurechnen lassen muss ist häufig Gegenstand von Urteilen

    • Ich weiß ja nicht, warum Sie den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen. Was meint denn “Bedarfsgemeinschaft” anderes als eine “Hausgemeinschaft”? Und was ist eine Familie?!?? “Bedarfsgemeinschaft” ist ein bürokratischer Ausdruck, um nicht “Familie” schreiben zu müssen. So wird formal vermieden, dass es aussieht was es faktisch ist: Eine willkürliche Zwangsverheiratung/Bildung von Hausgemeinschaften/Familien.

      Sie sollten sich mal vom Buchstaben des Gesetzes lösen und die Zusammenhänge begreifen.

      “Ich nehme an …” Sie sollen nicht Mutmaßungen anstellen.
      Wenn Sie sich die Mühe gemacht hätten, den oben angegebenen Link zu folgen, dann hätten Sie lesen können:
      “Um der Empörung vom mitlesenden Frauenrechtler vorzubeugen: Um der Gleichberechtigung genüge zu tun, hätte das Familienoberhaupt auch dem weiblichen Geschlecht geöffnet werden können.”

      • @Buchautor

        Ob es im Sozialrecht der richtige Weg ist recht schnell von einer Bedarfgemeinschaft auszugehen sei dahingestellt, ich sehe dennoch erhebliche Unterschiede zur Ehe. Zumal ja auch nicht die sonstigen Folgen (Annullierung nur durch den Staat möglich/Unterhalt kann eingeklagt werden/Zugewinn/versorgungsausgleich) daran geknüpft ist.

        Zum Familienoberhaupt:
        Du schreibst:
        “Um der Gleichberechtigung genüge zu tun hätte das Familienoberhaupt auch dem weiblichen Geschlecht geöffnet werden können. Ehepaare hätten sich dann bei der Eheschließung urkundlich auf ein Familienoberhaupt müssen.”
        Deine Auffassung, dass so ein Familienoberhaupt ausdrücklich gewollt ist und sinnvoll ist teile ich nicht. Ich sehe keinen Vorteil darin so etwas bei Eheschließung festlegen zu müssen. Was bringt auch die Urkunde letztendlich? Soll daraus ein einklagbares Recht hergeleitet werden? Das will man ja gerade in der Ehe ausschließen. Einerseits wird von dir beklagt, dass der Staat zuviel regelt und dann soll eine derart hohe staatliche Regelungsdichte in die Familie gebracht werden. Oder wie soll das Familienoberhaupt seine Bestimmungen durchsetzen, wenn sie nicht befolgt werden?
        Und was ist, wenn man eine Arbeitsteilung praktiziert, wo einer eher die Einrichtung der Wohnung bestimmt und der andere die Gestaltung des Gartens und so weiter?
        Das gegenwärtige Modell bedeutet wesentlich weniger Eingriff in die Privatssphäre der Ehe.
        Ich wäre gegen die von dir vorgeschlagene Regelung

  27. “Dahingestellt lassen” ist gut. ;-)
    Sie sollten sich mal die Definition einer “Bedarfsgemeinschaft” anschauen: “Der wechselseitige Wille, Verantwortung füreinander zu tragen und füreinander einzustehen, wird nach § 7 Absatz 3a SGB II wird vermutet …”
    Das ist eindeutig aus § 1353 BGB (§ 1353
    Eheliche Lebensgemeinschaft) abgekupfert. Der Unterschied dabei ist, dass “füreinander Verantwortung” nach § 1353 freiwillig erfolgt und die Schließung einer Ehe voraussetzt, wird es im § 7 Absatz 3a SGB II einfach mal vermutet und vom Staat bürokratisch verfügt. Pflichten aus der ehelichen Gemeinschaft einfach per bürokratischen Akt zu verfügen ist nichts anders als eine staatlich verfügte Zwangsehe. Und wenn ein Kind da ist, aber sicher kann Unterhalt eingeklagt werden, wie kommen Sie denn zu dem Schluss, dass dem nicht so sei?

    Ich sehe, Sie haben Tomaten auf den Augen. Familienoberhaupt bedeutet, die Enscheidungsgewalt liegt in der Familie, in der Version, die Sie bevorzugen, liegt sie beim Staat (via Jugendamt, Richter). “Das gegenwärtige Modell bedeutet wesentlich weniger Eingriff in die Privatssphäre der Ehe.” *rofl* Aber sicher doch! Der Staat legt für Sie fest, wie oft Sie Ihr Kind sehen dürfen und wieviel Kohle Sie überweisen müssen, zwangsweise, das nennen Sie “weniger Eingriff in die Privatssphäre der Ehe”! ;-) Ich fasse es nicht! Ich gebe es hiermit auf! Viel Spaß noch mit dem gegenwärtigen Modell. *grins*
    *wink*

  28. “Entscheidungsgewalt liegt in der Familie” ist eine Leerformel. Es muss ja irgendwie durchgesetzt werden.
    Wenn das Familienoberhaupt eine Entscheidung trifft und sie wird einfach nicht beachtet, was genau soll denn dann nach deiner Auffassung erfolgen?

    Kann er selbst einen Titel ausstellen und den Gerichtsvollzieher mit der Umsetzung beauftragen? Oder vollstreckt er selbst und darf alle hierfür erforderlichen Mittel anwenden? Oder wird es wie durch ein Wunder einfach alles befolgt, weil er ja das Familienoberhaupt ist?

    • Das ist doch ganz einfach. Wie wird das denn in der freien Wirtschaft gehandhabt?!?? Eine Frau hat drei Möglichkeiten: Entweder sie folgt dem Mann, oder sie übernimmt als Familienoberhaupt selbst die Verantwortung (aber keine Rosinenpickerei!!!) oder sie kann (untauglich als Ehefrau) ihre Sachen packen und sich was anderes suchen.

      War das wirklich so schwer?!??

      • @Buchautor

        Genauso ist es doch gegenwärtig. Entweder sie ist das Oberhaupt oder er. Durchsetzen kann man nichts, was man nicht ansonsten nicht auch durchsetzen kann. Ich sehe nicht wo dein Modell einen großartigen Unterschied in der Praxis bietet. Was machst du zB wenn sie nicht geht, sondern einfach weiter gelebt wird? Oder wenn sie geht und die Kinder mitnimmt?
        Allenfalls für Sorgerechtsentscheidungen entspricht es einem alleinigen Sorgerecht für eine der Personen. Das erscheint aber auch recht unpraktisch, wenn man eine Arbeitsteilung vornimmt.
        Mir scheint dein Modell noch nicht recht zu Ende gedacht. Alltagsregelungen fehlen. Und das ist gerade das Entscheidende.

      • Der Unterschied ist, dass der Mann zahlt, wenn die Frau geht.
        Und die Frau hat das Alleinentscheidungsrecht über das Kind, sekundiert durch Staatsapparat und HelferInnenindustrie. Der Unterschied ist gewaltig..

  29. @Buchautor

    Also ein Unterhaltsausschluss und das Sorgerecht verbleibt beim “Familienoberhaupt”. Das ist natürlich ein Unterschied, macht aber kein Familienoberhaupt erforderlich, sondern eben nur Änderungen des Unterhalts und des Sorgerechts (beim Sorgerecht ist es ja nur eine teilweise Verlagerung auf eine evt. andere Person, denn wer sekundiert dem Familienoberhaupt, dass ja nach deinen Ausführungen auch weiblich sein kann, wenn was beim Sorgerecht nicht klappt?).
    Es zeigt aber immer noch nicht auf wie die von dir aufgelisteten sonstigen Vorteile eines Familienoberhauptes eintreten sollen. Wie setzt das Oberhaupt die Entscheidungen im Alltag durch, die deiner Auffassung nach dieses Amt so wichtig machen?


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