Das es mehr hochbegabte Männer im Bereich Mathematik gibt als Frauen ist in der Wissenschaft wenig umstritten. Allenfalls die Gründe hierfür werden diskutiert und es geht natürlich wieder darum, ob es biologische oder gesellschaftliche Gründe dafür gibt.
In den USA soll nunmehr wohl an Forschungseinrichtungen Arbeitsgruppen eingerichtet werden, die auf Geschlechterbenachteiligungen achten sollen.
In einem Artikel in der New York Times wird diesbezüglich angefragt, ob man in diesen Arbeitsgruppen dann überhaupt auf Forschungen zu biologischen Gründen hierfür eingehen darf. Der Titel des Berichts ist „Daring to Discuss Women in Science“ und er sagt viel über Political Correctness aus und eine feministische Diskurshoheit aus.
The Duke researchers report that there are still four boys for every girl at the extreme right tail of the scores for the SAT math test. The boy-girl ratio has also remained fairly constant, at about three to one, at the right tail of the ACT tests of both math and science reasoning. Among the 19 students who got a perfect score on the ACT science test in the past two decades, 18 were boys.
Meanwhile, the seventh-grade girls outnumbered the boys at the right tail of tests measuring verbal reasoning and writing ability. The Duke researchers report in Intelligence, “Our data clearly show that there are sex differences in cognitive abilities in the extreme right tail, with some favoring males and some favoring females.”
The researchers say it’s impossible to predict how long these math and science gender gaps will last. But given the gaps’ stability for two decades, the researchers conclude, “Thus, sex differences in abilities in the extreme right tail should not be dismissed as no longer part of the explanation for the dearth of women in math-intensive fields of science.”
Ich denke die Aussagen sind bewusst sehr vorsichtig formuliert. Das ist auch gut so, denn wenn zumindest eine Diskussion dazu zugelassen wird, dann kann man über die Fakten reden und mit einer absoluten Aussage würde man sich nur angreifbar machen. Zumindest kann man biologische Gründe nicht mehr ausschließen. Dann muss man sie in einer wissenschaftlichen Arbeitsgruppe aber auch ansprechen dürfen. Zudem zeigt sich hier auch, dass Unterschiede in der Hochbegabung sich auf die Verteilung auswirken, selbst wenn der Unterschied im Schnitt ansonsten nicht so groß ist.
(gefunden über: Ermannung)
Alles Evolution 
Natürlich sind es gesellschaftliche Gründe, die dazu beitragen, das Frauen in gewissen Fächern eher gefördert oder nicht gefördert werden. Das Interesse an naturwissenschaftlichen Fächern hat gar nichts mit dem Geschlecht zu tun. Wir Eltern sind da gefragt, unsere Kinder mit den Themen bekannt zu machen, ihr Interesse zu wecken. Unser typisches Rollenverhalten und Sprüche wie „das ist nichts für Mädchen“ und „das ist nur für Jungen“ bestimmen die Interessen der Kinder.
@nives
Wir reden hier ja nur über den Hochbegabtenbereich. Also über „1 aus 10.000“. Einige Frauen erzielen hier überragende Ergebnisse, bleiben aber innerhalb dieser Spitzengruppe hinter den Männern zurück. Wenn sie nicht vorher schon zur Mathematik gebracht worden wären, dann wären sie gar nicht so hoch gekommen.
Ich kenne diese kürzlich veröffentlichte Studie :
http://www.focus.de/schule/lernen/forschung/lernforschung-maedchen-rechnen-ebenso-gut-wie-jungen_aid_468391.html
„Psychologen der Villanova-Universität in Philadelphia haben das stereotype Denken, dass Mädchen in ihren mathematischen Fähigkeiten den Jungen unterlegen sind, wissenschaftlich widerlegt. Das zeigt die Analyse zweier internationaler Studien aus 69 Ländern. Dabei stießen die US-Forscher aber durchaus auf nationale Unterschiede: Je ausgeprägter die Chancengleichheit der Geschlechter in einem Land war, desto bessere Resultate erzielten die Mädchen.“
Die Internationalität der 69 Länder gewährleistet eine gewisse Neutralität statt Studien, wo das Ergebnis schon vorher feststeht.
@Thomas
Wenn man sich die Art der mathematischen Probleme beim TIMSS mal anschaut überrascht das nicht. Es ging eher darum, wie gut man Lösungswege lernen kann und nicht tatsächlich um das Lösen mathematischer Probleme.
Das Problem im mathematischen Bereich ist ja, dass man eigentlich höhere Mathematik prüfen müsste. Dazu aber braucht man eigentlich erst entsprechende mathematische Grundkenntnisse, die die meisten Kinder nicht haben und die sich schlecht in einen internationalen Standard bringen lassen. Also prüft man relativ leichte mathematische Textaufgaben oder bespricht gewisse mathematische Lösungswege und schaut dann ob die Kinder diese anwenden können.
Damit fragt man aber nicht die mathematischen Fähigkeiten ab, so dass die Aussagekraft der Vergleiche zwischen Mädchen und Jungen sehr gering ist.
Das Mädchen dann bei dem Erlernen der Lösungswege und dem Erfassen der Texte einen Vorsprung haben glaube ich gerne.
@Christian : Was definierst Du unter höhere Mathematik?
Die Erfassung des Gefühls für Zahlen per emotionaler Intelligenz, räumliches Vorstellungsvermögen, Abstraktionsfähigkeit mathematischer Problemstellungen, systematisches Beweisverfahren wie in der vollständigen Induktion oder die Infinitesimalrechnung?
Es gab auch hisrorische Wunder wie Ada Lovelace :
http://maedchenmannschaft.net/wer-war-eigentlich-ada-lovelace/
http://de.wikipedia.org/wiki/Ada_Lovelace
„Wir“ müssen einräumen, dass es zu dieser Zeit für Frauen stärkere Hemmungen gab, sich mit diesen Dingen auseinanderzusetzen, weil sie sich für eine Dame nicht schickten. Und Pseudowissenschaftler glaubten an „Vom Schwachsinn des Weibes“.
Oder Madame Curie :
http://de.wikipedia.org/wiki/Marie_Curie
Geschlechtsneutral bewertet sind es aber erfahrungsgemäß die Querdenker und Outsider, die die Menschheit nach vorn gebracht haben und nicht die konservativen angepassten Wiederholungsdenker.
Röntgen wurde damals verlacht, der Erfinder der Schiffsschraube ebenfalls, Einstein legte sich mit seinen Autoritäten an und dachte aus vorgegebenen Mustern hinaus.
Heute bestätigt man in milliardenteuren Cyclotronen seine Modelle und Theorien.
@Thomas
Die biologische Theorie sagt nicht, dass ALLE Frauen schlechter in Mathe sind als ALLE Männer. Sie sagt, dass Männer im Schnitt besser in Mathe sind als Frauen. Sie sagt gleichzeitig, dass es mehr männliche Idioten und mehr männliche Genies gibt.
Ada Lovelace und Marie Curie sind insoweit für diese Theorie überhaupt kein Problem
Den Hinweis auf die Querdenker verstehe ich nicht so ganz. Was willst du damit sagen?
@Christian : Ich will damit allgemein ausdrücken, dass es immer gut sein kann aus vorgegebenen Denkmustern hinauszudenken und nicht die überangepassten Menschen eine Bereicherung waren.
Ich denke, solche Beispiele gibt es ja einige und beiderlei Geschlechts.
Vielleicht hat es etwas damit zu tun, dass ich kein Hordenmensch bin, vielleicht auch, weil ich die von mir genannten Personen für ihren Mut, gegen den Mainstream eigene Überzeugungen nicht dem Opportunismus zu opfern und damit Träume zu leben, bewundere.
Bzgl. der im biologischen Ansatz von Dir angedeutete Verteilungskurve der Extremitäten bei Männern wurde in einer schottischen Studie 1921 ja auch schon nachgewiesen. Es steht recht zu Anfang bei Susan Pinker.
Es ist m.E. schwierig, die soziologischen Einschränkungen und die physischen Prädispositionen analytisch gegenüberzustellen und hier Dominanzen sicher festzusetzen. Die Psychologie steht hier – wenn ich wissensmäßig noch aktuell bin – im Dauerclinch.
1982 las ich noch etwas von der „schizophrenogenen Mutter“ und stellte die Dinge sozialisationsbezogen dar, heute geht es wohl vermehrt in Richtung physischer Prädisposition und genetischer Weitergabe.
Ich glaube, dies ist auch ein allgemeines Unsicherheitsproblem der wissenschaftlichen Disziplinen im Hinblick auf ihre aktuelle Aufstellung. Auch hier glaube ich eine Art „Mainstream“ und „common-sense“ beobachtet zu haben.
Wenn ich daran denke, dass die Quantenchromodynamik mit dem Postulat der Subteilchen Quarks das physikalische Axiom der Unteilbarkeit der Ladung aufhebt. Ist schon interessant, obwohl mein Wissensstand hier auch nicht mehr aktuell ist.
@Thomas: Der Artikel spiegelt keine neuen Erkenntnisse wieder. Es war schon immer bekannt, das Frauen im Kopfrechnen besser waren. Männer haben Vorteile im abstrakten Denken.
@thomas
Und was hat „außerhalb der vorgegebenen Denkmuster denken“ mit Begabung zu tun? Wenn jemand außergewöhnlich begabt ist, dann kann ihn das sogar eher helfen außerhalb der vorgegebenen Denkmuster zu denken, weil er die Fehler darin eher sieht. Zumal es denke ich unstreitig ist, dass zB Einstein eine ungewöhnliche Begabung im Bereich Mathematik/Physik hat.
Das es heute vermehrt Meinung in Richtung physischer Prädisposition und genetischer Weitergabe gibt dürfte auch damit zusammenhängen, dass wir dank moderner Medizin immer mehr der Zusammenhänge verstehen. Magnetresonanztomographie zB ist erst Mitte der 80er im größeren Maßstab einsetzbar geworden.
@Christian : Ich habe genauso den Eindruck bekommen, dass seit der Kernspintomographie die Physis stark in den Vordergrund gerückt ist – mit widersprüchlichen Ergebnissen :
z.B. Fr. Professor Kimura :
„Zwei bis sechs Monate vor der Geburt fängt alles an, beim fünf Monate alten Säugling und erneut während der Pubertät spornt eine Ausschüttung männlicher Hormone die Entwicklung der räumlichen Fähigkeiten an, wie etwas die Fähigkeit zu navigieren, treffsicher zu sein oder sich vorzustellen, wie dreidimensionale Objekte aussehen, wenn sie im Raum gedreht werden – lauter Bereiche, in denen im Durchschnitt die Männer den Frauen überlegen sind. “ (Kimura, Sex and Cognition)
(Quelle : Susan Pinker, Das Geschlechterparadox, S. 198)
Gegentheorien folgen :
Unsicher wurde ich, weil ich zu den Männern gehöre, die schlecht einparken :
„Verliebte Frauen haben mehr Testosteron im Blut, verliebte Männer und frischgebackene Väter weniger. Auch steigt im Blut von Vätern kurioserweise der Prolaktinspiegel, einem Hormon, der bei Müttern die Milchproduktion anwirft – und das nicht nur bei biologischen Vätern, sondern erstaunlicherweise auch bei Stiefvätern.“ (Bas Kast, Die Liebe macht uns alle gleich, Tagesspiegel 14.5.2004 sowie Judith Rauch, Fürsorgliche Männer, Spiegelonline 17.12.2ßß7).
(Quelle : Heldendämmerung, Ute Scheub, S. 91)
S. 86 : „Deutschland hingegen gehört bei den Naturwissenschaften zu den Ländern mit den größten Unterschieden zwischen Mädchen und Jungen. (Tillmann Warnecke, Was Kinder wissen, Tagesspiegel 1ß.12.2008).
Wassilios Fthenakis ist in der Väterszene ein Begriff :
„Dass künstlich polarisierte Geschlechterunterschiede der Entwicklung von Menschen massiv schaden, glaubt auch Entwicklungspsychologe W. Fthenakis“ (stereotype Geschlechterbilder schaden, Tagesspiegel 25.1.2008, Interview mit W. Fthenakis).
„Die Frage, ob es nicht vielleicht auch anders gewesen sein könnte, ob womöglich auch Frauen jagten und Männersammelten – worauf es viele Hinweise gibt – wird dann gar nicht mehr gstellt.“ (www.femarc.de, Tagung des Netzwerks archäologisch arbeitender Frauen, 16.6.2001 in Berlin).
„Für eine 1995 in Nature veröffentlichten Studie wurden wurden isngesamt nur 38 Frauen und Männer mit einem bildgebenden Verfahren getestet. … Repräsentativ? Keinesfalls. In einer anderen Untersuchung 1999 in Brain veröffentlicht, fanden sich bei 50 Frauen und 50 Männern überhaupt keine Unterschiede. Und zwei Metastudien, in denen die vorliegenden Gehirnbilder und die Dicke des Faserbündels zwischen den Gehornhälften verglichen wurden, kamen 1997 und 2004 nur zu einem klaren Ergebnis : Die Unterschiede innerhalb der Männer und innerhalb der Frauen waren größer als die zwischen den Geschlechtern.“
Es soll schon Studien gegeben haben, wo erwartete Ergebnisse bestätigt wurden, weil Schwankungsbreiten, Erhebungs- und Auslegungskriterien genauso Variationen zulassen wie unser deutsches Bilanzrecht bei der G+V-Rechnung.
„In Tests zu räumlichem Denken, bei denen dreidimensionale Würfel im Geist gedreht werden müssen, schneiden die meisten Frauen zwar schlechter ab als Männer. Aber genau dieser Test spricht lt. Hirnforscher Lutz Jäncke sehr stark auf Training an, und deshaöb Architektinnen und Ingenieurinnen den männlichen Testpersonen ebenbürtig. Viele Frauen haben jedoch als kleine Mädchen ihre Orientierung weniger geschult als Jungs“. (Rafaela von Bredow, Das gleiche Geschlecht, Spiegel 6/2007).
In Singapur ist es normal, dass es mehr weibliche Informatikerinnen gibt und in Mexico sind Frauen die Dominierenden in der Finanzbranche u.s.w. (Quarks&Co. 22.12.2009).
@Thomas
Vielleicht bist du einfach vom Gehirntyp eher weiblich. (das meine ich, was ich sicherheitshalber noch einmal ausdrücklich hinzufüge, vollkommen wertneutral. Man ist wie man ist) Du würdest ja gut zu dem hier als vierten aufgeführten Typ passen.
Das verliebte Frauen mehr Testosteron im Blut haben liegt daran, das biologisch ihre Bereitschaft zu Sex mit der damit verbundenen Bindungswirkung zwischen dem Paar erhöht wird. Prolaktin erhöht auch das „Brutpflegeverhalten“ also auch die Fürsorge des Mannes für die Frau (und gegebenenfalls vorhandene Kinder).
Das Deutschland zu dem Land mit großen Unterschieden zählt verwundert nicht, weil als relativ entwickeltes Land hier die Frauen eben eher ihren Neigungen nachgehen können als in ärmeren Ländern.
Die Psychologie hat teilweise auch recht wenig Ahnung von Biologie. Ich weiß nicht wie fundiert die Kenntnisse des Herrn Fthenakis sind. Er hat aber natürlich recht, wenn er lediglich meint, dass die Geschlechterrollen nur auf den Phänotyp und nicht auf den Gehirntyp ausgerichtet sind. Aufgrund der damit verbundenen Abweichungen kann ein Junge mit einem weiblichen Gehirn oder ein Mädchen mit männlichen Gehirn sehr unter Rollenzuweisungen leiden, genauso wie es umgekehrt der Fall sein kann, wenn man die Rollenbilder auf Teufel komm heraus aufbrechen will. Man sollte bei dem einzelnen Kind schauen worauf es gut reagiert und ihm Ausweichmöglichkeiten geben, im Schnitt aber nicht verwundert sein, wenn Jungs sächlich spielen und Mädchen eher personenorientiert.
Femarc dürfte ein sehr ideologsicher Verein sein. Wenn Mann und Frau keine Arbeitsteilung gehabt hätten, dann wären sie auch körperlich gleich. Es muss also einen verschiedenen Evolutionsdruck gegeben haben. Das Frauen an der Großwildjagd abgesehen von Hilfsarbeiten beteiligt waren, also einem Mammut einen Speer reingedrückt haben, wird ernsthaft nicht vertreten. Der Körper der Menschen ist in sich auch selbst eine archäologische Quelle, weil an ihm abzulesen ist, welcher Evolutionsdruck auf dem jeweiligen Lebewesen gelegen hat.
Architektinnen und Ingenieurinnen können genau so gut sein, schließlich gibt es ja die bereits angesprochenen Schwankungen und sie werden eher dem maskulinen Bereich in der Gehirnausprägung zuneigen als andere Frauen, die zB im sprachlichen Bereich tätig sind. Eine Objektbezogenheit von männlichen Babys zeigt sich schon sehr früh. Zudem schwanken die Fähigkeiten der Frauen auch teilweise mit ihrem Zyklus und den damit verbundenen Hormonen, was eine biologische Komponente nahelegt.
Interessant wäre, was die Informatikerinnen dort machen und ob Informatik in ihrem Tätigkeitsbereich eher als Sprache oder als räumliches Denken/höhere Mathematik zu behandeln ist. Ebenso müsste man sich anschauen, in welchen Tätigkeitsbereichen die Frauen in Mexiko in der Finanzbranche arbeiten und welche Fähigkeiten an diese Tätigkeit gestellt werden.
@Christian : „vielleicht bist du einfach vom Gehirntyp eher weiblich.“
Ich musste da ehrlich gesagt ein kleines bischen Schmunzeln, weil es mich an Diskussionen in maskulistischen Foren erinnert und mich manche auf meine angebliche „Testosteronfreiheit“ aufmerksam machen wollten.
Deutschland ist auch nicht hochentwickelt, sondern im Vergleich zu unseren europäischen Nachbarn eher sehr konservativ, das äußert sich bei der Beibehaltung der Wehrpflicht, Familienrecht, Mütterdominanzdenke etc.
Ich habe im Kampfsport damals Jugendliche für Freikämpfe trainiert und ich weiß, wie anfällig Jugendliche in diesem kritischen Alter für falsche Vorbilder sind. Ich betonte immer den partnerschaftlichen Umgang im Sport und das „do“ im TaeKwon-do sowie anderen Kampfsportarten.
Und was meine „weibliche Prädisposition“ angeht will ich jetzt zum ersten und auch zum letzten Male ein klein wenig aus dem Nähkästchen plaudern : Ich bin nicht nur gerne auf Fotosafaris zwischen Haien getaucht, wenn Du im Buch „männliche Identitäten“ unter philobatische Angstlust nachliest, findest Du auch genauso wie ich die Erkärung dafür, warum ich in früheren Zeiten ein paarmal fast draufgegangen bin.
Ich möchte halt jetzt etwas anderes ausprobieren – authentische Männlichkeit :
„Versuche nicht zu beweisen ein Mann zu sein – sei einfach einer.“ (Steve Biddulph, Männer auf der Suche, S. 254).
Nichts für ungut.
@thomas
Ich habe extra noch einen Disclaimer hinzugesetzt, weil ich weiß, dass solche Aussagen schnell als Angriff verstanden werden.
„Philobatische Angstlust“ sagt mir als Begriff wenig. Ist es die Lust daran, sich Ängsten auszusetzen, weil man sich dadurch beweist, dass man dies kann und sich dadurch frei fühlt?
Ich will nicht weiter über dich philosophieren, weil mir mangels Kenntnis deiner Person die Grundlagen dazu fehlen. Natürlich gibt es ja auch mutige Frauen.
Authentische Männlichkeit klingt interessant. ich würde sie aber eher nach den klassischen Rollenbild definieren. Etwas anderes könnte es sein einfach man selbst zu sein, unabhängig vom Geschlecht. Also als Mensch authentisch
Nach meiner These sind Leute häufig nicht bereit ihre subjektive Geschlechtszugehörigkeit aufzugeben. Wenn sie meinen, dass sie sich anders verhalten als man es allgemein dem Geschlecht zuschreibt, dann führt dies trotz der Genderdebatten dazu, dass häufig Hilfskonstruktionen bemüht werden um zu erklären, warum man doch „weiblich“ oder „männlich“ ist. Vielleicht daher auch der Wunsch weitere Geschlechter einzuführen. Die Geschlechterzugehörigkeit ist den Leuten denke ich wichtiger als man denkt und viele haben den Wunsch als „normal“ wahrgenommen zu werden.
Was verstehst du denn unter einer authentischen Männlichkeit?
@Christian : Nach dem Lesen unterschiedlichster Literatur kam ich eigentlich zu dem Schluß, dass „Männlichkeit“ ein sehr diffuser und vermuteter Begriff ist, der mehr oder weniger mit Vermutungen und Rollenannahmen wie Dominanz, Sieg, Gewalt u.a. interpretiert und gefüllt wird. Hr. Prof. Franz zeigte auf dem Männerkongress einige Beispiele, wie die Filmindustrie dieses Vakuum mit wachsender Begeisterung füllt.
Die Dominanz pater familias geht zurück auf den Hexenjäger Jean Bodin 1576.
Ich hörte mal von dem Begriff „Geschlechterkultur“. Vielleicht wäre es interessant, diesen mit Leben zu füllen?
Sehr schöne und authentische Ansätze las ich in der mythopoetischen Männerbewegung nach Robert Bly, für Frauen wäre m.E. der erfolversprechendste Ansatz das Statement der italienischen Feministin Adriana Cavarero „die Kraft in sich selbst zu suchen“, um Frauen von dem Blick auf die vermeintlichen „Halbgötter“ (Wortlaut S.d.Beauvoir) zu lösen – weg von der Pinkerschen „Normgeschlechtsorientierung“.
Unter authentischer Männlichkeit verstehe ich mittlerweile die Internalisierung weiblicher „Animaanteile“ statt ihrer Projizierung und Depotenzierung. Wie in „Männliche Identitäten“ von Dammasch hervorragend beschrieben definiert sich die „herkömmliche Männlichkeit“ durch Negation und Abgrenzung vom Männlichen.
Gelingt diese Internalisierung, sprechen gem. Björn Süfke Männer dann von einem Vollständigkeitsgefühl und „volle Menschlichkeit“.
Der psychoanalytische Ansatz nennt die Negation übrigens „männliche Wunde“ (Quellen : Astrachan, Hollstein, Diamond u.a.).
Scheinbar ist dies derzeit der Stand der psychoanalytischen aktuellen Männerforschung.
Denke ich an meine Jugend zurück oder beobachte ich so manche Gockeleien meiner Geschlechtsgenossen, so denke ich ist dieser Ansatz für mich schlüssig.
Und der klassische Genderstreit „Hormone/Hirn vs. Sozialisation/Kultur“, den sehe ich lediglich akademisch interessiert und sehr gelassen.
Der Diversity-Ansatz geht von dieser Unterschiedlichkeit aus, um damit männliche und weibliche „Kernkompetenzen“ in Innen- sowie Außenorientierungs-/Machtaufgaben zu integrieren. Dies erlaubt m.E. einen sehr gelassenen Blick auf die Hirnforschung, denn ich glaube, dass die Geschlechterdiskussion sehr angst- und verlustbesetzt ist, wo Frauen fürchten, wieder am Herd zu landen und Männer die Angst reproduzieren, „verweiblicht“ zu werden und ihre „männliche Identität“ zu verlieren – was auch immer darunter verstanden sein möge.
@Thomas
Ich bin gespannt auf die weitere Forschung.
Wichtig ist glaube ich die Einsicht, dass es auf der Ebene des Einzelnen keine einfache Entscheidung über männlich oder weiblich gibt, sondern hier das äußere Geschlecht von dem inneren abweichen kann. Sich das bewusst zu machen kann einem glaube ich viel Freiheit bringen was die eigene Einstellung zu seinem Geschlecht angeht.
ich hatte auch eine Arne Hoffmann Phase, wo ich vieles als sehr ungerecht empfand, dann eine Warren Farrell Phase, wo ich immer noch viel ungerecht fand, aber auch für eine Auflösung der Geschlechterrolle war.
Ich hatte mich allerdings auch für die biologischen Aspekte interessiert, weil es in meinem Umfeld und in meinen Beziehungen viel erklärt hat und passte. Als ich dann in Richtung Pickup und evolutionäre Biologie gelesen habe hatte ich allerdings wie selten zuvor Einsichten. Wenn man im Pickupbereich anfängt denkt man erst, dass es alles Spinner sind. Dann probiert man ein paar Konzepte aus und die Frauen reagieren wie vorhergesagt. man liest also weiter und versteht langsam, was in anderen Flirts oder Beziehungen der Vergangenheit nicht geklappt hat. Man versteht aber auch, dass viele Frauen die Mechanismen dahinter nicht verstehen, genauso wie wir nicht verstehen, was hinter jeder Schminktaktik steht, sondern einfach auf die dadurch größer wirkenden Augen reagieren. Sie müssen sie ja auch nicht verstehen, weil sie einfach merken, dass sie einen bestimmten Mann attraktiv finden. Das hat mir bewusst gemacht, dass Partnerwahlkriterien sehr unterbewußt wirken und bei Frauen auf ein klassisches Männerbild ausgerichtet sind.
Das ist es auch, was aus meiner Sicht den Rat, ruhig zu seiner weiblichen Seite zu stehen sehr gefährlich machen kann. Männliches verhalten bewirkt ein Großteil der sexuellen Anziehungskraft und ohne die kommt es nicht zu einer Beziehung, sondern zur „Friendzone“, also dem guten alten „lass uns Freunde sein“. Das alte Vorurteil, dass Frauen mit dem einen Mann über alle ihre Probleme reden und sich bei ihm ausheulen, mit dem anderen aber schlafen, hat seine Gründe.
Natürlich kann man männliche und weibliche Art miteinander vereinbaren und das entsprechend kalibrieren. Ein gewisser weiblicher Touch kann sogar sehr gut ankommen. Aber hier liegt meiner Meinung nach eine Gefahr für Männer, die zu stark von der Männerrolle abweichen.
@Christian : Ich bin auch gespannt.
Das Thema Pickup sehe ich mittlerweile auch auf einer menschlichen, nicht mehr so frauenbezogener Basis.
„Willst Du gelten werde selten“ sagte mein Vater damals im Hinblick auf die buckelige Verwandtschaft.
„Freeze-out“ – nennt das die PUA. Und mein Kumpel – der Baggerfürst damals vom Mopedtreff sagte damit auch nichts Neues. Manipulationen am Selbstwertgefühl des anderen sind auch unter Jungs gängig und werden auch von Frauen praktiziert – und nicht ganz fair. Ich habe die Seite in „Das andere Geschlecht“ jetzt nicht parat, aber Simone de Beauvoir warnte „Wehe wenn der Mann das unfaire Spiel durchschaut, dann macht sie sich gänzlich zum Sklaven“.
Und social proof – in Männergesprächen sind Leute, die in der Mitte stehen und positiv ausstrahlen, allgemein interessanter als Mauerblümchen. Dass da bei einigen in unserem Frauen in unserem Kulturverständnis die erotische Komponente mitgreifen könnte, ist absehbar.
Ich denke, hier greifen psychologische Mechanismen und Ausstrahlungseffekte, die menschlich und meiner Beobachtung nach weniger geschlechtsspezifisch sind.
Eher nur in unseren Kulturkreisen, wo Status allgemein sehr hoch gewichtet wird.
Ich denke, in geschlechterhierarchiefreien Gesellschaftsformen wäre Pickup nicht konditionierbar, da es niemandem etwas sagen würde.
Bei den malaysischen Semai nehmen die Frauen sich den Mann wie umgekehrt, weil es dort auch kein „Heilige-Hure“-Syndrom gibt, was viele Frauen selbstwertmäßig zur Zurückhaltung und Koketterie mahnt.
@Thomas
Ich sehe da schon geschlechtsspezifische Unterschiede. Männer zB springen auf Dominanz nicht an, reagieren wesentlich weniger auf Status und wesentlich mehr auf körperliche Vorzüge.
Geschlechterhierachiefreie Gesellschaftsformen kann ich mir vorstellen, aber die Unterschiede werden bleiben, auch wenn man keine Geschlechterhierarchie errichtet.
Die Semai haben ja zB auch eine Arbeitsteilung:
„Gender Relations. The social structure of the Semai includes a clear but not rigid division of labor between the sexes“
Zudem wird gerne verkannt, dass der Status in jeder Gesellschaft anders definiert werden kann, die Attraktivität von Status aber gleich bleibt. Wenn das bei den Senai ein besonderes friedfertiger Mann ist der gerne diskutiert ändert das nicht daran, dass diesen „mehr Frauen nehmen wollen“.
Dazu habe ich auch nichts gefunden: Haben die Semai kein Konzept von Schönheit? Gibt es Männer und Frauen, die das jeweils andere Geschlecht eher nehmen will?
Freien Sex gibt es zwischen den Semai so wie ich das sehe auch nicht, sondern sie leben in Paaren. Zudem war die Sterblichkeit der Frauen höher als die der Männer, so dass die Frauen dort einfach eine höhere Macht besitzen als in einer ausgeglichenen Gesellschaft.
Ich denke, dass die grundtheorien des Pickup dort wunderbar funktionieren würden. Man müsste nur das Material auf die Situation umschreiben, damit es deren Werte reflektiert.
Und auch
hi, wir „kennen“ uns aus der diskussion bei rhizom und Herrn Voß. ich muss sagen, du solltest wahrscheinlich etwas mehr in der englischen blogoshäre lesen, da war einiges von englischsprachigen wissenschaftlerInnen zum NYT-artikel veröffentlicht worden: zB
http://scienceblogs.com/oscillator/2010/06/the_science_of_political_corre.php
allgemein kritisches zu Evol-Psych von einem vertreter: http://scienceblogs.com/thoughtfulanimal/2010/06/in_defense_of_evolutionary_psy.php
du scheinst mir teilweise etwas zu naiv auf die sachen loszugehen
Das Gegenargument „weil es die Vorurteile gibt fallen die Test so aus“ ist mir bekannt. Es erklärt aber viele andere Beobachtungen nicht. ZB, dass bestimmte Fähigkeiten mit dem Hormonspiegel schwanken (die Vorurteile bleiben ja gleich). Unter den Artikeln stehen ja zum Teil sehr interessante Diskussionen, die die Gegenargumente bringen.
Es müßte, wenn alles nur Vorurteile sind, ja auch irgendwo ein Volk geben, bei dem das lästige Rechnen als Frauenarbeit gilt und diese daher da besser sind. Gibt es aber nicht. Das verwundert bei einer gesellschaftlichen Erklärung. Zumal in einem der Artikel auch auf die TIMMS Bezug genommen wird, dazu hatte ich ja schon oben was geschrieben.
Der Unterschied wirkt sich meiner Meinung nach in den „unteren Bereichen“ der Mathematik gar nicht so stark aus. Eher in der etwas anspruchvolleren Mathematik, wo sich dann die Unterschiede deutlicher zeigen.
Der Artikel oben spricht aber gar nicht von mathematischen Fähigkeiten, sondern lediglich davon, dass es bei Männern mehr Idioten und mehr Genies gibt und deswegen im Spitzenbereich ein Ungleichgewicht vorhanden ist. Im unteren Bereich hätten wir dann auch ein Ungleichgewicht mit mehr dummen Männern. Das wird erstaunlicherweise seltener angegriffen, dabei ist es der selbe Mechanismus.
@Bigmouth
Kleine Ergänzung: Ich meine, dass man hier mit einer vernünftigen Erklärung auch bei den Frauen weiterkommen kann.
Den das Vorurteil, dass Frauen an sich und immer schlechter in Mathe sind ist ja Blödsinn, steht aber bereits im Raum.
Wenn man hier erklären würde, dass Frauen zwar weniger Mathegenies haben, aber diese dann genau so gut sein können wie Männer dann wirkt es meiner Meinung nach stimmiger, weil die meisten Frauen ja auch von sich selbst sagen, dass sie sich weniger für Mathe interessieren.
der NYT-artikel beschäftigt sich aber nicht nur mit mathe-genies, sondern allgemein mit frauen in den naturwissenschaften – und da wird das argument fragwürdig. bei 1/10.000 gäbe es in deutschland gerade mal 8000 potentiell fähige ingenieure, biologen, physiker usw. das ist offensichtlich nicht der fall. und über frauen in den naWis allgemein hatte sich der harvard-präsident geäussert – ohne eine wirklich gute grundlage, sehr naiv. dazu: http://scienceblogs.com/ethicsandscience/2010/06/john_tierney_thinks_hes_being.php und http://scienceblogs.com/ethicsandscience/2006/02/speaking_as_a_scientist.php
und der grad der mathebeherrschung – das zeigt die von mir verlinkte studie sehr wohl – ist halt immer noch beeinflusst von kulturellen faktoren. deswegen schicken einige nichtwestliche staaten (aus asien, nordafrika) ja offenbar weitaus mehr mädchen bei matheolympiaden ins rennen – weil da geschlechtsspezifische erwartungen für mathematik weniger ausgeprägt sind
dafür muss man auch nicht den idealfall „Es müßte, wenn alles nur Vorurteile sind, ja auch irgendwo ein Volk geben, bei dem das lästige Rechnen als Frauenarbeit gilt und diese daher da besser sind“ antreffen. du müsstest auch erklären können, warum es diesen fall geben müßte. immerhin sind die meisten gesellschaften patriarchalisch, und bildung tendenziell zunächst dem famileinernährern vorbehalten gewesen
http://restructure.wordpress.com/2009/06/09/gender-difference-in-math-ability-variability-driven-by-social-inequality-study/
„For Asian-Americans the ratio was actually 0.91, meaning more girls than boys in the top 1%. International studies have found similar trends. One analysis of tests from the Program for International Student Assessment (PISA) showed that 15-year-old girls matched or outnumbered their male peers in the top tiers within Iceland, Thailand and the UK. Two studies found that 15-year-old boys and girls were equally varied in their mathematical skills in most of the countries taking part in PISA and the Trends in International Mathematics and Science Study (TIMSS). In some, like the Netherlands, girls actually turned out to have the wider range of ability.“
Die Studien zu asiatischen Mathefähigkeiten sind interessant.
Ich habe auch ein paar Artikel dazu gefunden:
Why Asians Are Good At Math, Finally, A Legit Theory
The Asian Math Gene
Girls match boys on tests in math: study
Die ersten Berichte legen nahe, dass die asiatischen Sprachen einen Vorteil bei der Mathematik geben, weil sie einfachere und kürzere Zahlen haben.
In dem letzten Artikel wird deiner These im wesentlichen zugestimmt, allerdings finden sich auch Anmerkungen dazu, dass die Test keine komplexen Matheprobleme behandeln und daher nicht sehr viel über mathematische Fähigkeiten aussagen (das hatte ich glaube ich oben schon mal geschrieben, über Textaufgaben wird evt. auch viel Textverständnis, also sprachliche Fähigkeiten abgefragt) und das mehr Frauen als Männer die Tests machen, was auch zu einer Verschiebung führt (die Verfasser vermuten zuungunsten der Mädchen, mir würde es mehr einleuchten, wenn bei mehr Frauen auch prozentual ein höherer Anteil an sehr guten Frauen dabei sein müsste).
Ich gebe aber zu, dass sich die asisatischen Frauen gegenwärtig noch nicht in meine Theorie einfügen. Vielleicht gibt es genetische Unterschiede zwischen Asiaten und Europäern, vielleicht ist es die Kultur (entweder zu Lasten der Jungen oder der Mädchen).
Interessant wäre es vielleicht zu schauen, wie asiatische Mädchen, die in europäischen Ländern aufgewachsen sind, abschneiden. Sie müssten ja schlechter werden als Asiatinnen, die in Asien aufgewachsen sind, weil sie mehr von dem Vorurteil betroffen wären, dass Mädchen nicht rechnen können. Interessant wären es auch, ob es die Vorurteile bezüglich der mathematischen Fähigkeiten von Frauen auch in Asien gibt und falls ja die Frage, warum asiatische Mädchen evt. besser damit zurechtkommen. Wie ist denn der Anteil der Asiatinnen in den klassischen mathematischen Berufen (Mathematik, Physik, Ingeneurwissenschaften, evt. BWL)
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Ich habe mal hier so durchgescrollt und kann über Manches nur lachen. Ich bin Mitglied in 17 der sog. High IQ Societies und kann Ihnen sagen, dass der Frauenanteil minimal ist. Sie können gerne einmal versuchen Logima strictica oder SLSE I von Jonathan Wai zu lösen, liebe Feministinnen.
Es muss wohl doch einen genetischen Grund haben, warum es noch keine Fieldspreisträgerin gibt, warum die letzte Physiknobelpreisträgerin (eine von zwei) in die 60er fällt.
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