Unterschiede zwischen Mann und Frau, Gehirne, Kultur, Sex und Treue: weitere Nachfragen

Weitere Fragen zu den Unterschieden zwischen Mann und Frau:

a)Ich habe nicht verstanden, warum für Dich „Unterschiede im menschlichen Genom und die Unterschiede zwischen den Geschlechtern etwas ganz anderes sind

Die Abweichungen im Genom sind teilweise ohne große Bedeutung, auch wenn sie Unterschiede darstellen. Ob jemand blaue, grüne oder braune Augen hat oder die Blutgruppe A, B, AB oder 0 ist zwar eine Abweichung, die sich aber nur gering auswirkt. Das entspricht in meinem Beispiel der verschiedenen Fenstergröße, die unabhängig vom Baumaterial, dem Geschlecht auftreten kann. Die Unterschiede zwischen Mann und Frau hingegen sind nicht zufällig zwischen Mann und Frau verteilt, sondern treten gehäuft nach Geschlecht auf. Die diversen Unterschiede zwischen den Menschen führen daher nicht dazu, dass die Unterschiede zwischen Mann und Frau zurücktreten.

b) Welche Relevanz hat für unsere heutige Gesellschaft die Feststellung, dass Männer im Schnitt größer sind als Frauen?

Das die Unterschiede sich auswirken. Ich habe das relativ unumstrittene Kriterium der Größe gewählt, weil es unstreitig ist, dass Männer im Schnitt größer sind als Frauen. Wenn wir über räumliches Denken geredet hätten, dann wären schon die Grundlagen strittig gewesen.

Männer sind größer als Frauen, trotz der genetischen Unterschiede zwischen den Menschen. Natürlich wird in einer großen Gruppe von Menschen die größte Frau größer sein als der kleinste Mann. Aber wenn man eine Basketballmannschaft zusammenstellt sind die Chancen recht hoch, dass die Männer einen Größenvorteil hätten.

Um auf ein anderes Beispiel zurückzukommen: Nehmen wir an, dass mathematisches Denken eine Eigenschaft ist, die eher bei Männern auftritt. Demnach wären zwar ein paar Frauen besser als ein Teil der Männer, aufgrund der Verteilung wäre aber letztendlich im hohen Begabungsbereich wesentlich mehr Männer anzutreffen. Genau das stellt man gegenwärtig fest. Auf ein weibliches Mathegenie kommen wesentlich mehr männliche Mathegenies. Das sagt zwar nichts über ein einzelnes Mädchen aus. Aber über die Verteilung an der Spitze. Bedenkt man nun, dass Menschen ihre spätere Tätigkeit nach ihrer Begabung wählen, also die 10% der Menschen, die besonders gut in Mathe ein Fach wählen, dass damit zu tun hat, dann werden die Auswirkungen deutlich (im Studienbereich wird das nicht gleich deutlich, da viele Mathestudenten weiblich sind. Man muss sich allerdings die anderen mathematischen Fächer vergegenwärtigen, die überwiegend von Männern studiert werden, wie Physik oder Bauingenieur).

c) Mir ist klar, dass es Experimente aus der Hirnforschung gibt, die Unterschiede zeigen. Aber: genauso gibt es Untersuchungen, die keine Unterschiede zeigen (z.B. von Julie Frost oder Iris Sommer zu Sprachleistungen oder von Melissa Hines zur Kognition). Und nun? Müssten die Ergebnisse solcher Studien nicht in unsere Überlegungen zur Geschlechterdifferenz mit einbezogen werden? Sagt es nicht eine ganze Menge über die Seriosität von Forschung aus, wenn wir uns auf Ergebnisse konzentrieren, die unserer Weltsicht entgegenkommen bzw. die „Streit“ produzieren?

In der Tat sind solche Studien vorhanden. Welche richtig sind wird die Zukunft zeigen. Mir ist auch bewußt, dass die Studien mit der Auswahl der Versuchspersonen stehen und fallen. Nimmt man für den Test zB männliche Studenten, die Sprachen studieren und weibliche Studenten die Mathematik studieren, dann dürften die Unterschiede wesentlich geringer ausfallen. So wie ich die Studien gelesen habe erscheinen mir Studien, die Unterschiede bestätigen wesentlich überzeugender. Sie scheinen mir auch von den neutraleren Personen durchgeführt worden zu sein. Aber natürlich kann man über einige der Unterschiede und insbesondere ihre Begründungen streiten.

d) Bei g) wollte ich eigentlich nur wissen, in welchem Verhältnis der Mensch Deiner Meinung nach durch Natur und Kultur determiniert ist. Da gehen die Meinungen ja auseinander z.B. 50:50 oder 70:30 oder 30:70 etc.

Die Angabe von Prozentzahlen bringt meiner Meinung nach hier nichts. Wie soll man so etwas bewerten? Viele unserer Verhaltensweisen haben einen biologischen Hintergrund, aber die Ausgestaltung ist kulturbedingt. Welchen Prozentsatz soll man dafür vergeben? Es bringt meiner Meinung nach dennoch etwas sich den biologischen Hintergrund anzuschauen.

Wenn zB Männer junge Frauen schöner finden, dann liegt das sicherlich daran, dass das schön finden von älteren Frauen biologisch nachteilig ist, da es mit weniger Nachkommen verbunden ist. Mit einer 40jährigen Frau kann man nur noch weniger Kinder bekommen als mit einer 21jährigen. Ob man nun aber 18 oder 21 als volljährig ansieht oder Sex mit einer 16jährigen für zulässig hält (so Deutschland) oder nicht (so USA) ist sicherlich auch Kultur (auch wenn die Auswahl wieder in der Biologie der 16-21 Jährigen ihre Grundlage hat.

e) Wenn ich also davon ausgehe, dass alle Unterschiede zwischen den Menschen biologisch bedingt sind (also 100:0), dann kann ich mir natürlich Förderprogramme (z.B. für Türken oder Frauen) an den Hut stecken.

Sicher können Förderprogramme sinnvoll sein. Unsere Biologie lässt ja Lernerfolge und Anpassungen zu. Dennoch kann ein Startvorteil dazu führen, dass man eine schwache Seite nicht ausbaut sondern lieber seinen Stärken nachgeht.

Bei h) wollte ich eigentlich nur wissen, ob eine zu konstatierende hegemoniale Männlichkeit (übrigens ein Fachbegriff aus der Soziologie) unserer Gesellschaft „okay“ ist, wenn sie sich nur biologisch erklären lässt. Zur Erinnerung: Du schriebst, es sei kein Wunder, dass Männer zu Prostituierten gehen, schließlich würde sie ihr Testosteron dazu drängen. Da ist sicherlich was dran, nur frage ich mich, ob sich damit auch die Schattenseiten der Sex-Arbeit wie Ausbeutung und Zwangsprostitution erklären lassen und ob wir damit als Gesellschaft leben müssen. Hebt also eine biologische Erklärung, wenn sie denn allumfassend wäre, ein kulturelles Problem auf?

Nein, das würde ich nicht sagen. Es gibt ja genug Staaten, in denen Prostitution nicht erlaubt ist. Allerdings gibt es sie meist auch dort, weil eben Bedarf da ist. Dann sind die Bedingungen für die Prostituierten oft schlechter als in Staaten, in denen die Prostitution erlaubt ist.

Wie man eine Lösung ausgestaltet ist sicherlich eine Frage der jeweiligen Kultur. Meiner Meinung nach ist es aber sinnvoll, wenn man sich bewusst macht, dass Männer ein anderes Verhältnis zu Sex haben als Frauen (im Durchschnitt) und das in eine Bewertung der Prostitution mit einstellen. Natürlich kann man auch darauf anstellen, dass es eine Sünde ist, die durch Satan auf unsere Welt gekommen ist oder ein Unterdrückungsmechanismus des Patriarchats um Frauen zu Waren zu degradieren. Aber das wird meiner Meinung nach der Prostitution nicht gerecht. Hier hilft die biologische Sicht die Verhältnisse ins rechte Licht zu drücken.

i): Auslöser meiner Frage war Deine Behauptung, freie Liebe in den 60ern sei schlecht für Frauen gewesen. Du behauptest weiter: „Ich denke nur, dass es für den Schnitt der Frauen nichts ist“. Selbst wenn das der Fall sein sollte (wissenschaftliche Untersuchungen zu dem Thema gibt es nämlich kaum), denkst Du dass es für den Schnitt der Männer anders ist? Sind also alle Männer Tiger Woods, oder wissen wir einfach nur so wenig über Frauen, die ihre Männer permanent betrügen, weil betrügende Männer interessanter sind? Oder weil Frauen der Hang zur Untreue aberzogen worden ist?

Ich denke, dass Männer gerne mit einer Hauptfrau und einigen (heimlichen) Geliebten leben würden, wenn sie die Gelegenheit dazu hätten. Den biologischen Entwicklungsgang legt Matt Ridley in seinem Buch „The Red Queen – Sex and the Evolution of Human Nature“ dar. Bei einem Seitensprung wollen Männer eher Abwechselung, Frauen hingegen gehen meist mit mehr Gefühlen an die Sache heran (vgl. zB hier).

Natürlich sind Frauen untreu – dazu hatte ich ja schon was geschrieben. Wären Frauen treu, dann bräuchten wir einen Großteil der menschlichen Mechanismen wie Killerspermien und verdeckte Ovolution nicht. Sie sind es nur aus anderen Gründen.

8 Gedanken zu “Unterschiede zwischen Mann und Frau, Gehirne, Kultur, Sex und Treue: weitere Nachfragen

  1. Auch wenn sie viel und gern um den heissen Brei herumreden, darf man nicht vergessen, dass ihr vorrangiges Ziel die Abschaffung und Eliminierung von Männlichkeit, Heterosexualität und Familie in der Gesellschaft ist.

    Denn sie haben bemerkt, dass Frauenförderprogramme, Männerbenachteiligung und all die anderen einseitigen feministischen Methoden keinen substanziellen Erfolg gebracht haben, den nicht Männer permanent erst vorbereiten und dann stützen müssen.

    Wieviel einfacher wäre es da, wenn man dann nicht einfach die Geschlechtlichkeit an sich aufheben würde? Denn dann würde der Fehler nicht mir allzu offensichtlich ins Gesicht springen.

    Gruss,
    Manifold

  2. Lieber Christian, danke für Deine Nachricht.

    Es ist natürlich einfach, Forschungsergebnisse, die nicht mit dem eigenen Weltbild zusammenpassen, als unplausibel oder unseriös bzw. voreingenommen abzutun. Was soll ich dazu sagen?

    Ich bin auf Deinen Blog hängen geblieben, weil ich es interessant fand, dass Du die Seite der life sciences für die Erforschung menschlichen Verhaltens betonst; ein Thema, für das ich mich auch interessiere. Allerdings fehlt mir ein konkretes Erkenntnisinteresse bzw. frage ich mich, was der Mehrwert Deiner Ideen und Beiträge für z.B. einen Diskurs über Geschlechterverhältnisse (der Dir ja offensichtlich sehr am Herzen liegt) ist. So wie ich Dich verstanden habe, konstatierst Du immer wieder, dass es 1. wesentliche biologische Differenzen zwischen Frauen und Männern gibt, sowie 2., dass es für jedes kulturelle Phänomen eine biologische Erklärung gibt. Da bleibt für mich das Problem, dass wir ja trotzdem in einer stark normativen Welt leben, die jede_n von der Norm (z.B. male, white, heterosexual, able-bodied, middleclass) Abweichende_n auf die ein oder ander Art diskriminiert. Du bietest mir da zu wenige Lösungsansätze (und das ist vielleicht auch ein Grund, weshalb feministische Blogs nicht den Dialog mit Dir suchen bzw. nicht auf Deine Gesprächsangebote eingehen).

    Dein Prostitutions-Beispiel zeigt das ganz gut. Ich würde Dir recht geben, dass es heute nicht mehr zeitgemäß ist, Prostitution als patriarchalen Unterdrückungsmechanismus zu diabolisieren (das war vielleicht vor 100 noch so). Allerdings gilt das m.E. zum einen nur für freiheitliche und demokratische Staaten wie Deutschland, zum anderen sind sind ja trotzdem selbst in Deutschland Unterdrückungsmechanismen, die man auch als patriarchal bezeichnen könnte, wirksam – Zwangsprostitution gibt es auch bei uns. Ich würde deshalb nicht Prostitution bekämpfen, sondern Strukturen, die Frauen in ein Abhängigkeitsverhältnis drängen – egal, ob das nun biologisch oder kulturell bedingt ist.

    Dir geht es nach meinem Eindruck v.a. darum, die life sciences gegenüber den social sciences als überlegen zu hierarchisieren und sozialwissenschaftliche Erkenntnisse zu falsifizieren bzw. zu diskreditieren (ich würde gender studies eher als eine social science klassifizieren, wobei es auch Richtungen gibt, die sehr lebenswissenschaftlich orientiert sind). Ich halte das bestenfalls für müßig.

    LG, Anna

    @ Manifold: wollte ich Männlichkeit, Heterosexualität und Familie abschaffen, müsste ich mich ja selbst abschaffen *gg* (Ich habe einen Mann, ein Kind und bin sowas von hetero). Es geht ja nicht darum, Menschen abzuschaffen, sondern darum normative Kategorien, die vielleicht vor 150 Jahren mal hot waren, aufzulösen.

    Mein Mann ist übrigens nahezu vaterlos aufgewachsen, da sein Versorgervater es vorzog 60 Stunden die Woche zu arbeiten und sich für seine Kinder nie sonderlich interessierte. In der Konsequenz ist es für meinen Mann eine Selbstverständlichkeit, genausoviel von der Familienarbeit zu übernehmen, wie ich. Manche Menschen finden das „unmännlich“. Ich finde es zukunftsweisend.

  3. Die Frage nach dem Mehrwert kommt ja häufiger und sie ist mir in der Tat nicht recht verständlich.
    Die Frage, die sich da gestellt wird ist ja wohl „was bringt es mir für mein Thema „Geschlechtergerechtigkeit“, wenn ich mich mit der Biologie des Menschen beschäftige, insbesondere mit den Unterschieden zwischen Männern und Frauen?“
    Und die Antwort darauf scheint mir so einleuchtend, dass ich die Frage nicht verstehe. Aber das liegt vielleicht an einer ganz anderen Denkrichtung.

    Das Thema zeigt zum Beispiel gewisse Schwierigkeiten auf, die Gesellschaft in die eine oder die andere Richtung zu bewegen. Männer werden zB immer ein anderes Verhältnis zu Sex haben als Frauen. Das bedeutet nicht, dass man käuflichen Sex erlauben muss. Es bedeutet aber, dass man sich bewusst sein sollte, dass man Männer mit dem Verbot von Pornos und Prostitution stärker einschränkt als Frauen und diese evt. entsprechend agieren werden. Das macht einem auch die Schwierigkeiten bei der Wahl dieser gesellschaftlichen Regelungen bewusst. Wenn Forschung ergibt, dass Frauen das Attraktivitätsmerkmal „Status“ eingespeichert haben, dann kann man verstehen, warum Männer so hinter Status her sind. Daraus würde sich ergeben, dass es nichts bringt, einfach gegen das Statusdenken der Männer zu wettern, sondern es würde eher etwas bringen den Männern positivere Möglichkeiten zu geben Status zu erlangen. Wer will, dass Männer zugunsten der Frauen die Kinderbetreuung übernehmen, der sollte sich der Gefahr für die Männer bewusst sein, die mit dem Statusverlust einhergeht. Eine Maßnahme könnte sein Kinderbetreuung mit Status auszukleiden.

    Du siehst, praktische Bedeutung ist schnell gefunden.

  4. Anna,

    kannst Du mal konkret ausführen, warum wir in einer sehr normativen Welt leben?

    Also konkrete stichhaltige Beispiele?

    Ich fühle mich zum Beispiel in keiner Weise eingeschränkt.

    Das Norm-Argument ist eine feministische Schimäre.

    Ich würde gerne konkrete Beispiele sehen.

    Mich macht es immer sehr wütend, wenn ich sehe, mit welcher Dreistigkeit Gutmenschen verschiedener Couleur Mißstände konstruieren, die keine sind oder zumindest weit weniger dramatisch sind.

  5. @james

    Natürlich gibt es viele Normen, die das menschliche Miteinander bestimmen. Ob man diese auflösen kann oder nicht ist eine andere Frage.

    Von Männern und Frauen wird ein bestimmtes Verhalten erwartet und man reagiert verschieden bei beiden auf verschiedene Verhaltensweisen.

    Hast du das noch nie erlebt?

    Das fängt bei Kleinigkeiten wie dem Zahlen in einer Gaststätte an. ich wurde zB neulich von einer Freundin auf ein Bier eingeladen, um ihren Geburtstag zu feiern. Natürlich legte mir die Bedienung die Rechnung hin, weil es eben aussah wie ein Date. Auch als meine Begleitung den Geldbeutel zückte schaute die Bedienung immer noch erwartungsvoll in meine Richtung, in der Annahme, dass es nur eine Höflichkeitsgeste der Begleitung war.
    Ein Freund von mir musste sich einen abfälligen Blick der Stadtbediensteten einfangen als er erklärte, dass nicht er die Steuerklasse III nehmen würde, sondern seine Frau.
    Es gibt bestimmte Erwartungshaltungen, die sicherlich ihren Ursprung in der Biologie haben, aber dennoch wirkt eben ein zusätzlicher Druck.

    Meiner Meinung nach stützt sich der Feminismus zu sehr auf den Druck, der auf Frauen liegt und dessen Ursachen und verkennt bei den Ursachen die biologischen Grundlagen, aber das ändert nichts daran, dass ein gewisser Druck vorhanden ist.

  6. Für mich ist jetzt die Frage, was an Deinem Restaurant-Beispiel das Problem ist.

    Es geht um wirklich gravierende Fremdbestimmungen. Das Beispiel finde ich völlig harmlos. Die Erwartung ist übrigens völlig legitim.

    Es gibt außerdem viele „Normen“, die alle bereitwillig akzeptieren und die keineswegs illegitim sind, sondern das Leben vereinfachen und schöner machen.

    Mich wundern solche Ausführungen immer wieder. Es wird einfach fröhlich drauf los konstruiert.

    Das wundert mich bei Dir. Ich denke, daß Dir doch eigentlich klar ist, daß der Feminismus von solchen Konstruktionen lebt. Das schreibst Du doch auch in einem Deiner letzten Artikel.

    Auch Dein zweites Beispiel ist doch völlig harmlos. Du kannst Dir doch vorstellen, was wirklich problematisch wäre bei dem Beispiel.

    Schade, daß Lara erst mal weg ist. Für mich war das größtenteils pseudophilosophisches Geschwafel bzw. Luftblasen.

    Wenn man ihre Ideologie infrage stellt, dann hauen sie ab oder unterstellen einem irgend was.
    Das ist für mich immer wieder schockierend, obwohl ich keineswegs naiv bin und natürlich weiß, was das für Leute sind.

    Man wird selbst weggeekelt oder die Beiträge werden gelöscht (auf feministischen Blogs). Also mit Andersdenken haben die gravierende Probleme.

    Wenn die dann zu so einem relativ liberalen Blog wie Deinem hier kommen, hauen sie gleich ab, wenn’s brenzlig wird und werden selbst unflätig.

    Sie haben ja die Möglichkeit, sich zu erklären. Statt auf die Patriarchatsfrage von mir zu antworten, wird mir unterstellt, ich will nur provozieren.

    Es ist einfach nur peinlich.

    Zu Dir noch mal: Ich finde das problematisch, einfach davon auszugehen, daß Erwartungshaltungen meist biologischen Ursprung haben.

    Sicherlich ist alles Mögliche biologisch bedingt, aber eben nur „basal“.

    Ich sehe keinen Druck. Wo ist Druck? Ich finde das überdramatisiert.

    In islamischen Ländern ist Druck und eine starke Normativität, aber doch nicht bei uns.

    Die wird einfach konstruiert, indem Femidummköpfinnen (Ich kann das Wort gar nicht mehr aussprechen.) sich irgendeine Prozentzahl grapschen und dann schreien: Das sind noch nicht 50%. Das kann nur Ungerechtigkeit sein.

    Der Thomas ist ja leider auch schon weg. Vielleicht kommt er ja noch mal wieder und erklärt mir das Patriarchat.

  7. @ Lara:

    „Es geht ja nicht darum, Menschen abzuschaffen, sondern darum normative Kategorien, die vielleicht vor 150 Jahren mal hot waren, aufzulösen.“

    Du möchtest Identitäten zerstören, weil du aufgrund deiner eigenen Minderwertigkeitskomplexe nicht mehr zu ihnen aufblicken möchtest.

    Der weisse, heterosexuelle Mann ist nachwievor das Rückgrat der westlichen Zivilisation – auch wenn dir das aufgrund von Neid und Missgunst nicht passt.

    „Mein Mann ist übrigens nahezu vaterlos aufgewachsen, da sein Versorgervater es vorzog 60 Stunden die Woche zu arbeiten und sich für seine Kinder nie sonderlich interessierte.“

    Schon mal daran gedacht, dass sein Vater keine andere Wahl hatte um seine Familie den Lebensstandard zu ermöglichen, den sie sich gewohnt war?

    Warum wird harte Erwerbsarbeit von Vätern so dermassen geächtet, während sie bei Müttern mit dem gleichen Ausmass als Ziel durch Kinderkrippen und den „neuen Mann“ gefördert werden soll?

    Noch was zu deiner Normen-Phobie. Wie sieht es denn mit der Norm aus, dass Frauen NICHT zum Militär müssen – gehört die auch abgeschafft?

    Wohl kaum.

    Und schon mal daran gedacht, dass gewisse Normen sinnvoll sind und eine Gesellschaft zusammenhalten?

    Ihr seid schlichtweg eine äusserst undankbare, missgünstige Sorte von Menschen, die den eigenen Vorteil maximieren und jene von anderen minimieren möchten.

    Und seid dann auch noch entsetzt, wenn ihr auf harten Widerstand trefft.

  8. Hallo Anna,

    ich frage Dich noch mal wegen der Passage:
    Da bleibt für mich das Problem, dass wir ja trotzdem in einer stark normativen Welt leben, die jede_n von der Norm (z.B. male, white, heterosexual, able-bodied, middleclass) Abweichende_n auf die ein oder ander Art diskriminiert.

    Kannst Du das denn mal ausführen? Konkrete Belege und Beispiele?

    Ich halte das für die übliche Konstruktion.
    Wo gibt es denn ernsthaft Probleme diesbezüglich?

    Außerdem ist Wissenschaft doch nicht dazu da, um die Welt zu verbessern, sondern um sie zu beschreiben.

    Könntest Du dazu mal Stellung nehmen?

    Wenn jemand die Welt verbessern möchte, sollte man auf der Hut sein.

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