Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 21. Mai 2013

Die Skeptikerbewegung und der (Gender-) Feminismus

Was ich nie wirklich verstanden habe ist, wie der Genderfeminimus in der Skeptikerbewegung einen gewissen Rückhalt finden konnte. Vordergründig mag es Zusammenhänge geben, etwa das der Feminismus nach dem eigenen Verständnis ja herrschende Regeln hinterfragt, aber Skeptiker sind aus meiner Sicht aktiv um wissenschaftlich zu denken und aus dieser Sicht zu hinterfragen, was damit einer Zusammenarbeit mit dem Genderfeminismus eigentlich jeder Basis entziehen sollte.

Ersten Ärger gab es schon bei dem Elevatorgate bzw. dessen Fortsetzung mit Dawkins.

Jetzt ist wohl weiterer Ärger entstanden, weil einer der Skeptiker eben genau darauf hingewiesen hat, dass der Genderfeminismus in dieser Hinsicht problematische Theorien hat

Ronald Lindsay hat wohl bei der Veranstaltung “Women in Secularism” eine Rede gehalten, die nicht gefiel:

This brings me to the concept of privilege, a concept much in use these days. (…)

That said, I am concerned the concept of privilege may be misapplied in some instances. First, some people think it has dispositive explanatory power in all situations, so, if for example, in a particular situation there are fewer women than men in a given managerial position, and intentional discrimination is ruled out, well, then privilege must be at work. But that’s not true; there may be other explanations. The concept of privilege can do some explanatory work at a general level, but in particular, individualized situations, other factors may be more significant. To bring this point home let’s consider an example of another broad generalization which is unquestionably true, namely that people with college degrees earn more over their lifetime than those who have only high school diplomas. As I said, as a general matter, this is unquestionably true as statistics have shown this to be the case. Nonetheless in any particular case, when comparing two individuals, one with a high school degree and one with a college degree, the generalization may not hold

But it’s the second misapplication of the concept of privilege that troubles me most. I’m talking about the situation where the concept of privilege is used to try to silence others, as a justification for saying, “shut up and listen.” Shut up, because you’re a man and you cannot possibly know what it’s like to experience x, y, and z, and anything you say is bound to be mistaken in some way, but, of course, you’re too blinded by your privilege even to realize that.

This approach doesn’t work. It certainly doesn’t work for me. It’s the approach that the dogmatist who wants to silence critics has always taken because it beats having to engage someone in a reasoned argument. It’s the approach that’s been taken by many religions. It’s the approach taken by ideologies such as Marxism. You pull your dogma off the shelf, take out the relevant category or classification, fit it snugly over the person you want to categorize, dismiss, and silence and … poof, you’re done. End of discussion. You’re a heretic spreading the lies of Satan, and anything you say is wrong. You’re a member of the bourgeoisie, defending your ownership of the means of production, and everything you say is just a lie to justify your power. You’re a man; you have nothing to contribute to a discussion of how to achieve equality for women.

Das ist aus meiner Sicht legitime Kritik, denn in der Tat wird die Privilegientheorie genutzt um Meinungen absolut zu setzen und anderen ihre Meinung abzusprechen. Dazu zB:

Bei Skepchick sieht man das ganze ganz anders: Er als weißer, mächtiger Mann solle sich nicht so anstellen, eher würden Feministinnen zum Schweigen gebracht werden, nicht Leute wie er. 

Damit verkennt sie aber, dass das Argument ja in der Tat auf diese Weise genutzt wird.

Die Feministin Ashley Miller sieht es ähnlich:

. People always take things personally. When someone says, “You’ve got privilege,” most of us want to yell, “I worked really hard to get what I’ve got.” And most of us have worked really hard, but it doesn’t mean we aren’t privileged — learning to see the privilege is difficult, and to see it we’ve got to be willing to shut up for a little while and recognize the possibility that there are things that we didn’t know before. In other words, if you’re not prepared to just listen for a little while, you’re going to spend the entire time trying to prove someone wrong instead of considering the possibility that they may have a point.

Ron Lindsay presents this as a war where either you “believe reason and evidence should ultimately guide our discussions, or you think they should be held hostage to identity politics.” This negates the possibility that this is a fight between factions who think that reason and evidence point to the necessity of identity politics and those who refuse to listen.

Damit geht sie allerdings aus meiner Sicht eher in die Richtung, vor der er genau gewarnt hat: Eben eine Identitätspolitik, bei der es nicht mehr auf Vernunft und beleg ankommt, sondern diese durch die Identität ersetzt wird.

Lindsay hatte zuvor treffend geschrieben:

This is exactly what I said:

“By the way, with respect to the ‘Shut up and listen’ meme, I hope it’s clear that it’s the ‘shut up’ part that troubles me, not the ‘listen’ part. Listening is good. People do have different life experiences, and many women have had experiences and perspectives from which men can and should learn. But having had certain experiences does not automatically turn one into an authority to whom others must defer. Listen, listen carefully, but where appropriate, question and engage.”

By contrast, the position against which I was arguing, as articulated by PZ Myers, is as follows:

“When a member of a marginalized group tells a member of a privileged group that their efforts, no matter how well-meaning, are wrong, there is one reasonable response: Shut up and listen. You might learn something.

There is also a terrible response: arguing back. It always makes it worse.

It’s not that they are infallible and we are totally stupid. It’s that THEY are the experts and the subject of the discussion.”

Myers-Watson assume you should never question, you should never argue back, because the person from the marginalized group must have the expertise.

I do not share that assumption, and I doubt its wisdom. Indeed, I think it is a horribly misguided, logically infirm understanding of communication. This model of communication asks us to put our critical thinking on hold merely because the person speaking comes from a marginalized group.

No extended argument or analysis of this issue is needed, and I do not think the choice could be starker. Either you believe reason and evidence should ultimately guide our discussions, or you think they should be held hostage to identity politics.

Wie man es in einer Skeptikerbewegung, die sich Vernunft und Wissenschaft auf die Fahnen geschrieben hat, anders sehen kann, leuchtet mir nicht ein. Es bleibt zu hoffen, dass aus dieser Richtung weiterer Kritik kommt.

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Responses

  1. Die Diskussionen scheinen einfach keinen Sinn mehr zu machen, weil sie ja immer auf das gleiche Muster hinauslaufen. Die Argumentation von Stepchick zur Verteidigung von „Shut up and listen” ist die gleiche Argumentation, wie auch bei allen anderen kritikwürdigen Umständen des Feminismus (insbesondere auch, beim #killallmem). Zusammengefasst: „Ja, scheiße ist es irgendwie schon was wir da machen, aber spielt keine Rolle, weil wir ham ja eh keine Macht um richtig Scheiße zu sein”.

    Nach eigenen Maßstäben gemessen, ist die Argumentation Derailing, weil man ja Missstände nicht mit Missständen rechtfertigen kann. Ich ziehe nicht in Zweifel, dass Frauen, die in der Öffentlichkeit stehen von einigen Menschen in ihrer Redefreiheit angegriffen werden; inwiefern es nun hilft oder gerechtfertigt ist, dass Frauen auch anderen die Redefreiheit absprechen oder warum sich die anderen sich diese Absprechen lassen sollten, ergibt sich nicht.

    Natürlich ist der ganze Ansatz unwissenschaftlich und in gewissen Sinne auch dogmatisch. Wer jemanden grundsätzlich die Fähigkeit zur Meinungsbildung abspricht, der schließt diesen aus.

    • “Ich ziehe nicht in Zweifel, dass Frauen, die in der Öffentlichkeit stehen von einigen Menschen in ihrer Redefreiheit angegriffen werden”

      Wo denn?

      • “Wo denn?”

        In Deutschland. Beispiel Eva Hermann.

        • Wer hat denn Frau Hermanns Rederecht beschnitten?

        • @ adrian

          “Wer hat denn Frau Hermanns Rederecht beschnitten?”

          Ach Adrian….

        • Was heißt hier “Ach Adrian…”? Mir ist nicht bekannt, dass Frau Hermann Auftrittsverbot hätte, oder ihre Beiträge und Veröffentlichungen auf dem Index stehen.

        • @ adrian

          Nö, sie wurde nur vor laufender Kamera aus dem Studio geworfen und anschließend als braunes Dummerchen diffamiert sowie ihres Jobs gekündigt.

          Es gibt in unserer Gesellschaft mittlerweile Sanktionsmaßnahmen für Menschen, die von der politisch korrekten Einheitsmeinung abweichen, die einem totalitären Staat gut zu Gesicht ständen.

          Die selektive Verteidigung der Meinungsfreiheit ist übrigens sehr kurzsichtig. Bald könnte es zum Beispiel auch die Schwulen treffen. Dann ist das Geschrei groß…aber dann nur bei den Schwulen.
          ;-)

        • “…Auftrittsverbot hätte, oder ihre Beiträge und Veröffentlichungen auf dem Index stehen.” ist nicht das gleiche wie Rederecht
          beschneiden. Was Du meinst, wäre Redeverbot. Das willst Du in diesem Fall nicht sehen?
          Hermann war auch nur ein Beispiel.

        • “Nö, sie wurde nur vor laufender Kamera aus dem Studio geworfen”

          Herr Kerner hat nun mal das Hausrecht.

          “und anschließend als braunes Dummerchen diffamiert”

          Was so falsch nicht ist.

          “sowie ihres Jobs gekündigt.”

          Vertragsfreiheit.

          “Bald könnte es zum Beispiel auch die Schwulen treffen.”

          Warum droht ihr Kulturkonservativen eigentlich immer? Ich weiß ja, das das euer feuchter Wunschtraum ist, seit der 175 abgeschafft wurde. Aber diese Obsession?

        • Herr Kerner hatte nicht das Hausrecht.

          Aber damit sagst Du es ja selbst, das Rederecht wurde beschnitten.

          Und “braunes Dummchen” ist eben Deine Meinung.

          Lustig, daß Du Diffamierungen als nicht falsch
          findest. Das ist vielsagend.

          Vertragsfreiheit, gilt die demnächst auch, wenn ich meine feministische Mitarbeiterin rauswerfe, mit der Begründung sie sei ja so schlimm feministisch?

          Wem meinst Du mit “Kulturkonservativen”?
          Mich etwa?

        • “Herr Kerner hatte nicht das Hausrecht.”

          Dann eben der Programmchef oder der Sender.

          “Aber damit sagst Du es ja selbst, das Rederecht wurde beschnitten.”

          Das wird aber jeden Tag gemacht. Von rechts, von ,links, von oben, von unten.

          “Und “braunes Dummchen” ist eben Deine Meinung.”

          Eben.

          “Lustig, daß Du Diffamierungen als nicht falsch
          findest. Das ist vielsagend.”

          Ich finde das nicht diffamierend.

          “Vertragsfreiheit, gilt die demnächst auch, wenn ich meine feministische Mitarbeiterin rauswerfe, mit der Begründung sie sei ja so schlimm feministisch?”

          Da ich ein liberaler Kapitalist bin, würdest Du das in meiner Gesellschaftsordnung dürfen.

          “Wem meinst Du mit “Kulturkonservativen”?
          Mich etwa?”

          Unter anderem.

        • “Wem meinst Du mit “Kulturkonservativen”?
          Mich etwa?”
          Wie kommst Du denn auf sowas?

          ““und anschließend als braunes Dummerchen diffamiert”

          Was so falsch nicht ist.”
          Und wie soll ich das verstehen?

        • @ DdBz
          “Wie kommst Du denn auf sowas?”

          Ich habe meine Kristallkugel befragt. Scherz beiseite: Ich lese Deine Kommentare und ziehe Schlüsse daraus. Da ich Dich nicht persönlich kenne, können diese auch mal danebenlegen. Glaub ich aber in diesem Fall nicht.

          “Und wie soll ich das verstehen?”

          Dass ich die Hermann für ein braunes Dummerchen halte. Mehr Dummerchen als braun, zwar, aber immerhin.

        • Adrian, du hast keine Ahnung von der Materie, also laß es.

          Nur weil Herman (mit einem n nur nebenbei) konservativ ist und etwas gegen euch sündige Homos hat, mußt du bei ihr keine anderen Maßstäbe anlegen. Pfui.

          Allerdings ist Herman ein schlechtes Beispiel, weil Sarrazin genauso gegängelt und faktisch seines Bundesbankjobs entledigt wurde. Alles noch vor jüdischen Genen und Intelligenz. Nur aufgrund seines harmlosen Aufsatzes, ich glaube, im Lettre international.

          Frauen wird wohl nirgends aufgrund ihres Frauseins das Rederecht beschnitten.

        • @ Kirk
          Von welcher Materie soll ich keine Ahnung haben? Und inwiefern lege ich andere Maßstäbe an?

        • Ja.

        • “Ja” ist keine adäquate Antwort auf meine Fragen.

      • Ja

  2. @ Christian

    *Wie man es in einer Skeptikerbewegung, die sich Vernunft und Wissenschaft auf die Fahnen geschrieben hat, anders sehen kann, leuchtet mir nicht ein.*

    Mir schon.

    Ich vermute, die Skeptikerbewegung sieht sich als Teil einer internationalen Linken, die gegen böse konservative Kräfte kämpft, die “unaufgeklärt” sind, “rückständig”, nicht “progressiv”.

    Eine Selbsteinschätzung, die die allermeisten Feminist.I.nnen auch für ihre Bewegung in Anspruch nehmen.

    Man fühlt sich dem gleichen Lager zugehörig, hat einen gemeinsamen Feind: die Rechten, Konservativen, Religiösen, Ewig-Gestrigen etc., denen man sich außerdem noch intellektuell überlegen dünkt.

    So entsteht Gruppensolidarität, man bildet sich ein, der gleichen In-Group anzugehören, dem gleichen ideologischen Stamm, betet die gleichen Totemzeichen an (Fortschritt, Aufklärung, menschliche Perfektibilität).

    • @Roslin

      »Ich vermute, die Skeptikerbewegung sieht sich als Teil einer internationalen Linken …«

      Die Skeptikerbewegung besteht, wie jede Bewegung, auch aus mehr zufälligen Mitläufern.
      Menschen denen die Qualifikation fehlt sich “Bright” zu nennen, die aber warum auch immer meinen, die Nase über Dinge rümpfen zu dürfen, die sie nicht mal ansatzweise verstehen.

      Im Falle des Geschlechterkrieg dürfte hinzukommen, dass der klassische Nerd nicht wirklich die erste Wahl der Mädels ist und er daher hofft, auf diese Weise auch mal eine Freundin zu finden, die er nicht erst aufblasen muss.

      Was z.B. Dawkins über die Femis sagt und wie er es tut ist wohl eindeutig genug. Hier ein Beispiel http://www.physics.nyu.edu/sokal/dawkins.html und nur wegen seines wundervollen Englisch auch als Video:

      • @ Bellator

        Der Autor des Buches “Eleganter Unsinn”, aus dem Dawkins hier zitiert, hat die Sokalaffäre inszeniert, um den irrationalen Schwachsinn postmoderner Sozialwissenschaften bloßzustellen.

        Das ist ihm hervorragend gelungen, das ist mittlerweile fast 20 Jahre her. Den Siegeszug des postmodernen Schwachsinns in den Sozial-und Geisteswissenschaften konnte das nicht aufhalten.

        Mittels Gender Mainstreaming (“Querschnittsaufgabe der Politik”) werden nun überall, u.a. mittels Professorinnenprogramm, in den Naturwissenschaften Genderprofessorinnen, die zwar einen Dr.ing, einen Dr. rer. nat. tragen, aber kaum etwas anderes als Gender gemacht haben, berufen.

        Mit geisteswissenschaftlicher Pseudowissenschaft zum naturwissenschaftlichen Doktor.

        Ideologisch nahestehende Universitäten wie die Humboldt in Berlin oder die Bremer Hochschule machen es möglich.

        Mit Rückendeckung der Politik werden diese Polittruks dann über’s Land verteilt.

        Der Zeitgeist giert nach Schwachsinn, nach Wunschdenken.

        Der Feminismus liefert ihn.

        Man kann nur hoffen, dass, je mehr dieses “Denken” seine Hinterzimmerzirkel, die selbstreferentiellen Sektenkreise, verlässt, verlassen muss, je mehr diese Expert.I.nnen ihren Kollegen durch Schwafelstunden in Blähsprache auf die Nerven gehen, vielleicht doch noch breiter Widerstand geleistet wird.

        “Eleganter Unsinn” gibt es hier:

        Sokal setzt sich darin (zusammen mit Bricemont) mit dem Postmodernismus auseinander, mit dem Schwafelpomp der modernen französischen Modephilosophen, der dazu dient, objektive Wahrheit zu dekonstruieren, das Wunschdenken als Speerspitze der Postmoderne zu etablieren.

        • Zur Sokalaffäre:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Sokal-Affäre

          Heute machen sich die ideologischen Jünger.I.nnen der Foucault, Deleuze, Butler, Irigaray in der Skeptikerbeweung breit, wie sie es in den grünen´/sozialdemokratischen Parteien Europas schon längst getan haben.

          Die Aufklärung hat abgewirtschaftet, leistet dieser Geistesverwirrung nicht nur keinen Widerstand, sondern, da Altes überwindend und durch Allerneuestes ersetzend, da so etwas Langweiliges wie Geschlecht und biologische Einschränkungen “aufhebend”, befördert das auch noch.

          Der Glaube an den “Fortschritt”, die Perfektibilität des Menschen machen es möglich, machen den Glauben an die Schaffung des “Neuen Menschen” möglich.

          Auch Areligiöse haben ihre Glaubensgrundsätze.

        • Ich denke nicht dass die Augklärung abgewirtschaftet hat, vielmehr ist die für mich nach wie vor ein “unvollendetes Projekt” (Habermas).

          In diesem Zusammenhang sind die Bücher des englischen Historikers Jonathan Israel hochinteressant. Ein Auszug findet sich hier:

          http://kenanmalik.wordpress.com/2013/05/16/equality-and-the-godless/#more-13368

          Ein Interview mit dem Autor hier:

          http://www.juedische-allgemeine.de/article/print/id/12701

        • Hier ein Vortrag über die Folgen der Postmoderne für die Wissenschaften von Sokal.

        • @ El mocho

          Der Kampf eines Alan Sokal oder seit neuestem eines Dawkins gegen die Postmoderne, der bisher so wenig erfolgreich war, ist ja ein Kampf innerhalb des areligiösen Lagers.

          Auch ein Sokal ist ein Linker.

          So gesehen könnte ich mir als Katholik das Ganze von außen gelassen betrachten, gelassen zusehen, wie sich die Gegner der Katholischen Kirche zerlegen.

          Wenn ich nicht zu einem Gutteil auch in dieser Auseinandersetzung Partei wäre.

          So bleibt mir nur festzustellen, dass die Vormächte der Aufklärung im Weltmaßstab, wirtschaftlich, demografisch und kulturell marginalisiert werden.

          Sie sind auf dem absteigenden Ast.

          Andere Mächte steigen auf, die mit westlicher Aufklärung wenig anfangen können, für mich ein Symptom dafür, dass die tragende Ideologie dieser Vormächte abgewirtschaftet hat, nach innen wie nach außen erheblich an Strahlkraft verloren hat.

        • @ roslin

          Das Problem ist, dass jedwede Aufklärung…Demaskierung…Entlarvung des dekonstruktivistischen Schwachsinns wie von Sokal kaum eine Resonanz findet…geschweige denn zu Konsequenzen führt.

          Es gibt ja auch linke Islamkritiker, die aber in dem Moment, in dem sie das juste milieu verlassen, sofort als Renegaten marginalisiert werden.

          Das irrationale System ist ein geschlossenes, es gibt keine Frischluftzufuhr und auf eine evolutionäre Rückbesinnung auf die Realität von Innen vermag ich nicht zu hoffen.

        • @Roslin

          »Die Aufklärung hat abgewirtschaftet, leistet dieser Geistesverwirrung nicht nur keinen Widerstand, …«

          Die Aufklärung hat nicht abgewirtschaftet, sie war immer ein Projekt einer kleinen Minderheit.
          Allerdings wird diese kleine Minderheit, im Gegensatz zu früheren Zeiten, heute einfach übertönt – die modernen Kommunikationstechniken bevorzugen jene, die zuviel Zeit und zuviel Sendungsbewusstsein haben.
          Zuviel Sendungsbewusstsein haben vorzugsweise Narzissten, also Menschen mit krankhaft überhöhtem Selbstbild und zuviel Zeit haben jene, die nichts Sinnvolles zu arbeiten haben.
          Ein Kant würde heute einfach im Tohuwabohu des Netzes und seiner “sozialen” Medien einfach untergehen.

          »Auch ein Sokal ist ein Linker.«

          Ich finde, diese Etiketten sind kein bisschen hilfreich. Wenn es funktioniert, darf es meinetwegen auch rinks oder lechts sein. Und Sokal wollte zeigen, dass das neuerdings “links” genannte Geschwafele einfach nicht funktioniert.

        • Die wesentlichen Fehler des Poststrukturalismus liegen m.E. in seiner Tendenz zu Wahrheits- und Moralrelativismus und Biologiefeindlichkeit.

          Aber natürlich hat die poststrukturalistische Philosophie auch ihren wichtigen Teilwahrheiten und Errungenschaften, Analysen von Machtstrategien und Machttechniken sollten z.B. auf die Erkenntnisse poststrukturalistischen Denkens auf keinen Fall verzichten.
          Diskursanalyse und Dekonstruktion sind außerdem wertvolle geisteswissenschaftliche Werkzeuge, solange sie ihren Geltungsbereich nicht überschreiten und nicht auf empirisch zu bearbeitende Fragestellungen angewendet werden bzw. als Ersatz für empirische Forschung verstanden werden.

          Die großen Denker des französischen Poststrukturalismus werden daher von mir sowohl kritisiert als auch geschätzt und positiv rezipiert. Insbesondere Julia Kristeva und Michel Foucault sind übrigens z.T. ausgezeichnet für eine Analyse und Kritik der Political Correctness aus linker Perspektive geeignet.

          Es gibt neben Sokal & Bricmont auch noch eine Reihe weiterer bekannter lesenswerter Kritiken des Poststrukturalismus (jenseits absurder rechter Dummschwätzerei und Verschwörungstheorien).

          Lesenswerte Kritiken des Poststrukturalismus (die zwar manchmal etwas zu einseitig und undifferenziert ausfallen, aber doch auch interessante und zutreffende Kritikpunkte beinhalten) finden sich z.B. in folgenden Büchern:

          Jürgen Habermas – Der philosophische Diskurs der Moderne

          Karl Otto Apel – Diskurs und Verantwortung: Das Problem des Übergangs zur postkonventionellen Moral

          Manfred Frank – Was ist Neostrukturalismus

          Ernest Gellner – Postmodernism, Reason and Religion

          Murray Bookchin – Re-Enchanting Humanity: A Defense of the Human Spirit Against Antihumanism, Misanthropy, Mysticism and Primitivism

        • @leszek

          Eine Analyse, warum wir wie handeln und eine Ermittlung der bestehenden Grundlagen ist natürlich wichtig. Ich frage mich nur, was gerade der Poststrukturalismus dazu beiträgt, dass genau zu ermitteln.

          Ich würde da ja eher zur Spieltheorie tendieren, in der die Ermittlung der bestehenden Grundlagen und die Einordnung in Strategien aus meiner Sicht logischer betrieben wird.

        • @Leszek

          Du schreibst:

          Die wesentlichen Fehler des Poststrukturalismus liegen m.E. in seiner Tendenz zu Wahrheits- und Moralrelativismus und Biologiefeindlichkeit.

          Kommentar:

          Dann gib mir doch mal eine Letztbegründung für die Problmatik ob, wann und warum ein Schwangerschaftsabbruch überhaupt oder in welcher Woche moralisch gerechtfertigt ist.

          Das Geschwafel, dass es Letztbegründungen für die Moral geben soll, ist einfach der grösste Nonsens von Habermas, Appelt und ihren Apolegeten und Leszek ist einer davon! :-)

        • Hier noch ein Verweis auf zwei bekannte Kritiken des Poststrukturalismus speziell aus marxistischer Perspektive (die ich aber selbst nicht gelesen habe):

          Alex Callinicos – Against Post-modernism: A Marxist Critique

          Fredric Jameson – Postmodernism, Or, the Cultural Logic of Late Capitalism

          Und zwei interessante Kritiken des Poststrukturalismus aus anarchistischer Perspektive finden sich hier:

          Noam Chomsky – Chomsky on Postmodernism

          http://vserver1.cscs.lsa.umich.edu/~crshalizi/chomsky-on-postmodernism.html

          Murray Bookchin – History, Civilization, and Progress:
          Outline for a Criticism of Modern Relativism

          http://dwardmac.pitzer.edu/Anarchist_Archives/bookchin/hiscivpro.html

        • @Leszek

          An die deutschen Kritiker von Foucault (Habermas, Manfred Frank et al) gibt es einen sehr schönen Aufsatz:

          Essbach Wolfgang: Deutsche Fragen an Foucault.

          http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-531-92835-7_2#page-1

        • Danke Chomsky, lese ich mir bei Gelegenheit durch.
          Es stimmt, dass die Postmoderne- Kritiker manchmal eine gewisse Tendenz haben zu einseitig und undifferenziert zu sein und kein gutes Haar am Poststrukturalismus zu lassen – aber davon habe ich mich ja oben distanziert.

          Um der Vollständigkeit halber sei noch ein bekanntes Werk zur Kritik am Poststrukturalismus erwähnt:

          Noch mal aus marxistischer Perspektive:

          Terry Eagleton – Illusionen der Postmoderne. Ein Essay

          Bei Eagleton gibt es die schöne Formulierung:

          “Die Linke braucht im Kampf gegen ihre politischen Gegner starke ethische und sogar anthropologische Begründungen; nur dies wird uns die politischen Resourcen verschaffen, die wir brauchen. Und in dieser Hinsicht ist das postmoderne Denken letztlich nicht die Lösung, sondern Teil des Problems.”

          Da hat er Recht, finde ich.

        • @leszek:

          Ich schließe mich an Christians obige Frage an: Was trägt der Poststrukturalismus mit seinen *hust* “Methoden” (z.B. Diskursanalyse – aus meiner Sicht auch nur ein verklärender Begriff für unstrukturierte Deuteleien und endloses Schwurbeln) denn nun tatsächlich zu irgendeiner Problemklärung bei? Braucht’s den wirklich? Ich kann mich aus meiner Studienzeit (Philosophie) an kein einziges Seminar erinnern, wo nach Anwendung dieser Methoden irgend eine Fragestellung präzisiert, Unklarheiten beseitigt oder offenkundig problematische Hypothesen getilgt werden konnten.

          Selbst wenn wir im Geltungsbereich der Geisteswissenschaften bleiben. Dort haben wir Logik, Wissenschaftsheorie, verschiedenste Bereiche der (analytischen) Sprachphilosophie und zahlreiche spezialisierte Gebiete (von Christian schon erwähn: Spieltheorie, Phil. des Geistes). Das sollte doch ausreichen, oder? Damit bekommt man immerhin Ergebnisse und kann den ein oder anderen Unsinn enttarnen.

          Bei den Anhängern von Foucault und Konsorten (und ja, auch ein “Kritiker” wie Habermas ist kaum besser, denn auch sein Schreiben krankt an schweren Schwurbel-Defekten; man denke nur an den Unsinn, den er zusammen mit Ratzinger verfasst hat) habe ich hingegen immer das Gefühl gehabt, dass schon nach einer halben Stunde niemand mehr weiß, welches konkrete Probleme überhaupt diskurs”analysiert” wird, man sich aber mit bedächtigen Zunicken einig ist, dass es irgendwas mit “Macht” zu tun haben müsse, die aber leider auch keiner näher spezifizieren kann. Macht wabert halt irgendwo, irgendwie umher …

      • @Chomsky, gibt es den Aufsatz auch irgendwo für weniger als 25 €?

    • @Roslin
      das ist jetzt off topic, könnte dich aber interessieren.

      Diese Kreationisten (religiösen) und die Feministinnen scheinen es gemeinsam zu haben, dass sie glauben wenn man den Menschen irgendwelche Märchengeschichten erzählt, dass diese dann pazifistischer miteinander umgehen.
      Denks du, dass dem so ist?

      • @ Baldassar

        Wer an die Gleichartigkeit von Mann und Frau glaubt, MUSS Kreationist sein.

        Rechte, religiöse Kreationisten leugnen die Wirksamkeit von Evolution, weil ihnen Darwin und die Konsequenzen seines Denkens/seiner Entdeckungen nicht in’s Konzept ihrer engstirnigen Bibelinterpretation passen (“Man kann die Bibel ernst nehmen oder wörtlich” – Rechte Krationisten nehmen sie wörtlich).

        Linke Kreationisten (ALLE Menschen sind gleichartig, im Grunde genommen austauschbar, es gibt keine Unterschiede in Begabungsprofilen zwischen Männern und Frauen) machen sich in ihrer verblendeten “aufgeklärten” Arroganz über rechte Kreationisten lustig, nicht erkennend, dass sie selbst um keinen Deut besser sind.

        Denn um ihre Gleichheits-= Gleichartigkeitshypothese zu plausibilisieren, müssen sie auch das Einwirken selektiver Kräfte auf die Formung des Menschen leugnen, müssen sie das menschliche Bewusstsein als Weißes Blatt konstruieren, ihr Ernstnehmen der Darwinschen Evolutionstheorie reicht gerade so weit, wie sie dieses Lippenbekenntnis brauchen, um die religiöse Rechte zu bekämpfen.

        Konsequenzen für ihre eigene säkularreligiöse Überzeugung ziehen sie daraus nicht.

        Die halten sie für aufgeklärt und wissenschaftlich.

        Geistig-moralisch korrupt ist das.

        • “Wer an die Gleichartigkeit von Mann und Frau glaubt, MUSS Kreationist sein.”

          Es gibt allerdings auch keinen Grund anzunehmen, Mann und Frauen wären biologisch nicht gleichartig. Immerhin gehören wir der gleichen Spezies an. Und die Spezies Mensch ist auch mit Schimpansen und sogar Walen oder Strudelwürmern ziemlich gleichartig. Alles eine Frage der Perspektive.

        • Aber würde ich mir vorstellen, man würde anfangen in der Schule zu lehren:
          “Nur der Stärkere gewinnt; um selektiert zu werden macht euch ‘passiv-aggressiv’ (oder wie Christian das nennt) an Frauen heran; um voran zu kommen müsst ihr die Schwächeren abstossen”
          Stell dir das mal vor, dann würde eher die von dir herbeibeschworene “Barberei” aufkommen, als wenn die Kinder solche Gutmenschen-Lektionen erlernen.
          (Es wundert mich wieviele meiner Kollegen die nun auf Unis sind, dieses Judith Butler Zeugs beigebracht kriegen)

        • @ Baldassar

          *Stell dir das mal vor, dann würde eher die von dir herbeibeschworene “Barberei” aufkommen, als wenn die Kinder solche Gutmenschen-Lektionen erlernen.
          (Es wundert mich wieviele meiner Kollegen die nun auf Unis sind, dieses Judith Butler Zeugs beigebracht kriegen).*

          Ich versuche Christ zu sein, empfange mein ethisches “Korsett” von Gott als Offenbarung in der Interpretation der Katholischen Kirche.

          Dieses ethische Korsett stößt sich mit dem Faschismus der Natur (der göttlichen Schöpfung).

          Die menschliche Zivilisationsleistung besteht nun darin, möglichst viel von den ethischen Forderungen des Christentums GEGEN den NATÜRLICHEN Faschismus durchzusetzen.

          Gleichzeitig muss jede Zivilisation, die nicht schon nach kurzer Zeit scheitern will, auf diesen natürlichen Faschismus in gewisser Weise Rücksicht nehmen.

          Alle Menschen sind Geschöpfe Gottes, gleichermaßen Kinder Gottes.

          Trotzdem muss ich sie verschieden bewerten, kann dem Dummen nicht gleich viel bezahlen wie dem Klugen, weil der Kluge mehr für die Wertschöpfung leistet, in der Regel, als der Dumme.

          Aber der Dumme kann ja nichts für seine Dummheit, trotzdem wird er dafür “bestraft”.

          Ich muss hier ungerecht sein, um eine funktionierende Wirtschaft aufrechtzuerhalten, denn alle gleich zu bezahlen würde die Leistungsbereitschaft der Leistungsfähigen killen und am Ende wären alle ziemlich arm und elend.

          So bin ich gezwungen, ungerecht zu sein, zu sündigen, um überhaupt etwas Selbstbehauptungsfähiges, Überlebensfähiges unter den Bedinungen der REalität, aufzubauen.

          Es hilft überhaupt nichts, den Kindern gefällige Märchen zu erzählen.

          Sie entdecken früher oder später doch, dass der Mensch/die wirklichkeit ganz anders sind, als man es ihnen beigebracht hat.

          Viele, ohne ethisches Korsett, werden darüber zu Zynikern, zu Macchiavellisten, andere werden depressiv, die Dümmeren revoltieren mit stumpfsinniger Gewalt gegen eine Welt, die sie nicht verstehen, von der sie nur verstehen, dass sie nicht so ist, wie sie sein sollte, wie man es ihnen beigebracht hat.

          Barbarei ist nur zu vermeiden mittels einer stakren ethischen Überzeugung.

          Wie die ohne Religion erzgugbar sein soll – ich weiß es nicht.

          Vielleicht gibt es darum keine Hochkulturen ohne religiöses Fundament in der Geschichte der Menschheit.

          Der gegenwärtige Westen versucht in Ansätzen, eine solche zu schafffen.

          Ein Grund, warum ich glaube, dass diese gegenwärtige Zivilisation zum Untergang verdammt ist.

          Sie wird keine Kraft haben, die Barbarei aufzuhalten.

          Es fehlen ihr die wichtigsten Werkzeuge zur Kultivierung der inneren Landschaft.

          Sinnstiftung findet sie nur in Hedonismus und Konsum.

          Das ist in mehrfacher HInsicht endlich.

          Der Tod überschattet alles.

          Und zwingt so, alles in dieses Leben zu pressen, was nur hineingeht.

          Keine guten Voraussetzungen für eine langfristig angelegte Zivilisation, die in Generationen denkt, über den individuellen Tod hinaus.

        • @Alexander
          Wie definierst du “religiöses Fundament”?
          Denks du nicht dass jegliche “Kultur” ein religiöses Fundament besitzt?
          Jegliche Jäger-und Sammlerkulturen haben doch auch ein religiöses Fundament.(Indianer Stämme, selbst euer deutscher “öff öff” Traumtänzer ist ja besonders “gläubig”lol)

        • @ Baldassar

          *Wie definierst du “religiöses Fundament”?*

          Ein Set ethischer Verhaltensregeln/Normen, das metaphysisch “abgesichert” ist (“Die Götter/Gott fordern das von Dir, Mensch!”).

          Regeln, die dem inhärenten menschlichen Egoismus entgegenwirken, eine Lehre, die eine Hoffnungsperspektive über den eigenen Tod hinaus eröffnet und so den Druck mindert, alles von diesem einen einzigen Leben zu erwarten, alles an Lust/Konsum hinein- oder herauszupressen, was nur irgend geht.

          Fehlt das, spricht eigentlich nichts gegen eine Nach-mir-die-Sintlflut-Politik, die rücksichtslos den Vorteil für’s eigene Ich sucht, ihn in diesem Leben zu realisieren versucht.

          Denn mehr hat der Mensch ja nicht.

          Nach seinem Tod kann ihm doch gleichgültig sein, welchen Zustand der Welt er hinterlässt.

          Es gibt ihn dann ja nicht mehr, er ist ausgelöscht.

        • Das ist ein ganz schön schwierig zu festigendes Machwerk, solch eine Gesellschaft aufzubauen.
          Die Regeln wirken dem menschlichem Egoismus doch nur oberflächig entgegen.
          Die damaligen Linken hatten damals ja nicht so ganz unrecht damit, dass diese streng katholische Erziehung sexuelle Peversionen eher fördert, und Menschen auch unglücklicher macht oder?
          Ich bin froh darüber, dass ich in meiner Jugend temporär nicht funktionieren DURFTE, ohne dafür Prügel zu kassieren.

        • @ Roslin
          Welch armeseelige Gedanken! Zunächst die wahrhaft dreiste Unterstellung, man müsse an ein nicht beweisbares “ewiges Leben” glauben, damit man überhaupt ethisch handeln kann.

          Dann die ebenfalls krude These, dem Mensch sei alleine der Egoismus inhärent und der Altruismus müsse ihm durch Glauben anerzogen werden.

          Und schlussendlich mal wieder der Seitenhieb auf den dekadenten Westen, der ausschließlich dem Hedonismus und Konsum verfallen sei. Wie merkwürdig: Denn eine moralischere Gesellschaftsordnung als die des Westens kann ich mir nicht vorstellen, zumindest finde ich kein Beispiel in der Geschichte.

        • Die Annahme, dass Religiosität den Menschen moralisch besser mache, wird durch die psychologischen Untersuchungen zum Thema, die mir bekannt sind, NICHT bestätigt.
          Ein Artikel von dem Wissenschaftsjournalisten Rolf Degen, der einige Forschungsbefunde dazu zusammenfasst, findet sich hier:

          Rolf Degen – Fromme sind nicht besser

          http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=30905191

          Dass ZUVIEL Religiosität in einer Gesellschaft zudem sozialschädliche Effekte hat, darauf weisen eine Reihe psychologischer und soziologischer Untersuchungen hin, die der Wissenschaftsjournalist Rüdiger Vaas hier zusammenfasst:

          Rüdiger Vaas – Göttliche Gesellschaften

          http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=33229964

  3. Bei “Privilegien”, “Derailing” und “Raum nehmen” brauch ich demnächst auch mal eine Triggerwarnung. Insbesondere Derailing von feministischer Seite beobachte ich in den IT-lastigen Gruppen wenn ich sehe, daß feministische Themen zB bei der Sigint oder dem CCC eingeschleust werden. Interessant zu sehen, daß das auch bei Skeptikern so ist.

    Andererseits habe ich die Hoffnung, daß bei letzterer doch sehr wissenschaftlich orientierten Gruppe die Vereinnahmung durch den Feminismus nicht ganz so gut funktioniert. Die 23%-Gendergap-Lüge zB ist einfach nicht haltbar, wenn man sich die Quellen anschaut, und auf sowas sind Skeptiker sicherlich gaz gut trainiert.

    • @ Gerhard

      Feminismus ist eine Ideologie mit totalitärem Anspruch. Seine Protagonist.I.nnen werden überall, alle Bereiche der Gesellschaft, feministisch umzumodeln versuchen.

      Immer mit der gleichen Masche: “Wir sind OPFA, helft uns und haltet ansonsten das Maul, denn wir haben Recht, weil wir OPFA sind und ihr TÄTA.

      • @ roslin

        Der Feminismus ist nur ein Tool (von mehreren) der postmodernen Linken, um deren totalitäre Agenda durchzusetzen.

        Die Femis bekommen ein paar Krumen und werden sich in ein paar Jahren wundern, wie man ihnen den Kopf verdreht hat.

        Im Moment braucht man sie noch für die Destruktion etablierter gesellschaftlicher Bindungen. Sind diese erstmal “nachhaltig” aufgelöst, interessiert das Gendergedöhns keinen mehr.

        • Das klingt mir zu Verschwörerisch.

          Die “postmodernen Linken” bedienen auch nur einen Markt.

          Vielleicht ist es einfach das Leid der Alltagsfeministin was hier gelindert wird mit schönen aber wirkungslosen Therapien, mit Wohlstand und Schulden.

        • @ borat

          Da ist keine Verschwörung…das ist eine Kollusion. Nur werden die Frauen früher als die Masse spüren, dass sie an die Wand fahren.

        • @ Ratloser

          Ich gehe sicherlich richig in der Annahme, dass du noch nie etwas von einem “postmodernen Linken” gelesen hast, und du gar nicht weißt, was in deren Schriften steht, richtig?

          Und du hast auch noch nie im Leben mit einen Anhänger postmoderner Theorien gesprochen und hast keine Ahnung, was sie wirklich denken, nicht wahr?

          So ist es immer mit Leuten wie dir. Keine Ahnung haben, aber mit Verschwörungstheorien um sich werfen, deren Sündenbockfunktion nur allzu offensichtlich ist.

          Was wäre die Rechte ohne ihre Verschwörungstheorien?

        • “Was wäre die Rechte ohne ihre Verschwörungstheorien?”

          Was wäre die Linke ohne die Rechte?
          Ist die postmoderne nicht jetzt schon postgut?

    • @ Gerhard

      *Die 23%-Gendergap-Lüge zB ist einfach nicht haltbar, wenn man sich die Quellen anschaut, und auf sowas sind Skeptiker sicherlich gaz gut trainiert.*

      Auch das ist eine Illusion. Auch “rationalistische” Männer, also einer Gruppe angehörig, die irational genug ist, zu glauben, das menschliche Verhalten werde vor allem von Rationalität bestimmt, sind ja vor allem auch Männer, inkliniert dem Klagen gerade von Frauen zuzuhören, das kaum weiterer Plausibilierung bedarf.

      Ronald Lindsay, eben der, ZItat aus der oben von Christian verlinkten Rede:

      *I think there is sufficient evidence to indicate that there are socially embedded advantages that men have over women, in a very general sense. These advantages manifest in various ways, such as the persistent pay gap between men and women. *

      Privilegien von Frauen scheint auch er nicht zu sehen, auch nicht das Privileg, mit windigen Behauptungen durchzukommen, ohne sich so scharf hinterfragen lassen zu müssen wie ein Mann.

      Zur Not kann frau dann ja auch immer noch Plausibilität durch Tränen ersetzen

      Das bringt den härtesten Stein zum Erweichen und die hellste Birne zum Funzeln.

      • “Das bringt den härtesten Stein zum Erweichen und die hellste Birne zum Funzeln.”

        Selber schuld.

        • @ Adrian

          *Selber schuld.*

          Richtig.

          Nur: Wenn diese Zivilisation zusammenbricht, z.B. weil immer mehr Männer sich desengagieren, dann leiden Schuldige und Unschuldige, die Unschuldigen sogar sehr wahrscheinlich mehr als die Schuldigen.

          Denn die gehören eher zu den schneidig-wendigen.

          Oder: Fett schwimmt immer oben.

        • @ Roslin
          Entscheide Sich mal: Entweder Männer lassen sich von weiblichen Emotionen erpressen und machen alles, was Frauen wollen, oder sie wenden sich von Frauen und der Gesellschaft ab.

      • *Zur Not kann frau dann ja auch immer noch Plausibilität durch Tränen ersetzen*

        Hier ist der Sadist im Vorteil, er könnte sogar einen Lustgewinn daraus ziehen.

        • @ Borat

          *Hier ist der Sadist im Vorteil, er könnte sogar einen Lustgewinn daraus ziehen.*

          Die “neuen Barbaren” wird man schwer von Sadisten unterscheiden können.

          Und es wird Frauen geben, die die neuen harten Männer genießen, wenn sie denn nur erst einmal gesiegt haben.

      • @ Adrian

        *Entscheide Sich mal: Entweder Männer lassen sich von weiblichen Emotionen erpressen und machen alles, was Frauen wollen, oder sie wenden sich von Frauen und der Gesellschaft ab.*

        Es geschied ja beides. Statushohe Männer profitieren vom Feminismus, indem sie sich als “neuer” Mann präsentieren, als Beschützer und Versorger/edler Ritter im Rahmen des feministischen Narrativs.

        Die Rechnung für dieses Statusschaulaufen der “neuen Männer” bezahlen die Bildungsverlierer, die Unterschichtmänner, die zu verachten zum guten Ton der neuen “aufgeklärten” Eliten gehört.

        Je “hochpreisiger” aber dank Frauenpämperung Frauen werden, desto anstrengender wird es selbst für normale Männer um Frauen zu werben, desto mehr klinken sich aus, retierieren zu Porno, PC-Spielen und frönen einer Arbeitsphilosophie, die sich auf das Tun des Allernötigsten beschränkt, muss ja nur für Porno, PC-Spiel und einen Kasten Bier reichen, nicht für Familie mit Kindern.

        Damit ist auf Dauer kein Staat zu machen.

        • @ roslin

          Frauen werden durch das Gendergedöhns nicht “hochpreisiger”, ganz im Gegenteil.

          Die Unterschichtmänner bekommen ihre Unterschichtfrauen wie bisher. Unterschichtfrauen sind nicht so verkopft und neurotisch, wie Akademikerinnen. Den meisten Unterschichtfrauen ist das Gendergedöhns schnurzegal.

          Die Verlierer des Gendergedöhns sind die “gebildeten” Frauen, deren Neurose sie treibt, sich über eine äußere Agenda zu definieren, weil ihnen die innere Orientierung fehlt.

          Die werden zwischen Realitätsschock im Beruf und schimärenhaften Partnervorstellungen zerrieben.

          45 Jahre alt, kein Kind, keine feste Partnerschaft, noch nicht mal regelmäßig guten Sex…das ist bitter und verbittert.

          Die Aggressionen vieler Femis rühren aus purer Frustration…nur können sie nicht erkennen, dass ihre Frustration hausgemacht ist.

        • @ratloser

          *Frauen werden durch das Gendergedöhns nicht “hochpreisiger”, ganz im Gegenteil.*

          Sicher?

          Es gibt ja ein stärkeres Aufstiegsmotiv bei der “Unterschichtenfrau” über Verpartnerung als für Männer.

          Der Unterschichtenmann und der Akademiker konkurrieren mitunter um die selbe Frau.

          Die Akademikerinnen die auf der Überholspur am Partnermarkt vorbeigeschossen sind fallen altersbedingt (und mental bedingt wie du do schön ausgeführt hast) aus und erhöhen damit den Preis durch Verknappung.

          Dazu kommt das stetig sinkende Maß fruchtbarer Frauenjahre und die Geschlechterasymmetrie was Fruchtbarkeit angeht in unserer alternden Gesellschaft.

          Eine weitere Verknappung begehrter Frauen und damit Preiserhöhung.

          Dazu kommt die weltweit nicht mehr konkurrenzfähige Preisleistung für Reproduktion mit einer “Qualitätsfrau”.

          Jugendarbeitslosigkeit ist in Europa signifikant, in Deutschland bestimmt gut statistisch verschleiert.

          Was bedeutet das: Überflüssig, gibt es woanders besser. Nämlich da wo wir viele unserer Waren kaufen (Asien, Osten), da wohin wir unsere Arbeit outsourcen.

          Ich glaube man muss es genau anders herum sehen:

          Die Erhöhung des Preises unserer Frauen, die geringe Nachfrage nach der überteuerten Reproduktion unserer Frauen hat den Gendergedöhns stark gemacht.

        • @ borat

          Die Unterschichtenfrau will keinen Akademiker, die will einen “Mann”. Nett wäre ein “Mann” mit Geld, aber im Zweifel wird eine Unterschichtenfrau auf einen Akademiker pfeiffen, denn sie kann mit ihm nichts anfangen.

          Die Frage, was ist für Männer “begehrenswert”?

          Männer können mit seriellen Affären, aber ohne feste Bindung und Nachwuchs im Zweifel besser leben als Frauen. Ich kenne wesentlich mehr Frauen, die deshalb mit > 45 den Blues kriegen, als Männer.

          Ich glaube, dass für das Gendergedöhns die Kollusion einer kleinen Gruppe neurotischer Frauen (und einer noch kleineren Gruppe neurotischer Männer) mit einer großen ideologischen Gruppe (der postmodernen Linken) verantwortlich ist.

          Anyway…die Attraktivität auf dem Heiratsmarkt erhöht sich eklatant durch das offene Pfeiffen auf politisch korrektes Geheuchel, die Frauen, die es Wert sind, finden es anziehend…um die anderen ist es nicht schade.

          Der Affärenmarkt für Männer wächst, der heimische Heiratsmarkt für Männer mag sinken, aber für Männer ist es leichter sich mittels Globalisierung zu helfen, als für Frauen.

          Insgesamt also bezüglich der individuellen Lebensplanung wesentlich bessere Aussichten für Akademiker als für Akademikerinnen.
          :-)

        • @ ratloser

          *Ich kenne wesentlich mehr Frauen, die
          deshalb mit > 45 den Blues kriegen,
          als Männer.*

          Der Wert einer Frau auf dem
          Partnermarkt ist stark von
          ihrem Aussehen abhängig,
          welches stark mit dem Alter
          korreliert.
          Zwischen 30 und 40 fällt bei
          den Frauen der Lack ab.
          Ok bei denen wo initial mal
          Lack dran war. :-)
          Im Alter zwischen 40 und 50
          wird dann Alles ein wenig
          schwabbelig.
          Männer drehen im Alter von
          35 bis 45 mit der optimalen
          Drehzahl.

        • @ ratloser

          *Die Unterschichtmänner bekommen ihre Unterschichtfrauen wie bisher.*

          Aber nicht als Ehemänner/Väter, die langfristig in Ehe/Familie/Kinderaufzucht investieren wollen.

          Dazu ist der Preis auf der Ware “Ehefrau” zu hoch, der Return of Investment zu mager und zu ungewiss.

          Die Investitionswilligen werden weniger, die “Hit-and-Run-Strategen” häufiger > mehr uneheliche Kinder (bei immer weniger Kindern insgesamt, mehr Wohlfahrtssqueens, mehr Sozialstaatskosten, mehr dysfunktionale, vaterlos aufwachsende Kinder (vor allem Söhne mit besten Aussichten, selber zu Nettokonsumenten anstatt zu Nettozahlern für die Bilanz des Sozialstaates zu werden, die Töchter umgekehrt haben beste Asusichten, wiederum AE-Mütter mit Wohlfahrtsscheck vom Amt zu werden > eine Selbstzerstörungsspirale, die sich von Generation zu Generation schneller dreht).

          So pflanzt sich die Unterschicht relativ zahlreich fort, die Mittelschicht mit guten IQ-Werten kaum noch (Opportunitätskosten) und die Oberschicht mit relativ hohen IQ-Werten hat auch relativ zahlreichen Nachwuchs.Opportunitätskosten spielen in der Oberschicht keine Rolle, sie sind schlau genug, am traditionellen Familienmodell in der Regel festzuhalten, denn sie leben NICHT SELBST, was sie predigen/predigen lassn, sollte eigentlich auch zu denken geben.

          Nur spielen sie populationsgenetisch keine sonderliche Rolle, da mengenmäßig nicht in’s Gewicht fallend, im Gegensatz zu Unterschicht und Mittelschicht.

          So wird die Mittelschicht allmählich kleiner und kleiner.

          Am Ende wird sich eine kleine Oberschicht mit einer riesigen Unterschicht auseinandersetzen müssen.

          Dann wird es Zeit für die Neuen Barbaren, die neuen Bürgerkiriege/Klassenkämpfe.

          Unter welchen Feldzeichen die dann geführt werden, das bleibt noch offen (religiös/ethnische – meiner Meinung nach am Wahrscheinlichsten – oder ein neuer faschistischer Mythos, auch möglich gegen eine wiedererstandene linke Pseudorationalität – am Unwahrscheinlichsten, die klassische, ökonomisch-klassenkämpferische Linke hat sich noch lange nicht von ihrer Niederlage 1989ff erholt, vom Zusammenbruch des Marxismus-Leninismus)..

          Sie werden jedenfalls handfest, die Verteilungskämpfe der kommenden Jahrzehnte.

        • @ Alexander

          *Am Ende wird sich eine kleine Oberschicht
          mit einer riesigen Unterschicht
          auseinandersetzen müssen.*

          Zudem wird die Zusammensetzung der
          Unterschicht zunehmend inhomogener
          dank ungebremster Migration.
          Damit sind die Voraussetzungen
          gegeben dass es zu gröberen
          multikulturellen Aktivitäten
          kommt nach dem Motto:
          Jede Gruppe gegen jede andere
          und Gott gegen Alle.

        • @ red pill

          *Zudem wird die Zusammensetzung der
          Unterschicht zunehmend inhomogener
          dank ungebremster Migration.
          Damit sind die Voraussetzungen
          gegeben dass es zu gröberen
          multikulturellen Aktivitäten
          kommt nach dem Motto:
          Jede Gruppe gegen jede andere
          und Gott gegen Alle.*

          Es fällt mir manchmal schwer, dahinter keine Absicht zu vermuten, nicht bloß Kollusion,zwischen einer finanz-/konsumkapitalistischen Elite und einer Linken, deren Hass gegen die traditionelle westliche Zivilisation und ihre Werte, sie benutzbar macht für eine Divide-et-Impera-Strategie dieser Elite, die sich der Linken als Reservoir nützlicher Idioten bedient.

          Siehe Peter Hitchens (Bruder des Verstorbenen Christopher) Bekenntnis:

          *When I was a Revolutionary Marxist, we were all in favour of as much immigration as possible.

          It wasn’t because we liked immigrants, but because we didn’t like Britain. We saw immigrants – from anywhere – as allies against the staid, settled, conservative society that our country still was at the end of the Sixties.*

          Natürlich lebten und leben diese (Ex-)Marxisten ebenfalls nicht dort, wo die Folgen ihrer Politik spürbar sind, schicken IHRE Kinder nicht in Schulen, in denen die Alteingesessenen zur neuen Minderheit geworden gemobbt werden.

          Nein, sie wohnen wieder in den “guten”, fast rein weißen Vierteln, schicken ihre KInder in teure Privatschulen, sind fern der chaotischen Lebensverhältnisse, die sich ausbreiten.

          Und waschen ihre Hände in Unschuld.

          Wenn sie nicht gerade das Gewissen plagt wie den Herrn HItchens.

          *Also, we liked to feel oh, so superior to the bewildered people – usually in the poorest parts of Britain – who found their neighbourhoods suddenly transformed into supposedly ‘vibrant communities’.

          If they dared to express the mildest objections, we called them bigots.

          Revolutionary students didn’t come from such ‘vibrant’ areas (we came, as far as I could tell, mostly from Surrey and the nicer parts of London).

          We might live in ‘vibrant’ places for a few (usually squalid) years, amid unmown lawns and overflowing dustbins.

          But we did so as irresponsible, childless transients – not as homeowners, or as parents of school-age children, or as old people hoping for a bit of serenity at the ends of their lives.

          When we graduated and began to earn serious money, we generally headed for expensive London enclaves and became extremely choosy about where our children went to school, a choice we happily denied the urban poor, the ones we sneered at as ‘racists’.

          What did we know, or care, of the great silent revolution which even then was beginning to transform the lives of the British poor?*

          http://hitchensblog.mailonsunday.co.uk/2013/04/how-i-am-partly-to-blame-for-mass-immigration.html

          Ja ja, die herzlich verachteten poor, die heute immer mehr Rechtsparteien wählen, europaweit, weil sie die Schnauze voll haben von der Verachtung und Missachtung ihrer Probleme, die sie gerade von jenen erfahren, die eigentlich ihre Interessen vertreten müssten.

          Aber die sind drauf und dran, sich ein neues Volk zu wählen.

          Dasselbe läuft übrigens in den USA. Dort sind die Einwanderer aus Mittelamerika das neue Volk, die Machtgarantie für Obamas Demokraten.

          Bezahlen sollen das allerdings die weißen, heterosexuellen Männer, wer denn sonst?

          Sie finanzieren ja das Gros der Sozialstaatseinnahmen.

          Und dürfen sich zum Dank noch beschimpfen lassen.

          Klingt vertraut.

        • Ja Roslin,
          da hast du dann mal einen Ex-Linken gefunden, der sich zum Extrem-Konservativen bekehrt hat und heute alles daherplappert, was antilinke Verschwörungstheoretiker gerne hören möchten.

          Ein Artikel über die Brüder Hitchens, findet sich hier:

          http://www.perlentaucher.de/post-aus-london/die-ungleichen-brueder-hitchens.html

          Ich kenne übrigens einen ähnlichen Fall persönlich. In diesem speziellen Fall besteht recht offensichtlich eine histrionische Persölichkeitsstruktur. Vor Jahren überzeugte Feministin und Kommunistin, heute Anhängerin aller möglichen rechten Verschwörungstheorien.
          Ja, solche Leute gibt es vereinzelt.

          Mit seriöser Analyse und Kritik, welche auch nur minimalste wissenschaftliche und ethische Standards einhält, hat sowas allerdings nichts zu tun.

        • @ Alexander

          “Dasselbe läuft übrigens in den USA.
          Dort sind die Einwanderer aus Mittelamerika
          das neue Volk, die Machtgarantie für Obamas
          Demokraten.”

          Auch interessant zu wissen, dass Obama
          nicht zuletzt dank der Stimmen von
          unverheirateten weissen Frauen gewählt
          wurde.

        • @ red pill

          *Auch interessant zu wissen, dass Obama
          nicht zuletzt dank der Stimmen von
          unverheirateten weissen Frauen gewählt
          wurde.*

          Macht ja Sinn.

          Der feministisch-femizentrische Staat als der große Alphaersatzehemann, der Frauen beschützt und versorgt und dafür die Männer (so sie denn in der Lage sind, Steuern zu zahlen) in die Pflicht nimmt.

          Emannzipation der Frau auf Kosten der Männer, möglich gemacht durch den Staat.

          Ist auch keine tragfähige Konstruktion.

          Wenn eine genügend große Zahl von Männern sich der Verwurstung durch dieses System entzieht und den Big Lebowski macht, bricht es ein, weil es nicht von denen getragen wird, die in erster Linie von ihm profitieren.

  4. “People do have different life experiences, and many women have had experiences and perspectives from which men can and should learn.”

    Interessant finde ich, das dieser Satz umgekehrt wohl undenkbar wäre: “and many men have had experiences and perspectives from which women can and should learn.”

    • wieso sollten männer keine erfahrungen und perspektiven haben, von denen frauen lernen können und sollten?

      mir fallen da eine ganze menge ein.

      problem ist nur, dass sich niemand diesen satz zu sagen traut.

      • “problem ist nur, dass sich niemand diesen satz zu sagen traut.”

        Aber warum eigentlich. Was können Frauen einem schon antun?

        • “Aber warum eigentlich. Was können Frauen einem schon antun?”

          Neuer #aufschrei.

        • Und das wäre schlimm, weil…?

        • @Adrian

          *Aber warum eigentlich. Was können Frauen einem schon antun?*

          Sie können weinen.

          Heulerpressen – gibt es das unter Schwulen nicht?

        • @Adrian
          …..das zu einer innerer Zensur führt. Die Schere im Kopf.
          “Ich habe zwar etwas aus meiner Sicht richtiges zu sagen, mache das aber lieber mal nicht weil ich sonst als Sexist gelte.

          Es entstehen Sprechverbote und das ist schlimm.

        • @ Roslin
          “Heulerpressen – gibt es das unter Schwulen nicht?”

          Nicht das ich wüsste. Schwule sind immerhin noch Männer.

        • @ DdBz
          Und was ist so schlimm daran auf dieser Basis als Sexist zu gelten?
          Mich haben Frauen auch schon als Sexist bezeichnet. Und?

        • @Adrian
          “Und was ist so schlimm daran auf dieser Basis als Sexist zu gelten?
          Mich haben Frauen auch schon als Sexist bezeichnet. Und?”

          Wenn es Dich und mich nicht stört, dann ist das gut für uns.
          Es gibt aber genug Populisten (P€€R) und Feiglinge, die eben vor Frauenverbänden und #aufscheierinnen Angst haben.

          Manche hätten sogar Berufliche Nachteile.
          Aber davon hast Du noch nie gehört.

          PS
          Ich wurde auch schon als “Kulturkonservativer” bezeichnet. Und?

        • “Es gibt aber genug Populisten (P€€R) und Feiglinge, die eben vor Frauenverbänden und #aufscheierinnen Angst haben.”

          Ja, selber schuld.

          “Aber davon hast Du noch nie gehört.”

          Nein, habe ich nicht.

          “Ich wurde auch schon als “Kulturkonservativer” bezeichnet. Und?”

          Eben.

        • @ Adrian

          *Und das wäre schlimm, weil…?*

          … es genügend Männer und Frauen gibt, die auf Aufschreie feministisch-femininer Provenienz reagieren und völlig irrational agieren (“WIR müssen den armen OPFAN böser TÄTA HELFEN!”).

          Inwieweit die OPFA wirklich Opfer sind, wird da gar nicht mehr geprüft.

          Inwieweit sie sogar Täter sind, erst recht nicht.

          So schreitet die feministisch-femizentrische Legislatur zur Tat und erlässt Gesetze zum Schutz und zur Privilegierung von Frauen, die vor allem Männer kujonieren, disziplinieren und in die Pflicht nehmen.

          Das ist schlimm daran.

          So wird diese Gesellschaft immer unbehaglicher für Männer, je kuscheliger sie es Frauen macht.

          Auch das ist schlimm, denn es entfremdet immer mehr Männer von dieser Gesellschaft, von Engagement und Einsatz in und für diese Gesellschaft.

        • @ Roslin
          Dann würde ich vorschlagen, sollten Heten-Männer mal aufhören, nur mit ihrem Schwanz zu denken. Denn die sind es ja dann wohl, die den Feministinnen den Weg ebnen, weil sie ihre Beschützertriebe nicht im Griff haben.

        • @Adrian

          *nur mit ihrem Schwanz zu denken.*

          Das ist dann aber doppelt bitter.

          Zu den ganzen tollen (hüstel) Gelegenheiten die dem Mann dadurch entgehen wird er noch als Schlappschwanz oder Angsthase verhöhnt.

        • Auch Schwule helfen Frauen gerne.
          Sind Steigbügelhalter des Feminismus.

          “Inwieweit die OPFA wirklich Opfer sind, wird da gar nicht mehr geprüft.”
          Hierzu das Homodenkmal Berlin. Die Schwulen haben dieses Spiel mitgemacht.

        • Ja, auch Schwule helfen Frauen gerne. Die sind halt auch netter zu uns als Heten-Männer.

        • @Adrian

          »Die sind halt auch netter zu uns als Heten-Männer.«

          Gemeinsame Feinde verbinden eben.

        • Was ist daran schlimm, als Sexist zu gelten

          Was ist daran schlimm, als Schwul zu gelten? Objektiv doch nichts, verboten ist es auch nicht. Trotzdem hast du dich, wenn ich mich recht erinnere, auf deinem Blog gegen Fremdoutings ausgesprochen, weil sie dem geouteten Schaden können.

          Und als Rufmord taugt ein Seximsusvorwurf alle mal.

        • Inwiefern ich jetzt ein “Feind” der Heten-Männer sein soll, bedarf allerdings einer Erklärung.

        • @ Adrian

          “Und was ist so schlimm daran auf dieser Basis als Sexist zu gelten?
          Mich haben Frauen auch schon als Sexist bezeichnet. Und?”

          Du bist echt ein Scherzkeks.

          Als Schwuler wäre es mir auch relativ schnuppe was Frauen von mir denken.

          Einer der wenigen Vorteile…

        • »Inwiefern ich jetzt ein “Feind” der Heten-Männer sein soll, bedarf allerdings einer Erklärung.«

          Du bist natürlich nicht ein Feind der Hetero-Männer. Aber umgekehrt. Die Heten-Männer grillen doch Frauen und Homo-Männer am Spieß … ;-)

        • @Basti

          »Als Schwuler wäre es mir auch relativ schnuppe was Frauen von mir denken.«

          Mir ist auch als Hetero geradezu kosmisch gleichgültig was Frauen von mir denken. Solange mein primäres Geschlechtsorgan (die Brieftasche) dick genug ist, lege ich jede flach, die ich will.

      • @Adrian

        »Dann würde ich vorschlagen, sollten Heten-Männer mal aufhören, nur mit ihrem Schwanz zu denken.«

        Dann wird man(n) unweigerlich zu so etwas wie ich bin und von Wikipedia-Zitierern als “Frauenhasser” geoutet.

        Aber was soll ich sagen: Ich habe einen breiten Buckel. Da können mir schon zwei oder drei gleichzeitig ‘runter rutschen.

    • *Interessant finde ich, das dieser Satz umgekehrt wohl undenkbar wäre*

      Das ist ja die verhasste Realität. Von wem “lernt” die Menschheit im Schnitt? Von Männern. Sie machen die Erfdindungen, Entdeckungen, kulturellen Innovationen.

      Und das ist natürlich nur so weil Frauen früher von Bildung augeschlossen waren.

      Eigentlich Unsinn, denn die meisten Männer waren genauso ausgeschlossen, Frau wie Mann konnte es sich früher Aufgrund Herkunft meist einfach nicht leisten, Frau konnte sich es halt noch weniger leisten.

      Gut. Jetzt haben wir eine regelrechte Plage was Frauenbildung angeht – Wohlstandseffekt – und was hat sich geändert?

      Es hat noch offensichtlicher gemacht wer eigentlich von wem lernt also muss diese ungeliebte Wahrheit unterdrückt werden.

      Wenn Leute sagen Frauen wären ja von Bildung ausgeschlossen worden dann bestätigen sie doch eigentlich nur dass Frauen von Männern lernen (und heute im Schnitt auf deren Kosten leben) wobei sie gleichzeitig die lukrative Opferrolle der Frau stärken wollen.

  5. Unsere Haltung…unsere Sicht der Dinge entspricht doch einem Mosaik und keiner homogenen Einstellung.

    Es ist durchaus möglich, in vielen Bereichen einen rationalistischen Ansatz zu verfolgen, aber in den neurotisch besetzten Bereichen einen völlig irrationalen.

    Kognitive Dissonanz und so….

    Das verwundert doch jetzt nicht wirklich.

    • *Es ist durchaus möglich, in vielen Bereichen einen rationalistischen Ansatz zu verfolgen, aber in den neurotisch besetzten Bereichen einen völlig irrationalen.*

      Ist das nicht sogar eine Grundvoraussetzung für große politische/öffentliche Karrieren?

      Natürlich müssen die irrationalen Einstellungen sehr kunstvoll verborgen und gerechtfertigt werden, sonst reicht es nur für die niederen Ränge bei der Mädchenmannschaft.

      • “Natürlich müssen die irrationalen Einstellungen sehr kunstvoll verborgen und gerechtfertigt werden, sonst reicht es nur für die niederen Ränge bei der Mädchenmannschaft.”

        Die Zeiten sind vorbei. Siehe z.B. Verfassungsrichterin Susanne Baer.

        • Geh auf die Straße und mach einen poll.

          Den meisten wird da nichts auffallen und wenn dann wissen die dass es sich nicht gehört was gegen Frauen zu sagen.

        • @ Borat
          ? Ich nix versteh, ich viel blöd.

        • @DerdieBuchstabenzählt

          Ich meinte:

          Versuch zu ermitteln ob deine Einschätzung das “die Zeiten vorbei sind” und über Susanne Baer oder vielleicht auch die von UvdL von den Leuten auf der Straße geteilt wird.

          Je nach dem wie die Suggestionen in deinen Fragen sind wirst du so manches hören (Opferperspektive, Sklavenmoral … ja, die da oben …, Verbrecher aber was soll der kleine Mann tun?) , doch ich denke mal nicht das was wie die “bösen Männerrechtler” sagen.

          Wird von “denen da Oben”, von Abzockern, Bänkstern, Ausbeutern u.s.w. gesprochen, dann sind das Männer.

          Frag doch einfach nur ein paar Leute: Wie finden sie UvdL?

        • @Borat
          Ich verstehe immer noch nicht.
          Aber die feministischen Dummheiten
          müssen eben nicht “kunstvoll” versteckt werden. Denn auch und teilweise gerade deswegen werden diese Feministen was.

        • @DerdieBuchstabenzählt

          Ja klar.

          Das war aus der “Empfängerperspektive” gesehen.

          Die Botschaftsempfänger.I.n von Susanne Baer o.ä. erkennt deren Irrationalität oder Widersprüche nicht, denn es sind ähnliche wie die eigenen, nur schöner Verpackt.

          Am Lesbenstammtisch oder in Weiberrunden gibt man sich da unpolierter und voikstümlicher, das kann man höchstens auszugsweise bei FrauTV bringen, große öffentliche politische Karrieren kann man nicht darauf aufbauen.

  6. Es gibt eine Skeptikerbewegung? Ich dachte immer, dass man wenn, dann einfach so Skeptiker ist, auf individuelle Art…

    …und vielem/allem skeptisch gegenübersteht, auch das Negative von allem sieht.

    • Vereinte Skeptiker sind ja auch sowas wie.

      Ein Freidenkerkollektiv.
      Misanthropische Samariter.
      Organisierte Anarchisten.
      Zarte Metzger.
      Vereinte Individualisten.
      Unterdrückte Heilsbringer.

    • Warum soll es die Skeptiker nicht treffen?
      Biologen, Mathematiker, Physiker, IT-Leute,
      …… Alle machen immer mehr Gender.
      Man kann mit reinem Gendergelaber sogar in diesen Fächern Dr. oder Prof. werden.
      Gender soll doch in den Mainstream, also bitte!

    • Ich stehe vor allem der Skeptikerbewegung skeptisch gegenüber.

  7. Die Frauen sollen ihre Weiblichkeit bewahren, sofern es für sie nicht schädlich ist. Z. B. sollten Frauen hauptsächlich in sozialen Berufen arbeiten. Es sei denn, es entstehen ihnen dadurch irgendwelche Nachteile. Nicht gleichberechtigt sind Frauen vor allem in islamischen Ländern (z. B. Beschneidung). Zudem sind in bestimmten Situationen Männer in Europa nicht gleichberechtigt. Z. B. bei der Musterung bzw. Stellung in Österreich. Siehe dazu
    http://www.musterung.us
    Mehr dazu auf meinem Blog (bitte auf meinen Nick klicken).

  8. @ Christian

    “Was ich nie wirklich verstanden habe ist, wie der Genderfeminimus in der Skeptikerbewegung einen gewissen Rückhalt finden konnte.”

    Noch viel weniger dürftest Du verstehen, dass etwa jeder fünfte Evolutionsbiologe (!) Deist oder gar Theist sein soll, und jeder zehnte allem Wissen zum Trotz am Konzept der Unsterblichkeit festhält.

    “Noch mehr als diese Ergebnisse, sagt Graffin, habe ihn überrascht, wie die Evolutionsbiologen eine andere Frage beantwortet hätten, die allerdings nichts mit der Existenz Gottes zu tun hat. Jene nämlich nach dem Verhältnis von Evolutionslehre und religiösem Glauben. Die Frage lautete: «Schliessen sich die beiden gegenseitig absolut aus, berühren sie sich ganz einfach nicht, lassen sie sich harmonisieren oder, viertens, lässt sich Religion als ein natürliche Adaption verstehen und damit in die Evolutionslehre einfügen?» 72 Prozent der Befragten stimmten der letztgenannten Antwort zu und sahen deshalb Religiosität nicht im Widerspruch zur Evolutionslehre, sondern gewissermassen als Teil von ihr. Nur ganze 10 Prozent sehen den Konflikt zwischen Religion und Evolutionslehre als unvermeidlich an, wie es die kämpferischen Atheisten tun.”

    http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/wissenschaft-vs-gott-1.559193#image:zoom_1-560089

    http://vimeo.com/22182656

    • @muttersheera

      »http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/wissenschaft-vs-gott-1.559193#image:zoom_1-560089«

      Es ist ein Kreuz mit den Laien, die wissenschaftliche Texte lesen und dann dem narzisstischen Irrtum unterliegen, sich “umfangreiches Wissen” angeeignet zu haben.
      Die Autorin (“… studierte Geschichte und Anglistik …) des von dir verlinkten Artikels unterliegt diesem Irrtum ebenso wie du.
      In der Wissenschaft wird die These vom unpersönlichen Schöpfergott ebenso dem Atheismus zugerechnet wie der Pantheismus (das Universum ist Gott), dem Einsteim mit seinem Satz “Der Alte würfelt nicht” huldigte.
      Begründung: Deismus und Pantheisms machen exakt die selben Vorhersagen wie der Atheismus und empfehlen exakt die selben Handlungsmuster wie der Atheismus.

      Auch dass “sich Religion als ein natürliche Adaption verstehen” lässt, bedeutet unter Wissenschaftlern etwas völlig anderes als das was Laien verstehen.
      Es bedeutet, dass Religion bzw. Religiösität evolutionär nützlich sind. Ebenso nützlich wie die menschliche Neigung zur Dichtomie (hell-dunkel, warm-kalt, gut-böse), die ebenso unwissenschaftlich ist.

      • @ Bellator Eruditus

        Da hast Du mit “Der Alte würfelt nicht” aber eins der denkbar schlechtesten Zitate Einsteins bemüht, um Deine Ansicht zu untermauern. Lieber hättest Du “Der Gedanke an einen persönlichen Gott ist mir völlig fremd und kommt mir sogar naiv vor.” wählen sollen, meinste nich?

        “Deismus und Pantheisms machen exakt die selben Vorhersagen wie der Atheismus und empfehlen exakt die selben Handlungsmuster wie der Atheismus.”

        Führ das ruhig näher aus.

        “Es bedeutet, dass Religion bzw. Religiösität evolutionär nützlich sind. Ebenso nützlich wie die menschliche Neigung zur Dichtomie (hell-dunkel, warm-kalt, gut-böse), die ebenso unwissenschaftlich ist.”

        Der Grad der Nützlichkeit bestimmt den Grad der Wahrheit, frei nach William James (wobei dies eine Formulierung ist, die ich de facto schon gebrauchte, lange eh ich wusste, dass es diesen Herrn James überhaupt mal gab).

        • @ muttersheera

          *Der Grad der Nützlichkeit bestimmt den Grad der Wahrheit, frei nach William James (wobei dies eine Formulierung ist, die ich de facto schon gebrauchte, lange eh ich wusste, dass es diesen Herrn James überhaupt mal gab).*

          Frauen sind die natürlicher Glaubenden, inhärent religiös, frommer als Männer, im Schnitt.

          Woran liegt’s?

          Dass Frauen sich eher einem zyklischen Geschehen ausgesetzt, unterworfen fühlen, dass sie nur sehr begrenzt beeinflusen können, dass auch ihre psychische Konstitution zyklisch verändert in tiefgreifender Weise?

          Dass man etwas so Elementares wie Schwangerschaft/Geburt geschehen lassen muss, um ein geglücktes Ergebnis in der Hand zu halten, man auch da nur wenig machen kann (das Machen besteht im aktiven Aushalten, im Durchhalten, im Zulassen – “Mir geschehe nach Deinem Willen!”)?

          Auf allen Kontinenten stellen Frauen die Hauptkundschaft der Religionen, in allen Kulturen – immer sind Frauen frömmer als Männer.

          Und trotzdem sind ALLE Weltreligionen patriarchal, es gibt keine von Frauen gegründete und zum Erfolg geführte Weltreligion.

          Im Gegenteil.

          Die modernen Denominationen des Christentums, die Priesterinnen/Bischöfinnen zulassen, schwinden in Europa noch rascher dahin als die patriarchale katholische Kirche, die weltweit immer noch wächst.

          Schlimmer noch:

          Diese modernen Denominationen schwinden auch weltweit rapide dahin, nicht nur in Europa, dass der säkularisierteste Kontinent von allen und der einzige Kontinent ist, dessen Bevölkerungszahl zurückgeht.

          Gleichberechtigung in der Religion bietet auf dem religiösen Markt keinen Wettbewerbsvorteil.

          Weder bei Frauen noch bei Männern.

          Find ich interessant.

          Man würde doch erwarten, dass moderne Religionen wenigstens vermehrt Frauen anziehen.

          Aber ganz im Gegenteil: Frauen scheinen auch hier zu Männern aufblicken ZU WOLLEN.

          Oben am Altar, auf der Kanzel, dem Podest ein Mann, unten vor allem Frauen, ob im Petersdom, in der Moschee oder bei Treffen mit dem Dalai Lama.

          Ändert man das, zerfällt die Religion.

          Laufen nicht nur die Männer weg (ich glaube tatsächlich, dass Männer viel weniger bereit sind, sich von Frauen führen zu lassen als Frauen von Männern), sondern auch die Frauen.

          Vielleicht laufen sie wieder mal den Männern hinterher.

          Um sie einzufangen.

        • Atheismus bedeutet, dass die Welt existiert, ohne geschaffen worden zu sein. Deismus bedeutet, dass Gott die Welt geschaffen hat, aber nicht aktiv in ihren Lauf eingreift. Pantheismus bedeutet, dass Gott und die Welt identisch sind.

          Aus allen drei Positionen ergibt sich, dass Gott bzw. religion für das menschliche Handeln keinerlei Bedeutung haben. Sehr schön formuliert vom großen Spinoza:

          “Viele, die über die Affekte und über die Lebensweise der Menschen geschrieben haben, scheinen nicht von natürlichen Dingen zu reden, welche den allgemeinen Naturgesetzen folgen, sondern von Dingen außerhalb der Natur. Ja, sie scheinen den Menschen in der Natur wie einen Staat im Staate anzusehen. Denn sie glauben, daß der Mensch die Ordnung der Natur mehr stört als befolgt und daß er über seine Handlungen eine absolute Macht hat und von niemand bestimmt wird als von sich selbst. Ferner suchen sie die Ursache der menschlichen Schwäche und Unbeständigkeit nicht in der gewöhnlichen Naturkraft, sondern ich weiß nicht in welchem Gebrechen der menschlichen Natur, welche sie daher beweinen, verlachen, verachten oder, was am häufigsten geschieht, verwünschen. Und wer die Schwäche des menschlichen Geistes recht beredt oder scharf durchzuhecheln versteht, der wird wie ein göttliches Wesen angesehen. … Es geschieht in der Natur nichts, was ihr als Fehler angerechnet werden könnte. Denn die Natur ist immer dieselbe, und ihre Kraft und ihr Vermögen zu wirken ist überall gleich. Das heißt: Die Gesetze und Regeln der Natur, nach welchen alles geschieht und Formen in Formen verwandelt werden, sind überall und immer die gleichen. Daher kann es auch nur Eine Methode geben, nach welcher die Natur aller Dinge, welche es immer seien, erkannt wird, nämlich durch die allgemeinen Gesetze und Regeln der Natur. Es erfolgen darum die Affekte, wie Haß, Zorn, Neid, an sich betrachtet, aus derselben Notwendigkeit und Kraft der Natur wie alles andere. Hiernach haben sie ihre bestimmten Ursachen, durch welche sie erkannt werden, und haben bestimmte Eigenschaften, die unseres Erkennens ebenso würdig sind wie die Eigenschaften eines jeden andern Dinges, an dessen bloßer Betrachtung wir uns erfreuen.”

          http://www.zeno.org/Philosophie/M/Spinoza,+Baruch+de/Ethik/3.+%C3%9Cber+den+Ursprung+und+die+Natur+der+Affekte

        • @muttersheera

          »Da hast Du mit “Der Alte würfelt nicht” aber eins der denkbar schlechtesten Zitate Einsteins bemüht, um Deine Ansicht zu untermauern.«

          Nur vordergründig. Viele Religiöse wollen Einstein als Religiösen darstellen. Steigt man also mit dem Würfelzitat ein, bleibt einem die menschliche Neigung zu personalisieren und “Der Gedanke an einen persönlichen Gott ist mir völlig fremd und kommt mir sogar naiv vor.” für den Zweitschlag.

          »Führ das ruhig näher aus.«

          Das hat hat El_Mocho bereits sehr ordentlich gemacht.

          »Der Grad der Nützlichkeit bestimmt den Grad der Wahrheit«

          Nein.
          Ich habe geschrieben, dass auch rein wissenschaftlich gesehen absurde Verhaltensmuster einen evolutionären Vorteil bieten können.

        • @ Bellator

          *Nein.
          Ich habe geschrieben, dass auch rein wissenschaftlich gesehen absurde Verhaltensmuster einen evolutionären Vorteil bieten können.*

          Womit sie damit aufhören, absurd zu sein.

          Meine Prognose: Säkularisierte Gesellschaften sterben mittelfristig aus, behaupten sich nicht.

          Weil sich säkualrisierte Menschen weniger stark fortpflanzen als religiöse.

          Das ist ein durchegehendes Muster.

          Areligiöse Zivilisationen gibt es darum genauso wenig wie matriarchale Hochkulturen: Sie sind nicht über viele Generationen hinweg erfolgreich zu betreiben.

          Geschichte ist ja ein seit Jahrtausenden laufender Tauglichkeitstest (Welche Gesellschaftsmodelle überleben langfristig?).

          So wie man das individuelle Leben als großangelegten Intelligenztest ansehen könnte.

          Alles Evolution.

        • @Alexander

          “Säkularisierte Gesellschaften sterben mittelfristig aus, behaupten sich nicht.
          Weil sich säkualrisierte Menschen weniger stark fortpflanzen als religiöse.”

          Aufgeklärtheit, Fortschritt und Bildung erzeugt säkularisierte Gesellschaften. Und innerhalb dieser pflanzen sich die, die weniger traditionelle Vorstellungen haben nicht so stark fort.

          Glauben steckt aber nicht in den Genen, sondern ist Kultur.

          Wenn Leute Zugang zu Aufgeklärtheit, Fortschritt und Bildung haben, dann werden sie säkulärer. Um so mehr Wissen wir aufbauen, um so weniger hat Glauben in seiner bisherigen Form einen Platz.

          Glaube hat sich ja schon gewandelt, wir finden viele Glaubensvorschriften barbarisch, die in der Bibel stehen. Die meisten Leute haben Sex in Beziehungen etc.

          Die Religion ist kein festes Element. Sie ist selbst einem Wandel unterworfen und die Kinder religiöser Menschen müssen nicht selbst religiös werden.

        • @christian

          Ich würde noch ergänzen das Säkularität auch eine Frage des Standpunktes ist. Auch mehrere “Götter” können nebeneinander stehen.

          In ihrer “erfolgreichsten” Zeit war die westliche Welt gläubiger was Technologie und Wissenschaft angeht, was mit der 68er Zeit bei uns wieder etwas “Detechnotheisiert” wurde.

          Auch frage ich mich ob die sogenannte “Aufklärung” unter dem Strich wirklich immer einen Wissensvorsprung liefert oder einfach nur ein Austausch von einem Glauben durch einen neuen ist, der sich eventuell besser bewährt aber meist auch bald wieder ersetzt wird.

          Es geht dabei wohl eher um ein gemeinsames Ziel, eine kollektiv vermittelbare Idee, einen “Zusammenhalt” der die nötige Stabilität in Beziehungen und für Frauen zur Reproduktion bringt.

          Wie sehr Menschen und auch Frauen hier etwas glauben wollen, nach dieser kollektiven, verbindenden “Idee” suchen, sah und sieht man am neuzeitlichen Zulauf für Sekten, Esoterik u.ä.

          Ist ja vielleicht ein Element was man in PU einbauen kann und dann nicht nur eine Beziehung sondern gleich eine neue Glaubensgemeinschaft aufbauen kann.

        • @ Christian

          Natürlich ist die Religion ein festes Element der menschlichen Natur.

          Nur die Ausgestaltung der Anfälligkeit des Menschen für religiöse Überzeugungen variiert mit Epoche und Kulturkreis.

          Auch Atheismus ist ein Glaube.

          Nur kein erfolgreicher.

          Echte Atheisten stellen eine winzige Minderheit der Weltbevölkerung, eine sehr lautstarke, konzentriert übrigens in der westlichen Welt und dort wiederum in Europa.

          Eine sich selbst überschätzende obendrein.

          Ich mache mir um die Zukunft der Religionen im Allgemeinen und der der Katholischen Kirche keine Sorge.

          Wäre ich Atheist/Skeptiker, ich würde mir Sorgen um die Zukunfstfähigkeit machen.

          Natürlich müssen Kinder aus religiösen Familien nicht wieder religiös werden, sie werden es aber überdurchschnittlich häufig.

          Glaubensbereitschaft ist ja ebenfalls viele fundamentale Züge der menschlichen Psyche erblich zu einem erheblichen Teil.

          Es ist absehbar, wie sich eine Gesellschaft verändert, in der sich religiöse Menschen sehr viel erfogreicher fortpflanzen als areligiöse.

          Die Gewichte verschieben sich umso rascher und durchgreifender, je mehr Fortpflanzung zu einem Akt des Wollens wird.

          Die areligiösen Menschen “keulen” sich dank Pille selbst, marginalisieren Gene, die wenig kinderinteressierte, wenig religiöse Hirne bauen, im Genpool.

          Die Pille ist, so gesehen, ganz praktisch.

        • @Roslin

          “Die areligiösen Menschen “keulen” sich dank Pille selbst, marginalisieren Gene, die wenig kinderinteressierte, wenig religiöse Hirne bauen, im Genpool.”

          Du meinst, dass sich da der Unterschied lange halten wird? Wer ist denn heute in fortgeschrittenen Ländern von der jüngeren Bevölkerung noch so religiös, dass er nicht verhütet? Doch wohl nur einige Extremisten.

          Und das wird schlicht das Problem deiner Theorie sein: Die religiösen Vorschriften sind unmodern, wenig verführerisch, einschränkend und ihr Sinn wird immer weniger eingesehen. Heutige sehr religiöse mögen das noch relevant finden. Wo aber gibt es sie im jungen Alter in 1. Welt-Ländern noch?

          Die Regeln, die dazu führen, dass religiöse Menschen mehr Kinder bekommen haben, werden schlicht den Test der Zeit nicht mehr bestehen. Sie sind – ebenso wie die Steinigung von Nichtjungfrauen oder Homosexuellen – nicht mehr zeitgemäß.

        • @Roslin

          »Womit sie damit aufhören, absurd zu sein.«

          Rein wissenschaftlich gesehen bleibt es reichlich gewagt, 270K (“kalt”) als Gegensatz zu 300K (“warm”) zu verstehen. Aber es ist so schön praktisch anthropozentrisch ;-)

          »Weil sich säkualrisierte Menschen weniger stark fortpflanzen als religiöse.«

          Im Prinzip gebe ich dir recht, aber im Details sehe ich das Problem weniger in der Areligiösität als in dem verbreiteten Hedonismus, der das Vakuum ausgefüllt hat, das durch das Zurückdrängen der Religion entstanden ist.
          Meiner bescheidenen Meinung nach ist der weitaus größte Teil der Menschheit nicht in der Lage aus eigener Kraft langfristig verantwortungsbewusst zu leben.
          Dazu brauchen die meisten Homo Sapiens ein mentales bzw. moralisches Exo-Skellet und exakt das ist Religion für die meisten Religiösen.

          »Geschichte ist ja ein seit Jahrtausenden laufender Tauglichkeitstest (Welche Gesellschaftsmodelle überleben langfristig?).«

          Böse Realisten würden sagen, dass sich strikt hierarchisch aufgebaute Feudalsysteme mit einem Hauch Meritokratie am besten bewährt haben ;-)
          Sie hatten eine stabile Basis, jeder wusste wo er hingehört und es gab eine vernünftige Blutaufrischung der herrschenden Schicht durch die besten Söhne des Volkes.
          Aber das ja erstens Autobahn und zweitens herstorisch widerlegt.

        • @ Bellator

          Ich glaube, Hedonismus ist die zwangläufige Konsequenz von Säkularisierung.

          Was bleibt dem Menschen denn, wenn er nur dieses eine Leben hat?

          Konsumismus ist demzufolge Religionsersatz in einer weitgehend säkularisierten Gesellschaft, ein materieller Rausch, der den Schmerz des alles überschattenden Todes betäubt, die Wahrnehmung dieser überwältigenden Realität dimmt.

          Nun behindern Kinder den materiellen Konsum und begünstigen so wieder den Fortpflanzungsvorsprung religiöser Menschen.

          Somit könnte Religion ein notwendiges Tool sein, mit dem sich langfristig überlebensfähige Gesellschaften bauen lassen.

          Ein atheistischer Machiavellist und vollendeter Zyniker kommt möglicherweise so zu dem Schluss: “Wenn Gott nicht existiert, müssen wir ihn erfinden.”

          Zur Erblichkeit der Glaubensbereitschaft:

          http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-6494.2005.00316.x/abstract;jsessionid=9B76409927480672E85C2E7266ED9D92.d04t02

          Wie gesagt:

          Es ist klar, wie sich die populationsgenetischen Gewichte verschieben, wenn sich die eher materialistischen konsumistischen Hedonisten dank Pille allmählich selbst aus dem Genpool keulen und die Religiösen durch die Bank mehr Kinder haben, die selbst wiederum häufiger religiös sind.

        • Noch ein guter Artikel von Dr. Michael Blume

          http://www.scilogs.eu/en/blog/biology-of-religion/2009-05-21/religiosity-partly-inherited-by-genes

        • @Roslin

          Selbst wenn die Anlage/Anfälligkeit zur Religiösität vererbbar ist sagt das ja nichts über deren kulturelle Ausformung aus. Es kann ein modernes Christentum sein, bei dem die meisten Frauen die Pille nehmen, es kann eine andere Form der Spiritualität sein, es kann das fliegende Spaghettimonster sein.

          Wenn – wie du anführst – Atheismus eine Art von Religion ist, dann kann es sogar Atheismus sein.

        • @ Christian

          *Wenn – wie du anführst – Atheismus eine Art von Religion ist, dann kann es sogar Atheismus sein.*

          Könnte es, ja.

          Wenn Atheisten/Agnostiker so viel Nachwuchs produzieren würden wie Gläubige.

          Tun sie aber nicht.

          Der Pille sei Dank.

          Wahrscheinlich hat Gott die Entwicklung der Pille zugelassen, um die Gottlosen zu keulen.

          Tja.

          http://www.scilogs.eu/en/blog/biology-of-religion/2011-01-06/atheists-a-dying-breed-as-nature-favours-faithful-sunday-times-jan-02-2011-jonathan-leake-full-draft-version

          Ich höre schon das Totenglöckchen für die Sceptics bimmeln.

          Nimm’s nicht so tragisch.

          In der Hölle findet man auch als Atheist ein warmes Plätzchen für die Ewigkeit.

          Amen.

        • @Alexander

          “Könnte es, ja. Wenn Atheisten/Agnostiker so viel Nachwuchs produzieren würden wie Gläubige.”

          Wie gesagt: Es wird nicht der konkrete Glaube vererbt. Allenfalls eine Veranlagung. Die dann eben auch durch eine Religion/Moralvorstellung/Gemeinschaftsgefühl, das nichts gegen die Pille hat, bedient werden kann.

        • @Roslin

          »Ich glaube, Hedonismus ist die zwangläufige Konsequenz von Säkularisierung.«

          Hedonismus ist eine häufige, aber nicht zwangsläufige Konsequenz der Säkularisierung.
          Das zeigt der Adel. Der ist kein bisschen weniger säkular als die bürgerliche Bevölkerung, hat aber definitiv eine bestandserhaltende Geburtenrate.

          »Was bleibt dem Menschen denn, wenn er nur dieses eine Leben hat?«

          Seine Kinder.

          »Ein atheistischer Machiavellist und vollendeter Zyniker kommt möglicherweise so zu dem Schluss: “Wenn Gott nicht existiert, müssen wir ihn erfinden.”«

          Schuldig im Sinne der Anklage ;-)
          Das gemeine Volk braucht sein zerebrales Stützkorsett.

    • @muttersheera

      Religiösität als Adaption läßt sich auch durchaus mit Evolutionstheorie in Einklang bringen, es besagt ja eher, dass es keinen Gott gibt.

      Hier hatte ich ein paar Gründe angeführt, warum bestimmte biologische Faktoren eine Religion durchaus begünstigen können:
      http://allesevolution.wordpress.com/2011/08/09/warum-menschen-an-gott-glauben/

  9. Ab morgen (22.05 SWR2) wird auf den sogenannten zweiten Kulturkanälen der ÖR-Sender in der “ARD radiofeature”-Reihe die Männerbewegung thematisiert, Titel: “Maskuline Muskelspiele” von Ralf Homann. Allein, die Kurzbeschreibung verheißt nichts Gutes! Hier werden eins zu eins die kruden Thesen von Andreas Kemper aufgenommen und verarbeitet.
    Website:
    http://web.ard.de/radio/radiofeature/#awp::

  10. Gerade drüber gestolpert: https://twitter.com/RichardDawkins/status/337775059139694593

    Dawkins scheint in der Hinsicht durchaus konsequent zu sein.

  11. Und noch ein Hinweis:
    Bei Telepolis gibts gerade einen ausführlichen Einblick in die Gender-Perspektive, als Selbstbeschreibung einer Soziologin im Interview:

    http://www.heise.de/tp/artikel/39/39188/1.html


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