Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 18. September 2012

Warum stehen Männer auf junge Frauen?

Männer finden üblicherweise Frauen in einer Altersgruppe von 18-25 sexuell am ansprechendsten. Das wird gerne als Sexismus gesehen, es spricht aber vieles dafür, dass es hierfür evolutionäre Gründe gibt.

Was also könnte ein Grund dafür sein, dass Männer auf junge Frauen stehen? Zunächst lohnt es sich die Fruchtbarkeit von Mann und Frau im Verhältnis zum Alter näher zu betrachten:

Wie man sieht, geht es ab 38 steil bergab für die Fruchtbarkeit und steil nach oben mit der Unfruchtbarkeit.

Das Problem wird nach durch einen weiteren Faktor verschärft: Menschen gehen relativ langfristige Bindungen ein. Ein junger Mann, der sich in eine 35jährige verliebt,  hat unter steinzeitlichen Bedingungen vielleicht mit längeren Stillzeiten ein bis 2 Babies mit ihr, bevor es schwierig ist. Gleichzeitig ist zu bedenken, dass aufgrund der starken Belastung der Geburt auch die Sterblichkeitsrate mit steigenden Alter höher gewesen wäre. Ein junger Mann, der sich in eine 20jährige verliebt und mir ihr zusammen ist, kann hingegen 5-6 Babies mit ihr haben.

Es würde daher nicht verwundern, wenn sich Gene für das Bevorzugen jüngerer Frauen im Genpool anreichern würden.

Verstärkt werden kann das Ganze auch noch durch sexuelle Selektion: Eine Frau, die Männer bevorzugt, die zumindest gleichalt oder älter sind als sie, siebt damit zugleich junge Männer aus, die auf ältere Frauen stehen. Was verhindert, dass entsprechende Gene an ihre Söhne weitergegeben werden, die dann weniger Nachkommen haben.

Natürlich lohnt es sich auch für die Frau nicht, einen zu alten Mann zu wählen, weil auch insoweit die Fruchtbarkeit sinkt. Dieser Faktor kann aber dadurch ausgeglichen werden, dass Männer zumindest mittleren Alters über mehr Ressourcen verfügen als jüngere Männer. Dies wiederum kann für die Aufzucht der Kinder sehr interessant sein.

Hiergegen wird eingewandt, dass bei anderen Primaten (ich meine Schimpansen) die Männchen “ältere” Frauen bevorzugen. Auch hier ist aber zu bedenken, dass auch Menschenmänner  nicht Frauen, die gerade geschlechtsreif geworden sind, wollen, sondern “reifere”, was dann eben ab 18 schon der Fall sein kann. Zudem leben Schimpansenbabies wesentlich gefährlicher. Sie müssen sich beim Klettern an der Mutter festhalten, die sie, wenn sie erfahrener ist, dabei besser unterstützen kann. Und des weiteren haben Schimpansen weder eine dauerhafte Paarbindung noch versorgen die Männchen die Weibchen oder die Kinder großartig. Sie müssen daher keinen längeren Zeitraum einplanen und können auch ihre Ressourcen anders planen.

 

 

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Responses

  1. Wenn wir schon bei Graphiken sind hier
    noch etwas zum Verlauf des SMV über das
    Alter von Mann und Frau.

    http://defaultuserblog.wordpress.com/2009/09/16/dating-graphs-ii/

    • @ Christian

      Die Vorliebe von Männern für junge Frauen muss nicht gerechtfertigt werden, deshalb ist völlig uninteressant, ob Feminist.I.nnen das als sexistisch ansehen.

      Die Vorstellung, man könne Männer dahingehend umerziehen, dass sie in Zukunft feminist:i.sche Schrapnelle 40+ (das muss nicht zwingend auch eine Kaliberangabe sein) einer süßen 20jährigen, wenn sie denn die Wahl haben, vorziehen, ist doch ein Rohrkrepierer erster Güte, zeigt an, wie sehr Wunschdenken den Feminismus prägt.

      C’est la vie.

      • @roslin

        “Die Vorliebe von Männern für junge Frauen muss nicht gerechtfertigt werden, deshalb ist völlig uninteressant, ob Feminist.I.nnen das als sexistisch ansehen.”

        Richtig. Allerdings kann man ja allerlei hineininterpretieren: Sie wollen unerwachsene Frauen, die sie besser steuern und unterdrücken können, reife Frauen sind zu selbstbewußt für sie. Es wird ein Schönheitsdruck hin zu mehr Jugendlichkeit aufgebaut, der Frauen einschränkt etc

        • @ Christian

          *Allerdings kann man ja allerlei hineininterpretieren: Sie wollen unerwachsene Frauen, die sie besser steuern und unterdrücken können, reife Frauen sind zu selbstbewußt für sie. Es wird ein Schönheitsdruck hin zu mehr Jugendlichkeit aufgebaut, der Frauen einschränkt etc*

          Selbst wenn all das so wäre, muss das nicht gerechtfertigt werden.

          Ich habe das Recht, nach einer steuerbare Tusse zu suchen, die ich am Gängelband führen kann.

          Ich habe das Recht, zu versuchen, sie für mich zu gewinnen.

          Auch diese Vorliebe muss nicht gerechtfertigt werden.

          Ich habe nur nicht das Recht, sie zu irgendetwas zu zwingen.

          Ich habe nicht die Pflicht, mich in starke, unabhängige, selbstbewusste Frauen zu verlieben.

          Es gibt keine Pflichten auf diesem Feld.

          Nur das Wunschdenken unattraktiver Frauen, die glauben, wenn die Kultur/Sozialisation eine andere wäre, würden sie plötzlich schön.

        • @ Alexander

          “Nur das Wunschdenken unattraktiver Frauen,
          die glauben, wenn die Kultur/Sozialisation
          eine andere wäre, würden sie plötzlich schön.

          Deshalb kann man klar feststellen:
          Der Feminismus nimmt, zwar mit
          wenig Erfolg, gewerkschaftliche
          Funktionen für die weniger attraktiven
          und die alternden Frauen war.
          Dabei ist jedes Mittel recht um
          den Männern die Freude und den
          Zugang zu jungen Frauen zu
          vermisen und zu erschweren.

        • “Deshalb kann man klar feststellen:
          Der Feminismus nimmt, zwar mit
          wenig Erfolg, gewerkschaftliche
          Funktionen für die weniger attraktiven
          und die alternden Frauen war.
          Dabei ist jedes Mittel recht um
          den Männern die Freude und den
          Zugang zu jungen Frauen zu
          vermisen und zu erschweren.”

          Ja, und als Gewerkschaft für alte und auch unattraktive Frauen versagt der Feminismus kläglich, aber nicht nur deshalb, weil die Umerziehung nicht klappt. Denn der Feminismus hat durch das Erleichtern von Scheidungen mit dazu beigetragen, dass die Gesellschaft weniger monogam ist. Und je weniger Monogam eine Gesellschaft ist, desto eher sind alte Frauen in der postreproduktiven Lebensphase Singels und desto wahrscheinlicher ist es gerade für unnattraktivere, eine feste, dauerhafte Beziehung zu halten, besonders bis ins Alter hinein.

          Früher die Frauen hatten in der postreproduktiven Phase einen Ehemann. Heute sind sie oft Singles, und gehen dann, wenn sie denn noch einen Partner wollen, als nicht mehr fertiles, sondern steriles Weibchen auf einem entfesselten Partnermarkt an der Start. Dass sie so keine guten Karten mehr haben, ist biologisch gesehen völlig klar.

          Dann hassen sie manchmal die Männer dafür, dass die nur auf junge, knackige stehen. Dieser Hass wäre dann in einer Monogamen Gesellschaft erst gar nicht entstanden, oder zumindest mit geringerer Wahrscheinlichkeit. Aber das Konfliktpotential zwischen Männchen und Weibchen reduziert sich eben mit zunehmender Monogamie, und genau das verstehen meiner Erfahrung nach nicht viele Leute.

          Disclaimer: Ich betone nochmal, dass ich die Monogamie nicht erzwingen will und bin nicht blind für die Nachteile von solchem Zwang, Druck, Umerziehung, wie wir das früher hatten.

        • RedPill,

          wie verhindern denn Feministen den Männern den Zugang zu jungen Frauen? (Sorry, ich habe unweigerlich folgendes Bild im Kopf: “Feministin” schiebt sich im Club zwischen Daddy und Häschen und hält Protestschild hoch.)

        • @ Julia

          *wie verhindern denn Feministen den Männern den Zugang zu jungen Frauen? (Sorry, ich habe unweigerlich folgendes Bild im Kopf: “Feministin” schiebt sich im Club zwischen Daddy und Häschen und hält Protestschild hoch.)*

          Ungefähr so?

          http://3.bp.blogspot.com/_4IqAMwAGn1w/SEGSH9NslEI/AAAAAAAADF4/yak_Z1diFmg/s1600/hooters_protest.jpg

        • @ Julia

          Wie du siehst wird deine Phantasie sogar noch übertroffen ;)…und schweigen…

          Schon lustig, denkst du haust voll was Lächerliches raus dabei gibts das in der Realität (fast).

          Die auf dem Bild sieht auch so aus. Lächerliche Femanze…hässlich und wie in Sack und Asche gekleidet.

        • “wie verhindern denn Feministen den Männern den Zugang zu jungen Frauen? (Sorry, ich habe unweigerlich folgendes Bild im Kopf: “Feministin” schiebt sich im Club zwischen Daddy und Häschen und hält Protestschild hoch.)”

          HA HA HA – witzig. Ist aber zumeist natürlich nicht wie in einem Comic. In der Realität geht das eher so:

          Feministinnen setzen sich dafür ein, dass Jungen und Männer schlechtere Karten im Bildungssystem haben und Männer deshalb und aufgrund der Tatsache, dass sie durch Frauenquoten benachteiligt werden, beruflich und kohlemäßig der Damenwelt nicht mehr viel zu bieten haben. Auch konkurrieren sie heutzutage wie noch nie mit Frauen um Arbeitsplätze, was ihre Arbeitslosenquote wieder erhöht.

          Folge: Sie haben das nicht mehr, was Frauen so wollen, nämlich dass sie über Bildung und Beruf bewiesen haben, tolle Männchen mit guten Genen zu sein, und Ressourcen für das Weibchen mitsamt Brut. Den Statusaufbau können sie dann auch vergessen. Und dann ist nichts mit Frauen abkriegen mehr.

          So hat die Feministin bei manchem Mann, insbesondere dem Bildungsverlierer und dem Verlierer auf dem Arbeitsmarkt, die Attraktivität so verringert, wie man es bei einer Frau durch so brutale Methoden wie Haare abrasieren oder Gesicht zerkratzen würde.

          Wir Männer sollten uns nicht länger in Sachen Bildung, Beruf, Status u. ä. das “Gesicht zerkratzen” lassen. Und das Männer-Bashing in den Medien muss auch aufhören, von wegen Männer seien “primitiv, aber glücklich”, wenn sie beides nicht sind, seien “Schweine”, seien “Ratten, die alles nur begatten” wollen usw.

      • @ Julia

        ““Feministin” schiebt sich im Club zwischen Daddy
        und Häschen und hält Protestschild hoch.)”

        Lustigerweise hat es vor einiger
        Zeit mal eine Demo von Femis vor
        einem neu eröffneten Playboy Club
        gegeben. Aber das sind eher
        Randerscheinungen.
        Ich denke da eher an Entwicklungen
        wie in Schweden, dem Saudiarabien
        des Feminismus, wo man die Freier
        aktiv verfolgt und bestrafen will.

        • RedPill,

          witzig, dass du jetzt mit Prostitution kommst. Evolutionär gesehen stellt diese Gruppe doch die am wenigsten interessanteste dar, oder? (Vaterschaftssicherheit, Krankheiten etc.)
          Du als Mann bist doch völlig frei, kannst dich für eine junge Frau entscheiden (sofern sie dich auch will :-) ) … Mir leuchtet wirklich nicht ein, wie Feministinnen dich davon abhalten können?!

          Und Alexander (weiter oben) … und von was hält die protestierende Dame jetzt die Männer ab? Ich würde eher umgekehrt argumentieren: Die Hooters-Girls lenken die Aufmerksamkeit weg von der Demonstrantin ;-)

        • @ Julia

          “witzig, dass du jetzt mit Prostitution kommst. Evolutionär gesehen stellt diese Gruppe doch die am wenigsten interessanteste dar, oder? (Vaterschaftssicherheit, Krankheiten etc.)”

          Sex gegen Geld oder Ressourcen ist
          seit Urzeiten das normale Setting.
          Wer heiratet wählt in vielen Fällen
          die teuerste Version. Monetär und
          Emotional.
          Mein Reproduktionsmodul kann nicht
          unterscheiden unter welchen Umständen
          ich zu Sex mit einer jungen Frau
          komme. Es kann auch nicht wissen
          ob die Frau auf der Pille ist
          und dass ich Gummi verwende.
          Im Moment wo ich komme, sendet
          das Modul die nötige Botschaft
          an das Belohnungszentrum und
          die Botenstoffe die nun in
          meinem ganzen Körper fliessen,
          sagen mir quasi:Junge das hast
          du gut gemacht.
          Macht von der Evolutionären
          Programmierung des Mannes
          durchaus Sinn.

          “Du als Mann bist doch völlig frei, kannst dich für eine junge Frau entscheiden (sofern sie dich auch will :-) ) … Mir leuchtet wirklich nicht ein, wie Feministinnen dich davon abhalten können?!”

          Mich nicht!
          Wenn man in einer LTR lebt sind
          Affären gerade mit jungen Frauen doch
          eher kompliziert.
          Zudem gibt es ja im Leben eines Mannes
          auch noch Projekte die spannender sind
          als Girls zu jagen.

          Obschon es sich ja bei den jungen
          Frauen um eine nachwachsende Ressource
          handelt, hat sich der Pool durch den
          Geburtenrückgang stark verkleinert.
          Und da sind die Feministinnen nicht
          ganz Unschuldig.
          Zum Glück hat man hier in Europa
          nicht selektiv die Mädchen abgetrieben
          wie in China.

          Deshalb geht es nur mit Importen.
          Wobei ich auch da wie bei den Bananen
          und dem Kaffee auf Faire-Trade achte. :-)

        • @ Julia

          * Die Hooters-Girls lenken die Aufmerksamkeit weg von der Demonstrantin *

          Ja, wenn Blicke töten könnten :)

          Das ganze feministische Elend in grauen Schlabberhosen auf einem Bild: WOMEN ARE NOT DECORATION.

  2. Man sollte die Traube verspeisen, bevor sie zur trockenen Pflaume wird… :-)

    • ich esse Bananen auch lieber wenn sie frisch und nicht matschig sind :P

      • Eine gewisse Reife sollten Bananen schon haben.

        • ja, aber der übergang von “reif” zu “matschig” ist nur sehr kurz.

          Da muss man sich ja schnell wieder ne neue Banane suchen, die vielleicht nicht so schnell matschig wird.

          (Als hätten Bananen ewige Jugend für sich gepachtet, wärend Trauben blos vor sich hin schrumpeln)

  3. Ein weiterer Aspekt: die Möglichkeit, dass sie noch Jungfrau ist. Bei Frau im o.a. Alter besteht diese Möglichkeit zumindest potenziell. (Dass das nicht der Fall sein wird, ist den meisten sicherlich klar.)

    Warum Jungfrauen so einen großen sexuellen Reiz ausüben, ist ein anderes Thema. (Das erschließt sich mir rein rational nicht :-) )

    • @ Julia

      Vaterschaftssicherheit.

      Je promisker eine Frau, desto größer das Risiko des Mannes, dass sie mit mehreren Männern schläft, desto größer das Risiko, dass ihm “Kuckuckskinder” untergeschoben werden.

      Bei einer Jungfrau, deren erster Mann man ist, ist die Vaterschaftssicherheit besonders hoch.

      Männer, die besonders gut darin waren, ihre Partnerin zu bewachen, “Kuckuckskinder” zu detektieren, konnten schwerer betrogen werden/verleitet werden zu “Fehlinvestitionen” in Kinder, die nicht ihre leiblichen waren als Männer, die da laxer dachten, die häufiger Kinder von anderen Männern aufzogen und so ihre eigenes Psychosetting weniger erfolgreich weiterverbreiten konnten.

    • “Warum Jungfrauen so einen großen sexuellen Reiz ausüben, ist ein anderes Thema. (Das erschließt sich mir rein rational nicht :-) )”

      Zum einen, weil das erste mal für eine Jungfrau etwas besonderes ist und sie den Mann in den meisten Fällen nicht vergessen wird (Sie wird deshalb nicht jeden ranlassen und sucht sich dann den “richtigen” aus). Zum anderen sicherlich weil Jungfräulichkeit mit Jugend verbunden wird.

    • @Julia

      Roslin hatte es bereits angeführt: Vatersicherheit ist gerade in einer Spezies mit hohen väterlichen Aufwendungen ein überaus hohes Gut. Wenn sie einen Tag vorher bereits Sex mit einem anderen hatte und schon schwanger ist, dann investiert er in fremde Gene, ein Umstand, der dementsprechend einer starken Gegenselektion unterliegt.

      Ansonsten ist es vielleicht abseits der evolutionären Überlegungen interessant, der erste zu sein, mit dem sie sich traut/der sie überzeugt. Man kann außerdem sicher sein, dass sie mit einem den besten Sex ihres bisherigen Lebens hat ;-)

  4. Auf junge Frauen zu stehen, ist also sexistisch. Ist es dann eigentlich auch rassistisch, auf weiße Frauen zu stehen und nicht auf schwarze, oder auf Asiatinnen?

    • Rassistisch ist in dem Fall natürlich wer auf nicht weiße Frauen steht. Der entzieht sich unerlaubt der Verwertung durch unsere Frauen, die besten Frauen der Welt!

      Ich habe schon sexualrassistische Angriffe mit meinem Fleischgewehr auf einige Rassen verübt.

      • make love not war :P ;)

    • @Adrian

      Für Grüne wahrscheinlich schon.

      Aber so ganz ist das nicht von der Hand zu weissen wenn man davon ausgeht das es in jedem Land schöne Frauen gibt. Was spielt da die Hautfarbe für eine Rolle?

      Stehst du denn auf Brauen Männer? Schwarze, Weisse Gelbe oder ist dir das auch egal?

      Oder ist die Frage zu politisch inkorrekt?

  5. Frage zu den Grafiken: beide beginnen 2 bzw. 4 Jahre nach dem von Dir angenommenen, bevorzugten Alter. Hast Du zufällig noch eine Grafik, die die gesamte durchschnittliche Fruchtbarkeitsphase einer Frau abdeckt?

    18 ist schließlich mehr eine kulturelle denn eine biologisch-begründete Altersangabe, und es würde mich interessieren, wie es theoretisch um die Fruchtbarkeit von Minderjährigen bestellt ist.

    Hast Du dafür:
    “Auch hier ist aber zu bedenken, dass auch Menschenmänner nicht Frauen, die gerade geschlechtsreif geworden sind, wollen, sondern “reifere”, was dann eben ab 18 schon der Fall sein kann.”
    eigentlich irgendeinen Beleg?

    • @muttersheera

      “Hast Du dafür: “Auch hier ist aber zu bedenken, dass auch Menschenmänner nicht Frauen, die gerade geschlechtsreif geworden sind, wollen, sondern “reifere”, was dann eben ab 18 schon der Fall sein kann.” eigentlich irgendeinen Beleg?”

      Ich würde schon sagen, dass das Interesse an vorpubertären Frauen sehr gering ist und dann allmählich mit der körperlichen Entwicklung steigt. 16 jährige werden den meisten älteren zu jung und zu kindlich sein. Was veranlasst dich denn zu der Annahme, dass es anders ist?

      • “vorpubertäre Frauen” ???

        FAIL!!!

        Aber immernoch besser als mit knapp 40 noch immer vom “perfekten Mädchen” zu träumen http://oliver-flesch.com/2012/06/06/so-sieht-es-das-perfekte-madchen/

        Zum Rest: s.u. bzw. das weißt Du doch…

        • @muttersheera

          “Zum Rest: s.u. bzw. das weißt Du doch…”

          Ich befürchte, weil du mit Dworkins von erheblichen pädophilen Tendenzen bei Männern ausgehst, weil ich diese Theorie aber fürchterlich und nicht belegt finde möchte ich sie dir eigentlich nicht ohne weiteres unterstellen, wenn du sie nicht selbst anführst

        • “FAIL!!!”

          Weil man ein ..äh.. einen weiblichen Mensch vor der Pubertät ein Mädchen und nach der Pubertät eine Frau nennt?

          Warum so zickig?
          Vorpubertäre Frauen drückt für mich eher aus dass diese unmittelbar vor der Pubertät stehen und nicht viele Jahre.
          Ich kann dem durchaus Semantik abgewinnen.

          “Aber immernoch besser als mit knapp 40 noch immer vom “perfekten Mädchen” zu träumen ”

          Da hat Christian dich aber schön provoziert.

        • Oliver Flesch ist sowieso der größte Vollidiot auf diesem Planeten (und übrigens auch nur ein höchstens mittelmäßiger Autor). Leider habe ich zu spät herausgefunden, dass er mal für die BILD geschrieben hat. Damit wäre ich immerhin vorgewarnt gewesen.

        • @ Julia

          “Leider habe ich zu spät herausgefunden,
          dass er mal für die BILD geschrieben hat.”

          Also ist er in der gleichen Kategorie
          wie die Schwarzer.

        • @Red Pill:

          1. Warum nennst du mich Julia?

          2. Ich hasse Alice Schwarzer.

        • @ Robin

          1. Warum nennst du mich Julia?

          Sorry das soll nicht mehr vorkommen.
          Hatte in “früher Kindheit” < 20 eine
          ausnehmend hübsche Freundin mit
          diesem Namen.
          Später habe ich Zigarren der Marke
          Romeo und Julia geraucht.

          2. Ich hasse Alice Schwarzer.

          Was ich mir vorstelle auf Youtube
          zu sehen wenn Alice das Zeitliche
          segnet verrate ich nicht.

        • @sheera
          Boah ist der ätzend. Mit 43 von “Mädchen” schreiben und einen auf Rock´n Roll machen während man “Achtung Kontrolle” realisiert und für Neue Revue schreibt. Ohweh. Und die Schreibe ist wirklich sehr mittelmäßig. Besonders in den Kommentaren, da sind ja meine Nachhilfeschüler eloquenter.

        • @ Maren

          “Boah ist der ätzend.”

          Den wollt ich Dir eigentlich unter diesem Beitrag verlinken
          http://diekomischeolle.wordpress.com/2012/07/19/einblicke-in-die-gedankenwelt-eines-schlechten-menschen/

          Ich find es auch unglaublich…

        • @ Maren

          *oah ist der ätzend. Mit 43 von “Mädchen” schreiben und einen auf Rock´n Roll machen während man “Achtung Kontrolle” realisiert und für Neue Revue schreibt. Ohweh. Und die Schreibe ist wirklich sehr mittelmäßig. Besonders in den Kommentaren, da sind ja meine Nachhilfeschüler eloquenter.*

          Die “Neue Revue” ist eine Zeitschrift vor allem für weibliche Leser.

          Bei den Bloggern, denen Oliver Flesch gefällt – schätzungsweise 60 % Frauen.

          Unter den Kommentaren (hab’ mir nur die erste Seite angetan) auch.

          Wie erklärst Du Dir das?

          Warum kommt der so gut an?

        • Da solltest du eine der Kommentierenden fragen. Ich find ihn zum kotzen.

        • Alexander,

          er kommt so gut an, weil die Frauen ihn retten wollen. Und weil er die Wahrheit schreibt. Überspitzt, aber immerhin die Wahrheit. Außerdem haben viele seiner Texte mehr Tiefgang als sie es zu Anfang vermuten lassen.

          (Julia Aurelie, bekennender Flesch-Fan. Jeder hat sein Laster.)

        • *Und weil er die Wahrheit schreibt. Überspitzt, aber immerhin die Wahrheit*

          Inwiefern?

          *Außerdem haben viele seiner Texte mehr Tiefgang als sie es zu Anfang vermuten lassen.*

          Also soweit ich das sehe hat das entweder Stammtischniveau oder ist duseliges Geseier, als sei er nie der Pubertät entwachsen.

        • Maren,

          “Inwiefern?”

          Folgende Texte: Beziehungskiller Muttertier, Dirtytalk “Gib mir Tiernamen”, Willkommen im KZ der wahren Liebe, Abschiedsbrief an eine Schlampe, Auf der Borderline nacht um halb eins … Soll ich weiter schreiben? Meiner Meinung nach enthalten viele Texte einen wahren Kern. Über die Stilmittel lässt sich streiten. Da ich zwischen Stilmittel und Aussage unterscheiden kann, fühle ich mich auch nicht angegriffen.

          “Also soweit ich das sehe hat das entweder Stammtischniveau oder ist duseliges Geseier, als sei er nie der Pubertät entwachsen.”

          So what? :-) Bin ich unter Freundinnen/Frauen, kommt auch nicht immer Goethe Teil IV dabei heraus. Sex, Liebe, Lust, Feiern, Exzesse und das andere Geschlecht sind nunmal Themen, die uns alle beschäftigen, oder? Politisch korrekt drücke ich mich dabei auch nicht immer aus, und du? Herr Flesch schreibt es einfach auf und jeder kann es lesen. Punkt. Das ist der einzige Unterschied.

        • (Ergänzung: Es gibt genügend Texte mit Tiefgang. Der Text zum Tod seines Vaters oder “Du und ich gegen den Rest der Welt” ooooder “Von einer Frau, die in einen Krieg gegen die Liebe zog”)

        • “Also soweit ich das sehe hat das entweder Stammtischniveau oder ist duseliges Geseier, als sei er nie der Pubertät entwachsen.”

          Genau. Er ist eine ekelhafte Mischung aus oberflächlichen Ultra-Macho und weinerlicher Memme (eigentlich vermeide ich dieses Wort gegenüber Männern grundsätzlich. Aber wer Phillipp Poisel hört, hat nichts anderes verdient). Der im Übrigen mit Kritik so gut umgehen kann wie ein Kindergartenkind.

          “Wie erklärst Du Dir das?

          Warum kommt der so gut an [bei Frauen]?”

          Weil es auch genug Frauen gibt, die Scheiße im Kopf sind.

          Er bedient eine Sehnsucht nach seichter Pseudo-Tiefgründigkeit, die, denke ich, Frauen mehr anspricht als Männer. So ähnlich wie Benjamin von Stuckrad-Barres “Soloalbum”, nur in noch schlechter.

        • @Julia: “Es gibt genügend Texte mit Tiefgang.”

          Dann gib dir mal “10 Gründe, nicht in dich einzudringen und meine Gegengründe etc.pp.”, wo er unter anderem darüber “philosophiert”, wie es wäre, eine Frau zu vögeln und gleichzeitig Oralsex mit ihrer ungeborenen Tochter zu haben.

          Das hat er zwar in Wut geschrieben (ich hätte eine Äußerung von ihm nicht als sexistisch bezeichnet, wenn ich gewusst hätte, wie empfindlich er ist… ach, Quatsch, hätte ich doch!), aber meine Fresse, es gibt verdammt noch mal Grenzen.

        • Ich sag mal so: Sofern diese Internet-Persona keine Rolle ist, die er für den Blog erfunden hat, ist er ein ziemlich flacher Charakter, der auf dem geistigen Niveau eines 19jährigen stehengeblieben ist. Das Problem was ich mit seinen Texten habe ist nicht, dass er feiert und vögelt und drüber schreibt, sondern dass es nicht viel anderes zu geben scheint was ihn beschäftigt.

          Wie gesagt, bei nem 21jährigen wäre es ganz nett, bei nem 43jährigen wirkt es irgendwie erbärmlich. Und die Schreibe ist nicht gut genug um das zu übertünchen.
          Und diese “Mädchen”-Sache. Brrrrrrr.

        • @Robin
          Und die Tatsache, dass er bei seinem ausschweifenden Sexleben meint keine Kondome zu brauchen. Da kriegt jede seiner Frauen ein kleines Präsent zum Geschlechtsverkehr.

        • Robin,

          “Weil es auch genug Frauen gibt, die Scheiße im Kopf sind.”

          Oh, danke. Ich nehm’s mal so mit :-)

          “Aber wer Phillipp Poisel hört, hat nichts anderes verdient”

          Puuuuuh. Das ist verbal jetzt schon fast sein Niveau. Was ist so schlimm an Phillipp Poisel? Auf der einen Seite wird von Männern erwartet, Gefühle zu zeigen und auf der anderen Seite bekommen sie die volle Breitseite, wenn sie es tun.

          Zum deinem Text-Beispiel: Ja, es gibt Grenzen. Die steckt aber jeder anders, vor allem, wenn es um Sex geht. Du musst seine Texte nicht lesen.

        • Maren,

          “Da kriegt jede seiner Frauen ein kleines Präsent zum Geschlechtsverkehr”

          Es besteht keine Verpflichtung, mit ihm zu schlafen.

          “sondern dass es nicht viel anderes zu geben scheint was ihn beschäftigt.”

          Er hat zwei erwachsene Kinder und schreibt Bücher. Gegenfrage: Was findest du interessanter: Geschichten über das letzte Wochenende oder das Theme der nächsten Seminararbeit? Meiner Meinung nach auch völlig altersunabhängig.

        • *Auf der einen Seite wird von Männern erwartet, Gefühle zu zeigen und auf der anderen Seite bekommen sie die volle Breitseite, wenn sie es tun.*

          No offense aber es gibt einen Unterschied zwischen “Gefühle zeigen” und “Wie ein 14jähriger über sein verkorkstes Liebesleben in den schmalzigsten,abgeschmacktesten Phrasen zu seiern und sich dafür von literarischen Analphabeten bejubeln zu lassen”
          Dieses “Ich bin ein männlicher Mann, der auf dreckigen Sex mit knapp volljährigen steht, aber gleichzeitig so ein verwundetes junges Reh, das unbedingt von der EINEN(tm) gerettet werden will” ist so billig. Und so zielgruppig. Hinter dem Geschreibsel steckt kein Herz, keine Persönlichkeit, es ist so tiefgründig wie ne Pfütze.

        • Würden Seminararbeiten besser ankommen, würd er darüber schreiben. Er schreibt um bezahlt und bewundert zu werden, nicht weil er etwas zu sagen hat, oder es ihm ein inneres Bedürfnis ist. Und sowas verachte ich.

        • “Puuuuuh. Das ist verbal jetzt schon fast sein Niveau. Was ist so schlimm an Phillipp Poisel? Auf der einen Seite wird von Männern erwartet, Gefühle zu zeigen und auf der anderen Seite bekommen sie die volle Breitseite, wenn sie es tun.”

          Phillipp Poisel ist eine Nervensäge, der glaubt, tiefgründig und bedeutungsschwer zu sein, wenn er auf seiner Gitarre rumklimpert und Lieder über Liebe und Sehnsucht ins Mikro nuschelt, dabei aber einfach nur peinlich ist, sich jedoch gleichzeitig eines Publikums, das Sprüche wie “live your dream” oder “be yourself” für den Gipfel der Alternativität hält, sicher sein kann.
          Guilty pleasure – okay! Aber wenn man sentimentalen Rotz schreibt wie “Manchmal ist das Leben wie ein Phillipp Poisel Song”, dann hat das nichts mit “Gefühle zeigen” zu tun, sondern einfach mit einer Tendenz zur Weinerlichkeit, die ich weder bei Frauen noch bei Männern ernst nehmen kann!

          “Zum deinem Text-Beispiel: Ja, es gibt Grenzen. Die steckt aber jeder anders, vor allem, wenn es um Sex geht.”

          Nein, es gibt Grenzen, die zählen für jeden. Niemand verbietet ihm, mit einer Schwangeren Sex zu haben. Auch die Vorstellung, gleichzeitig vom Embryo einen gelutscht zu bekommen (wobei ER ja noch extra betonen muss, dass dieser Embryo weiblich ist), ist wohl eine, die fast jedem Mann bei sowas unfreiwillig (und für die meisten wohl sehr unangenehm) durch den Kopf schießt. Allerdings, das auch noch als Witz in “haha, kuckt her, ich bin hier der Härteste”-Manier auf nen öffentlichen Blog zu stellen, wo sowas dann auch noch von seinem unrelektierten Fanclub bejubelt wird – nee, das geht nicht. Vor allem, weil er das nur geschrieben hat, um gewisse Menschen zu provozieren, vermutlich auch zu verletzen. Was ist so lustig an Kindesmissbrauch, selbst wenn man ihn sich nur vorstellt?

          “Du musst seine Texte nicht lesen.”

          Nein, das tue ich auch nicht mehr. Der Anfang war noch ganz okay, halt etwas memmenhaft, aber okay, aber nach kürzester Zeit und einer Demonstration seiner kleinkindhaften Borniertheit und seiner, ich nenne es mal “Diskussionskultur”, wars dann für mich vorbei.

        • Ich kenne Oliver Flesch nicht, insofern mag ich mich irren, aber ich habe das Gefühl, dass der Text metaphorisch ist, und gar nicht von Mädchen handelt, sondern vom Textschreiben. (Er wünscht sich z.B. das das Textschreiben nicht länger dauert als sein morgendliches Bad usw.)

        • @ Maren

          Ich gebe Dir mit Deinen Flesch-Anmerkungen in jedem Punkt Recht, insbesondere damit disqualifiziert er sich m.M.n. für jede halbwegs intelligente Person:

          “Und die Tatsache, dass er bei seinem ausschweifenden Sexleben meint keine Kondome zu brauchen.”

          Ich würde zwar sagen, damit entspricht er dem durchschnittlichen Mann, aber nein, das macht es nicht besser, nur, weil es “die Wahrheit” ist.

          Spekulieren wir mal:

          Er hätte irgendeine STD (wie häufig testet er wohl? Entweder: praktisch gar nicht, weil er eh nicht daran glaubt, dass es sowas wie gefährliche, sexuell-übertragbare Krankheiten überhaupt gibt bzw. er hält sich für unverwundbar – Oder: er tuts doch und verflucht, während er auf das Ergebnis wartet, jedesmal, dass es zu seiner gewählten Rolle als Super-Macho gehört, auf das Leben und die Gesundheit von sich und anderen Menschen zu scheißen)…

          Ich möchte wetten, dass es Dank seiner “offenherzigen Art” niemals zu einem Urteil wie im Benaissa-Prozess käme, weil den Frauen ja bekannt gewesen wäre (bzw. hätte sein können), dass er prinzipiell nur unsafen Sex hat…

          Btw:
          In Deutschland lebenca. 55.000 Männer sowie ca. 12.000 Frauen mit HIV/AIDS. Und letztere haben sich in drei Viertel der Fälle bei ihrem festen Partner angesteckt (wer weiß, wie das bei den Männern aussieht, ist mein persönlicher Held des Tages).

        • Nachtrag:

          Ich hab noch ein lustiges Flesch-Zitat gefunden:

          “Sicher, bis zu einem gewissen Alter lässt es sich noch relativ locker durch die Gegend vögeln, wenn man sich nur oft genug vorsagt, dass darin der Sinn des Lebens liegt. Nur: Ich möchte keine Frau mit Vierzig sein, die noch immer nicht begriffen hat, worum es geht. Da bleibt am Ende nur: Forever alone. Mit neun Katzen. Wenn’s gut läuft.”

          http://oliver-flesch.com/2012/07/18/wahre-liebe-1/

          Ich glaube, wir müssen dem unterentwickelten Senior nur noch ein wenig Zeit lassen, dann kommt er von allein drauf…

        • @muttersheera

          “dann kommt er von allein drauf?”

          Worauf denn?

        • Darauf, dass er hier über sich und seine Zukunft(sängste) geschrieben hat (nur, dass er Trost eher in Koks als bei Katzen sucht, was man je nach Einstellung besser oder schlechter findet).

          Seine Texte schreien für meine Ohren beständig:

          Hörst Du es denn gar nicht?

          Wär Ihmchen vielleicht sogar eher ein Vorbild für Dich?
          Für das nächste Jahrzehnt (and beyond)?

        • Ich komm hier nicht mehr so ganz mit.
          Frauen werden mir das bestimmt abschätzig damit erklären dass ich halt ein Mann bin.

          Aber irgendwie kommt mir das mit dem Flesch vor wie bei einem Intellektuellenpaar mit chronischer Beziehungskrise in der Midlifecrisis.

          Midlifecrisis!

          Du Projizierst!
          Nein, _du_ Projizierst!

          Du Projizierst immer um eine Ecke mehr wie ich!

          Angelehnt an die Tassen von Mundstuhl.

          Ach ja, meine Nachbarin hatte in ihren besten Zeiten 20 Katzen.

        • Ich habe den Katastrophentourismus tatsächlich noch ein wenig fortgesetzt (wenn ich ein so hartes Urteil ausspreche wie in seinem Fall, frag ich mich anschließend immer, ob ich der Person nicht vielleicht doch Unrecht getan habe).

          Er ist also Anfang 40, Stolz darauf, sich seit den 90ern (die er wohl zu großen Teilen zugedröhnt verbracht hat) nicht weiterentwickelt zu haben, und, Achtung! hat in seinem About geschrieben, er hätte 2 Söhne.

          Die kommen nun nirgendwo in seinem Blog vor, meine Ermittlungen ergaben bloß, dass keine seiner Beziehungen länger als drei Jahre hielt, was doch sehr nach ungeplanten/ungewollten Schwangerschaften riecht (Kunststück, bei seiner Einstellung zu Verhütung…).

          Was würde man von einer zweifachen Mutter halten, die in ihrem Blog fast ausschließlich über ihren Drogenkonsum und (unsafen) Sex schriebe, von der man aber nie erführe, ob sie ihre Kinder überhaupt mal sieht?

          Joa… und als Gleichheitsfeministin denk ich nunmal dasselbe über dieses Exemplar Vater.

          (Als Frau finde ich außerdem den Gedanken, dass er aufgrund seines Alters und seines Drogenkonsums nur mithilfe einer weiteren Droge eine Erektion bekommt, ziemlich abturnend

          http://oliver-flesch.com/2012/06/21/das-wahre-madchen-im-juni/)

          BTW: der obige Link ist nicht mehr aktuell.
          Der Autor hat den Beitrag neu eingestellt:

          http://oliver-flesch.com/2012/09/21/so-sieht-es-das-perfekte-madchen/
          :D

        • Schön, wie du dich hier an Flesch abarbeitest, Muttersheera.
          Es haben sich wohl die Richtigen gefunden, aber weiss er es schon?
          Wäre das nicht besser in deinem Blog aufgehoben? Oder schreib ihm doch mal nen Kommentar oder ne Mail.

          http://oliver-flesch.com/2012/06/21/das-wahre-madchen-im-juni/

          Sieht mir wie ein Ladyboy aus.

        • @ Borat

          Ne, lass ma. Wat ich zu sagen hatte hab ich gesagt.
          Eine persönliche Nachricht würde der eh falsch verstehen.

          Das hier aber nicht, das versteht er richtig.

          Also: falls er das liest.

          Und wenn nicht: war ja auch nur ein Beispiel…

        • Vielleicht für einige hier interessant:

          http://oliver-flesch.com/2012/09/27/untervogelt/

          Die „Abturnfrau“, die sich Sorgen darüber macht, ob ich meine Söhne sehe (WTF?!), hat sich übrigens inzwischen per PM bei mir entschuldigt. Sie meinte, ihre „Empörung“ sei „schlicht Neid auf Freiheiten, die sich Väter nehmen (können ohne gesellschaftliches Ansehen zu verlieren) und Mütter (irgendwie immer noch) nicht.“ Sie jammerte weiter über die ach so „privilegierten Männer“. Ich musste ihr daraufhin erstmal die Welt erklären. Dass alles zwei Seiten hat. Sie – im Gegensatz zu mir – die ersten Worte, die ersten Schritte, alle großen Momente im Leben ihres Kindes miterleben durfte. Ich schlug ihr vor, ihrem Kind (sofern sie eines hat) zu sagen, dass sie all das gern eintauschen würde, um sich in Zukunft auf Koks im Pornokino von fünf Typen durchnehmen zu lassen. Damit sie sich endlich auch so „privilegiert“ wie wir Wochenendpapas fühlen kann …

        • Wo Du es ansprichst:

          Wieso hast Du eigentlich nicht meiner Bitte entsprochen, oder – falls Du sie nicht verstanden hast – wenigstens geantwortet?

        • @muttersheera

          Hattest du um was gebeten? Wann denn?

        • Mein Postausgang sagt es war in der Nacht auf Samstag (22.9./1:20 Uhr)

          Erinnert hatte ich Dich auch bereits:
          http://allesevolution.wordpress.com/2012/09/23/uber-den-punkt-hinaus/

          Ich mutmaße einem Komplott aufgesessen zu sein… und wer übernimmt nun Davids Part mir zu erklären ich sei paranoid?

          Du, “Kollege”?

        • @muttersheera

          Ich schau mal nach. Wird aber erst heute Abend sein.

          Oder schreib einfach noch mal hier genau, welche Zeilen du nun geändert/gelöscht haben willst.

        • Uralter Post, ich weiß.
          Aber ich habe den Fehler gemacht, Sheeras Oliver Flesch-Link zu folgen. Obwohl … Fehler? Eigentlich hat es mich ja richtig erheitert ..
          Den Text selbst fand ich nicht so schlimm. Eine Traumfrau/einen Traumprinzen darf doch jeder haben, und Frauen sind in ihren Ansprüchen, wenn es eben um diesen Traumprinzen geht, auch nicht gerade zimperlich (ob dann tatsächlich die Traumfrau/der Traumprinz die/derjenige ist, mit dem man alt wird, oder nicht, sei dahingestellt). Alles kein Problem. Ich habe mich nicht getraut, die anderen Artikel durchzuklicken, sonst hätte ich bei meiner Neugier wohl nicht aufhören können, aber dass die nicht immer ganz astrein sind, zeigt mir schon das Folgende:
          Aber die Kommentare. Die Kommentare! Wie kann man eine derart beleidigte Leberwurst sein, wenn mal Kritik kommt, zwischen den zig Beweihräucherungen seiner dauerrolligen, schmachtenden Fangirls? DER bezeichnet sich als ein “wahrer Mann”? Nicht nur diese beleidigte, trotzige Art, sondern auch die bescheuerten, dummen Argumente! Wahnsinn. Mein kleiner Neffe (12-jährig, frühpubertierend). Und dieser Mann hat elfeinhalbtausend Facebook-Likes? Und noch dazu mehr Frauen als Männer?

          Naja, immerhin ein weiteres Zeichen dafür, dass Alpha-Verhalten wohl doch nicht die meisten Frauen anzieht. Dieses – ich schließe mich hier Robin an – irrationale, zickige Geheul ist alles andere als Alpha.

        • Mein kleiner Neffe (12-jährig, frühpubertierend), verhält sich nicht so unreif, wollte ich sagen.

        • @ Stephi

          *Aber die Kommentare. Die Kommentare! Wie kann man eine derart beleidigte Leberwurst sein, wenn mal Kritik kommt, zwischen den zig Beweihräucherungen seiner dauerrolligen, schmachtenden Fangirls? DER bezeichnet sich als ein “wahrer Mann”? Nicht nur diese beleidigte, trotzige Art, sondern auch die bescheuerten, dummen Argumente! Wahnsinn. Mein kleiner Neffe (12-jährig, frühpubertierend). Und dieser Mann hat elfeinhalbtausend Facebook-Likes? Und noch dazu mehr Frauen als Männer?*

          Ja, erschütternd.

          Kannste mal sehen, wie groß die Not der dauerrollig Schmachtenden ist.

          Dauerrollige alle Länder, vereinigt Euch.

          Mit mir.

          Ich helfe gerne!

          Tippse?

          Tippse!

          Jetzt aber ab in’s Bett!!

      • @ sheera

        Sehe ich nicht so. 15 Jährige sind in der Regel keine Mädchen mehr, 15 jährige Jungs aber meist noch Jungs.

        15 jährige sind in der Regel ausgewachsene Frauen.

        Kann man sehr schön im Sport sehen.

        • @ Hans Peter

          *oah ist der ätzend. Mit 43 von “Mädchen” schreiben und einen auf Rock´n Roll machen während man “Achtung Kontrolle” realisiert und für Neue Revue schreibt. Ohweh. Und die Schreibe ist wirklich sehr mittelmäßig. Besonders in den Kommentaren, da sind ja meine Nachhilfeschüler eloquenter.*

          Das ist ja das Problem.

          15jährige Mädchen sind oft schon verführerisch reife Frauen, körperlich.

          Aber geistig-charakterlich noch nicht.

          Zwar auch hier oft reifer als gleichaltrige Jungs, weil Jungs langsamer reifen als Mädchen, aber längst noch nicht erwachsen, deshalb keine gleichwertigen “Gegner” für erwachsene Männer, obwohl erwachsene Männer sie erotisch reizvoll finden.

          Darum ist es ethisch geboten, dass erwachsene Männer die Finger von ihnen lassen.

        • Korrektur:

          Das Zitat sollte dieses hier von Hans Peter sein:

          *Sehe ich nicht so. 15 Jährige sind in der Regel keine Mädchen mehr, 15 jährige Jungs aber meist noch Jungs.

          15 jährige sind in der Regel ausgewachsene Frauen.

          Kann man sehr schön im Sport sehen.*

          Darauf bezieht sich meine Antwort.

          Nicht auf das von muttersheera (Markiertes offenbar nicht exakt angeklickt)

        • @ Alexander

          “Darum ist es ethisch geboten, dass erwachsene
          Männer die Finger von ihnen lassen.”

          Nicht umsonst wird diese Altersklasse
          als Jail bait bezeichnet.

        • @Red Pill

          “Nicht umsonst wird diese Altersklasse
          als Jail bait bezeichnet.”

          Wobei man ja auch die Möglichkeiten, sich mit moderner Schminke, Pushups und was nicht noch alles, älter zu machen als man ist, dazu rechnen muss

        • @ Christian

          “Wobei man ja auch die Möglichkeiten, sich mit
          moderner Schminke, Pushups und was nicht noch
          alles, älter zu machen als man ist, dazu rechnen
          muss”

          Es geht auch in die andere Richtung.
          Pornos die mit Akteuren im legalen
          Alter > 18 gedreht werden. Diese werden
          aber so getunt, dass der Betrachter
          denk sie seien viel jünger.
          Schweden will solche Aufnahmen unter
          Strafe stellen.
          Der nächste Schritt kann nur noch
          der Einbau eines Chips ins Gehirn
          sein, um falsche Gedanken sofort
          registrieren zu können.

  6. “Auch hier ist aber zu bedenken, dass auch Menschenmänner nicht Frauen, die gerade geschlechtsreif geworden sind, wollen, sondern “reifere”, was dann eben ab 18 schon der Fall sein kann.”

    Das ist ja ein sehr spartanischer Ansatz…

    • @robin

      Inwiefern?

      • Plutarch führte zum für damalige Verhältnisse sehr ungewöhnlichen Brauch in Sparta, Frauen erst mit ca. 20 Jahren zu verheiraten, aus, dass “damit der Geschlechtsverkehr, wenn die Natur schon nach ihm verlange, vielmehr zum Wohlgefallen und Freundschaft führe als zu Hass und Furcht, wenn ihnen [den Jungfrauen] wider die Natur Gewalt angetan würde, und damit der Körper die nötige Kraft habe, um Schwangerschaft und Geburt wohl zu überstehen”.

        In den meisten anderen poleis wusste man auch um die Gefahren einer Schwangerschaft und Geburt für ein zu junges Mädchen, das hat anders als in Sparta aber nicht zu geeigneten Gegenmaßnahmen geführt. In Athen z.B. lag das Heiratsalter von Mädchen zwischen 13 und 15.

        • Und deshalb haben nur Spartas Frauen MÄNNER geboren :D

        • @robin
          Was aber auch kein Problem gewesen sein dürfte. Man hat herausgefunden, das selbst im 18 oder 19 Jahrhundert die Pupertät erst mit 16 Jahren angefangen hat.

        • WAS dürfte auch kein Problem gewesen sein?

        • Das heiratsalter bei den Griechen in verbindung mit Problemen bei der Schwangerschaft.

        • Dafür dürfte es ziemlich sicher zu “Hass und Furcht” geführt haben, wenn eine vorpubertäre Dreizehnjährige von ihrem Ehemann gefickt wird.

          Du bist wirklich jenseits von allem, Alter.

        • Darüber hinaus ließen die Spartaner ihren Töchtern eine sehr sportive Erziehung angedeihen, weil sie (zurecht) der Meinung waren, dass ein gesunder, gestählter Körper eine Schwangerschaft besser verkraftet, und haben sie zudem auch anders als in anderen poleis genauso gut ernährt wie die Jungen.

          Aber warum verschwende ich eigentlich Fakten an dich?

        • @ Julia

          “In Athen z.B. lag das Heiratsalter von Mädchen
          zwischen 13 und 15.”

          Die Zeit läuft ja so schnell. Und
          auch damals hat es sicher Kenner
          gegeben die wussten, gewisse
          Genussmittel muss man eine zeitlang
          lagern um zum optimalen Genuss zu
          kommen. :-)
          Also periodisch anschauen und sich
          freuen aber noch nicht konsumieren.

        • @robin
          Nein, es hat nicht zu Hass und Furcht geführt. Warum gehst du eigentlich immer von einem Schlechten Mann aus? Die Zeiten waren andere, schon mal daran gedacht, das das Notwendig war, in dieser Zeit? Und das hat nichts mit mir zu tun. Heute ist es nicht mehr notwendig und dementsprechend untersagt, was gut ist, wobei die Regelungen mittlerweiel übers ziel hinausschiesen.

          Und warum gehst du davon aus, das die Mädels keinen spass daran gehabt haben? Warum wird immer davon ausgegangen, das Frauen am Sex keinen spass haben? Wieder mal wird die Männliche Sexualtität als Gewaltakt, als Schlecht dargestellt.

          “Darüber hinaus ließen die Spartaner ihren Töchtern eine sehr sportive Erziehung angedeihen, weil sie (zurecht) der Meinung waren, dass ein gesunder, gestählter Körper eine Schwangerschaft besser verkraftet, und haben sie zudem auch anders als in anderen poleis genauso gut ernährt wie die Jungen.”
          Daran sollten sich heutige Frauen mal ein Beispiel nehmen. Aber Frauen wurden nicht weniger schlecht ernährt als die Männer, sie haben nur später sich etwas zu Essen genommen, liegt aber daran, das Männer die härteren Arbeiten hatten als Frauen und demenstprechend mehr und Früher Essen mussten. Du musst dir nur Holz und Kupferstiche ansehen, um zu sehen, das damalige Frauen auch gut genährt waren.

        • @ Robin Urban
          Sparta? Das waren die Chippendales der Antike, die bei den Thermophylen mannhaft den dekadenten Persern erbitterten Widerstand leisteten, richtig?

        • Ich gehe NIEMALS vom schlechten Mann aus. DU gehst von der schlechten Frau aus. Und dabei machst du selbst vor Schwangeren, weiblichen Babys und jungen Mädchen nicht Halt. Widerlich! Worin bestand denn bitte der notwendige Sinn von Sex mit vorpubertären Mädchen? Und die Formulierung “Hass und Furcht” stammt auch nicht von mir, sondern, wie du eigentlich unschwer erkennen solltest, wenn du dir mal die Zeit nehmen würdest, richtig zu lesen und dann auch noch drüber nachzudenken, von Plutarch, der wohl etwas näher an dieser Zeit dran war als du!

          “Du musst dir nur Holz und Kupferstiche ansehen, um zu sehen, das damalige Frauen auch gut genährt waren.”

          Du wirfst MIR mangelndes Gespür für historische Alterität vor und kommst dann mit sowas!!! Holz- und Kupferstiche, unglaublich!!! Ja, Bildnisse, die mit Methoden angefertigt wurden, die erstmals im 19. bzw. 12. Jahrhundert aufgekommen sind, sind super Primärquellen für die griechische Antike!!! Oh mein Gott oh mein Gott oh mein Gott!!!

        • @robin
          “Ich gehe NIEMALS vom schlechten Mann aus.”
          Doch, gehst du, der ganze Text strotzt davon, von der bösen bösen Männlichen Sexualtität, die Mädchen Gewatl antut.

          “Und dabei machst du selbst vor Schwangeren, weiblichen Babys und jungen Mädchen nicht Halt.”
          Aha, und wo und wie?

          “Worin bestand denn bitte der notwendige Sinn von Sex mit vorpubertären Mädchen?”
          Die heirat in diesem Alter diente dazu, das die Mädels unter der Haube und versorgt waren, wenn das Baby kommt, damit auch das Kind was zu beisen hat und versorgt ist. So genau konnten die Menschen damals nämlich nicht bestimmen, wann ein Mensch in die pupertät kommt, das ist auch heute noch recht unterschiedlich, weist du?

          “Und die Formulierung “Hass und Furcht” stammt auch nicht von mir, sondern, wie du eigentlich unschwer erkennen solltest, wenn du dir mal die Zeit nehmen würdest, richtig zu lesen und dann auch noch drüber nachzudenken, von Plutarch, der wohl etwas näher an dieser Zeit dran war als du!”
          Du benutzt es so, als sei die Männliche Sexualtiät etwas böses. Und ich gehe davon aus, das, wenn die Frau älter und der Junge 15 wäre, du kein Problem damit hättest.

          “Du wirfst MIR mangelndes Gespür für historische Alterität vor und kommst dann mit sowas”
          Dann nimm halt andere Bildnise, mein Gott, hauptsache in den Krümmeln gesucht.

        • @robin
          “Du wirfst MIR mangelndes Gespür für historische Alterität vor und kommst dann mit sowas!”
          Nachtrag: Und nein, das habe ich dir nicht vorgeworfen, nur was du behauptet hast, ist wieder mal nur eine weitere Feministische Geschichtsverfälschung.

        • “hauptsache in den Krümmeln gesucht.”

          Man könnte auch sagen: Wenn man schon wie du die historischen Grundlagen nicht beherrscht, sollte man bei komplizierteren weiterführenden Themen am besten die Schnauze halten.

          Und das war dann hiermit wieder mal mein letztes Wort an dich. Ich habe es nicht nötig, einem Frauenhasser zu beweisen, keine Männerhasserin zu sein, da dir erstens eh kein Beweis gut genug sein wird und du zweitens gar nicht die Kapazitäten hast, um mit mir eine halbwegs annehmbare Diskussion zu führen. Also hör einfach auf, mich mit deinen Antworten zu langweilen.

        • @robin
          “Man könnte auch sagen: Wenn man schon wie du die historischen Grundlagen nicht beherrscht, sollte man bei komplizierteren weiterführenden Themen am besten die Schnauze halten.”
          Ah, du meinst also, wenn ein Mensch von einem kleinen irrelevanten Detail in Historischen Diskussionen hat, dann hat er automatisch von nichts eine Ahnung? Interessant, mal ein neues Totschlagargument.

          “Ich habe es nicht nötig, einem Frauenhasser zu beweisen, keine Männerhasserin zu sein”
          Sprich, du kannst deine Behauptung, deine Falschanschuldigung gegen mich bezüglich der Schwangeren, Mädchen und Babys nicht Belegen.

          “da dir erstens eh kein Beweis gut genug sein wird”
          Doch, sind sie, wenn es denn Beweise sind. Mal ganz davon ab, das du nicht mal Belege von Polizei und ausgewiesen Experten anerkennst.

          “du zweitens gar nicht die Kapazitäten hast, um mit mir eine halbwegs annehmbare Diskussion zu führen”
          Ohhhhhh, jetzt isse Beleidigt…..süss.

        • @imion:
          Wenn Robin schreibt, sie hasse Alice Schwarzer, dann könnte das auch damit zu tun haben, dass ihr Alice Schwarzers Männerhass zuwider ist.

        • @nick
          Sie dämonisiert Männliche Sexualität die ganze Zeit, sie kann sich keinen anderen triftigen Grund vorstellen, das damalige Gesellschaften Mädchen mit 15 Verheiratet haben, ausser, das das alles alte notgeile Böcke waren und nur die Mädchen mit Gewalt in diese Ehe hineingezwungen worden sind und dort ihr ganzes Leben ein Martyrium von Gewalt und Vergewaltigung durchstehen mussten.

          Wenn das kein Männerhass ist, was dann?

        • Ich denke nicht, dass Frauen anders ernährt wurden als Männer. Ganz im Gegenteil wurde der Frau in allen Kulturzivilisationen viel wohlwollen und Respekt entgegen gebracht. Wir sind nur von den neuen Geschichtsschreibern geblendet und ein paar lustigen Filmchen, die heute leider unser Imaginäres bilden.

          Es macht überhaupt keinen Sinn Frauen zu foltern, auszuhungern, zu schlagen und zu erniedrigen wie es die Neuaposteln des Feminismus behaupten.

          Die Eintracht der Familie war auch in früheren Zeiten stets das aller höchste Gut.

          Es gab zu allen Zeiten, sobald sich eine Gemeinschaft bildete, Regeln, Verträge, Gesetze. Auch in diesen nicht langen Zeiten in der die Frau dem Mann “unterworfen” war, war sie es nicht mit Leib und Seele aber der Mann hatte das letzte Wort, sprich bei Unschlüssigkeiten und vertrat die Familie, also auch seine Frau, nicht in allen, aber in vielen Belangen, gegen aussen. Im 15./ 16. Jahrhundert konnte ein Mann seine Frau schlagen aber nur bei sehr triftigen Gründen, sprich die Hauskasse geplündert, Sex auf fremder Wiese usw. In keinem Falle war dies ein general Akt des altäglichen! Die Männer mussten genau so um ihr Frauenherz kämpfen wie heute und hatten sich zu benehmen, wollten sie vielleicht noch Kindern haben, ein anständiges Essen und nicht gleicht vergiftet werden ;) usw. Zudem vergisst man, das es sehr oft die Frauen waren, welche die Hauskasse führten, da sie mehrheitlich auch in der Nähe des Hauses weilten.

          Wenn es trotzdem vorkam, dass ein Mann seine Frau verprügelte und zudem keine echten Gründe vorlagen, wurde er zunächst ermahnt und später getrennt. Meistens ging die Frau zurück zu ihrer Familie, bei Trunkenheit wurde der Mann oftmals ins Kloster geschickt usw. Konnte ein Mann nicht “geheilt” werden und vergriff sich notorisch an seine Frau wurde er als ein “Teufelskerl” abgestempelt und die Ehe konnte durchaus getrennt werden. Sein Ruf war ruiniert und er musste weit weg, um überhaupt wieder Fuss fassen zu können.

          Wie gesagt, es macht eben keinen Sinn sein gegenüber zu malträtieren, auch bei logischem Denken. Zudem waren die Menschen damals nicht mit weniger Liebe und Vernunft ausgestattet. Es war und ist auch heute eine Partnerschaft, die dermassen von einander abhängt, dass es keinen Platz hat für diese angeblichen täglichen Torturen. Dass muss man erst einmal aushalten, täglich nach der Arbeit seine restliche Energie in der Erniedrigung seiner Frau hineinzustecken, sie noch schnell zu vergewaltigen usw.

          Nein, es war vorallem viel Liebe, Partnerschaft, Gegenseitigkeit…

        • @ Antigone

          *Nein, es war vorallem viel Liebe, Partnerschaft, Gegenseitigkeit…*

          Es war nicht mehr Liebe und Partnerschaft als heute, aber auch nicht weniger.

          Männer hatten früher mehr Rechte als Frauen, aber dafür auch mehr Pflichten, aus ganz praktischen Gründen, nicht weil Männer Frauen unterdrücken wollten.

          Und Frauen fühlten sich mehrheitlich nicht unterdrückt, sondern waren sehr einverstanden mit dieser Arbeitsteilung, sonst hätte sei nicht so lange relativ gut funktioniert.

          Heute haben Männer ihre alten Rechte verloren, aber de facto nicht ihre alten Pflichten, während Frauen zwar neue Rechte gewonnen haben, aber nach wie vor nicht bereit sind, die Plfichten, die damit einhergehen müssten, zu übernehmen.

          Weshalb diese “gleichberechtigte” Gesellschaft, die nicht gleichberechtigt ist, sondern Frauen privilegiert, schon nach wenigen Generationen vor dem Zusammenbruch steht.

        • “Ich denke nicht, dass Frauen anders ernährt wurden als Männer.”

          Sorry, aber was du denkst, ist unerheblich. Geschichte ist nichts, worüber man mal einfach so ins Blaue spekulieren kann.
          Es ging im Übrigen nicht um erwachsene Männer und Frauen, sondern um Heranwachsende. Und da war es tatsächlich unüblich, dass die Mädchen genauso gut ernährt wurden wie die Jungs, zumindest in Athen und anderen poleis, in Sparta dagegen, wie ich schon schrieb, war es üblich.

          Wenn du mir nicht glaubst, kannst du das hier nachlesen: Dettenhofer, Maria H.: Die Frauen von Sparta: Gesellschaftliche Position und politische Relevanz. In: Klio. Beiträge zur alten Geschichte. Heft 75, Berlin 1993

          (Das hab ich nur so schnell bei Hand, weil ich letztes Semester was kurzes zu Sparta schreiben musste)

          “Ganz im Gegenteil wurde der Frau in allen Kulturzivilisationen viel wohlwollen und Respekt entgegen gebracht.”

          Durchaus, wenn sie dem zeitgenössischen Ideal entsprachen.

          “Wir sind nur von den neuen Geschichtsschreibern geblendet und ein paar lustigen Filmchen, die heute leider unser Imaginäres bilden.”

          Ich wage zu behaupten, dass ich als kurz vor dem Abschluss stehende Geschichtsstudentin mich nicht von Hollywoodproduktionen lenken lasse und meine kritische Haltung bezüglich moderner Rezeptionen mit erstklassig bewerteten Hausarbeiten, in denen ich z.B. Donna W. Cross’ düsteren Mittelalterroman “Die Päpstin” in Hinblick auf das dort vertretene Frauenbild demontiere, meiner Umwelt hinreichend bewiesen habe.

          “Es macht überhaupt keinen Sinn Frauen zu foltern, auszuhungern, zu schlagen und zu erniedrigen wie es die Neuaposteln des Feminismus behaupten. ”

          Es macht keinen Sinn, da stimme ich dir zu.

          Zum Rest: Beziehst du dich da nur auf das 15./16. Jahrhundert? Von welcher Gesellschaftsschicht redest du? In welchem Gebiet?

        • *in denen ich z.B. Donna W. Cross’ düsteren Mittelalterroman “Die Päpstin” in Hinblick auf das dort vertretene Frauenbild demontiere,*

          Den fand ich furchtbar. Was haste denn geschrieben?

        • Vom Entertaiment-Faktor her fand ich den toll. Spannend halt. Vom historischen Standpunkt aus gesehen war er Müll.

          Ich schrieb meine Hausarbeit in einem Mittelalterseminar zur Alltagsgeschichte über die Stellung der Frau und nahm den Roman als Aufhänger, weil mir bei der Arbeit am dazu gehörigen Referat mehrere Textfetzen aus dem Buch in den Kopf geschossen sind. Er war dann mein Beispiel für moderne Rezeption des Mittelalters und das Bild der mittelalterlichen Frau.

          Aufgeteilt hab ich das in die drei Bereiche “Bildung”, “Liebe und Ehe” und “Die sexuelle Selbstbestimmung”, jeweils erst Textbeispiele aus dem Roman gebracht, die charakteristisch für das dort vertretene Mittelalterbild waren und dann seitenlang erläutert, wie die Realität ausgesehen hat. Fazit: Das Mittelalter war, was Frauen angeht, längst nicht so schlimm wie sein Ruf.

        • Ist das hier ein Ladies-Only Abend zum Thema “Typen die so gar nicht gehen”?

        • Wie meinen?

        • Das Mittelalter war, was Frauen angeht, längst nicht so schlimm wie sein Ruf.

          Ooch schade, das Bild des finstren Mittelalters passt doch so schön in das Narrativ spätmoderner Weiblichkeit, als historisch einmaligem Gipfel des Widerstandes gegen das transhistorische Patriarchat. Das machte doch so schön wenig Arbeit, weil man so direkt an das Narrativ der Aufklärung anschließen konnte.

          Naja, man kann ja auch einfach des finstren Mittelalters Ende, jedenfalls für Frauen, auf die 1970er veschieben :D

        • Die frühe Neuzeit war in dieser Hinsicht viel, viel schlimmer. Das ist auch leicht erklärbar. Ein Bauer aus dem 12. Jahrhundert, der den ganzen Tag mit seiner Frau auf dem Feld verbringt und sieht, wie sie ackert, und dem man dann erzählt, dass Frauen schwach, zart und unbelastbar sind, hätte wahrscheinlich nur gelacht.

        • @ Robin

          Was hat Dich motiviert gerade Geschichte zu studieren?

          Welche Bereiche der Geschichtswissenschaft und Epochen der Geschichte haben Dich bisher besonders interessiert?

          Welche 3 geschichtswissenschaftlichen Werke haben Dir am besten gefallen bzw. so gut gefallen, dass Du sie hier zur allgemeinen Lektüre empfehlen würdest?

        • @Leszek

          Diese Fragen beantworte ich selbstverständlich auch gerne, owohl ich nur ca. 2 Jahre Geschichte der Neuzeit studiert habe: :-)

          Also empfehlen kann ich folgenden Autor mit folgenden Werken:

          Eric Hobsbawm:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Eric_Hobsbawm

          - The Age of Revolution: 1789–1848 (Europäische Revolutionen: 1789–1848)

          - The Age of Capital: 1848–1875 (Die Blütezeit des Kapitals. Eine Kulturgeschichte der Jahre 1848–1875)

          - The Age of Empire 1875–1914 (Das imperiale Zeitalter 1875–1914).

          - Das Zeitalter der Extreme. Weltgeschichte des 20. Jahrhunderts.

          Und bei der Theorie/Methodologie der Geschichte:

          - Mentalitätengeschichte
          - Historische Sozialwissenschaft (z.B. Jürgen Kocka, Hans-Ulrich Wehler)
          - Annales-Schule
          - Historische Anthropologie (z.B. Jakob Tanner, Richard van Dülmen)

          Allgemein über Theorie der Geschichte: Jörn Rüsen

        • @ Nick

          *Ooch schade, das Bild des finstren Mittelalters passt doch so schön in das Narrativ spätmoderner Weiblichkeit, als historisch einmaligem Gipfel des Widerstandes gegen das transhistorische Patriarchat. Das machte doch so schön wenig Arbeit, weil man so direkt an das Narrativ der Aufklärung anschließen konnte.*

          Von wegen Widerstand.

          Hildegard von Bingen, bedeutende Äbtissin und Komponistin (von ihren Kuren rate ich ab, sind halt Stand der mittelalterlichen Medizin), warf den Männern ihrer Zeit vor (12.Jhdt.!), verweichlicht zu sein, nicht mehr Manns genug, so dass ein schwaches Weib wie sie ihnen dem Marsch blasen müsse.

          Will mir gar nicht ausmalen, was sie zu unseren Grünuchen gesagt hätte.

          Hat sie nicht davor bewahrt, zur feministischen Ikone umgelogen zu werden.

        • @ Robin

          Die frühe Neuzeit war vor allem deshalb schlimmer, weil sich die Lebensverhältnisse im Vergleich zum frühen und hohen Mittelalter deutlich verschlechtert hatten (Stichwort: Kleine Eiszeit). Sie war wohl das Treibmittel für die gewaltige europäische Expansion/Völkerwanderung im 16. Jhdt.

          So, wie die Verschlechterung der Lebensverhältnisse in Afrika Treibmittel der nächsten, absehbaren Völkerwanderung werden wird.

        • @Chomsky: Danke für deine Literaturtips zur frühen Neuzeit :D

          @Robin: Die frühe Neuzeit war in dieser Hinsicht viel, viel schlimmer. Das ist auch leicht erklärbar. Ein Bauer aus dem 12. Jahrhundert, der den ganzen Tag mit seiner Frau auf dem Feld verbringt und sieht, wie sie ackert, und dem man dann erzählt, dass Frauen schwach, zart und unbelastbar sind, hätte wahrscheinlich nur gelacht.

          Hmm. War die frühe Neuzeit nicht gleichermaßen geprägt von landwirtschaftlicher und häuslicher Produktion?

          Die “Sphärentrennung” – und damit das “schwache Weib” (das in der Zeit zur “Frau” wurde) – kam doch erst mit dem Biedermeier, oder nicht?

        • @Roslin:

          Von wegen Widerstand.

          Das ist ja das Narrativ: Die spätmoderne westliche Weiblichkeit als Gipfel der Herstory, Feminismus als noch nie dagewesene Erweckung in einem ewig finstrem Kontinuum barbarischster Sklaverei.

          Stichwort: Kleine Eiszeit

          Ja, seinerzeit war es offenbar an der Weiblichkeit, den Sündenbock zu spielen.

        • @ Nick

          *Ja, seinerzeit war es offenbar an der Weiblichkeit, den Sündenbock zu spielen.*

          Nur, was die Hexenverfolgungen anlangt. Die waren aber mengenmäßig ziemlich unbedeutend (40-60000 Hingerichtete in 200 Jahren in ganz Europa, davon 20 % Männer – das ist nicht viel).

          Verglichen mit den in der glechen Zeit hingerichteten Glaubensabweichlern (hingerichtet von Katholiken UND Protestanten), die sich auf mehrere Hunderttausend belaufen, davon mindestens 90 % Männer).

          Von den Kriegsopfern nicht zu reden (auch da 2/3 Männer, das ist ds übliche Verhältnis, auch bei den Zivilisten sind es ja mehrheitlich Männer, die umgebracht werden, wird meist vergessen oder gar nicht erst gewusst).

        • Nur, was die Hexenverfolgungen anlangt. Die waren aber mengenmäßig ziemlich unbedeutend (40-60000 Hingerichtete in 200 Jahren in ganz Europa, davon 20 % Männer – das ist nicht viel).

          Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wieviele von den Frauen, die als Hexen verurteilt wurden, tatsächlich ein Verbrechen begangen hatten. Gibt es dazu irgendwelche Untersuchungen, die diese Möglichkeit nicht von vornherein ausschliessen?

          In der Zeit der Hexenverbrennungen wurden Kapitalverbrechen wie beispielsweise Kindsmord dem Einfluss des Teufels zugeschrieben. Dass Frauen nicht auf Besen rumfliegen ist ja mittlerweile Allgemeinwissen. Das heisst aber nicht, dass die Beschuldigten in jedem Fall unschuldig waren und dass die Anschuldigungen nicht doch einen wahren Kern hatten, wenn man sich mal den ganzen Aberglauben und die irrationalen Motivbegründungen wegdenkt.

          Mich würde deshalb interessieren, ob es Fachliteratur gibt, welche diese Frage aufwirft.

        • @Leszek:

          “Was hat Dich motiviert gerade Geschichte zu studieren?”

          War nach einem kleinen Exkurs in die Philosophie und die kath. Theologie meine dritte Wahl als Zweitfach neben Germanistik. Hat mich einfach schon immer interessiert, auch wenn ein dröger Geschichtslehrer in der 11. Klasse mich das temporär hat vergessen lassen.

          “Welche Bereiche der Geschichtswissenschaft und Epochen der Geschichte haben Dich bisher besonders interessiert?”

          Da ich auf Lehramt studiere, strebe ich keine großartige Spezialisierung an, da ich ja eh alles unterrichten muss. Mich interessiert vor allem Alltagsgeschichte (da in allen Epochen), die Geschichte der Frau, Religionsgeschichte und, wenn ich eine Epoche wählen müsste, die Nachkriegsgeschichte bis zum Mauerfall. Ich finde, in Deutschland wir ein viel zu großer Fokus auf das 3. Reich gelegt, während die wirklich inspirierenden und positiven Ereignisse um den Mauerfall nahezu ausgeblendet werden (hatte ich zum Beispiel auch NIE in der Schule). Eigentlich kann mich fast jedes Thema fesseln, wenn ich nur die Motivation finde, mich richtig einzulesen.
          Im kommenden Semester habe ich ein Seminar zur Populärgeschichte… darauf freue ich mich schon sehr.

          “Welche 3 geschichtswissenschaftlichen Werke haben Dir am besten gefallen bzw. so gut gefallen, dass Du sie hier zur allgemeinen Lektüre empfehlen würdest?”

          Hahaha… guter Witz.

        • @Roslin:
          Nur, was die Hexenverfolgungen anlangt.

          Die Hexenverfolgungen waren ohne Zweifel nicht das, was erst die Aufklärung, dann Himmler und schlußendlich Herstory daraus gemacht hat.

          Allerdings ist sie imho durchaus ein Indiz für eine starke Dämonisierung von Weiblichkeit, in der frühen Neuzeit.

          Heinrich Kramer konnte seine Hetzschrift auch nur deshalb verbreiten, weil ein Sündenbock her musste und sich der Dämon Weib geradezu anbot. Sicherlich gab es auch andere Sündenböcke.

          Ebenso, wie Andrea Dworkins Hetzschriften imho nur deshalb Vebreitung gefunden haben, weil die Welt sich aufgrund des kalten Krieges an den Rand des Abgrundes manövriert hatte, und der NS sowie die beiden Weltkriege zuvor ein bisher unvorstellbares Maß an menschengemachtem Leid verursacht hatten.

          Nach dem Scheitern der großen Utopien in den 1970ern war “das Patriarchat” eine nur allzu willkommene, einfache Erklärung für das ganze Elend der Welt.

        • @ Robin

          “Welche 3 geschichtswissenschaftlichen Werke haben Dir am besten gefallen bzw. so gut gefallen, dass Du sie hier zur allgemeinen Lektüre empfehlen würdest?”

          “Hahaha… guter Witz.”

          Also mir ist selbstverständlich klar, dass es haufenweise gute, lesenswerte Fachliteratur gibt. Aber es hätte ja trotzdem sein können, dass es ein paar Bücher gibt, die Dich ganz besonders fasziniert haben.

        • @ Chomsky

          Danke für die Literaturtipps.

        • “Also mir ist selbstverständlich klar, dass es haufenweise gute, lesenswerte Fachliteratur gibt. Aber es hätte ja trotzdem sein können, dass es ein paar Bücher gibt, die Dich ganz besonders fasziniert haben.”

          Oh, das hast du aber komplett falsch verstanden. Wie komme ich zu der Ehre?

          Ich lache, weil ich dir kein einziges nennen kann. Ich lese nur genau das, was ich muss und davon hat bisher keines mein Leben verändert.
          Nicht-optimales Studium gepaart mit Depressionen…

        • @ Robin

          “Oh, das hast du aber komplett falsch verstanden.”

          O.k., das konnte ich jetzt auf Anhieb nicht richtig einordnen.

          “Wie komme ich zu der Ehre?”

          Ich frage einfach hin und wieder Leute gerne nach Literaturtipps.

          Das mit dem nicht-optimalen Studium finde ich schade.
          Du bist doch vielseitig interessiert.
          Woran liegt es, dass es trotzdem eher wenig Spass macht?

        • @Roslin:

          Man hat ja den Eindruck, Solanas hätte von Heinrich Kramer abgeschrieben:

          Kramer über Frauen:

          ..Feind der Freundschaft, eine unausweichliche Strafe, ein notwendiges Übel, eine natürliche Versuchung, eine begehrenswerte Katastrophe, eine häusliche Gefahr, einen erfreulichen Schaden, ein Übel der Natur

          Die Parallelen zwischen der Hexenverfolgung und der feministischen “Aufdeckungsarbeit” bzgl. der vermeintlich allgegenwärtigen “Kinderschänderringe” (Ritualmordlegende!) in den 1980ern und frühen 1990ern drängen sich imho geradezu auf.

          Wenn Gesellschaften sich zu solchen Exzessen hinreißen lassen, dann steckt nmE meistens eine sehr tiefe Verunsicherung dahinter.

        • @Leszek:
          “Das mit dem nicht-optimalen Studium finde ich schade.
          Du bist doch vielseitig interessiert.
          Woran liegt es, dass es trotzdem eher wenig Spass macht?”

          Genau das ist das Problem: Meine Interessen sind weit gefächert, aber nichts fesselt mich genug, um darin wirklich gut zu werden. Und Lehrerin ist alles andere als mein Traumberuf.
          Aber naja, das will ich hier eigentlich nicht weiter ausbreiten.

      • @Peter:

        Kindesmörderinnen hätte man doch eher einfach als Kindesmörderinnen hingerichtet.

        So, wie es Ritualmordlegenden besagen bringt kein Mensch Kinder um, wenn also ein solches “Geständnis” unter Folter zustandekam, dann wird das wohl eher der Fantasie der Folterer entsprungen sein.

        Mag sein, dass man die eine oder andere Kindesmörderin zu so einem Geständnis gepresst hat, aber dann hätte man ja die Namen der andren “Beteiligten” herausgepresst und gleichfalls hingerichtet. Die hätten ja dann kein Kind getötet.

        Insofern scheint es mir wenig plausibel, dass verfolgte Hexer/Hexen mehrheitlich Kriminell waren.

        • @ Nick , Peter

          *Kindesmörderinnen hätte man doch eher einfach als Kindesmörderinnen hingerichtet.*

          Das denke ich auch.

          Hexerei war ja ein Gesinnungsverbrechen (Teufelspakt), ähnlich wie Ketzerei.

          Kann mir nicht vorstellen, dass damit reale Verbrechen verbunden wurden.

          Diese wären dann unter dem Titel des realen Verbrechens abgeurteilt worden, dazu hätte es nicht eigens des Vorwurfs der Hexerei bedurft.

          Häufig wurde irgendein Schadzauber angenommen: Frau fällt in Ohnmacht > die Nachbarin ist schuld, mit der man sich vielleicht ohnehin über die Grenzüberschreitungen ihrer Hühner streitet, Kind stirbt kurz nach der Geburt, die Wochenbetthelferin ist schuld – meist junge Mädchen vom Lande, sexuell interessant für den Ehemann, der vielleicht ausgehungert von der Sexverknappung in den letzten Monaten der Schwangerschaft eine Affäre beginnt, Erbschafts-/Familienstreitigkeiten kann man hinter vielen Hexereianklagen vermuten – da verdächtigte man gerne die, die man eh schon hasste, beneidete, auf die man eifersüchtig war.

          Sehr, sehr häufig fühlten sich Frauen verhext, führten alle möglichen unklaren Beschwerden auf Hexerei zurück, auf bösen Blcik, Verwünschung etc.

          Und gerade die einfachen Volksschichten glaubten wirklich an die Realtät dieser “Verbrechen”, forderten oft von der Obrigkeit Schutz und Verfolgung ein, griffen zu Lynchjustiz, wenn die Obrigkeit unwillig war – ein sehr buntes Bild, von Region zu Region sehr verschieden.

          So hat Heinrich Kramer seinen berühmt-berüchtigten Hexenhammer als Rechtfertigungsschrift verfasst.

          Sein Verfolgungswahn hatte in Innsbruck so viele gegen ihn aufgebracht, dass ihn der dortige Bischof des Landes verwies.

          Ich glaube also nicht, dass sich unter den Hexerinnen und Hexern viele reale Verbrecher finden, in Einzelfällen mag tatsächlich auch mal eine Giftmörderin erwischt worden sein und als Hexe ihr Leben ausgehaucht haben, aber das war dann wohl Zufall.

        • Wahrscheinlich habt ihr recht. Ich dachte bloss, dass die Fakten keine Rolle spielen in Herstory. Also immer drauflosbehauptet. Mann lernt vom Feminismus. Wiederholung heisst das Zauberwort, auch wenn die eigene Behauptung schon hundert Mal widerlegt wurde.

        • Häufig wurde irgendein Schadzauber angenommen: Frau fällt in Ohnmacht > die Nachbarin ist schuld, mit der man sich vielleicht ohnehin über die Grenzüberschreitungen ihrer Hühner streitet,..

          Das muss man natürlich festhalten: Es waren überwiegend Frauen, die andere Frauen denunzierten.

  7. “Männer finden üblicherweise Frauen in einer Altersgruppe von 18-25 sexuell am ansprechendsten.”

    “Wie man sieht, geht es ab 38 steil bergab für die Fruchtbarkeit”

    Nachdem ich schon angemerkt habe, dass mir die von Dir angegebene untere Grenze für willkürlich gewählt halte, frage ich Dich nun: welchen Grund hast Du – bei der Faktenlage – die obere Grenze 13 Jahre unterhalb dessen anzusetzen, was evolutionsbiologisch begründbar ist?

    Und: Du bist doch jetzt Mitte 30. Hat sich das Alter der Frauen, die Dich sexuell interessieren, im letzten Jahrzehnt tatsächlich kein bißchen verschoben? Würdest Du wirklich eine 18jährige gegenüber einer etwa gleichalten Frau vorziehen? Um mit ihr Kinder zu haben?

    • “Würdest Du wirklich eine 18jährige gegenüber einer etwa gleichalten Frau vorziehen? Um mit ihr Kinder zu haben?”

      Ich glaube hier wird die Wichtigkeit der Vaterschaft zur Aufzucht von Kindern etwas zu sehr betont. Relevant ist doch eigentlich nur, ob ein Hetero-Mann Sex mit einer 18jährigen haben würde. Ja würde er, egal ob er in einer Beziehung ist oder nicht.
      Warum? Weil sie geiler aussieht als eine 30jährige. Warum sieht sie für ihn geiler aus? Weil die Natur das so eingerichtet hat, weil 18jährige fruchtbarer sind.

      • “Ich glaube hier wird die Wichtigkeit der Vaterschaft zur Aufzucht von Kindern etwas zu sehr betont.”

        Wieso? Ist das nicht genau die Begründung dafür “warum Männer auf junge Frauen stehen”?

        “Relevant ist doch eigentlich nur, ob ein Hetero-Mann Sex mit einer 18jährigen haben würde. Ja würde er, egal ob er in einer Beziehung ist oder nicht. Warum?”

        Weil er wenn er geil ist eh alles ficken würde (Hand, Fleshlight, Kissen, eine Badewanne voll Hackfleisch…)?

        Nein, natürlich:

        “Weil sie geiler aussieht als eine 30jährige.”

        Wozu der Vergleich?

        Die Standardsituation ist wohl kaum, dass Mann frei nach Belieben zwischen zwei willigen Frauen, deren genaues Alter man kennt, wählen kann.

        Es ist immer eine konkrete Entscheidung, für oder gegen diese Person (zu diesem Zeitpunkt).

        “Warum sieht sie für ihn geiler aus? Weil die Natur das so eingerichtet hat, weil 18jährige fruchtbarer sind.”

        Ok, verrat mir: woran erkennst Du bzw. allgemein Männer eine 18-jährige?

        Ich glaube nämlich, dass Männer das Alter von Frauen noch schlechter schätzen können als Frauen… ich glaube auch, dass Männer eher als Frauen einen (entsprechend zurechtgemachten) Mann als Frau wahrnehmen…

        • @muttersheera
          “Ok, verrat mir: woran erkennst Du bzw. allgemein Männer eine 18-jährige?”
          Wenn kein Make up draufliegt, ist das erstaunlich einfach.

    • @ Muttersheera

      Ich bin überzeugt davon, dass Menschen nach Eintritt der Geschlechtsreife füreinander sexuell interessant werden und die Altersbegrenzung auf 18 eine notwendige, kulturelle Setzung ist.

      Nicht mehr, nicht weniger.

      Der Mensch (nicht nur der Mann) ist nicht von Natur aus gut.

      Kultur/Zivilisation sind entstanden aus dem Kampf um die Eindämmung der natürlichen Barbarei des Menschen, in die er zurückfällt, wenn Kultur/Zivilisation zusammenbrechen.

    • @muttersheera

      “welchen Grund hast Du – bei der Faktenlage – die obere Grenze 13 Jahre unterhalb dessen anzusetzen, was evolutionsbiologisch begründbar ist?”

      Schreib ich doch: Sie ist zwar noch länger fruchtbar, aber nicht mehr lange. In einer spezies, die sich verliebt ist aber eine langanhaltende Fruchtbarkeit ein selektiver Vorteil.

      “Hat sich das Alter der Frauen, die Dich sexuell interessieren, im letzten Jahrzehnt tatsächlich kein bißchen verschoben?”

      Doch natürlich. Mit 14 wollte ich Sex mit 14jährigen haben und so weiter.. Aber das ändert ja nichts daran, dass über den Schnitt gesehen das oben angegebene Alter das attraktivste ist.
      Würdest du das denn anders sehen? Welche Altersgruppen sind denn nach deiner Meinung die bei Männer aus sexueller Sicht interessantesten?

      “Würdest Du wirklich eine 18jährige gegenüber einer etwa gleichalten Frau vorziehen?”

      Für Sex? Ja, ich denke schon. jedenfalls eine 25jährige gleicher Schönheit.

      “Um mit ihr Kinder zu haben?”

      Beziehungen sind sicherlich etwas anderes. Da spielen natürlich auch andere Fragen als reine Schönheit mit rein. Ich halte mich für Beziehungen an die gute alte Formel:
      http://allesevolution.wordpress.com/2011/08/20/wie-jung-ist-zu-jung/

      (Alter des Mannes / 2) +7 = minimales Alter der Frau

      zumindest bisher.
      Ich kann zB Bruce Willis verstehen,
      http://de.eonline.com/eol_images/Entire_Site/20090322/293.Willis.Heming.032208.jpg

      Ich wäre jetzt nicht unbedingt entsetzt in seinem Alter mit einer vergleichbaren Frau verheiratet zu sein. (sie ist 34, aber optisch eher noch jünger).

      • Kein Wunder.

        Bruce Willis sieht ja auch noch gut aus (kantiger Schädel, drahtiger Körper – ein schöner Mann) und Status hat er auch (sowohl als Mann mit Vermögen als auch als “männlicher” Mann).

        Obwohl…, Schauspieler, das ist natürlich ein wenig (tschuldige, Adrian, sehen wir der Realität in’s Auge) schwul.

        Neurochirurg, von mir aus auch Orthopäde (kein Schönheitschirurg – das ist sogar noch schwuler als Schauspieler) oder General, Architekt, Industrieller – das wär’s.

        Nun gut, er ist Schauspieler – kann man mit leben bei dem Einkommen.

        • Ich habe mich schon immer gefragt was das Wort “schwul” in dem Zusammenhang bedeuten soll. Außer das es abwertend ist, natürlich.
          Entschuldigung insofern nicht akzeptiert.

        • @ Adrian

          Schwul bedeutet in diesem Zusammenhang effeminiert, Verhaltens-/Sprach-/Stimmmanierismen, die häufiger bei Frauen als bei Männern anzutreffen snd (sehr gut dargestellt in dem Beitrag Eias über die sexuelle Orientierung – 80 % können die sexuelle Orientierung eines Menschen allein aufgrund solcher Sprach-/Verhaltensmaierismen korrekt zuordnen – noch mal ansehen).

          Schauspielerei gilt als eher weiblich konnotiert (histrionische Persönlichkeit).

          Natürlich ist das abwertend gemeint, daher ja auch meine Entschuldigung.

          Aber ich meine es nicht abwertend, spiele jedoch gerne rhetorisch mit dem Feuer.

        • PS:

          Sollte heißen: In 80 % der Fälle konnte die sexuelle Orientierung der gefilmten und verfremdeten Personen von den Probanden richtig zugeordnet werden, eben allein aufgrund von Bewegungsmustern, Verhaltensmanierismen, Sprach-/Stimmmnierismen.

          Spricht übrigens gegen die Kirksche Missbrauchshypothese als Hauptursache für Homosexualität.

        • “Schauspielerei gilt als eher weiblich konnotiert (histrionische Persönlichkeit).”

          Ich lasse mich auch gern mal zu der Feststellung hinreißen, etwas oder jemand sei “schwul”. Aber Schauspieler? Vielleicht höchstens beim Theater…

          Und warum sollte Schauspielerei weiblich konnotiert sein? Immerhin durften die lange Zeit überhaupt nicht auf die Bühne.

        • @ Roslin

          “Schauspielerei gilt als eher weiblich konnotiert (histrionische Persönlichkeit).”

          Irgendeinem Internettest zufolge ist das übrigens mein größter Psycho-”Schaden”: http://de.wikipedia.org/wiki/Histrionische_Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung

          Und ich kann überhaupt nicht schauspielern!

          Ich muss es fühlen. Und dann wollen.

        • @ Robin

          Unter dem Link, den muttersheera gepostet hat:

          *1.) dramatische Selbstdarstellung, theatralisches Auftreten oder übertriebener Ausdruck von Gefühlen;

          2.) Suggestibilität, leichte Beeinflussbarkeit durch andere oder durch Ereignisse (Umstände);

          3.) oberflächliche, labile Affekte;
          ständige Suche nach aufregenden Erlebnissen und Aktivitäten, in denen die Betreffenden im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit stehen;

          4.)unangemessen verführerisches Erscheinen oder Verhalten;
          übermäßige Beschäftigung damit, äußerlich attraktiv zu erscheinen.

          Das sind Qalitäten, die, talentiert ausgespielt, einen guten Schauspieler ausmachen.

          Vielleicht der Beruf, in dem Histrioniker am besten aufgehoben sind, am wenigsten Schaden anrichten können.

          Aber nicht jeder Histrioniker ist talentiert, manchmal einfach nur peinlich.

          Dann wird er eben nicht Schauspieler.

          Sondern vielleicht Politiker.

          Oder Schönheitschirurg.

          Oder Bhagwan.

          Oder Modephilosoph mit Fernsehsendung.

          Weiblich konnotiert ist das, weil diese Eigenschaften bei Frauen häufiger zu beobachten sind als bei Männern.

          Auch wenn Männer häufiger als Narzissten/Histrioniker diagnostiziert werden.

          Wohl deshalb, weil ein Mann, der sich so verhält, eher als “krank” auffällt, während ein solches Verhalten bei einer Frau als natürlich und noch gesund gilt.

        • Histrionik gilt doch als “weiblicher” Narzissmus.
          Also der innere Leidensdruck ist sehr ähnlich, nur die Ausprägung ist anders. Was für den Narziss “männlicher” Status ist, ist für den Histrioniker “weiblicher Status”.
          Der eine sammelt Trophäen, der andere menschliche Zuneigung.
          Nur das Ego, das ist bei beiden genauso klein.

          “Wohl deshalb, weil ein Mann, der sich so verhält, eher als “krank” auffällt, während ein solches Verhalten bei einer Frau als natürlich und noch gesund gilt.”

          so ein Blödsinn. Aber Narzissmus gilt vielleicht heutzutage eher als gewünschte Eingenschaft, sodass Menschen, die sich narzistisch verhalten eher noch als normal angesehen werden.

          Frauen die sich narzistisch verhalten werden ja auch schnell mal mit “männlichen Eigenschaften” oder wahlweise mit Feminismus in Verbindung gebracht.

          (auch wenn der “Alltagsnarzissmus” vielleicht noch ne andere Nummer ist als die zugehörige Persönlichkeitsstörung….)

        • @ Roslin

          “Auch wenn Männer häufiger als Narzissten/Histrioniker diagnostiziert werden.”

          Die narzisstische Persönlichkeitsstörung und die histrionische Persönlichkeitsstörung sind zwei unterschiedliche Diagnosen.

          Männer werden häufiger als narzisstisch diagnostiziert und Frauen häufiger als histrionisch – manche Klinische Psychologen vermuten hier einen Geschlechterbias.

          Ähnlich ist es mit der antisozialen Persönlichkeitsstörung (kriegen Männer häufiger diagnostziert) und der Borderline- Persönlichkeitsstörung (kriegen Frauen häufiger diagnostiziert). Auch hier wird von manchen klinischen Psychologen ein Geschlechterbias vermutet.

          Wichtig ist in der Klinischen Psychologie außerdem die Unterscheidung zwischen Persönlichkeitsstörung und Persönlichkeitsstil. Nicht jede stärkere persönlichkeitspsychologische Abweichung vom Durchschnitt gilt als pathologisch – nur wenn es eine gewisse Grenze überschreitet, ab der die Persönlichkeitsstruktur so starr ist, dass eine Person entweder sich selbst und/oder anderen das Leben dadurch massiv schwer macht, spricht man von einer Persönlichkeitsstörung.

          Ansonsten gilt der Grundsatz: Menschen sind eben verschieden und dass es verschiedene Persönlichkeitsstile in unterschiedlichen Ausprägungen gibt, das ist gesund und normal – Teil der natürlichen Vielfalt.

          Ein m.E. gutes Buch, in dem die verschiedenen Persönlichkeitsstrukturen in ihren jeweils gesunden Ausprägungen (Persönlichkeitsstil) und pathologischen Ausprägungen (Persönlichkeitsstörung) beschrieben werden, ist z.B.:

          John M. Oldham & Lois B. Morris – Ihr Persönlichkeits-Portrait: Warum Sie genauso denken, lieben und sich verhalten, wie Sie es tun

        • @ Leszek

          Zu den Differntialdiagnosen klinischer Psychologen:

          Ich bin immer wieder erstaunt, mit welcher Sicherheit man sich da festlegt, wo doch die meisten Fälle sehruneindeutig/komorbide sind.

          Selten finden sich Histrioniker ohne narzisstische Anteile, selten Narzissten ohne histrionische Anteile.

          Hier zu differenzieren scheint mir oft willkürlich.

          Und ja, die Übergang von noch normal zu bewertendem Persönlichkeitsstil zu pathologischer Persönlichkeitsstörung ist fließend mit einer sehr breiten Grauzone, genau wie bei der Unterscheidung histrionisch/narzisstisch.

        • @ Roslin

          Komorbiditäten sind bei Persönlichkeitsstörungen häufig, das ist richtig. Das macht aber fundiert durchgeführte Diagnosen nur umso wichtiger.

          Eine Zusammenfassung mit Prozentangaben zu Gleichzeitigkeitsdiagnosen aus vier Studien über insgesamt 1116 Personen mit Persönlichkeitsstörungen von Stuart et al 1998 kommt hier zu folgenden Ergebnissen:

          Eine histrionische Persönlichkeitsstörung als Hauptdiagnose lag vor bei 21,3 %.
          Bei 19,3 % von dieser Gruppe fand sich keine Komorbidität. Bei 28,6 % fand sich zusätzlich auch noch eine narzisstische Persönlichkeitsstörung. Am höchsten korrelierte die histrionische Persönlichkeitsstörung jedoch mit der dependenten Persönlichkeitsstörung mit 37,8 % und der Borderline-Persönlichkeitsstörung mit 36,6 %.

          Eine narzisstische Persönlichkeitsstörung als Hauptdiagnose fand sich bei 8,3 %.
          Nur bei 1,1 % dieser Gruppe fand sich keine Komorbidität. Die narzisstische Persönlichkeitsstörung korrelierte tatsächlich enorm hoch mit der histrionischen Persönlichkeitsstörung mit 73,1 % und danach mit der dependenten Persönlichkeitsstörung mit 47, 3 %.

          Alle Daten aus: Peter Fiedler – Persönlichkeitsstörungen, 5. Auflage, S. 377

        • “Das sind Qalitäten, die, talentiert ausgespielt, einen guten Schauspieler ausmachen.”

          Sorry, aber keine einzige der von dir aufgezählten Eigenschaften ist in irgendeiner Weise nützlich, wenn man Schauspieler werden will. Höchstens vielleicht hinter der Kamera, wenns auf den roten Teppich geht oder man sich mal wieder in die Schlagzeilen bringen muss, weil man keine Filmangebote mehr bekommt.

        • Sorry, aber keine einzige der von dir aufgezählten Eigenschaften ist in irgendeiner Weise nützlich, wenn man Schauspieler werden will..

          Zur Motivation, Schauspieler zu werden allemal.

      • “Sie ist zwar noch länger fruchtbar, aber nicht mehr lange.”

        13 fruchtbare Jahre würden selbst bei Naturvölkern (die ihre Kinder selten im Abstand von unter 3 Jahren bekommen) realistischerweise noch zu etwa 3-4 Schwangerschaften/Kindern führen.

        “Mit 14 wollte ich Sex mit 14jährigen haben und so weiter.”

        Und niemals nicht mit einer Älteren, weil: ginge ja eh nicht (?)…

        Aber warum blendest Du ab, wo es gerad interessant wird?

        Ab wann mussten die Frauen denn jünger sein, ab welchem Alter hat sich das gedreht?

        Und denkst Du ernsthaft, das hätte etwas mit der Fruchtbarkeit der Frauen zu tun?

        “Welche Altersgruppen sind denn nach deiner Meinung die bei Männer aus sexueller Sicht interessantesten?”

        12-80

        Also ganz grob:D

        Geht es um Partnerschaft, aus der Kinder entstehen können (sollen), dann müsste sich das Interesse bei Frauen Mitte 20 bis Anfang 30 knubbeln.

        Geht es nur um Sex, sind jüngere Frauen (weil noch leichter zu manipulieren) sowie deutlich ältere Frauen (weil der Sex besser ist und mann sich nicht vor unerwünschtem Nachwuchs fürchten muss) begehrter.

        “Für Sex? Ja, ich denke schon. jedenfalls eine 25jährige gleicher Schönheit.”

        Kannst Du das erklären?

        ““Um mit ihr Kinder zu haben?”

        Beziehungen sind sicherlich etwas anderes. Da spielen natürlich auch andere Fragen als reine Schönheit mit rein.”

        Zum Beispiel (es ging ja um Kinder) wie gut die Frau den Nachwuchs versorgen kann, in welches soziale System sie eingebettet ist, wo ihre Motivationen liegen etc.

        “Ich wäre jetzt nicht unbedingt entsetzt in seinem Alter mit einer vergleichbaren Frau verheiratet zu sein. (sie ist 34, aber optisch eher noch jünger).”

        Hey: laut Deiner obigen Skala hat die Frau seit bald einem Jahrzehnt ihr Mindeshaltbarkeitsdatum überschritten… ein echter Alpha würde sich doch mit sowas nicht abgeben?! Ist Willis demnach ein romantischer Kostverächter?

        • “13 fruchtbare Jahre würden selbst bei Naturvölkern (die ihre Kinder selten im Abstand von unter 3 Jahren bekommen) realistischerweise noch zu etwa 3-4 Schwangerschaften/Kindern führen.”

          ich sag ja auch nicht, dass es mit 25 vorbei ist. Es wird dann eben langsam schlechter, absinkend mit der Fruchtbarkeit

          “Und niemals nicht mit einer Älteren, weil: ginge ja eh nicht (?)…”

          Klar, wenn man 14 ist sicherlich. Da hat man nicht gegen ein 5 Jahre ältere und würde sie einer 5 Jahre jüngeren (die gar nicht in Betracht kommt) vorziehen. Mit 30 ändert sich das eben.

          “Aber warum blendest Du ab, wo es gerad interessant wird? Ab wann mussten die Frauen denn jünger sein, ab welchem Alter hat sich das gedreht?”

          Es ist keine Mathematik, natürlich gibt es hier Schwankungen. Der Verlauf sollte der Fruchtbarkeit entsprechen.

          “Und denkst Du ernsthaft, das hätte etwas mit der Fruchtbarkeit der Frauen zu tun?”

          Ja, natürlich. Ich sehe ehrlich gesagt nicht, wie eine andere Selektion stattgefunden haben soll angesichts der biologischen Gegenheiten beim Menschen. Auf eine 40jährige unter Steinzeitbedingungen zu stehen ist ein Umstand, gegen den erheblich selektiert wird. Selbst wenn das glückliche Beziehungen waren würde dagegen eine erhebliche Selektion laufen.

          “12-80. Also ganz grob:D”

          Du meinst, dass Männer 12jährige Mädchen interessant finden und das 50jährige in der gleichen Kategorie spielen wie 25jährige? Worauf stützt du das?

          “Geht es um Partnerschaft, aus der Kinder entstehen können (sollen), dann müsste sich das Interesse bei Frauen Mitte 20 bis Anfang 30 knubbeln.”

          Warum Mitte 20 und bis 30?

          “Geht es nur um Sex, sind jüngere Frauen (weil noch leichter zu manipulieren) sowie deutlich ältere Frauen (weil der Sex besser ist und mann sich nicht vor unerwünschtem Nachwuchs fürchten muss) begehrter.”

          Das denke ich nicht. Weder das der Sex besser sein muss, noch das der wunsch vor unterwünschten Nachtwuchs dazu führt, dass man lieber mit einer 50-80jährigen schläft als mit einer 18jährigen

          “Kannst Du das erklären?”

          Sie sieht besser aus.

          “Zum Beispiel (es ging ja um Kinder) wie gut die Frau den Nachwuchs versorgen kann, in welches soziale System sie eingebettet ist, wo ihre Motivationen liegen etc.”

          Sehe ich nicht als so wichtige Faktoren an. nach allen Studien trumpft Schönheit bei den Auswahlkritierien. Natürlich steigt Alter üblicherweise mit dem Alter des Mannes, aber auch das kann verschiedene Gründe haben und bewegt sich überlicherweise im “Fruchtbaren Bereich”.
          Welches Gewicht würdest du denn diesen Faktoren zuweisen?

          “Hey: laut Deiner obigen Skala hat die Frau seit bald einem Jahrzehnt ihr Mindeshaltbarkeitsdatum überschritten… ein echter Alpha würde sich doch mit sowas nicht abgeben?! Ist Willis demnach ein romantischer Kostverächter?”

          Nein, er ist nur selbst schon alt. Hinzukommt, dass sie – wie in Hollywood üblich – jünger aussieht und es ist ja eine aussehensbasierte Entscheidung. Sie kennen sich seit 2005, da war sie 28.

        • “ich sag ja auch nicht, dass es mit 25 vorbei ist. Es wird dann eben langsam schlechter, absinkend mit der Fruchtbarkeit”

          Wieso hast Du eigentlich nicht – wie angekündigt – die Fruchtbarkeitskurven von Männern & Frauen dargestellt? Wie ist es denn D.W.n. um die Fruchtbarkeit von Männern um die 40 bestellt?

          “Klar, wenn man 14 ist sicherlich. Da hat man nicht gegen ein 5 Jahre ältere und würde sie einer 5 Jahre jüngeren (die gar nicht in Betracht kommt) vorziehen. Mit 30 ändert sich das eben.”

          Weil – so pfeifen es die Spatzen von den Dächern – eine 5 Jahre ältere Frau schon definitionsgemäß ein “Risikoschwangere” wäre?

          Hattest Du denn vor Deinem 30. mal was mit einer Älteren?

          “Es ist keine Mathematik, natürlich gibt es hier Schwankungen. Der Verlauf sollte der Fruchtbarkeit entsprechen.”

          Manche Frauen haben unter 20 auch einfach schlechtere Haut als 10 Jahre später, oder wiegen jünger noch ein paar Kilos mehr (Babyspeck)…

          “Auf eine 40jährige unter Steinzeitbedingungen zu stehen ist ein Umstand, gegen den erheblich selektiert wird. Selbst wenn das glückliche Beziehungen waren würde dagegen eine erhebliche Selektion laufen.”

          Nicht Steinzeit, aber:

          Mohammeds erste Frau, Chadidscha, war eine Unternehmerin, etwa 15 Jahre älter als er und 25 Jahre lang seine einzige (mit ihr hatte er min. 4 Kinder).

          Seine “Lieblingsfrau”, Aischa, war (viele sagen) 9 Jahre alt, als er die Ehe vollzog (diese Verbindung blieb wie alle anderen Kinderlos).

          Die Muster für sexuelle Erregung sind sehr flexibel…

          “Du meinst, dass Männer 12jährige Mädchen interessant finden und das 50jährige in der gleichen Kategorie spielen wie 25jährige? Worauf stützt du das?”

          Man kann es als Markt sehen: es gibt weniger Männer, die gezielt auf 12jährige stehen (aber viele, die sich hinsichtlich des Alters verschätzen: ich kann seit ich 13 bin in jede Disko…) und eine 25-jährige spielt in der Tat (theoretisch) aufgrund ihres Reproduktionswertes in ihrer eigenen Liga, … aber eine 50/60 oder auch über 70-jährige, die Sex will, kann den m.M.n. immer finden. Auch bzw. gerade bei jüngeren Männern.

          “Warum Mitte 20 und bis 30?”

          Bis Anfang 30, wenn schon… na weil (ich gehe ja davon aus, dass aktuelle soziale Umstände ebenfalls einen bedeutenden Einfluss auf unser “Programm” haben) in dem Alter davon auszugehen ist, dass die Frau ihre Ausbildung beendet hat und in Lohn und Brot steht. Dass sie verantwortungsvoller ist als eine Frau, die gerade erst ihre Sexualität entdeckt (was bei 18jährigen im Allgemeinen noch so ist).

          Aber: ja, ich denke auch, dass es ab Mitte 30 für eine (kinderlose aber noch) fortpflanzungsinteressierte Frau schwieriger wird einen ebenso daran interessierten Mann zu finden (was sexuelles Interesse nunmal nicht ausschließt). Schwieriger heißt allerdings keinesfalls unmöglich.
          Ist halt einfach Rush Hour…

          ” “Kannst Du das erklären?”

          Sie sieht besser aus.”

          2 Frauen “gleicher Schönheit”, hattest Du gesagt.
          Die eine ist 25 (und damit fast schon am verglühen…) und die andere ist ist jenseits der ominösen 30.

          Und ohne Blick auf den Pass weißt Du, welche die vermeintlich Unfruchtbarere ist?

          Eine Faktoren-Gewichtung willst Du von mir?

          No way…

          Mmh, stattdessen gibts eine Anschlußanmerkung:

          Sarah Blaffer-Hrdy zufolge sollte der Mann, der guten Nachwuchs will, erstmal eine gute Mutter suchen. Wenn die Mutter die junge Frau bei der Aufzucht des Nachwuchses nämlich unterstützt, so hat er i.d.R. optimale Bedingungen.

        • @muttesheera

          “Wieso hast Du eigentlich nicht – wie angekündigt – die Fruchtbarkeitskurven von Männern & Frauen dargestellt? Wie ist es denn D.W.n. um die Fruchtbarkeit von Männern um die 40 bestellt?”

          Ich hatte das Bild irgendwo, habe es gestern aber einfach nicht mehr gefunden. Wenn jemand eins hat, dann kann er es gerne verlinken

          “Weil – so pfeifen es die Spatzen von den Dächern – eine 5 Jahre ältere Frau schon definitionsgemäß ein “Risikoschwangere” wäre?”

          Das ist der evolutionäre Hintergrund. Praktisch sieht sie weniger sexy aus.

          “Hattest Du denn vor Deinem 30. mal was mit einer Älteren?”

          Nein.

          “Manche Frauen haben unter 20 auch einfach schlechtere Haut als 10 Jahre später, oder wiegen jünger noch ein paar Kilos mehr (Babyspeck)…”

          Natürlich ist es relativ. Eine 20jährige sieht nicht immer besser aus als eine 35jährige. Da gibt es genug Beispiele. Aber bei für ihr Alter gleicher Schönheit sollte die 20jährige besser aussehen.

          “Mohammeds erste Frau, Chadidscha, war eine Unternehmerin, etwa 15 Jahre älter als er und 25 Jahre lang seine einzige (mit ihr hatte er min. 4 Kinder).”

          Das mag alles sein, aber es belegt dennoch nichts. Vielleicht wollte er nur ihre Ressourcen, vielleicht hatte er selbst nicht genug Status und Game am Anfang, vielleicht stand er einfach auf ältere Frauen. Das Einzelpersonen dies tun wäre für die Theorie ja unproblematisch.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed

          Gegen 595 bot ihm seine damalige Arbeitgeberin, die 15 Jahre ältere zweifache Kaufmannswitwe Chadidscha bint Chuwailid (555?–619) aus dem angesehenen quraischitischen Geschlecht ʿAbd al-ʿUzzā, die Heirat an. Mit ihrer Hilfe erlangte Mohammed seine finanzielle Unabhängigkeit und soziale Sicherheit – eine Wende in seinem Leben. Auf diese Zeit nimmt auch eine mekkanische Sure im Koran direkten Bezug

          “Seine “Lieblingsfrau”, Aischa, war (viele sagen) 9 Jahre alt, als er die Ehe vollzog (diese Verbindung blieb wie alle anderen Kinderlos).”

          Auch das besagt nichts.

          “Die Muster für sexuelle Erregung sind sehr flexibel…”

          Mohammed ist da nicht der Maßstab. Häufungen bilden sich deutlich in anderen Altersstufen-

          “aber eine 50/60 oder auch über 70-jährige, die Sex will, kann den m.M.n. immer finden”

          Ja, aber das bedeutet ja nicht, dass sie die erste Wahl wäre. Sie ist eben das was da ist. In der Not frisst der Teufel fliegen.

          “2 Frauen “gleicher Schönheit”, hattest Du gesagt.”

          Ja, für ihr Alter.

          “Und ohne Blick auf den Pass weißt Du, welche die vermeintlich Unfruchtbarere ist?”

          Natürlich kann im Einzelfall die 35jährige fruchtbarer als die 20jährige sein, und das unerkannt. Im schnitt aber sollte Fruchtbarkeit bis zu einem gewissen Grad mit Schönheit korrespondieren und altersabhängig sein.

          “Sarah Blaffer-Hrdy zufolge sollte der Mann, der guten Nachwuchs will, erstmal eine gute Mutter suchen. Wenn die Mutter die junge Frau bei der Aufzucht des Nachwuchses nämlich unterstützt, so hat er i.d.R. optimale Bedingungen.”

          Er muss aber auch eine Frau mehr versorgen.

        • So, mmh, … und findest Du es nicht merkwürdig, dass Du, der Du auf die 40 zugehst, Dich mehr um das Nachlassen der Fruchtbarkeit jüngerer Frauen sorgst als um die von Männern Deiner Altersklasse?

          Nein, ich verlink jetzt keine Horrormeldungen…

          Aber nimmt frau das Rauschen durch den Blätterwald ernst, stellte sie fest:
          Was für uns die 35, ist für Euch die 40.

          “Bei für ihr Alter gleicher Schönheit sollte die 20jährige besser aussehen.”

          Also bist Du gut im Schätzen? (Um nicht zu schreiben: WTF? WAS meinst Du denn?)

          “aber das bedeutet ja nicht, dass sie die erste Wahl wäre. Sie ist eben das was da ist.”

          Hier macht sich bemerkbar, dass Du wirklich null Ahnung hast von der “Szene”…

          “im Schnitt aber sollte Fruchtbarkeit bis zu einem gewissen Grad mit Schönheit korrespondieren und altersabhängig sein.”

          Das hast Du so formuliert, weil Du dachtest, dem könne man nur zustimmen, oder?
          Also: Fast.
          Bis auf das “sollte” (auch wenn das als nicht Ausdruck einer Normierung intendiert war). Müsste ist aber genauso doof. Wie wärs mit könnte? Oder: korrespondiert … häufig? Jaja, ich hör schon auf…

          “Er muss aber auch eine Frau mehr versorgen.”

          Es ist schon spät, aber ich meine, der Rat ging vorallem an Männer in matriarchaleren Kulturen (in streng-patriarchalen Gesellschaften macht er auch keinen Sinn, weil die Frau dort von ihrem gewachsenen sozialen Netz abgeschnitten wird), bzw. als Strategie, wie der Mann trotz eines möglichen Verlassens der “Kleinfamilie” sicher gehen kann, dass sein Nachwuchs durchkommen wird.

          Jetzt aber schnell… adios.

        • Also du scheinst dich ja richtig angesprochen zu fühlen.

          “Aber nimmt frau das Rauschen durch den Blätterwald ernst, stellte sie fest:
          Was für uns die 35, ist für Euch die 40.”

          Das Rauschen im Blätterwald ist ja auch ein “rosa Rauschen”.
          Das ist zwar ein technischer Begriff, aber der passt hier so gut, fast schon poetisch, da konnte ich nicht wiederstehen.

          Das rosa Rauschen im Blätterwald.

          Was für ein Blogtitel, hätte ich einen Blog.

        • @ muttersheera

          Die Ergebnisse von Studien, ob und inwieweit die männliche Fruchtbarkeit durch das Alter abgesenkt wird, sind sehr widersprüchlich. Mich würde es überraschen, wenn es nicht so wäre. Aber ein klares Ergebnis liegt nicht vor.

          Deutlicher reduzierender Einfluss (bei riesigen Schwankungsbreiten).

          http://www.fertstert.org/article/S0015-0282(00)01679-4/abstract

          Kein Einfluss unter Laborbedingungen und In-vitro-Fertilisation

          http://www.ajog.org/article/S0002-9378(01)20981-8/abstract

          Was wiederum insgesamt dafür spricht, dass der Effekt, wenn überhaupt vorhanden, sehr viel schwächer ist als der altersbedingte Rückgang der Fruchtbarkeit bei der Frau.

          Was wiederum dafür spricht, dass sich ältere Männer jüngere Frauen suchten sollten, wenn sie doch noch Kinder wollen.

          Macht ja keinen Sinn, die eigene, möglicherweise verminderte Fruchtbarkeit mit der verminderten Fruchtbarkeit einer älteren Frau zu kombinieren.

          Gilt natürlich auch für ältere Frauen.

          Wenn also 40jährige Frauen 18jährige Männer keilen können – nur zu und viel Glück.

        • @ Borat

          “Das Rauschen im Blätterwald ist ja auch ein
          “rosa Rauschen”.Das ist zwar ein technischer
          Begriff, aber der passt hier so gut, fast
          schon poetisch, da konnte ich nicht
          wiederstehen”

          Habe auch die Angewohnheit biopsychomechanische
          Vorgänge mit technischen Begriffen zu
          beschreiben.
          Neben Elektrotechnik muss bei mir
          auch die Thermodynamik dran glauben.

        • @ Roslin

          Nun gut, wenn Du es so haben willst…

          “Kein Einfluss unter Laborbedingungen und In-vitro-Fertilisation.”

          Deine 2000er Studie gegen diese Neuere:

          “Die aktuelle Studie untersuchte ausschließlich Paare, die sich einer IVF aufgrund einer Schädigung der Eileiter unterziehen mussten. es wurden also ganz bewusst keine Paare in die Untersuchung aufgenommen, deren Kinderlosigkeit in einer (altersunabhängigen) Verminderung der Spermienqualität begründet war. Da bei der Untersuchung mehrere Kliniken beteiligt waren (=Multicenter-Studie), konnten insgesamt die Behandlungen von 1938 Paaren in die Untersuchung einfließen.

          Die Wahrscheinlichkeit eine erfolgreiche Behandlung war bei einem männlichen Alter von mehr als 40 Jahren bis zu 70% geringer als bei jüngeren Männern, unabhängig vom Alter der Frau. Wurde dieses ebenfalls in die Berechnungen einbezogen, so sank die Prognose für den Eintritt einer Schwangerschaft auf ein Fünftel, wenn bei Partner älter als 40 Jahre waren.”

          http://www.wunschkinder.net/aktuell/wissenschaft/andrologie/die-biologische-uhr-der-maenner-1969/

          Und wenn wir ehrlich sind ist das auch nicht mehr nur ein Problem von älteren Männern:

          “Damit weist ein großer Anteil der jungen Männer in Deutschland offensichtlich eine die Zeugungsfähigkeit negativ beeinflussende geminderte Spermaqualität auf.”

          http://gyn-medicum.de/index.php?id=151

          Einer der möglichen Gründe:

          http://www.pcwelt.de/news/Studie-Handys-in-der-Hosentasche-senken-die-Fruchtbarkeit-73595.html

          Die tatsächliche Fruchtbarkeit sieht man weder Mann noch Frau an.

          Darauf können wir uns doch bestimmt einigen?

          Und, klar, wer sich in der Lebensmitte befindet und plötzlich feststellt, dass er doch noch gerne Nachwuchs hätte, erhöht seine Chancen, wenn er sich nach einer U40-Frau umsieht.

          Aber wichtiger wär erstmal, sich bereits vorher einzugestehen, dass auch Männer nicht alle Zeit der Welt haben, dass Männer, die bis 40 nicht Vater geworden sind, beinah ebenso schlechte Chancen haben, das noch auf natürlichem Wege zu werden, wie gleichalte Frauen.

          Sicher: einem kinderlos-gebliebenen Mann unterstellt man nicht so schnell wie einer ebensolchen Frau (bzw. eigentlich gar nicht), dass er deshalb bekümmert ist.

          Stimmts?

        • @ muttersheera

          Dein erster Link führt mich auf eine Phishingseite, die mein Antivirenprogramm blockt und die ich daher nicht lesen kann und will.

          Weiß der Geier, was ich mir da für eine feministische Pestilenz auf den Rechner laden soll – herzllichen Dank :)

          Zu Dr. med Tobler:

          Für die von ihr (und anderen) behauptete Minderung der Spermienqualität gibt es seitens anderer Studien nicht nur keine Anhaltspunkte, sondern Hinweise auf Fehlmessungen wg. Verletzung des Grudsatzes ceteris paribus (man hat z.B. nicht sichergestellt, dass die Männer vor Abgabe der Proben nicht gerade ausgiebig Geschlechtsverkehr hatten), siehe dazu hier:

          http://www.nzz.ch/aktuell/startseite/die-krise-die-es-nicht-gibt-1.7031474

          Zitat:

          *Doch jetzt zeigt eine kritische Analyse der Studien: Dass die Anzahl der Spermien zurückgeht, lässt sich nicht belegen. Viele der alarmierenden Aussagen beruhen auf fehlenden Standards bei den Messmethoden, falschen Statistiken und Gruppen von Studienteilnehmern, die man nicht miteinander vergleichen darf.

          «An der Spermienkrise ist nichts dran», sagt Eberhard Nieschlag vom Centrum für Reproduktionsmedizin und Andrologie in Münster. Er stellt sogar fest: «Wir haben klare Hinweise, dass sich die Spermienqualität der Männer nicht geändert hat.»

          Die bisher erschienenen Studien analysierte kürzlich der Androloge Nieschlag gemeinsam mit Forschern aus den Niederlanden. «Nach der dänischen gab es 27 weitere, die die Zusammenhänge untersuchten», fasst er zusammen. «Von diesen zeigen die meisten, dass sich die Spermienqualität in den vergangenen Jahrzehnten entweder gebessert hat oder unverändert geblieben ist.»

          Dass man die Alarmmeldungen sehr kritisch sehen muss, bestätigen inzwischen Studien von Statistikern der Uni Mainz und des Reproduktionsmediziners Harry Fisch von der Cornell University in New York. «Auch die dänischen Forscher haben mittlerweile ihre eigenen Ergebnisse widerlegt», sagt Nieschlag. «Sie untersuchen seit 1996 jedes Jahr das Sperma von 350 jungen Männern kurz vor der Aushebung. Seitdem hat sich die Samenzahl im Durchschnitt nicht geändert.» *

          *Aber wichtiger wär erstmal, sich bereits vorher einzugestehen, dass auch Männer nicht alle Zeit der Welt haben, dass Männer, die bis 40 nicht Vater geworden sind, beinah ebenso schlechte Chancen haben, das noch auf natürlichem Wege zu werden, wie gleichalte Frauen.*

          Das hättest Du wohl gerne, es ist aber nicht so.

          Die Chancen mögen gemindet sein, aber sie sind deutlich besser als die von Ü40-Frauen, bei denen ab 45 zu 99% ohnehin ganz Schluss ist, ab 50 zu 100%.

        • @ muttersheera

          Und zum Abschluss auch noch dies:

          *That very much depends on the individual. “You are going to have guys who look at this and say, ‘Oh no, you mean I have to have all my kids when I’m 20 and stupid?’ ” said Evan E. Eichler, a professor of genome sciences at the University of Washington in Seattle. “Well, of course not. You have to understand that the vast majority of these mutations have no consequences, and that there are tons of guys in their 50s who have healthy children.” *

          “Es gibt jede Menge Männer in ihren 50′ern, die gesunde Kinder zeugten.”

          Obwohl die Häufigkeit von Mutationen steigt mit dem Alter des Vaters, damit auch das Risiko von Mutationen, die sich negativ auswirken, aber es bleibt insgesamt sehr gering.

          Und das Risiko positiver Mutationen steigt auch (ohnehin sind Männer eher das “Spielbein” der Evolution, Frauen eher das “Standbein”, nicht nur kulturell-zivilsiatorisch, sondern auch genetisch.

          http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/lebenserwartung-spaete-vaterschaft-verlaengert-leben-des-nachwuchses-a-838198.html

        • @Rslin:
          Ja, den Artikel im Spiegel habe ich gelesen. Nämlich hier: http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2012-06/spermien-lebensspanne

          Gleich darunter stand das da: http://www.zeit.de/2012/16/Autismusstudie

          und das da:
          http://www.zeit.de/zeit-wissen/2009/04/Alte-Vaeter

          Wahrscheinlich ist der erste Artikel der einzig wissenschaftliche, nicht wahr? Die anderen sind eine feministische Weltverschwörung :twisted:
          Man(n) kann es sich immer so drehen, dass man selber möglichst toll dasteht.

        • @Syzygy

          Richtig ist, dass die Wahrscheinlichkeit für verschiedenste Krankheiten auch beim Mann steigt. Aber sie bleibt ja sehr gering. Bei einer Frau hingegen ist mit 45 die Sache vorbei. Und auch davor sieht es schlechter aus, zumal man noch dazu rechnen muss, dass bei einer Frau nicht nur die Befruchtung klappen muss, sie muss auch durch die Schwangerschaft kommen und die Geburt überstehen und danach stark genug sein, um das Kind zu stillen. Auch da dürfte es mit dem Alter schwieriger werden, einfach rein körperlich (weswegen ja die Menopause sich auch entwickelt hat, es lohnte sich mehr am leben zu bleiben und Enkelkinder zu betreuen)

          Auch der alte Mann mit Status kann aber noch ein guter Versorger sein, etwa wenn er als Anführer nicht selbst jagt, sondern das andere für ihn machen

        • @ Roslin

          1. Liegt die “Likelihood of infertelity” bei den 45-49jährigen Frauen bei knapp 70 % und nicht bei 99 (laut der zweiten Grafik).

          2. Liegen zwischen dem, was Christian als die präferierte (angeblich wegen der durch die höhere Fruchtbarkeit bedingten, sichtbar-größeren Schönheit) Altersklasse ansieht und dieser tatsächlichen biologisch-bedingten Grenze noch schlappe 2 Jahrzehnte.

          3. Was Syzygy sagt

          4. Kennst Du das Durchschnittsalter für Erst-Väter?

          5. Was ich gerne hätte:

          Ich hätte gerne, dass Frauen nicht so unter Druck gesetzt werden, ganz besonders im Hinblick auf die Mutationsraten. Die sind bei Eiern (älterer Frauen) deutlich geringer bei Spermien (älterer Männer) – weshalb man ja auch anfängt Männern zu raten, sie sollten jung eine Probe einfrieren, für alle Fälle …
          http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/genetik-aeltere-vaeter-geben-kindern-mehr-mutationen-mit-a-851725.html

          Was aber ankommt bei den Menschen, ist :
          *späte Mutter=hohes (Behinderungs)risiko*
          *später Vater=kein Problem*

          Tendenziell ist es doch eher andersrum, right?
          (In der Realität potenziert sich das sicher, weil späte Mutter meist auch später Vater bedeutet)

          6. Ich kann mir ehrlich gesagt – wenn ich mich mit wachem Verstand umschaue – nicht vorstellen, dass die Spermaqualität heutzutage NICHT schlechter ist als vor dem Beginn des Plastikzeitalters:

          Was denkst Du denn über die Handy-Sache?

        • @muttersheera

          “6. Ich kann mir ehrlich gesagt – wenn ich mich mit wachem Verstand umschaue – nicht vorstellen, dass die Spermaqualität heutzutage NICHT schlechter ist als vor dem Beginn des Plastikzeitalters:”

          Nehmen wir mal an, dass wäre so: Dann sprechen wir von einem evolutionär sehr kurzen Zeitraum mit geringer Selektion. Es würde biologisch in Bezug auf Attraktivitätsmerkmale nichts ändern.
          WIchtig ist nicht, wie es heute ist, sondern wie es in der evolutionären Vergangenheit war.

        • @ Szygy

          Mein Fehler.

          Ich habe vergessen, den Link zu der Quelle zu setzen aus der dieses Zitat

          *That very much depends on the individual. “You are going to have guys who look at this and say, ‘Oh no, you mean I have to have all my kids when I’m 20 and stupid?’ ” said Evan E. Eichler, a professor of genome sciences at the University of Washington in Seattle. “Well, of course not. You have to understand that the vast majority of these mutations have no consequences, and that there are tons of guys in their 50s who have healthy children.” *

          entnommen wurde.

          http://www.nytimes.com/2012/08/23/health/fathers-age-is-linked-to-risk-of-autism-and-schizophrenia.html?_r=0

          Dann hättest Du erkannt, dass dort genau jene Studien über erhöhtes Autismus-/Schizophrenierisiko besprochen werden.

          Mit dem oben genannten Fazit: Erhöhtes Risiko ja, aber insgesamt immer noch relativ gering.

          Weil die meisten Mutatiionen eben harmlos sind.

          @ muttersheera

          Welcher 2. Grafik?

          Laut der Grafik in Christians Artikel liegt die Wahrscheinlichkeit, schwanger zu werden, bei 45jährigen Frauen bei 5 % und nicht bei 30 %. Sie sinkt dann von 45 bis 50 von 5 % auf 0 %.

          Meine 99 % in dieser Altersspanne waren ein Tippfehler.

          Frauen werden vor allem dann unter Druck gesetzt, wenn sie mit Wunschdenken und illusionären Vorstellungen leben und dann mit 35 die biologische Uhr in ungeahnter Weise rappeln hören.

          Es nützt nichts anderes, als der Realität in’s Auge zu sehen.

          Dann kann man immerhin entscheiden, wie man dem Druck des Alterungsprozesses begegnet, der un ausweichlich ist.

          Und es ist keine patriarchale Verschwörung, dass die fruchtbare Phase der Männer wesentlich länger andauert als die der Frauen.

          Wie die vielen Ü50-Väter beweisen.

        • @ Roslin

          “Welcher Grafik?”

          Dieser hier:

          http://allesevolution.files.wordpress.com/2012/09/unfruchtbarkeit-frau-alter1.gif

          Beschwer Dich beim Verfasser oder nimm es als mathematisches Faszinosum hin…

          Übrigens: 30 ist das Durchschnittsalter für Erst-Väter (und jetzt rechne mal…)

          Zum Rest sagst Du nichts?
          Nun gut.

          Dann schlaf(t) schön.

        • @Rslin:
          Was, wenn ihr mal versucht, all eure Theorien über die hypergamen Frauen, die einen reichen, fürsorglichen, alten Versorger als Vater, aber einen Alpha als Erzeuger wollen, zu Ende denkt, und darüber nachdenkt, dass eventuell in Wahrheit eine Vielzahl der Ü 50-Väter (deren Frauen den Samen natürlich – also nicht via in vitro-Fertilisation – empfangen haben) Kuckucksväter sind?
          Es ist nicht so, dass ich das glaube.
          Aber ich sehe auch nicht so viele Ü 50-Väter wie du. In meinem Bekanntenkreis war der älteste Vater zum Zeugungszeitpunkt 45 Jahre alt (die dazugehörige Mutter 44) – und das Kind ist mittlerweile 18 und gesund. Du bringst immer wieder Beispiele von außergewöhnlichen Menschen (Promis, Politiker, etc.) und tust so, als wären diese Leute repräsentativ für die Allgemeinheit.

        • @Syzygy

          Wesentlicher Punkt ist doch, dass eine Selektion gegen das Alter bei Frauen in Bezug auf das Interesse von Männern wesentlich mehr Ansatzpunkte hat. Dass dann der durchschnittliche 60jährige für die meisten Frauen nicht interessant ist, ist egal, interessanter ist, dass Status auch im hohen Alter ein besseres Kriterium sein kann als das Alter an sich. Das ist aufgrund der schneller nachlassenden Fruchtbarkeit der Frau bei dieser nicht der Fall.

        • Hier noch eine Grafik, die vielleicht interessant ist:

          http://www.scielosp.org/img/revistas/bwho/v78n5/02f2.gif

        • @ Szygy

          *Was, wenn ihr mal versucht, all eure Theorien über die hypergamen Frauen, die einen reichen, fürsorglichen, alten Versorger als Vater, aber einen Alpha als Erzeuger wollen, zu Ende denkt, und darüber nachdenkt, dass eventuell in Wahrheit eine Vielzahl der Ü 50-Väter (deren Frauen den Samen natürlich – also nicht via in vitro-Fertilisation – empfangen haben) Kuckucksväter sind?*

          Wer das zu Ende denkt und beunruhigt ist, kann einen Gentest machen lassen. Das ist ja problemlos möglich, trotz Verbot.

          Den ersten Prozess gegen einen Vater, der deshalb vor Gericht gestellt wird, den möchte ich erleben.

          Wo liegt also das Problem?

          *Du bringst immer wieder Beispiele von außergewöhnlichen Menschen (Promis, Politiker, etc.) und tust so, als wären diese Leute repräsentativ für die Allgemeinheit.*

          Welche Beispiele hätte ich gebracht?

          Mir ist kein einziges erinnerlich, weder prominent noch nicht prominent.

        • @ Christian

          “Hier noch eine Grafik, die vielleicht
          interessant ist:”

          Hast Du ev. noch Hintergründe zu
          dieser Grafik.
          Dass bei Frauen mit 50 Schluss ist
          und Männer praktisch bis ans
          Lebensende befruchtungsfähige
          Spermien produzieren, ist soweit
          klar.
          Auch der Kurvenverlauf für die
          Frauen scheint mir logisch.
          Dass der Peek für die Männer
          im Alterssegment 45-49 liegen
          soll, kann ich nicht ganz
          nachvollziehen.

        • @ Christian

          “Nehmen wir mal an es wäre so”

          Dann können wir auch Deine Untergrenze (18) getrost in die Tonne klopfen.

          Dazu bist Du aber nicht bereit… weil?

          “Wichtig ist nicht, wie es heute ist, sondern wie es in der evolutionären Vergangenheit war.”

          Prägnanter ließe sich der Unterschied zwischen Deiner und meiner Position nicht herausarbeiten…

        • @muttersheera

          “dann können wir auch Deine Untergrenze (18) getrost in die Tonne klopfen.”

          Warum? Eine schlechtere Spermienqualität führt nicht dazu, dass man jüngere Frauen attraktiv findet?

          “Prägnanter ließe sich der Unterschied zwischen Deiner und meiner Position nicht herausarbeiten…”

          Du hast aber schon verstanden, dass mein Argument auf biologisch begründeten Attraktivitätsvorstellungen beruht, also bereits in den Genen angelegten Vorgaben, was effektiv ist? Und das eine Änderung dann nur über Evolution erfolgen kann, die eben auf so kurzfristige Ereignisse nicht reagieren kann?

          Warum sollte das denn deiner Meinung nach zu einer Veränderung im Paarungsverhalten führen?

        • Ich hätte doch alles zitieren sollen :D

          Die kulturelle Festsetzung auf über 18-jährige ist zu jung als dass Du sie evolutionsbiologisch begründen könntest.

          Richtig oder richtig?

          Und schlechteres, heutiges Sperma mag erstmal nichts am Paarungsverhalten ändern, aber doch sicher am Fortpflanzungserfolg.

          Apropos… schon gelesen?
          http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-09/akademikerinnen-kinder-geburtenrate

          Naja, vielleicht reden wir auch gerad aneinander vorbei (bei mir ist ordentlich Trubel), denn beim nochmaligen Lesen Deiner ersten 2 Fragen hab ich plötzlich den Eindruck, Du unterstellst, Männer wüssten um ihre eigene Spermaqualität (und das ist ja nun wirklich nur sehr selten der Fall)…

        • @muttersheera

          “Die kulturelle Festsetzung auf über 18-jährige ist zu jung als dass Du sie evolutionsbiologisch begründen könntest.”

          Sehe ich nicht so. Jünger heiraten oder versprechen oder anderweitig verbinden bedeutet ja nicht, dass man die Frauen mit 14 als auf dem Höhepunkt ihrer Schönheit angesehen hat. Darstellungen schöner Frauen sind über die Jahrhunderte älter. Sie haben auch üblicherweise Brüste etc.
          Es kann ungeachtet dessen Vorteile bringen, Frauen schön früh zu vermählen.
          Die Eltern können sie früher aus ihrer Überwachung entlassen und müssen nicht die Zeit des erwachenden Sexualtriebs überbrücken und der Mann hat ebenfalls eine höhere Sicherheit bezüglich seiner Vaterstellung, weil ein geringerer Zeitraum mit Sexualtrieb zu überbrücken ist.

          “Und schlechteres, heutiges Sperma mag erstmal nichts am Paarungsverhalten ändern, aber doch sicher am Fortpflanzungserfolg.”

          Hier ging es aber um das Paarungsverhalten oder nicht?

        • @Rslin

          Mir ist kein einziges erinnerlich, weder prominent noch nicht prominent.

          Nicht in diesem Thread, aber in einigen anderen. Mir fällt leider nicht mehr ein, in welchen, aber ich kann mich ja mal auf die Suche begeben.

          @Red Pill:
          Männer haben ihren “Peak” mit 45-49? Das hättest du wohl gerne.
          Da ist 30-35 wohl schon eher realistisch.

        • @syzygy

          “Da ist 30-35 wohl schon eher realistisch.”

          Wie siehst du denn den Fruchtbarkeitsverlauf bei Männern? Hast du da vielleicht ein Grafik zu?

        • @ muttersheera

          Muttersheera, das sind Propagandaartikel, ein Witz, viel Lärm um viel zu wenig.

          Bestandserhaltend wäre eine Kinderzahl von 2,1.

          Wir liegen seit 40 Jahren weit darunter, mal bei 1, 4; mal bei 1, 3; mal bei 1, 5 etc., das oszilliert so vor sich hin, nur: bei allem unter 2, 1 sinkt die Bevölkerungszahl, überaltert die Bevölkerung.

          Mal schneller (bei 1,3 z.B.), mal langsamer (bei 1,5 z.B.).

          Aber kontinuierlich.

          Zudem wirkt sich der Basiseffekt immer stärker aus: die Kinder, die in den letzten 40 Jahren bereits nicht mehr geboren wurden, können auch keine mehr erzeugen.

          Das heißt: die Generationen werden kleiner. So können die Kinderzahlen steigen und trotzdem werden immer weniger Junge immer mehr Alte versorgen müssen.

          Bis der Altenberg in 50-60 Jahren weggestorben ist.

          Wie man so etwas ernsthaft behaupten kann, Zitat:

          *Die Forscher sprechen anhand dieser Zahlen von einer klaren Entspannung. Den Trend gebe es bereits seit einigen Jahren. Weil er sich auch in den jüngsten Werten zeigte, folgert Studienautor Martin Bujard, dass der Geburtenrückgang nun gestoppt sei.*

          ist mir schleierhaft.

          Es sei denn, ich unterstelle, dass da jemand aus politischer Gefälligkeit dem Auftraggeber nach dem Munde redet.

          Wir reden von einem Anstieg von 1, 24 Kindern in 2005 auf 1, 34 Kinder in 2011.

          1991 waren es schon mal sagenhafte 1,49.

          Man bedenke: 1, 49.

          Hätten wir die heute, würde Herr Bujard wohl von einer Bevölkerungsexplosion reden.

          Das ist Pfeifen im Walde, das Schönreden einer bösen Entwicklung, die man viel zu lange ignoriert hat.

        • Männer haben ihren “Peak” mit 45-49? Das hättest du wohl gerne.
          Da ist 30-35 wohl schon eher realistisch.

          Die Grafik bezieht sich auf die TFR oder “Zusammengefasste Fruchtbarkeitsziffer” – wobei “Fruchbarkeit” sich auf tatsächliche Geburten bezieht, und nicht auf das biologische Potenzial dazu.

          Die zusammengefasste Fruchtbarkeitsziffer ist ein in der Demografie verwendetes Maß, das angibt, wie viele Kinder eine Frau durchschnittlich im Laufe des Lebens hätte, wenn die zu einem einheitlichen Zeitpunkt ermittelten altersspezifischen Fruchtbarkeitsziffern für den gesamten Zeitraum ihrer fruchtbaren Lebensphase gelten würden. Sie wird ermittelt, indem die altersspezifischen Fruchtbarkeitsziffern summiert und durch 1000 geteilt werden.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Zusammengefasste_Fruchtbarkeitsziffer

        • @ Syzygy

          “Da ist 30-35 wohl schon eher realistisch.”

          Das sehe ich auch so, ist ja
          auch analog zum Verlauf des
          SMV der Männer.
          Persönlich habe ich kein Problem
          damit. Mit 39 wurde ich zum
          dritten mal Vater was dann quasi
          das Ende meiner Reproduktionsphase
          war.

        • @ Szygy

          *Nicht in diesem Thread, aber in einigen anderen. Mir fällt leider nicht mehr ein, in welchen, aber ich kann mich ja mal auf die Suche begeben.*

          Tu das.

          Denn ich kann mich auch daran nicht erinnern.

          Es wird das Alter sein.

        • Ich schulde dir ja noch einen Link, nicht?

          @ Maren

          *Warum ist es so schwer für euch einzugestehen, dass Aussehen auch für Männer wichtig bei der Partnerwahl ist?*

          Wegen solcher Herren?

          http://i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/01360/bernie_slavica_1360763c.jpg

          http://facileblog.it/files/9/files/2010/05/Nicolas_Sarkozy_Carla_Bruni_.jpg

          http://theblogwithtwolegs.co.uk/images/blogpics/Berlusconi01.jpg

          http://www.hdg.de/lemo/objekte/pict/DieZuspitzungDesKaltenKrieges_plakatBrandtSPD1961/index.html

          http://www.dradio.de/images/62336/portrait/

          http://www.n24.de/media/_fotos/1politik/2010_2/januar_21/100125_1/lafo-ap-gr.jpg

          http://static.rp-online.de/layout/fotos/457×325/37955-HBqZiT2n.jpg

          http://www.peoplequiz.com/images/bios/Henry_Kissinger.jp-7597.jpg

          Link: http://allesevolution.wordpress.com/2012/06/25/johnny-depp-vannessa-paradis-und-die-geopferte-karriere/

          Das ist nur einer. Wenn du willst, suche ich nach weiteren.

        • @Roslin:

          Hier ein Link für dich zum Runterscrollen. http://allesevolution.wordpress.com/2012/06/25/johnny-depp-vannessa-paradis-und-die-geopferte-karriere/

  8. Toller Artikel, geile Grafiken, Danke!

    So lernen die Menschen endlich zu begreifen. Gerecht wird es den frauen natürlich nicht, dass wir Männer so sind, aber sie werden uns ja auch nicht mit ihren Auswahlkriterien gerecht, und eine vollständige Bestandsaufnahme muss sein, bevor etwas besser werden kann. Eine Ergänzung noch:

    “Hiergegen wird eingewandt, dass bei anderen Primaten (ich meine Schimpansen) die Männchen “ältere” Frauen bevorzugen. Auch hier ist aber zu bedenken, dass auch Menschenmänner nicht Frauen, die gerade geschlechtsreif geworden sind, wollen, sondern “reifere”, was dann eben ab 18 schon der Fall sein kann. Zudem leben Schimpansenbabies wesentlich gefährlicher. Sie müssen sich beim Klettern an der Mutter festhalten, die sie, wenn sie erfahrener ist, dabei besser unterstützen kann. Und des weiteren haben Schimpansen weder eine dauerhafte Paarbindung noch versorgen die Männchen die Weibchen oder die Kinder großartig. Sie müssen daher keinen längeren Zeitraum einplanen und können auch ihre Ressourcen anders planen.”

    Und vor allem ist die postreproduktive Phase der anderen Primatenarten lächerlich klein im Vergleich zu der einer menschlichen Weibchens. Und was sagt die Fachliteratur allgemein fürs Tierreich? Männchen diskriminieren Weibchen bei der Partnerwahl in erster Linie dann, wenn sich die Weibchen in ihrer Fruchtbarkeit stark voneinander unterscheiden. Tja, und beim Menschen unterschieden sich die alten von den jungen Weibchen in der Fruchtbarkeit halt wie Tag und Nacht, ist eben so…

    …aber das beschert jungen Weibchen eine große sexuelle Macht. Eine Konkurrenz der Männer um die Frauen in der Gesamtbilanz gäbe es aber auch in abgeschwächter Form, wenn die Frauen ihr Leben lang fortpflanzungsfähig wären.

    Man sieht wieder: Nicht obskure Vorstellungen und Wunschdenken aus dem feministischen Lager, sondern die modernen Naturwissenschaften bringen Klarheit über das geschlechtsspezifische Verhalten.

    • “Man sieht wieder: Nicht obskure Vorstellungen und Wunschdenken aus dem feministischen Lager, sondern die modernen Naturwissenschaften bringen Klarheit über das geschlechtsspezifische Verhalten.”

      “Moderne Naturwissenschaften”?

      Das die Fruchtbarkeit der Frau und ihre Attraktivität auf Männer ab einem Alter von ca. 30-35 rapide abnimmt ist keine Erkenntnis moderner Naturwissenschaften sondern eine hunderttausende Jahre alte Volksweisheit die bei uns aktuell nicht offen ausgesprochen werden darf.

      Sprechen Männer das aus, werden sie als frauenfeindlich bezeichnet.

      Das passiert nicht unbedingt direkt, sondern meist indirekt da es nunmal ein banales natürliches Faktum ist gegen dass (betroffene, also deswegen frustrierte) Frauen nicht direkt und rational argumentieren können.
      So wird dann oft versucht den Mann in die Nähe von Kindesmißbrauchern zu stellen oder schillernde Beispiele solcher Männer hochzuhalten oder einfach alles Schlechte was sich über Männer sagen lässt ausgesprochen.

      • Naja gut, aber die Grundregel fürs tierreich passt schon unter “moderne Naturwissenschaften”. Aber unabhängig davon: Ob das die Vertreter dieser alten Volksweisheit immer kausal verstanden haben, ist eine andere Frage. Spätestens durch die Biologie kann man es verstehen, wenn man will.

        Und Frauen wollen leider oft solche Naturgesetze nicht verstehen. Und ja, dann feinden sie uns an. Das muss ich ändern. Das muss wieder ein besseres Verhältnis werden zwischen Männern und Frauen. Man sieht ja gerade in Foren und Blogs wie z. B. hier, wie hocheskaliert Geschlechterkonflikte sind. Wenn dann jeder zweite Satz bei der anderen Seite “triggert”, ist das Kind zu sehr in der Brunnen gefallen.

    • @ Matthias

      *So lernen die Menschen endlich zu begreifen. Gerecht wird es den frauen natürlich nicht, dass wir Männer so sind, aber sie werden uns ja auch nicht mit ihren Auswahlkriterien gerecht, und eine vollständige Bestandsaufnahme muss sein, bevor etwas besser werden kann.*

      Natur ist nicht gerecht, nur natürlich.

      Der natürliche Mensch ist barbarisch ungerecht.

      Gerechtigkeit ist ein nur durch Anstrengung GEGEN die Natur, gegen den natürlichen “Faschismus” zu erreichendes Gut, ergibt sich nicht naturwüchsig, ist eine große zivilisatorische Leistung.

      Dabei jedoch darf man die Natur nicht zu sehr zivilisieren, nicht zu sehr ignorieren, denn gegen sie kann man auf Dauer nicht gewinnen.

      Auch hier macht die Dosis das Gift.

      Man muss versuchen, MIT ihr zu arbeiten, um den edlen Zielen näher zu kommen.

      Sonst ist alles nur Geschwätz.

      Wer sie negiert, wird scheitern.

      Sozialkonstruktivisten/Feministen negieren sie, wollen nichts von ihr wissen.

      Hochmut kommt vor dem Fall.

      • Genau so in der Art meinte ich das auch. Aber hast Du ja auch so verstanden.

      • Gerechtigkeit ist ein nur durch Anstrengung GEGEN die Natur, gegen den natürlichen “Faschismus” zu erreichendes Gut, ergibt sich nicht naturwüchsig, ist eine große zivilisatorische Leistung.

        Meine geduldigen Anstrengungen fruchten! Noch drei Jahre und Meister Roslin tritt der Sozialistischen Internationale bei! :)

        • @ Peter

          *Meine geduldigen Anstrengungen fruchten! Noch drei Jahre und Meister Roslin tritt der Sozialistischen Internationale bei! *

          Aber lieber Meister, da komn’ ich doch her!

          Es hat Jahre gedauert, um mir einzugestehen, dass meine sozialistisch-chritlich-pazifistischen Träume nur Träume sind, nur Träume sein können, gefährliche Träume gar, die mehr zerstören als heilen, WEIL DER MENSCH NICHT VON NATUR AUS GUT IST, WEIL DER MENSCH NICHT VON NATUR AUS GLEICH IST.

    • @ Matthias

      *…aber das beschert jungen Weibchen eine große sexuelle Macht. Eine Konkurrenz der Männer um die Frauen in der Gesamtbilanz gäbe es aber auch in abgeschwächter Form, wenn die Frauen ihr Leben lang fortpflanzungsfähig wären.*

      Was wiederum zu Fehleinschätzungen führt auf seiten eben dieser Frauen.

      Sie halten die Vorzugsbehandlung, die sie erfahren, für normal, begreifen nicht, dass sie oft Beachtung finden, nicht weil das, was sie zu sagen haben, besonders klug oder wohl formuliert ist, sondern weil die, die es äußert, besonders attraktiv ist.

      Solche Fehleinschätzungen führen dann zu Büchern wie dem der Julia Schramm, führen dazu, dass solche Frauen in Parteivorständen und bald auch in Unternehmensvorständen landen, führen zum “Coyote-Ugly-Moment” der Frau um die 40, wenn sie plötzlich erlebt, was es heißt, nur noch zum Realwert gehandelt zu werden, ohne sexuellen Bonusfaktor, wenn wirklich nur noch zählt, was man zu sagen hat, was man zu leisten vermag.

      • @alexander
        “Sie halten die Vorzugsbehandlung, die sie erfahren, für norma”
        Hierfür einen ganz grossen Daumen nach oben. Eben wegen dieser Sonderbehandlung kommt auch die eingebildete Diskriminierung von Frauen zustande, wenn sie am Arbeitsplatz plötzlich genauso behandelt werden, wie Männer.

  9. Ziemlich trivial, was hier festgestellt wird. Wenn jetzt noch einige wissenschaftliche Studien verlinkt werden, die belegen, dass 20-jaehrige Maenner im Schnitt schneller laufen koennen als hundertjaehrige, dann bin ich restlos zufrieden, decken sich diese Befunde doch haargenau mit meinen alltaeglichen Beobachtungen.

    • 100jährige haben dafür Status, das gleicht die Sache wieder aus.

      • 100 ist vielleicht schon etwas alt, da weit über dem Durchschnittslebensalter der Männer.

        Aber nehmen wir mal Hugh Hefner (86).
        Also wenn ich mit meinem Status so viel wie der reißen könnte wär das nicht schlecht.

        Auch wenn es verschärfte Selbstdarstellung und die Spitze der Oberflächlichkeit ist, er zeigt sich mit einem Haufen junger Frauen. Es funktioniert.

        Susanne Klatten “zeigt” sich (ich vermute unfreiwillig) mit Helg Sgarbi und das ist richtig peinlich.

        • Kommt es bei eurem “Status” tatsächlich nur drauf an, ob man eine Frau abbekommt? Ist das “Wie” überhaupt nicht entscheidend?

          Wichtig sind doch die Eigenschaften (bzw. SOLLTEN es sein), die eine Frau dazu bringt, sich in euch zu verlieben. Hugh Hefner hat keine davon. Hugh Hefner wird von keiner geliebt. Seine Bunnys lieben nur sein Geld und sind damit eigentlich nichts anderes als Prostituierte (und das sage ich ohne Wertung).

        • @Robin

          Ich habe auch gehört, dass Hefner eher nicht so gut mit Frauen ist und eher mit Geld und der Aussicht, bekannt zu werden (über den Playboy etc) Frauen anzieht. Die Frauen bekommen ja, wenn ich es richtig verstehe auch ein “Taschengeld” dafür, dass sie bei ihm wohnen und mit ihm schlafen. Ob das wahr ist wäre eine andere Frage.

        • @ Robin

          Das ist die große Frage: Was macht Frauen verliebt?

          Nur die inneren Werte?

          Nur die Schönheit eines Mannes?

          Nur sein liebenswürdiger Charakter?

          Nur seine Klugheit?

          Oder eine möglichst optimale Mischung aus allem?

          Wobei es dann zu “Kompensationsgeschäften kommen kann.

          Jemand mit sehr viel Geld kann sehr viel Häßlichkeit kompensieren.

          Was macht Männer verliebt?

          Vor allem Schönheit und Charakter (sanft, liebenswert) der Frau.

          Wozu auch Klugheit zählt (die aber den meisten Männern so wichtig nicht ist).

          Wobei sehr viel Schönheit einen “häßlichen” Charakter aufhübschen kann, inclusive eines gerüttelten Maßes an Dummheit (und sogar Feminismus’).

          Die Endbilanz muss stimmen und in die fließen viele Faktoren bei der “Berechnung” ein.

          Wobei Frauen erfahrungsgemäß etwas anders “rechnen” als Männer (anders gewichten, ihrer etwas anders gelagerten Interessenlage geschuldet, Stichwort: unterschiedliches minimales parentales Investment).

        • @robin
          “Seine Bunnys lieben nur sein Geld und sind damit eigentlich nichts anderes als Prostituierte”
          So wie die meisten Frauen. Gleiches Beuteschema, gleiches Verhalten, gleiche Prioritäten.

        • @ Robin

          Bei den Faktoren, die Frauen werten und gewichten, habe ich doch glatt das Dominanzverhalten des Mannes vergessen.

          Bin halt nicht dominant genug.

          Frauen schätzen sehr, sehr häufig sanft dominante Männer, haben keine Probleme damit, sanft dominiert zu werden, häufiger als Männer.

          Fordern das sogar ein von ihrem “Macker”.

          Das zu können ist ein männliches Qualitätsmerkmal.

          “Schwache” Männer werden von Frauen häufiger verachtet, missachtet, nicht begehrt.

        • @Christian: Ich habe keine Probleme, mir das vorzustellen. Und ich glaube, wenn man sich nicht ganz blöd dranstellt, hat man nach einem Jahr in dieser blöden Mansion ausgesorgt.

  10. Mich persönlich würde viel mehr interessieren “Warum stehen junge Männer auf ältere Frauen” Dieses Phänomen tritt (auch in meinem Freundeskreis) immer häufiger auf.

    • Sexuell: Mehr Erfahrung und damit einher geht eine größere Gelassenheit. Außerdem kann eine Frau, die selbst einen Erfahrungsschatz mitbringt, minimale Unsicherheiten bei ihm besser kompensieren.

      Beziehungstechnisch: Kein Reproduktionsdruck mehr. Ich weiß nicht, von welcher Altersgruppe (Männer) du sprichst. Nimmt man mal einen 25-Jährigen und eine 40-Jährige. Mit Gleichaltrigen kommen irgendwann die Themen Kinder, Familie, Heiraten, Haus bauen etc. auf. Bei einer 40-Jährigen spielt das (im Durchschnitt) weniger eine Rolle. Das kann sehr entspannend sein, würde ich behaupten :-)

      • @julia

        “Sexuell: Mehr Erfahrung und damit einher geht eine größere Gelassenheit. Außerdem kann eine Frau, die selbst einen Erfahrungsschatz mitbringt, minimale Unsicherheiten bei ihm besser kompensieren.”

        Der Erfahrungsvorsprung ist meiner Meinung nach recht schnell abgebaut. Was eine 25jährige in dem Alter nicht kennt, dass kennt sie später auch nicht unbedingt.
        Bis zu welchem Alter würdest du den denn sehen?

        “Beziehungstechnisch: Kein Reproduktionsdruck mehr.”

        Das könnte ich mir noch vorstellen. Bedeutet aber andererseits ebenfalls, dass man mit Kindern abgeschlossen haben muss

        • Christian,

          “Was eine 25jährige in dem Alter nicht kennt, dass kennt sie später auch nicht unbedingt.”

          Ich spreche nicht von diversen Praktiken, sondern eher von Routine. Reagiert eine 25-Jährige vielleicht noch etwas pikiert, wenn ER bspw. “Haltungsprobleme” hat, ist eine etwas ältere Frau da relaxter.
          Ansonsten, Christian, ich bin 24 (ups, geoutet!) und bekomme auch oft von Frauen Ü30 zu hören “warte mal bis zu älter wirst, da wird der Sex viiiiel besser”. Ich sitze also hier, warte, übe und hoffe, dass ich bald eeeeendlich 30 werde! (Ironie off) Nee, Spaß beiseite: Vom Grundgedanken her bin ich deiner Auffassung. Dass es jedoch Gründe gibt, warum junge Männer mit älteren Frauen zusammen sind, kann ich nicht leugnen. Hauptsache alle haben Spaß dabei :-)

        • @julia

          “bekomme auch oft von Frauen Ü30 zu hören “warte mal bis zu älter wirst, da wird der Sex viiiiel besser”

          Ich vermute ehrlich gesagt auch hier einen Teil biologische Gründe: Der Testosteronspiegel steigt ja auch mit dem Alter bis zu einer gewissen Zeit langsam, so dass sie mehr Lust auf Sex bekommen, in der Hinsicht dann auch Sex anders sehen, weil dieser Aspekt bei ihnen mehr Gewicht erlangt.

        • Christian,

          ja, das ist eine mögliche Erklärung. (Mich persönlich nervt nur die ständige Betonung dieser “Tatsache” :-) )

          Aber jetzt lieferst du wieder automatisch einen Grund, warum Männer doch nicht nur auf Frauen von 18 bis 25 stehen. Mehr Lust? Kein “betteln”? Oder ist es dann zu einfach? (Bitte gedanklich mit fünf PU-Fachbegriffen anreichern.)

        • @Julia

          “Aber jetzt lieferst du wieder automatisch einen Grund, warum Männer doch nicht nur auf Frauen von 18 bis 25 stehen. Mehr Lust? Kein “betteln”? Oder ist es dann zu einfach? (Bitte gedanklich mit fünf PU-Fachbegriffen anreichern.)”

          Das Problem ist, dass das was wir aus evoltuionären Gründen attraktiv finden nicht nach dem Kriterium “Glück” oder “Zufriedenheit” selektiert wird, sondern schlicht nach dem in der Evolution geltenden Grundsatz “Wie gibt man mehr Gene weiter”.
          Es mag sein, dass eine Beziehung mit einer älteren Frau viel glücklicher wäre, aber sie spricht einen eben nicht so an.

          Ebenso wie es für viele Frauen besser wäre nicht auf dominante Statusmänner zu stehen, aber die sprechen eben nun einmal viele Frauen an.

          Das logisch zu überschreiben ist ungefähr so als würde man einem Kind sagen, dass man doch lieber bitteres Gemüse als schokolade lecker finden sollte, dass wäre doch viel gesünder. Es erscheint uns schlicht nicht so logisch, dass das die bessere Wahl ist, weil Jugend und Schönheit biologisch wichtigere Kriterien waren.

      • @ Julia

        *Nimmt man mal einen 25-Jährigen und eine 40-Jährige. Mit Gleichaltrigen kommen irgendwann die Themen Kinder, Familie, Heiraten, Haus bauen etc. auf. Bei einer 40-Jährigen spielt das (im Durchschnitt) weniger eine Rolle. Das kann sehr entspannend sein, würde ich behaupten*

        Ich denke, es ist eine “Parkposition”, von vorneherein auf Endlichkeit angelegt, wenn mann sich noch nicht bereit fühlt, eine Beziehung einzugehen, bei der Kinder intendiert sind und “lebenslänglich” droht.

        Wenn sie dann auch noch Geld hat, er nicht (Student), kann das eine reizvolle Zwischenlösung sein.

        Ob allerdings tatsächlich ein Trend in diese Richtung besteht, bezweifle ich, nicht nur, weil ich das für weibliches Wunschdenken halte, dass in der Echokammer femizentrischer Medien wiederhallt, sondern weil es dafür auch statistisch wenig Anhaltspunkte gibt, jedenfalls nicht in der umfangreichsten, kulturübergreifenden Studie zu diesem Thema, die mir bekannt ist: Michael Dunn wertete das Suchverhalten von Frauen auf Internetdatingplattformen aus, Ergebnis:

        *’Although there was some cultural variation in extremes, the results showed clearly that women across all age groups and cultures, targeted males either their own age or older.’

        He added that a strikingly different pattern of age preferences was evident in men.

        Younger men, aged 20 to 25, either targeted females their own age or marginally younger.

        But as men age, the study found that they express a preference for women increasingly younger than themselves.

        ‘These findings are clearly supportive of evolutionary theory, Professor Dunn continued.

        ‘A wide variety of evidence has shown that women, when considering a potential long-term partner, focus more than males on cues indicative of wealth and status and these logically accumulate with age.

        ‘Males conversely focus more intently on physical attractiveness cues and these are clearly correlated with the years of maximum fertility.’ *

        http://www.dailymail.co.uk/femail/article-1304721/The-cougar-myth-How-women-seek-older-men-toyboy-trend-really-existed.html

        Könnte also mehr Teil des “Rosa Rauschens” (© Borat) in den Frauenempauerungsmedien sein als Realität, Ausnahmen unbenommen.

        • Alexander,

          “Ob allerdings tatsächlich ein Trend in diese Richtung besteht, bezweifle ich”

          Ja. Einen allgemeinen Trend bezweifle ich auch. Einerseits Medienhype (“Cougar”), andererseits bekennen sich viele dadurch öffentlich einfach stärker.

          Und ob eine Beziehung einer 20-jährigen mit einem 50-jährigen unbedingt auf ein ganzes Leben angelegt ist, sei auch dahin gestellt :-) (Stichwort “Parkposition”)

        • “Und ob eine Beziehung einer 20-jährigen mit einem 50-jährigen unbedingt auf ein ganzes Leben angelegt ist, sei auch dahin gestellt :-) (Stichwort “Parkposition”)”

          So eine Beziehung ist definitiv auf Vermehrung ausgelegt.
          Der Mann mit 50 kann mit seiner statistischen Restlebenszeit die Fruchtbare Zeit der Frau mit 20 gut abdecken.
          OK, es muss schon ein “guter” Mann sein, nur ein Bruchteil der Männer wird das wohl leisten können.
          Doch der Mann hat sich ja auch in der Menschheitsgeschichte nur halb so oft vermehrt wie Frauen, passt schon.

        • @ Julia

          “Und ob eine Beziehung einer 20-jährigen mit einem
          50-jährigen unbedingt auf ein ganzes Leben angelegt
          ist, sei auch dahin gestellt :-)”

          Es wird hier niemand behaupten dies
          sei eine ideale Konstellation um
          eine Familie zu Gründen und Kinder
          zu haben. Das ein Mann mit 35 der
          sich Beruflich etabliert hat und
          nun eine Familie gründen will,
          sich im Segment der 25-30 jährigen
          umsieht ist sicher vernünftig.
          Als Ergänzungsnahrung macht aber
          auch für einen 50 jährigen ab und
          an Sex mit einer 20 jährigen durchaus
          Sinn.
          Mann gönnt sich ja sonst nichts. :-)

        • Borat,

          “So eine Beziehung ist definitiv auf Vermehrung ausgelegt.” – Ja, genaaaauuuu :-)

          RedPill,

          “Das ein Mann mit 35 der sich Beruflich etabliert hat und nun eine Familie gründen will, sich im Segment der 25-30 jährigen umsieht ist sicher vernünftig.”

          Sehe ich genauso, bzw. zeigt ja auch die Realität.

          “Als Ergänzungsnahrung macht aber auch für einen 50 jährigen ab und an Sex mit einer 20 jährigen durchaus Sinn.”

          Klar. Wenn sie geduldig ist.

        • @ Julia Aurelie

          “Klar. Wenn sie geduldig ist.”

          Aber Frauen sagen doch immer sie mögen es langsam und die Männer sind ihnen “zu schnell”.

          Oder was meinst du genau? Dass Viagra seine Zeit bis zur Wikung braucht?

      • Ich könnt mir auch vorstellen, dass junge Frauen noch zu sehr an “die große Liebe” glauben, sich zu schnell was vor machen, auf den richtigen warten wollen, und beim Sex keine Erfahrungen haben und deswegen auch ihre Wünsche nicht formulieren könnten. Weil sie sie selbst noch nicht kennen…man muss sich ja erst durch Erfahrung kennenlernen, und Männer haben zumindestens durch Onanie und Pornos manchen Frauen einen Vorsprung. (Auch wenn durch die übersexualisierte Gesellschaft viele Frauen da auch aufholen. Man sollte das nicht überschätzen, es gibt auch Leute die “mitreden wollen” und intime Geschichten erfinden ohne von irgendwas ne Ahnung zu haben).

        Das kommt dann auch dazu, dass viele sich den schlechten Sex schönreden, weil ihnen die Liebe und die Verbundenheit wichtiger ist und sie ihrem Partner nicht weh tun wollen.

        Die Wahrscheinlichkeit ist im Alter halt größer, dass man auch mehr verschiedene Beziehungen hatte, oder auch Casual Sex offener gegenüber steht wenn man entnüchtert merkt, dass es “den einen” garnicht gibt. Und ja, dann fängt der Sex an eine größere Rolle zu spielen. Oder bessergesagt: man lernt ihn auch ohne Liebe zu genießen. (Verglichen mit den Unsicherheiten aus jungen Jahren)

        Am Testosteron selbst würd ich es nicht unbedingt festmachen, Angeblich steigt auch der Testosteronwert bei Frauen, wenn sie verliebt sind so wie in der Menstruationswoche. (Und das Männer auf Frauen mit Damenbart abfahren glaub ich auch nicht, selbst wenn das aus Sicht des Testosteronwertes doch das non-plus-ultra sein müsste)

        Ich würd es tatsächlich auf mehr Gelassenheit zurück führen, darauf dass sie eher wissen was sie wollen als im jungen Alter. Und dass sie schneller konsequenzen ziehen wenn sich einer doof verhält bzw nicht so schnell gehemmt sind von den ganzen Plänen und Wünschen, die man als junger Mensch noch im Kopf hat …vielleicht ist der Testosteronwert unterstützend, aber den halte ich nicht als den ausschlaggebenden Punkt.

        (Naja….und wenn Ü30jährige da so von berichten kann ich mir durchaus vorstellen, dass man sich als 24 jährige da wie ein kleines dummes naives Kind behandelt fühlt. Wenn ich nach dem oben von mir geschriebenen gehe würde es das ja sogar bedeuten. …. bin aber selbst noch nicht Ü30…so’n paar Hoffnungen hab ich noch :D )

        • “man muss sich ja erst durch Erfahrung kennenlernen, und Männer haben zumindestens durch Onanie und Pornos manchen Frauen einen Vorsprung.”

          Glaubst du wirklich, Pornos sind ein Vorteil? Ich sehe die eher als entwicklungshemmend (was die sex. Erfahrung und die Fähigkeit, zu wissen was man will und das auch zu äußern, sowie die Fähigkeit, Sex zu genießen angeht.).
          Bei Onanie stimme ich dir zu. Es entsetzt mich immer wieder, wenn ich höre, dass es Frauen gibt, die sich noch nie selbst angefasst haben.

        • Naja, Pornos sind ja in etwa so förderlich für Sex wie Liebesschnulzen für die realistische Einstellung zu Beziehungen ^^

          Ich denke durchaus dass manche sich “Anregungen” bei Pornos holen können die beiden helfen bzw gefallen.

          Aber vermutlich sorgen sie bei manchen nur dafür, dass mal hier n bisschen gedreht, und da geschraubt wird und dass sie dann glauben, dass man geil wird. Oder bereits beim Anblick eines Penis schon halb in Ohnmacht fällt vor Geilheit. Das sind die destruktiven Seiten. Ebenso der Zwang dass sich “erfüllende Sexualität” daraus ergibt möglichst viele Techniken bzw Sexualpartner auszuprobieren.
          (Treffen die dann auf ein Mauerblümchen dass vielleicht grad mal 3 Sexstellungen kennt und nicht vom (allseits beliebten?) Analsex gehört hat, und direkt glaubt auf einen perversen gestoßen zu sein :D)

          Ich frag mich grad, ob Analsex schon zu “Blümchensex” zählt.
          In der Wahrnehmung von Porno-Konsumenten ist er das mit Sicherheit.

        • @unkraut

          “Ich frag mich grad, ob Analsex schon zu “Blümchensex” zählt. In der Wahrnehmung von Porno-Konsumenten ist er das mit Sicherheit.”

          ich denke nicht. Auf wenn es immer normaler wird. Ich würde sagen, dass es die meisten Frauen schon mal probiert haben und ebenso, dass man die meisten dazu überreden kann. Es gilt nicht mehr unbedingt als ungewöhnlich, dass Männer es wollen und insofern liegt schon ein (auch intrasexueller) Druck auf den Frauen, da mitzuhalten.

          Aber Analsex ist ja auch eine extrem geile Sache.

        • “Ich frag mich grad, ob Analsex schon zu “Blümchensex” zählt.”

          Eindeutig, denn der Volksmund nennt den Anus Rosette.

        • “Ich denke durchaus dass manche sich “Anregungen” bei Pornos holen können die beiden helfen bzw gefallen.”

          Finde ich wirklich gar nicht. Pornos sind doch immer nur dasselbe. Sogar die Stellungen sind immer dieselben. Es sind immer die, bei denen man am meisten sieht. Ich finde Pornos ultralangweilig.

          Mein Freund ist leider ein bisschen pornogeschädigt, aber wir sind dabei, seine Vorstellungen der Realität anzugleichen ^^

        • @Robin

          “seine Vorstellungen der Realität anzugleichen”

          Die Realität ist da ein hartes Wort. Die objektiv zu bestimmen sollte schwierig sein. Oder meinst du “der Realität, was du sexuell magst”?

        • “Mein Freund ist leider ein bisschen pornogeschädigt, aber wir sind dabei, seine Vorstellungen der Realität anzugleichen ^^”

          Der Arme…

        • Muss sowas sein, Adrian?

        • Nein, muss nicht. Aber ich kann mich bei Dir irgendwie nicht beherrschen. Wir haben miteinander ganz schlecht angefangen.

        • @Adrian, Robin

          Wie wäre es mit dem beiderseitigen Versuch eines Neuanfangs? So weit scheint ihr mir ja auch nicht auseinander zu liegen. Adrian ist eben noch etwas offener, was sexuelle Freiheiten ansieht und sieht, vielleicht aus seiner Erfahrung als Homosexueller, alle Einschränkungen von Sexualität sehr kritisch. Insofern wird hier “pornogeschädigt” sicherlich als Versuch der Einschränkung gesehen, während Robin anscheinend der Auffassung ist, dass Pornographie bei Männern eine falsche Vorstellung davon verbreitet, was sexuell normal ist und was Frauen gefällt. Darüber sollte man ja sachlich reden können.

        • Tja, dazu fällt mir dann auch nichts mehr ein.

        • Das dachte ich mir.

        • Alter, ich kann dich auch nicht leiden. Aber ich lasse mich trotzdem nicht auf so ein Niveau herab und drücke Mitleid für deine Sexualpartner aus. Damit beleidigst du nicht mich, sondern dich selbst, zeigt das doch nur deine “Diskussionskultur”. Also lass es einfach.

        • @Christian: “Die Realität ist da ein hartes Wort. Die objektiv zu bestimmen sollte schwierig sein. Oder meinst du “der Realität, was du sexuell magst”?”

          Hm, natürlich hat jeder Mensch andere Vorlieben. Aber ich finde schon, dass es ein Mittelmaß gibt, an dem man sich orientieren kann. Die meisten Frauen werden es nicht mögen, so wie in einem Porno durchgerammelt zu werden.

          Es geht aber noch um andere Sachen. z.B. was die Länge des Sex betrifft. Er hatte davon ganz falsche Vorstellungen und fühlte sich aus dem Grund unter Leistungsdruck. Dasselbe bei, naja… seiner Größe. Es ist denke ich für keinen Mann schön, wenn er sich mit den Monsterdödeln aus Pornos vergleicht. Er fühlte sich unzulänglich, dabei liegt seine Größe im oberen Durchschnitt und das hab ich ihm auch gesagt ^^ Ich glaube, langsam ist es auch angekommen, aber naja, ich verstehe zwar, dass sowas für Männer wichtig ist, aber so ganz nachvollziehen kann ich es nicht.

          Es geht nicht nur drum, was mir gefällt, sondern auch um ihn. Ich mag nicht mit einem Mann zusammen sein, der sich die ganze Zeit Komplexe wegen seinen Leistungen einredet, weil er sie mit Pornos vergleicht. Also zeig ich ich ihm, dass die Realität anders aussieht und er sich keine Gedanken machen muss. Das ist doch eigentlich was schönes, oder?

        • @Robin

          “Die meisten Frauen werden es nicht mögen, so wie in einem Porno durchgerammelt zu werden.”

          Harten Sex mögen Frauen gar nicht mal so ungern. Ich habe da schon glänzende Augen gesehen, wenn eine sagte “das war Pornosex”.

          “Es geht aber noch um andere Sachen. z.B. was die Länge des Sex betrifft. Er hatte davon ganz falsche Vorstellungen und fühlte sich aus dem Grund unter Leistungsdruck.”

          Natürlich sollte man da eine gewisse Distanz wahren und sich in Erinnerung rufen, dass Sex gut ist, wenn es beiden gefällt, unabhängig von der Zeit.

          “Dasselbe bei, naja… seiner Größe.”

          Ich kann mir vorstellen, dass das Leute mit einem zumindest subjektiv kleinen Penis Probleme bereitet.

          “Es ist denke ich für keinen Mann schön, wenn er sich mit den Monsterdödeln aus Pornos vergleicht.”

          Ich persönlich finde es nicht so schlimm. Aber ich bin auch mit meiner Größe zufrieden.

          “ich verstehe zwar, dass sowas für Männer wichtig ist, aber so ganz nachvollziehen kann ich es nicht.”

          Es scheint eher eine Frage intrasexueller Konkurrenz unter Männern zu sein. Wobei ich schon Frauen kenne, die Größe sehr wichtig finden.

          “Ich mag nicht mit einem Mann zusammen sein, der sich die ganze Zeit Komplexe wegen seinen Leistungen einredet, weil er sie mit Pornos vergleicht.”

          Das muss aber nicht an den Pornos liegen. vielleicht muss er einfach Pornos ähnlich wie Aktionfilme sehen: Er muss nicht die Welt retten, damit er mit dir zusammen ist.

          “Also zeig ich ich ihm, dass die Realität anders aussieht und er sich keine Gedanken machen muss. Das ist doch eigentlich was schönes, oder?”

          ja, ich denke der Gedanke war eher, dass du bestimmte Praktiken von vorneherein abwertest und dies als Meinung aller Frauen siehst.

        • @christian:
          “Es gilt nicht mehr unbedingt als ungewöhnlich, dass Männer es wollen und insofern liegt schon ein (auch intrasexueller) Druck auf den Frauen, da mitzuhalten.”

          Und genau da seh ich das Problem.
          Bei Analsex braucht man nochmal eine spur mehr Einfühlung als schon beim vaginalen Sex, weil das Loch dafür nunmal nicht per seh gemacht ist. Und wenn man das angeht, als wäre es was ganz normales, weil man es schon zig fach bei vorgedehnten komplexfreien Frauen in Pornos gesehen hat, dann besteht die gefahr dass manche Männer übermütig werden. Und manche Frauen machen es dann mit, weil sie nicht als prüde gelten wollen. Zumindestens kann ich mir vorstellen dass nur halb-gewollter Analsex noch unangenehmer sein wird bzw mehr Verletzungspotential hat als halb-gewollter vaginaler Sex.

          (Ich red hier nicht von Rape-Kultur sondern von der typischen Unsicherheit, mit der vor allem viele jüngere hadern. Dass man versucht den gesellschaftlichen Erwartungen zu entsprechen und gleichzeitig die eigenen Bedürfnisse zu verteidigen ist ja keine rein weibliche Sache. Stichwort: Kognitive Dissonanz.)

          Ich mein: im schlimmsten Fall ist man nach missglücktem Analsex inkontinent und/oder traumatisiert.

          Zumindestens sollten sich auch (manche) Männer vor Augen führen, dass Frauen die sich mit der Situation überfordert fühlen eine Abneigung gegen Analsex entwickeln können, auch wenn nichts überdramatisches passiert.
          Die meisten Frauen gucken sich keine Pornos an, ich denke viele von denen haben nichtmal darüber nachgedacht dass irgendwann ein potentieller Partner kommen wird, der das von ihnen verlangen könnte, weil das einfach nicht in ihrer Welt existiert. Mag sein dass das bei der heutigen Jugend zumindestens verbal verbreiteter ist, aber das heißt ja nicht dass selbst die Jugend nicht genau so unsicher sein könnte, nur weil wir in einer übersexualisierten Welt leben. (permanent über Sex zu reden heißt ja nicht gleichzeitig “aufgeklärt” zu sein bzw damit selbstbewusst umgehen zu können)

          Also unter’m Strich: ich prangere keinen Analsex an, sondern nur den Umgang damit von MANCHEN Männern.
          (Ich bezweifle dass die die Mehrheit darstellen… wer weiß, vielleicht sind das auch genau die, die solche Blogs bzw Hinweise garnicht erst lesen, gerade weil sie es so locker sehen und glauben alles wichtige zu wissen.)

        • @ Robin
          “Alter, ich kann dich auch nicht leiden.”

          Ich kann Dich ganz gut leiden. Mit Menschen, die ich nicht leiden könnte, würde ich anderes reden. Siehe bspw. Kirk.

          “Aber ich lasse mich trotzdem nicht auf so ein Niveau herab und drücke Mitleid für deine Sexualpartner aus”

          Genau das sind unsere Differenzen. Denn so habe ich das gar nicht gemeint. Ich meinte es eher im Sinne von “Der Arme, darf er jetzt keine Pornos mehr gucken?”
          Ich gebe allerdings zu, dass ich mich zuweilen missverständlich ausdrücke, weil ich oft das schreibe, was mir gerade durch den Kopf geht.
          Da Du es offenbar beleidigend verstanden hast, entschuldige ich mich selbstverständlich dafür.

          @ Christian
          “Wie wäre es mit dem beiderseitigen Versuch eines Neuanfangs?”

          Dazu sage ich nicht nein.

          “So weit scheint ihr mir ja auch nicht auseinander zu liegen.”

          Das seh ich allerdings anders. Ich glaube wir sind sehr unterschidlich

          “während Robin anscheinend der Auffassung ist, dass Pornographie bei Männern eine falsche Vorstellung davon verbreitet, was sexuell normal ist und was Frauen gefällt.”

          Ich glaube, dass Pornos Märchen für Erwachsene sind. Triviale Märchen, aber eben nicht ernst zu nehmen.
          Wenn Robin ihren Freund mit der Realität vertraut machen will, gut. Obwohl ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann, dass jemand Pornos für realistisch hält, schon gar nicht was die Sexualität zwischen Mann und Frau angeht.

          Worauf ich angebissen habe, war tatsächlich das Wort “pornogeschädigt”. Ich assoziiere es negativ und reagiere entsprechend. Vielleicht ungerecht, aber man ist ja lernfähig.

        • @Christian:

          “Harten Sex mögen Frauen gar nicht mal so ungern. Ich habe da schon glänzende Augen gesehen, wenn eine sagte “das war Pornosex”. ”

          Ach, die Diskussion hatten wir doch schon mal. Du sagst es so, ich sag es so. Solange wir uns nicht drauf verständigen, was jeweils du und ich mit dem sehr weiten Begriff “Porno” verbinden und wir uns gleichzeitig nicht einigen, was wir als “hart” definieren, können wir das glaube ich lassen.

          “Ich persönlich finde es nicht so schlimm. Aber ich bin auch mit meiner Größe zufrieden. ”

          Fleischpenis? ^^ (musst du nicht beantworten)

          “Es scheint eher eine Frage intrasexueller Konkurrenz unter Männern zu sein. Wobei ich schon Frauen kenne, die Größe sehr wichtig finden.”

          Ich würde lügen, wenn ich behaupte, dass mir die Größe nicht wichtig ist. Nur scheinen Frauen und Männer andere Standards anzulegen. Viele Männer wünschen sich vermutlich Penisse in einer Größe, die die meisten Frauen dazu bringen würde, schreiend davon zu rennen.

          “ja, ich denke der Gedanke war eher, dass du bestimmte Praktiken von vorneherein abwertest und dies als Meinung aller Frauen siehst.”

          Wenn ihr aus meinen Worten direkt das Schlimmste herauslesen wollt, kann ich da ja nichts dafür… Und anders als viele andere hier bin ich sehr drauf bedacht, meine Erfahrungen und Meinungen nicht zu verabsolutieren (zumal mir klar ist, dass ich nicht grade die typische Frau bin).

          @Adrian:

          “Genau das sind unsere Differenzen. Denn so habe ich das gar nicht gemeint. Ich meinte es eher im Sinne von “Der Arme, darf er jetzt keine Pornos mehr gucken?””

          Ja, das hab ich ja nicht geschrieben. Der darf schon noch Pornos kucken, nur werde ich nicht mitkucken und will davon auch nichts wissen. Ich schließe jedoch nicht aus, dass ich mal nen schönen Porno finde, den ich mit ihm gemeinsam kucken wollen würde.

          “Ich gebe allerdings zu, dass ich mich zuweilen missverständlich ausdrücke, weil ich oft das schreibe, was mir gerade durch den Kopf geht.
          Da Du es offenbar beleidigend verstanden hast, entschuldige ich mich selbstverständlich dafür.”

          Okay, angenommen.

          “@ Christian
          “Wie wäre es mit dem beiderseitigen Versuch eines Neuanfangs?”

          Dazu sage ich nicht nein.”

          Dann bin ich auch dabei.

          “Ich glaube, dass Pornos Märchen für Erwachsene sind. Triviale Märchen, aber eben nicht ernst zu nehmen.
          Wenn Robin ihren Freund mit der Realität vertraut machen will, gut. Obwohl ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann, dass jemand Pornos für realistisch hält, schon gar nicht was die Sexualität zwischen Mann und Frau angeht.”

          Ich glaube, das sind weit mehr, als du denkst. Und zum Stichwort “für Erwachsene”: Das ist ein weiteres Problem. Gerade Jugendliche, die selbst noch keine Erfahrungen gemacht haben, nehmen das leider ernster, als sie sollten. Das weiß jeder, der mit Kindern und Jugendlichen arbeitet (dazu hier ein Beispiel: http://frlrot.wordpress.com/2012/07/02/girls-day/).
          Was Sex angeht, sind den Halbwahrheiten und Unsicherheiten keine Grenzen gesetzt.

          “Worauf ich angebissen habe, war tatsächlich das Wort “pornogeschädigt”. Ich assoziiere es negativ und reagiere entsprechend. Vielleicht ungerecht, aber man ist ja lernfähig.”

          Naja, das war ja auch negativ gemeint. Ich meine damit nicht, dass es verwerflich ist, sich Pornos anzusehen, auch wenn ich selbst wenig damit anfangen kann. “Geschädigt” ist man erst, wenn man sich zu viel damit beschäftigt, die Realität aus den Augen verliert und damit auch das, was man selbst bzw. der Partner eigentlich will und mag.

        • @Robin

          “Solange wir uns nicht drauf verständigen, was jeweils du und ich mit dem sehr weiten Begriff “Porno” verbinden und wir uns gleichzeitig nicht einigen, was wir als “hart” definieren, können wir das glaube ich lassen.”

          Stimmt wohl. Was verbindest du denn mit Porno ausser die Darstellung von Geschlechtsverkehr? Ich das, was üblicherweise so auf Pornhub zu sehen ist (keine Definition, ist mir schon klar). Es ist ja meist Oralsex-diverse Stellungen mit heftigen Gestoße und wenig kuscheln- evtl Analsex – Cumshot

          “Fleischpenis? ^^ (musst du nicht beantworten)”

          Ein Blutpenis, der aussieht wie ein Fleischpenis natürlich ;-)

          “Ich würde lügen, wenn ich behaupte, dass mir die Größe nicht wichtig ist. Nur scheinen Frauen und Männer andere Standards anzulegen. Viele Männer wünschen sich vermutlich Penisse in einer Größe, die die meisten Frauen dazu bringen würde, schreiend davon zu rennen.”

          Ist das so? Würde mich schon interessieren, ab welcher Größe unsicherheit losgeht und wann sie üblicherweise aufhört. Und ab welcher Größe Frauen zufrieden sind und ab welcher sie Angst kriegen. Natürlich wird es auch hier sehr verschiedene Meinungen geben. Wäre trotzdem interessant.

        • “Ein Blutpenis, der aussieht wie ein Fleischpenis natürlich ;-)”

          Herzlichen Glückwunsch ^^

          “Ist das so? Würde mich schon interessieren, ab welcher Größe unsicherheit losgeht und wann sie üblicherweise aufhört. Und ab welcher Größe Frauen zufrieden sind und ab welcher sie Angst kriegen. Natürlich wird es auch hier sehr verschiedene Meinungen geben. Wäre trotzdem interessant.”

          Ich denke, mit einem Durchschnittspenis sind die meisten schon zufrieden, ein paar Zentimeter drüber macht natürlich auch glücklich. Ab 20 Zentimetern wirds dann beängstigend.. Wobei ich sowas noch nie in Echt gesehen habe, aber da beziehe ich mich auf Erfahrungsberichte. Kommt natürlich auch immer auf Alter und Erfahrung an (eine zierliche Fünfzehnjährige, die ihr erstes Mal noch vor sich hat und sich das noch nicht so wirklich vorstellen kann, erschrickt vermutlich leichter). Aber genaue Zahlen kann ich dir da wirklich nciht nennen ^^

          “Stimmt wohl. Was verbindest du denn mit Porno ausser die Darstellung von Geschlechtsverkehr? Ich das, was üblicherweise so auf Pornhub zu sehen ist (keine Definition, ist mir schon klar). Es ist ja meist Oralsex-diverse Stellungen mit heftigen Gestoße und wenig kuscheln- evtl Analsex – Cumshot ”

          Du triffst es schon ganz gut. Lass mich das ausführen:

          Ein klassischer Porno (bzw. ein “Durchschnittsporno”) startet ohne lange Exposition. Die Beteiligten sind entweder schon nackt oder ziehen sich in den ersten paar Sekunden direkt komplett aus (–> wahnsinnig unerotisch, Ausziehen macht doch so viel Spaß). Der Kerl ist meistens hässlich und die Tussi KÖNNTE hübsch sein, ist aber meist so krass überschminkt/schlecht operiert/trotz Jugend schon total verhärmt, dass es mir hebt. Es folgt ein Blow-Job, bei dem der Kerl keinen Ton von sich gibt (–> schrecklich!), dafür sich die Tussi aber einen abstöhnt, als ginge es um ihr Leben, und dabei einen Blick übt, der so erotisch ist wie ein toter Fisch.
          Auf ein Zeichen der Regie endet dies und die Penetration beginnt. Ein Stimulieren der weiblichen Beteiligten findet nicht statt oder ist sehr kurz und/oder grob.
          Es werden nun verschiedene Stellungen durchgehechelt. Dabei ist die Auswahl nicht sehr groß. Es wird sich auf die Stellungen beschränkt, die einen “optimalen” Einblick auf die Genitalien ermöglicht. Das sind meist Doggy Style (–> schön), die Reiterstellung (–> schön), die umgedrehte Reiterstellung (–> furchtbar!!! Nie mehr!!!) oder diese Art “Löffelchen”, wo der Kerl ein Bein der Tussi hochhebt und somit alles sehr gespreizt ist (–> so lala). Interessant ist, dass selbst bei der Reiterstellung, wo normalerweise die Frau der aktivere Part ist, die Tussi im Porno einfach nur stillhält, während der Typ seine Oberschenkelmuskeln unter Beweis stellt.
          Im Folgenden wird gefühlte 3 Stunden auf Penis und Vagina draufgehalten. Monotones Rein-Raus. Die Tussi quiekt, der Typ gibt entweder immer noch keinen Ton von sich oder grunzt wie ein Schwein (–> auch nicht besser). Das Gesicht der Tussi, in unglaubwürdiger Weise verzerrt, wird auch ab und zu gezeigt, das Gesicht des Typen nicht (wahrscheinlich auch besser so).
          Auf ein unsichtbares Signal hin entzieht sich der Typ und fängt zwanghaft an zu masturbieren. Hektisch springt die Tussi auf und beeilt sich, mit geöffneten Mund zur Stelle zu sein. Alternativ, vor allem, wenn die letzte Stellung Doggy-Style ist, kann der Typ auch einfach auf ihren Arsch wichsen. Ein weiblicher Orgasmus findet nicht statt (–> ähm, scheiße?!) oder höchstens extrem schlecht vorgetäuscht.

          Warum in alles in der Welt sollte einer Frau so eine Art Sex gefallen?

    • @naturblond

      Es gibt natürlich einige Männer, die ältere Frauen mögen und mitunter geschieht es eben auch einfach, weil man zusammen kommt. Ein paar Jahre Unterschied sind da ja auch relativ unwesentlich und es dürfte auch daran liegen, dass Leute länger Single sind und der Altersunterschied dann subjektiv unwesentlicher ist (ein 18jähriger mit einer 22jährigen ist etwas anderes als ein 30jähriger mit einer 34jährigen, schon weil die Lebensabschnitte anders verlaufen.

      So hoch ist die Quote allerdings meiner Meinung nach nicht.

    • “Mich persönlich würde viel mehr interessieren “Warum stehen junge Männer auf ältere Frauen” Dieses Phänomen tritt (auch in meinem Freundeskreis) immer häufiger auf.”

      Weil jüngere Frauen auf erfahrene Männer stehen.

      Sie sind in ihrer fruchtbarsten Zeit, keine Zeit für experimente, um allzu junge Männer “auszuprobieren” die wiederum die Frau “ausprobieren”.

      Ein jüngerer Mann der noch keine Familie gründen will probiert sich an älteren Frauen, die scheinen ihm attraktiver und unkomplizierter für eine Affähre, zum Erfahrungsgewinn. Es sind aber weniger die frustrierten und kinderlosen Ü40-er sondern ‘MILFS’, erfahrene Mütter.

      Das kippt mit dem Alter bei Männern ab ca. 30. Dann orientiert sich der Mann immer eindeutiger zu Frauen in ihrem fruchtbarsten Alter (unter 30).
      Es hat wohl auch mit dem Status zu tun den Mann sich geschaffen hat.

      • @ Borat

        “Ein jüngerer Mann der noch keine Familie gründen
        will probiert sich an älteren Frauen, die scheinen
        ihm attraktiver und unkomplizierter für eine
        Affäre, zum Erfahrungsgewinn. Es sind aber weniger
        die frustrierten und kinderlosen Ü40-er sondern
        ‘MILFS’, erfahrene Mütter.”

        Ein Element, das für die Motivation
        des Mannes eine Avance zu wagen
        entscheidend ist, ist die erwartete
        Verfügbarkeit, Erfolgschance.
        Und da sind MILFS ideale Objekte.
        War schon zu meiner Studentenzeit
        in Mode.

        • Welche Tipps würdet ihr einer geben, die eine dauerfristige Beziehung sucht, aber nicht unbedingt nen 10-20 jahre älteren Partner haben möchte?

          Wenn ich das so lese dann darf ich, wenn ich eine “feste Bindung” anstrebe, niemals alterstechnisch nach unten greifen, weil junge Männer eh nur ausprobieren wollen. (zumindestens so lange bis sie sich (sexuell) “zur Ruhe setzen” (ab 30) und dann was Festes suchen)

          Heißt das, wenn man sexuell was erleben will, darf man keine feste Beziehung suchen?

        • edit: “längerfristig”/”dauerhaft” statt “dauerfristig”
          (…manchmal erfind ich komisches Zeug…)

        • Nein Unkraut, das ist Quatsch.

          Du guckst Dich einfach nach den Partnern um die Dir gefallen, gleichalt/jünger/älter (4-6 Jahre *sollen* hier – zumindest reproduktionstechnisch – ideal sein, für Frauen ist die Differenz besser kleiner, für Männer besser größer, aber alles im Rahmen 10-20 Jahre älter ist für beide – evolutionär gedacht – ein “Minusgeschäft”).

          Mit denen genießt Du Deine Triebe.

          Und wenn es Dich erwischt hat, hörst Du Dir dieses Lied an:

          So ungefähr war wenigstens meine Strategie (wenn ich sie denn nachträglich als solche bezeichnen möchte :lol: & noch ohne Ärzte-Unterstützung)

        • @muttersheera:

          Klingt nach einem Plan :D
          Ich wette, wenn ich das schaffe diese ganzen “limiting beliefs” loszuwerden und das durchziehe bin ich ein FUA (Fucked Up Artist)

          Vermutlich bin ich nicht locker genug

          (ich mag die Ärzte :) )

        • @unkraut

          Ich fürchte, ich war missverständlich.

          Neuer Versuch:

          “Heißt das, wenn man sexuell was erleben will, darf man keine feste Beziehung suchen?”

          Eine feste Beziehung ergibt sich daraus, dass man sexuell gemeinsam was erlebt. Nicht nur, aber ziemlich. Außerdem braucht es Mut & Timing & Zufall & Selbstironie & Arbeit & nochmal Glück & meer.

          Konzentrier Dich auf Deinen Einsatz

        • Das heißt, meine Idee, dass es jenseits vom Bett noch irgendwelche Gemeinsamkeiten in einer Beziehung geben sollte, sollte ich eher begraben?

          Naja, ich kann Sex leider nur genießen wenn die Fronten geklärt sind. Entweder läufts auf ne Beziehung hinaus, oder auf sowas wie ne Affäre. Wenn es nur ne Affäre werden soll, dann darf ich nicht verliebt sein, denn sonst bin ich mit der Situation nicht zufrieden. Noch dazu fehlt es mir bei rein sexuellen Sachen zu einem gewissen Teil an Vertrauen, deshalb werd ich da eher nicht versuchen sonderlich viel ausprobieren zu wollen. (Okay, mit der Vertrauens-Geschichte stell ich mir regelmäßig selbst ein Bein).

          Na gut, dass manche Männer Verliebtheit und den Wunsch nach Nähe grundsätzlich als Klammern, Freiheitsbeschneidung und Kontrolle deuten hab ich auch schon gemerkt. Meintest du das mit dem Ärzte-Link? Dass man sich eher am Riemen reißen sollte und blos nix davon durchsickern lassen sollte, wenn man Gefühle hat?

          (Ich hatte den Song eher so gedeutet, dass man sowas beenden sollte wenn es einen quält “nur die Mätresse zu sein”. Dass man sich nicht ewig einbilden sollte, dass jemand “echtes” Interesse entwickeln wird, wenn man mit ihm Sex hat. Meist ists halt blos Sex, mehr nicht.)

        • Nein, unkraut, Deine Idee, dass es neben dem Bett noch gemeinsame Interessen gibt, sollst Du natürlich nicht begraben, sondern als Selektionskriterium weiterhin anwenden.

          “ich kann Sex leider nur genießen, wenn die Fronten geklärt sind.”

          Das ist ein imho ein Problem, das ich aus meiner Warte nicht wirklich nachvollziehen kann.

          Was will man denn vor dem Erst-Sex klären, da weiß frau selbst doch nur, dass sie scharf darauf ist dem anderen näher zu kommen?

          “Meintest Du das mit dem Ärzte-Link? Dass man sich eher am Riemen reissen sollte und blos nix davon durchsickern lassen sollte, wenn man Gefühle hat?”

          Im Gegenteil: das ist der direkte Weg in die Hölle!

          Nur bitte: verwechsel nicht “Gefühle für ihn” mit “Erwartungen an ihn” (dazu schreib ich vielleicht unterm heutigen Beitrag mehr).

        • “Was will man denn vor dem Erst-Sex klären, da weiß frau selbst doch nur, dass sie scharf darauf ist dem anderen näher zu kommen?”

          Klar, beim Erstsex muss man nicht direkt total klare Fronten haben. Aber man möchte schon grob wissen, ob es nur auf Spaß hinaus läuft oder AUCH was ernstes werde könnte.

          Das heißt nicht dass ich direkt absolute verbindlichkeit will, aber ich bin der Meinung dass es einfacher ist, Gefühle im Keim zu ersticken als wenn man sie wachsen lässt und dann vor Tatsachen gestellt wird.

          (Um Gefühle wachsen zu lassen muss man ja auch Vorstellungen zulassen…. das heißt ja nicht dass man die totale Kontrolle darüber hat, aber wenn man Träumerei zulässt nährt man leider auch die eigenen Erwartungen bzw Hoffnungen. Und ich hasse es mir Hoffnung zu machen wenn es total naiv ist, oder man mich absolut im Unklaren lässt)

          Ich geb zu dass ich aber auch nicht weiß, ab wann man klare Fronten erwarten “darf”.

          Aber da man Ehrlichkeit auch nicht unbedingt erwarten kann muss ich wohl selbst daran arbeiten, mich vor meinen eigenen Gefühlen zu schützen. Mag total verkopft wirken, aber wenigstens übernehm ich so mehr Verantwortung für mich selbst. Auch wenn das dann bedeutet, dass ich so eine Distanz aufbaue mit der manche dann auch nicht klar kommen.
          (vielleicht weil sie erwarten dass Frauen sich Hals über Kopf verlieben)

          “Nur bitte: verwechsel nicht “Gefühle für ihn” mit “Erwartungen an ihn” (dazu schreib ich vielleicht unterm heutigen Beitrag mehr).”

          Du meinst in deinem Blog? ich werd mich mal auf die Suche machen :) (momentan les ich ja fast nur diesen Blog hier)

        • edit: ach so, hatte den heutigen Beitrag von Christian noch nicht gelesen. Hol ich grad nach :)

  11. Neben Fruchtbarkeit könnte es für die Altersabhängigkeit weiblicher Attraktivität noch andere evolutionäre Ursachen geben:

    http://socionist.blogspot.de/2011/11/female-attractiveness-over-time.html
    Rick spricht von “psychological qualities”.

    Die Frau muss auch psychisch stabil genug sein, um Kinder groß zu ziehen.

    • mag ja Sinn machen, aber nach der grafik ist eine Frau mit 30 psychisch weniger “stabil”/geeignet als eine 25-jährige. (Okay, nicht besonders viel, aber schon absteigend)

      Ich glaub, je nach Lebenssituation verhalten sich viele 25 heute noch wie 20jährige. Ich würd sogar behaupten dass es Leute gibt die es erstrebenswert finden, sich ihr ganzes Leben lang wie 25 zu fühlen. (sei es nun körperlich oder menthal).
      Mag sein dass auch die menthale Belastbarkeit mit reinspielt, die vielleicht irgendwann abnimmt. Aber ich denke doch, dass viele 25jährige heutzutage sich noch garnicht richtig auf ein Kind einlassen können weil sie erst noch ne ganze Menge erlebt haben wollen und ihre “jugend” auskosten wollen.

      Mal abgesehen davon dass Frauen durchaus eher auf Partner stehen die gleichaltrig bis 3 Jahre älter sind als sie selbst, Männer aber häufig bis 30 ihre “Jugend” ausleben wollen und gewisse Verbindlichkeiten sehr lange herauszögern.

      Das sorgt dafür dass selbst Frauen, die vielleicht mit 25 gerne heiraten würden und Mutter werden wollen, sich ihrem Partner anpassen und das noch ein paar Jahre vor sich hin schieben, bis der endlich dazu bereit ist.

      • ich hab auch so langsam das Gefühl, seit die “Fortpflanzung” vom Sex “entkoppelt” ist, sind das zwei total verschiedene Dinge:
        -man hat “guten Sex” nicht mit dem, mit dem man ein Kind zeugt
        -man führt keine gute Beziehung mit dem, mit dem man “guten Sex” hat
        -guter Sex bedeutet, dass man viel mit vielen verschiedenen Menschen ausprobiert hat…. und wenn man irgendwann “fertig” mit ausprobieren ist, geht man einfach ne Beziehung ein und zeugt Kinder.
        (Ohne vorher längerfristiges Beziehungsleben geprobt zu haben… denn “Erfahrungen sammeln” heißt für viele ja nicht “viel mit einer Person ausprobieren” sondern “möglichst viele verschiedene Sachen mit verschiedenen Menschen”.
        Ist irgendwie klar, dass man dann in einer festen Beziehung eher unglücklich wird, wenn man sich plötzlich festlegen soll, und kaum Erfahrungen hat was Verbindlichkeit, Kompromissfähigkeit und Kooperationsfähigkeit angeht. Sobald es schwierig wurd, konnte man ja wechseln)

        Ich mein das jetzt nicht bezogen auf rein körperliche oder biologisch nachweisbare “Fakten”, aber das aktuell moderne Lebensmodell hinterlässt nunmal auch seine Spuren, vor allem in der Psyche. Hängt aber sicher auch vom “(sozialen) Milieu” ab, aus dem man kommt bzw in dem man sich aufhält, wie man sich entwickelt.

  12. Was denn, stehen Männer immer noch auf junge Frauen?

    Jetzt?

    Um 6 Uhr früh?!

  13. [...] Die meisten körperlichen Partnerwahlkriterien scheinen aber in einem durchaus engen Zusammenhang mit Fruchtbarkeit zu [...]

  14. Ich bin ein Mann der auf “reifere” Frauen steht. Ab Mitte 20 Jahren werden Frauen für mich oft erst erotisch, da ich auf weibliche Frauen stehe und nicht auf jugendliche, oft knabenhaft wirkende Mädchen und junge Frauen.
    Das rein mit der Biologie zu begründen das viele Männer auf junge Frauen stehen ist auch unzureichend. Z.B stehen Schwule Männer auch meist auf junge Männer ohne das es in dem Fall um Nachwuchs gehen kann.

    Man kann deine Theorie auch dahin gehend deuten, das in Gesellschaften in denen Überbevölkerung herrscht, es förderlich ist wenn sich ältere Frauen und jüngere Männer zusammentun…denn so werden seiner Theorie nach weniger Kinder geboren.

    Wie auch immer, jeder Mensch ist individuell und weil viele Männer auf junges Gemüse stehen ist das nicht allgemeingültig.

  15. [...] Jugend und Schönheit zusammenhängen halte ich auch für wenig überraschend, wenn man sich die Entwicklung der weiblichen Fruchtbarkeit mit dem Alter anschaut. Schönheitschirugie und Botox mag das tatsächliche Alter, bis zu dem heute eine Frau [...]

  16. “Jugend” als kulturelles Phänomen verstanden, ist nicht gleichzusetzen mit dem biologischen. Natürlich kann man herumschwadronieren, warum denn gerade junge Menschen oder Frauen meist attraktiv wirken, und ach wie geistlos das ist etc., oder auch, dass es “evolutionär” programmiert sei, was widerum eine Übertragung des kulturellen Rahmens ist und an sich unnötig kompliziert, oder besser tautologisch ist, und wieder nur “geistreich” erscheinen soll. Dabei ist es im Grunde wohl ganz einfach: Ein junger erwachsener Körper ist in einem unveränderten Zustand und hat die deutlichsten Zeichen des Geschlechts.

  17. […] andere Vorstellung von Work-Life-Balance, über andere Auswirkungen von Statusaufbau und auch über einen engeren Zeitplan) auch eher vor den damit verbundenen Anforderungen zurückschreckt und gerade wenn jemand diese […]

  18. […] gut zu den Kosten des Sex und es wird sich aus den gleichen biologischen Gründen eben meist um relativ junge Frauen zwischen 18-25 […]


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