Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 19. Mai 2012

Männliche Sexualität, nackte Haut und Feminismus

Lucien Maverick bringt in dem Blogbeitrag “Modern Feminism is a Joke! (Part IV)” ein paar interessante Punkte zu männlicher Sexualität und Feminismus:

She also have videos showing how clothing ads are a way for men to have their sexist desires be shown on television. I have a question for you, FF, does the fact that men are attracted to women just bug you? For real, she has a problem with any outfit or anything that shows that men are attracted to women. Anything even slightly sexual is something that we have to fight against. (…) I would have a modicum of respect for FF if it weren’t for the fact that her and all those like her seem to feel the need to make personal discomfort into some massive conspiracy against women. Not to mention, biology, bitch! Yes, we have ads that display women being sexual. Yes, there is porn. Yes, we have clothing in the world that shows women’s features. I hate to break it to you, but men have been into women for a long time. Men like boobs. Sorry, but no amount of old-Irish Catholic clothing is going to stop men from liking boobs. Your refusal to understand this is interesting. So is Rebecca Watson’s, so is Eve Bit First’s. All of these women seem to not understand that the liking of boobies is perfectly natural. (…) Question – how should men act around women who they are sexually interested in? Do men just NEVER bring it up? Do we just pretend that things that naturally evolved to evoke a sexual response don’t exist? The fact that women have breasts all the time, not just when they are nursing young evolved directly for the purpose of engaging the sexual desires of men.

Ich sehe auch wenig Sinn darin, meine Sexualität in diesem  Punkt zu leugnen oder zu verbergen und mir scheint ebenfalls die in vielen Teilen des  Feminismus dazu herrschende Meinung relativ männerfeindlich. Zu den sexnegativen Elementen in großen Teilen des Feminismus hatte ich ja hier auch schon das ein oder andere geschrieben:

Der Feminismus sollte sich ein entspannteres Verhältnis dazu zulegen, dass heterosexuelle Männer sich gern Frauen anschauen. Die Überfrachtung durch “Frauen werden zu Objekten reduziert” (vgl auch hier) und “Mit solchen Darstellungen soll das Patriarchat gefestigt und Frauen unterdrückt werden” ist meiner Meinung nach nicht haltbar.


Responses

  1. Ich glaube in Arnes Buch habe ich mal in der Art gelesen: “Sexualität den Feministinnen zu überlassen wäre das Gleiche, wie das geliebte Haustier dem Tierpräperator zu überlassen, wenn man auf Urlaub geht.”

  2. Tierpräparator :-)

  3. Die Verdammung der männlichen Sexualität erhöht den Marktpreis für Sex, gibt Frauen damit mehr Macht und die Möglichkeit der maximalen Ausbeutung von Männern.

  4. Aus einem Kommentar:
    “We had so Many years where we were objectified by men and yeah there are still a few who refuse to get with the times…”
    “I was raised by a single mother of 7 kids with no male support and my experiences by all logic should make me an extreme feminist and like I said, while I support women’s right and the fact that we don’t NEED men to do anything anymore, cut the guys some slack. For real. Quit over thinking everything and go and buy some racy lingerie, give your man the best show he’s ever seen and know that while he’s watching you parade around in it, not only is he loving how fantastic your bid looks in it but also how your confidence as a sexually liberated woman with total freedom over her thoughts and feelings makes you that so much hotter.”

    Ok, Objektifizierung oder Sexismus gibts nicht mehr, deswegen soll man nicht mehr soviel denken, sich für seinen Kerl Dessous kaufen und damit vor ihm herumlaufen, weil er das total geil finden wird, wie selbstbestimmt man ja ist. Aua aua aua.

    • (weil Selbstbestimmung,Selbstvertrauen etc. sind nur gut, solange Männer einen dabei geil finden)

      • @ Adrian

        Sehr richtig – diesmal sehe ich das genauso. Das könnte echt System haben von den Frauen, mal bewusst, mal unterbewusst. Alle Frauen verteufeln die Sexualität, die Männer trauen sich nicht nach zu fragen am Anfang einer Beziehung oder sogar während einer, und dadurch wird der Weg zum Sex ein weiterer Weg. Ein Weg mit mehr Eroberungskriecherei. Mit mehr und besseren Brautgeschenken. Mit mehr Verführungskünsten, mehr Game. Mehr Ideen für schöne Dates (gemeinsame Unternehmungen usw.), die der Mann für die Frau haben muss. Sie verknappt den Sex, damit Männer höhere Preise zahlen, jetzt nicht nur und nicht speziell finanzieller Art, mit “preisen” meine ich “zuwendung aller Art”. Funktioniert nur, wenn alle oder zumindest der größte Teil aller Frauen dies so machen. Und funktioniert zur Zeit leider. Nebenwirkung: Diese Verknappung von Sex durch Verteufelung der männlichen Sexualität bringt das Rotlichtmilieu zum Aufblühen – ist jedenfalls einer der Faktoren, wegen denen das horizontale Gewerbe so floriert. Und das Verhältnis der Geschlechter zueinander wird schwieriger, wenn eine Seite das, was die anderen haben will, verknappt, um die andere Seite besser auszubeuten. Das ist der Stoff, aus dem teils gefährliche Eskalationen sind – gibt es ja genug.

        @ Maren

        Leider Gottes tun sich viele Frauen, auch meiner Erfahrung nach, sehr schwer damit, zu akzeptieren, was Männer antörnt, selbst attraktiven Frauen fällt das oft schwer, weil sie sich dann als Sexobjekt fühlen. Sie übersehen dabei zwei Dinge: Erstens kann ein Mann eine Frau, die er geil findet, wenn sie Sommertags im Bikini herumläuft, ganz unabhängig davon sehr achten. Lieb haben kann er sie auch unabhängig davon. Eine Beziehung aber oder Affäre kommt eher zustande, wenn er sie geil finde, wenn sie im Bikini oder ganz nackt gut aussieht. Das stört Frauen, weil nicht jede Frau jung und knackig ist und wenn, dann nicht drauf reduziert werden will. Nur – zweitens – seid ihr Frauen besser? Was gefällt euch denn an uns? Es ist aus meiner Sicht eine große Lüge des feministischen Zeitgeistes, dass die Auswahlkriterien der Frauen besser und menschlicher sind, vernünftiger sind als die der Männer. Genau so kommt das nämlich immer rüber, auch von Dir jetzt. Aber wenn man verstehen will, warum beide Geschlechter gleich stark instinktgesteuert sind (Das bestreiten viele Frauen!) und dem jeweils anderen bei der Partnerwahl nicht gerecht werden, oder innerhalb einer Partnerschaft dem anderen nicht gerecht werden, weil es den jeweils anderen so ankotzt, zu wissen, was den/die jeweils andere(n) an ihm/ihr so anmacht, dann kommt man nicht an einer evolutionsbiologischen Betrachtungsweise vorbei. Und ich glaube, dass Feministinnen auch deshalb die Evolutionsbiologie so hassen, weil durch sie herauskommt, dass Frauen zu Männern bei der Partnerwahl und in Beziehungen keinen Deut besser sind als umgekehrt.

        Dir kann ich nur raten: Wenn Du einen Mann als Partner hast, und Du dafür das richtige Aussehen hast, dann lauf im Sommer viel im Bikini herum, um ihn anzumachen! Du hälst ihn dann mit höherer Wahrscheinlichkeit als Partner, und er geht dann auch nicht in den Puff.

        Und noch was: Ihr Frauen klagt zwar immer darüber, dass Männer so auf nackte, junge Frauenkörper reagieren. (Eine meinte mir gegenüber hasserfüllt, wir würden euch Frauen “sabbernd in den Auschnitt gucken.” – finde ich richtig verletzend.) Macht euch nicht gerade das – zumindest in dem Alter – die Partner-“Suche”, die bei euch ja eine “Suche” im Sinne von “Ich gucke mir einen Überschuss Bewerber an und lass mich von ihnen hofieren” ist, sehr leicht? Verleiht euch nicht gerade das so eine große sexuelle Macht? Warum klagt ihr über so ein Privileg? Pick Up Strategien sind da echt hundertmal schwieriger, als leicht, kaum oder gar nicht bekleidet herumzulaufen, sich im Bikini in die Sonne zu legen, bauchfrei in der Disko herumzutanzen und es genießen, wie man oder eher frau angebaggert und angeschmachtet wird usw. – was Studentinnen ihren männlichen Kommilitonen und vor allem auch den statushöheren männlichen Dozenten im Sommer unter die Nase reiben, ist auch nicht gerade von schlechten Eltern. (Vor allen Dingen sieht das immer so wenig nach geschlechtsspezifischer Benachteiligung aus!)

        Außerdem: Wenn die meisten Männer sich damit abfinden müssen, dass sie bei Frauen erst dann einen wirklich guten Stand haben, wenn sie richtig gut Geld verdienen und in der E- oder besser S-Klasse vorgefahren kommen, eine Führungsposition innehaben, warum finden Frauen sich dann nicht endlich damit ab, dass sie nackt den Mann besser antörnen als angezogen?

        Es ist im Leben wesentlich leichter zu schaffen, als junge Frau im leicht oder gar nicht bekleideten Zustand Männer zum Hinterhergucken zu bewegen und entsprechend Auswahl zu haben, als als Mann irgendwann, meist in der Zeit, in der man(n) das Zenit seiner sexuellen Begierde und Leistungsfähigkeit schon lange überschritten hat, so guten beruflichen und finanziellen Erfolg zu haben, dass man für Frauen keine kleine Bewerber-Witzfigur mehr ist.

      • “Was gefällt euch denn an uns?”

        Matthias, das ist die Frage aller Fragen: Was gefällt Frauen eigentlich an Männern?

        Für mich ist die Frage einfach zu beantworten. Ich finde Männer sexy, attraktiv, intelligent, geistig rege etc. pp

        Es ist für mich immer wieder erstaunlich: Durch die gesamte Kultur und Gesellschaft wird von Männern die Qualitäten von Frauen geprisen. Umgekehrt hört man dagegen so gut wie gar nichts. Warum?

      • @ Adrian

        Stimmt – einmal machen sich die Frauen nicht klar, dass ihre Vorlieben uns genauso “viel” gerecht werden wie unsere ihnen. Andererseits kann man meine Frage “Was gefällt euch denn an uns?” auch interpretieren als “Gefällt Frauen eigentlich IRGENDWAS an Männern?” Immerhin klagen & nörgeln die Vorwiegend.

        Ein Satz wie “Ich finde Männer sexy, attraktiv, intelligent, geistig rege etc. pp” kommt von Frauen nie, oder höchst selten. Es kommen keine Komplimente, kein Lob, sondern Tadel, Bewertungen, weitere Forderungen.

        “Es ist für mich immer wieder erstaunlich: Durch die gesamte Kultur und Gesellschaft wird von Männern die Qualitäten von Frauen geprisen. Umgekehrt hört man dagegen so gut wie gar nichts. Warum?”

        Ich denke, dass das an dem liegt, was Alexander Roslin hier schon mal angesprochen hat: Der Mann liefert, die Frau bekommt – von Natur aus. Und fordert vorher. Und bewertet nachher. Instinktdispositionen sind das vor allem. Sie entscheidet, ob eine Affäre oder Beziehung zustande kommt. Er ist der Bewerber. Sie der “Arbeitgeber”.

        Klar reden Männer über Frauen besser als umgekehrt, weil sie es nötig haben. Ein Mann, der z. B. über nicht ehefähige, verzogene Prinzesschen klagt, die sich voreilig von ihm trennen, oder ein Scheidungsvater, der sein Leid klagt, gilt als “erbärmlicher Jammerlappen”. Die Frau darf sagen, was sie will. Sie nörgelt und klagt vermutlich, weil sie noch mehr von Männern geliefert haben will. Sie will geliefert kriegen und Verantwortung auf den Mann schieben, ihn notfalls auch als Sündenbock gebrauchen können.

        Instinktdispositionen und verstärkend dazu der feministische Zeitgeist. Deshalb kommen nie was Nettes über Männer, und wenn, dann von Ausnahmefrauen wie Eva Hermann & Monika Ebeling oder eben vom männlichen Anteil des anderen Ufers.

        Das muss sich ändern – genug Anlässe für die Wertschätzung des Mannes, egal ob Hetero, homo oder bi, gibt es: Man gucke sich alle technischen und medizinischen Fortschritte an. Das alles hätten Frauen (von Ausnahmen abgesehen) meines Erachtens auch dann nicht in der Form und Fülle gebracht, wenn sie reihenweise schon seid Jahrhunderten dazu die Möglichkeit gehabt hätten, Zugang zu höherer Bildung usw. Deshalb nicht, weil sie bei weitem nicht so viel Motivation wie Männer dazu gehabt hätten. Denn eine Frau kann durch beruflichen Erfolg, so z. B. durch Erfindungen, ihre Attraktivität und ihre Möglichkeiten auf dem Partnermarkt nicht verbessern (eher sogar verschlechtern!). Männer können dies nicht nur, sonders es ist oft ihre einzige Chance beim anderen Geschlecht. (Hinzu kommt natürlich noch, dass kommerziell brauchbare und für Erfindungen relevante Fächer auch deshalb, weil es Geschlechtsunterschiede in fachlichen Vorlieben gibt, meist Männerdomänen sind.)

      • @Leszek

        Dann solltest Du Dich mal als Linker noch ein bisschen kritisch mit der Evolutionspsychologie/Evolutionsbiologie auseinandersetzen, weil sonst könnte dann mal der Schuss nach hinten los gehen! :-)

        Heft 114: Die immerwährende Lust am Genetischen – ein posthumer Beitrag zum Darwin-Jahr

        http://www.widersprueche-zeitschrift.de/rubrique159.html

    • Der Punkt ist nicht, dass es “Objektifizierung oder Sexismus” nicht mehr gibt, sondern das diese beiden Begriffe innerhalb des Feminismus moralistische Codewörter sind für einen Herrschaftsanspruch über männliches sexuelle Begierde, der sich in vieler sog. “Kritik” von Seiten von Feministinnen immer wieder feststellen lässt. Jeder der einigermaßen klar im Schädel ist, weiß, dass man Sexismus und Objektifizierung in dem Sinne wie dieser Wörter oft gebraucht werden gar nicht überwinden kann, es sei denn für den Preis der Aufgabe der sexuellen Freiheit.

      • Jeder der einigermaßen klar im Schädel ist, weiß, dass man Sexismus und Objektifizierung in dem Sinne wie dieser Wörter oft gebraucht werden gar nicht überwinden kann, es sei denn für den Preis der Aufgabe der sexuellen Freiheit.

        @ Itsme

        Genau, und das wissen Feministen natürlich auch. Deshalb bleibt der Vorwurf immer bestehen, d.h solange Männer heterosexuell begehren. Die Kritik richtet sich nur vordergründig gegen bestimmte unangemessene Verhaltensweisen, sondern das sexuelle Begehren an sich wird verdammt, ein Schuldgefühl eingepflanzt, das sich politisch immer und immer wieder profitabel ausschlachten lässt.

      • Deshalb bleibt der Vorwurf immer bestehen, d.h solange Männer heterosexuell begehren.

        „Die Beschuldigung richtet sich fast immer zumindest implizit gegen fast alle Mitglieder der Gruppe, so dass jedes andere Mitglied derselben Beschuldigung ausgesetzt ist, und sie ist zeitlich unbegrenzt, so dass kein denkbares Ereignis in der Zukunft dem Prozess jemals ein Ende machen kann“ (Memmi, S. 114)

        http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus#Verallgemeinerung

      • @Peter

        Genau, und das wissen Feministen natürlich auch.

        Das glaube ich eher nicht. Ich glaube sie wissen nicht was sie tun. Ich glaube eher, dass viele Feministinnen wirklich an die reale Möglichkeit einer utopischen Geschlechterordnung glauben. Es gibt hier natürlich verschiedene Formen von Radikalität. Aber ich denke sehr wohl, dass sie darauf eine reale Hoffnung hegen. Und das macht die Sache auch so schwierig, weil sich erst daraus erklärt, warum über die Legitimität dieser Hoffnung eigentlich keine Diskussionen möglich sind.

        Meine kleine psychoanalytische Analyse des Feminismus sähe in etwa so aus: Feminismus spricht Frauen an, die eine besonders große Unsicherheit oder Angst in ihrem eigenen Begehren verspüren. Das Problem ist allerdings, dass – idealtypisch betrachtet – männliche und weibliche sexuelle Begierde etwas anders funktioniert. Frauen begehren eher das Begehren Anderer, Männer eher den Anderen als solches. Damit ist männliche Begierde natürlich für “Objektifizierung” geradezu prädestiniert. Zugleich muss man sich aber fragen, warum diese Objektifizierung eigentlich als Problem wahrgenommen wird. Ich glaube das liegt daran, dass sich hier die Unabhängigkeit der fremden Begierde von der eigenen Begierde anzeigt. Und da die eigene Begierde mit der Angst verbunden wird, nicht befriedigt zu werden (also nicht begehrt zu werden), entwickelt sich eine Begierde nach Sicherheit begehrt zu werden, die sich auf die Begierde des Anderen richtet.

        Das sieht man auch daran, dass “Selbstbestimmung” oft sehr seltsam aufgefasst wird. Beispielsweise wird es als Einschränkung der Selbstbestimmung wahrgenommen, wenn Männer behaarte Beine scheiße hässlich finden und das zu erkennen geben. Es handelt sich aber eigentlich um die Verweigerung von Begierde, nämlich um Ekel. Und das ist das Problem: In Wahrheit geht es darum, die Spontaneität fremder Begierde zu neutralisieren, oder, im Fall eigener Begierde an der Begierde andere, dieser zur unterwerfen. Das sieht man auch sehr schön an den ganzen Vorschriften für konsensuellen Sex, die bei den Slutwalks ausgearbeitet worden sind. Konsensueller Sex im Sinne des Feminismus ist Sex ohne Sex. Das hängt damit zusammen, dass Verführung ein Spiel mit der Unsicherheit ist und daher die Offenheit der Situation erfordert – aber wehe man sagt das, denn dann legitimiert man natürlich Vergewaltigungen. Interessant ist auch, dass der so verstandene feministisch korrekte konsensuelle Sex eigentlich ein Sex ist, der eine Art Rechtsform annimmt. Konsens wird nämlich nach dem Modell einer bewussten, aber eigentlich unendlichen Deliberation verstanden. Völlig abstrakt und losgelöst von Gefühl und Situation. Wie man sich zu so einem Konsens jemals motivieren können soll, bleibt völlig unklar. Diese juristische Fiktion fasziniert mich jedoch immer mehr, wobei ich darüber noch einmal nachdenken muss, weil mir die Funktion noch nicht hinreichend klar ist.

        Wenn man das noch etwas weiter treibt, dann muss man sagen, dass der Feminismus als Ideologie das Symptom im Sinne der Psychoanalyse einer verdrängten Angst vor der Möglichkeit des Nicht-Begehrt-Werdens oder des unbegehrten Begehrt-Werdens ist. Also eigentlich Angst vor der Freiheit der Begierde des Anderen. Als zweites Phänomen tritt jedoch die Missgunst oder der Neid gegenüber der gelingenden Begierde des Anderen hinzu, da ja, auf Grund der Angst (die aber verdrängt wird) die eigene Begierde systematisch nicht gelingt. Ich glaube hier liegt auch der Grund, warum Feministinnen – alle übrigens mit sehr schwachen Argumenten – Freuds Theorie des weiblichen Penisneids so scharf angegriffen haben. Man muss Freuds Theorie natürlich mit Lacan weiterdenken, als Neid des Phallus, gedacht als Inbegriff der Fähigkeit des Genießenkönnens des Objekts der Begierde. Wobei für Lacan wichtig ist, dass der Phallus eine Imagination ist, die sich mit der Begierde eines Anderes assoziiert. Was ist Kritik an “hegemonialer Männlichkeit” aber dann anderes als ein perfektes Beispiel für den Funtkionsmechanismus des Phallusneides?

      • @Itsme

        Du schreibst:

        Beispielsweise wird es als Einschränkung der Selbstbestimmung wahrgenommen, wenn Männer behaarte Beine scheiße hässlich finden und das zu erkennen geben.

        Kommentar.

        Ich glaube, es geht bei der Problematik der “behaarten Beine” wohl nicht einfach nur um die Problematik der “Einschränkung der Selbstbestimmung”, sondern hier könnte man vielmehr an Foucault anknüpfen und gewisse Spielarten des Feminismus wie die gesamte Homo-, Trans- und Queerszene haben hier eben Foucault gut studiert und übernommen: Es geht um das, was Jürgen Link in Anlehnung an Foucault eben das Dispositiv der Normalisierung meint; Link dennt dies ja Normalismus.

        http://tocs.ulb.tu-darmstadt.de/17816416X.pdf

        Du schreibst:

        Was ist Kritik an “hegemonialer Männlichkeit” aber dann anderes als ein perfektes Beispiel für den Funtkionsmechanismus des Phallusneides?

        Kommentar

        Hegemoniale Männlichkeit ist ja abgeleitet aus realen Macht-und Dominanzstrukturen und Dein Beispiel würde ich dann schon eher unter “Vulgärpsychologisierung” subsumieren. :-)

      • @Chomsky

        Ich glaube, es geht bei der Problematik der “behaarten Beine” wohl nicht einfach nur um die Problematik der “Einschränkung der Selbstbestimmung”, sondern hier könnte man vielmehr an Foucault anknüpfen und gewisse Spielarten des Feminismus wie die gesamte Homo-, Trans- und Queerszene haben hier eben Foucault gut studiert und übernommen: Es geht um das, was Jürgen Link in Anlehnung an Foucault eben das Dispositiv der Normalisierung meint; Link dennt dies ja Normalismus.

        Allerdings sollte man sich doch klar machen, dass es keine Möglichkeit gibt, das Dispositiv der Normalisierung abzuschaffen. Alles Lebendige besitzt Mechanismen der Normalisierung. Es stellt sich also die Frage, nach welchen Prinzipien das Dispositiv der Normalisierung umgestaltet werden kann. Die interessante Frage für mich ist: Welche Formen der Normalisierung sind gut? Und noch mehr: Kritik der Normalisierung ist selbst Teil des Dispositivs der Normalisierung, weil sie ja immer gegen bestimmte Formen der Normalisierung vorgeht, und diese wegregulieren will. Das ist aber interessant: Kritik der Normalisierung als solche ist offenbar selbstwidersprüchlich. Es gibt nur Kritik einer bestimmten Normalität durch eine andere Normalität. Denn Kritik eines bestimmten Verhaltens setzt ja regulative Normen voraus. Ansonsten muss man bei der bloßen Beschreibung bleiben.

        Deswegen ist für mich entscheidend, dass Foucault ja mehr zu sagen hatte, als nur eine Kritik der Normalisierung. Du weißt ja, dass mich eher die Sachen interessieren, die er nach 1975 geschrieben hat. Er hat seine Untersuchung von Machtmechanismen ja nicht nur auf die Stabilität einer Gesellschaft, sondern auch auf die Rekonfiguration im Prozess ihrer Veränderung angewendet. Dass das, was ja die sozialen Bewegungen direkt betrifft, von diesen mitreflektiert worden wäre, ist mir nicht bekannt. Jedenfalls fehlt es bei der feministischen Durchschnitts-Foucault-Rezeption völlig.

        Das Buch von Herrn Link scheint aber interessant zu sein. Es kommt auf meine Liste der interessanten Bücher, in die ich nochmal irgendwann reinschauen werde :D

        Hegemoniale Männlichkeit ist ja abgeleitet aus realen Macht-und Dominanzstrukturen und Dein Beispiel würde ich dann schon eher unter “Vulgärpsychologisierung” subsumieren. :-)

        Das ist etwas wo ich Dir doch sehr deutlich widersprechen muss. Es gibt einen wesentlichen Unterschied, zwischen einem Begriff als Teil einer soziologischen Analyse und einem Begriff als Teil einer politischen Ideologie. Ein linguistisch identisches Wort kann aber hierbei zwei sehr verschiedene Funktionen annehmen, bzw. tut es eigentlich notwendigerweise. Das was mich interessiert ist nicht so sehr den Begriff “hegemoniale Männlichkeit” als Teil einer soziologischen Theorie (der allerdings auch schon eine Verflachung von Gramsci darstellt), sondern als Teil einer Ideologie einer politischen Bewegung. Und ja, mich interessiert die Öknomomie der Begierde, die so einer Bewegung zu Grund liegt, könnte man sagen.

        Ich bin der Ansicht: Als Teil der politischen Bewegung funktioniert der Begriff in einem imaginären Universum in relativ großer Unabhängigkeit von der soziologischen Realitäten. Das sieht man ganz wunderbar an der Funktionsweise des Klassenbegriffs in der frühen Sowjetunion (d.h. in einer Gesellschaft, in der im marxistischen Sinne das Bürgertum längst enteignet war). Dazu hatte ich aber letztlich schon einmal den sehr interessanten Artikel von Shelia Fitzpatrick “Ascribing Class” verlinkt.

      • @Peter: Ich bin auch der Meinung, dass hier von den Feministinnen übers Ziel hinaus geschossen wird. Ich meine, man kann dem Menschen nicht verbieten, das, was er sieht, gut zu finden (wäre ja auch echt scheiße, eine Welt, in der kein Mann eine Frau mehr attraktiv findet und umgekehrt). Und das ist auch nicht zu verurteilen. Zu verurteilen ist höchstens eine unangemesse, unhöfliche Reaktion darauf, die leider viel zu oft passiert (hier http://robinsurbanbarstories.wordpress.com/2012/04/14/jungngesellenabschied/ habe ich über so etwas mal berichtet). Sowas ist mMn nicht hinzunehmen und ich hoffe doch sehr, dass die meisten Männer mir da zustimmen.

      • @ Chomsky

        “Hegemoniale Männlichkeit ist ja abgeleitet aus realen Macht-und Dominanzstrukturen”

        Nein, sie ist abgeleitet aus pseudowissenschaftlichen vulgärfeministischen Mythen über Macht- und Dominanzstrukturen, der Realitätsbezug ist eben nicht gegeben.
        Für westliche moderne Gesellschaften – die eben KEINE “patriarchalischen” Gesellschaften sind – ein wissenschaftlich völlig unbrauchbares Konzept, dass allein ideologischen Interessen dient.

        Aber auch für tatsächlich “patriarchalische” Gesellschaften ist es zu undifferenziert, weil auch in diesen Gesellschaften keine ALLGEMEINE Privilegierung von Männern gegenüber Frauen gegeben war/ist. Zwangsrekrutierungen von Männern für Kriege oder Formen schwerer männlicher Zwangsarbeit (z.B. beim Pyramidenbau) lassen sich damit z.B. auch nicht fassen.
        Damit fallen also viele historische und gegenwärtige Phänomene, wann immer es Männer sind, die darunter zu leiden hatten/haben, aus dem Analyseraster.

        Ein übler Mißbrauch von Gramsci ist das ganze sowieso.

      • @Itsme

        Ich würde Dir an der Kritik des Normalismus-Modells Recht geben (Normalismus reflexiv angewendet), wenn es als ein präskriptives Modell gebraucht wird und nicht als ein rein analytisches und deskriptives Modell.

        Klar, wenn das Konzept “Hegemoniale Männlichkeit” quasi ubiquitär Verwendung findet, losgelöst von einer soziologischen Analyse, dann ist alles möglich! :-D

      • @Robin Urban

        Einfache Lösung: “Keine Junggesellenabschiede!” Aber das ist das Zusammenwirken von Alkohol, einer sozialen Norm, sich scheiße verhalten zu müssen (da Junggesellenabschied), und einer Gruppe, die sich gegenseitig hochputscht. Was erwartest Du? Sicherlich ist das nicht in Ordnung, weil unerwünschte Berührungen von niemandem ertragen werden müssen und jeder ein Recht darauf hat, dass das unterlassen wird. Aber die Lösung ist simpel: Sochle Leute rauswerfen. Aus meiner Sicht bewegt sich das auf dem Niveau von Leuten, die Nachts total besoffen im Supermarkt versuchen eine Flasch Vodka zu klauen. Um damit umzugehen braucht es aber keinen Feminismus.

        Nebenbei, es ist ja sogar zu beobachten, dass Frauen im Zuge der “Gleichberechtigung” anfangen solche Sachen zu kopieren. :D

      • @Leszek

        Nun, dass wir nicht mehr in einer patriarchalischen Gesellschaft leben, sollte sich ja nun überall herumgesprochen haben, das wird ja in den soziologischen Analysen auch nicht mehr behauptet.
        Ob wir in einer Gesellschaft leben, wo das Prinzip der “hegemonialen Männlichkeit” herrscht, ist sicherlich auch eine Definitionsfrage, was eben unter “hegemonialer Männlichkeit” verstanden und was alles darunter subsumiert wird.

        Ich würde es so sagen: In Wirtschaft (Privatwirtschaft und Staat) sowie Politik (Exekutive/Legislative/Judikative) haben wir sicherlich noch männliche Dominanzstrukturen; wenn wir weiter schauen, wer vermehrt im Besitz von ökonomischem und kulturellem Kapital ist, dann werden wir sicherlich auch feststellen, dass Männer hier vermehrt im Besitz dieser Kapitalarten sind. Beim symbolischen und sozialen Kapital und anderen Ressourcen wird es dann schon ein bisschen unübersichtlicher und müsste genau analysiert werden. Und dann gibt es sicherlich gesellschaftliche Bereiche/Sektoren/Felder (Reproduktionsbereich, Erziehung, Emotionalität, emotionale Beziehungen etc.), wo eben Frauen m.E. Dominanzstrukturen ausgebildet haben.

      • @Itsme:

        So absolut will ich das gar nicht sagen. Ich hatte jetzt bisher 5 Junggesellenabschiede und bin bisher nur bei diesem so blöd angemacht worden. Die Jungs dürfen ja durchaus ihren Spaß haben (wenn sie Spielchen zu spielen haben oder was zu verkaufen, mache ich ja auch immer gerne mit), sie können meinetwegen sogar in nen Stripschuppen gehen und sich an der Show erfreuen, aber ein Minimum an gesellschaftlicher Konvention sollte auch in diesem unnormalen Zustand im benebelten Hirn verbleiben. Und diese lautet eben (hier zitiere ich eine Kollegin): “Es gibt einen Unterschied zwischen einer Kneipe und einem Bordell.”
        Klar hätte ich sie rausschmeißen müssen. Allerdings, wenn so etwas das erste Mal passiert, weiß man nie, wie man sich verhalten soll, man ist in Schockstarre. Beim nächsten Mal weiß ich es.

        Alle Junggesellinnenabschiede, die ich bisher gesehen habe, fand ich ziemlich lahm. Ich hoffe, unsere werden besser, wenn es mal bei einer meiner Freundinnen soweit ist.

      • @ Chomsky

        „Ich würde es so sagen: In Wirtschaft (Privatwirtschaft und Staat) sowie Politik (Exekutive/Legislative/Judikative) haben wir sicherlich noch männliche Dominanzstrukturen; wenn wir weiter schauen, wer vermehrt im Besitz von ökonomischem und kulturellem Kapital ist, dann werden wir sicherlich auch feststellen, dass Männer hier vermehrt im Besitz dieser Kapitalarten sind.“

        Ganz so einfach ist es nicht.

        Dass Frauen mehr Konsumausgaben tätigen als Männer, müsstest Du auch in die Analyse einbeziehen:

        http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/510110/Studie_Frauen-geben-mehr-fuer-Konsum-aus-als-Maenner

        Und welchen Sinn hat es von “männlichen Dominanzstrukturen” in der Politik zu sprechen, wenn diese Strukturen sich geschlechterpolitisch vor allem in staatsfeministischen Maßnahmen äußern und männerrechtliche Belange ignoriert werden?

        Und hast Du Dir die bekannten Listen männerrechtlicher Forderungen schon mal angeguckt, nachrecherchiert, ob und inwieweit die einzelnen Forderungen berechtigt sind und den Teil, dem Du zustimmen kannst, dann unter der Perspektive der von Dir bevorzugten soziologischen Kategorien analysiert?

        Arne Hoffmann – Was die Männerbewegung will

        http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html

        Manndat – Was wir wollen

        http://manndat.de/ueber-manndat/was-wir-wollen

        Mach das mal.

      • Nebenbei, es ist ja sogar zu beobachten, dass Frauen im Zuge der “Gleichberechtigung” anfangen solche Sachen zu kopieren. :D

        Also (analog zu R.Urbans Beitrag) sie fangen an fremden Männern den Nacken, Oberarm und Rücken zu streicheln und sich wohlgefällig über die physische Ausstattung zu äußern?
        (@Zhen, siehste siehste, es tut sich doch was, also kein Grund zur Resignation).
        Wo? Wo?

      • @Leszek

        Zum Einkommen und Vermögen:
        a) Man müsste schauen, wie viel Einkommen Männer und Frauen erwirtschaften.
        b) Man müsste schauen, wie viel Vermögen Frauen und Männer haben.
        c) Und klar: Dann kannst Du dann noch die Faktoren brücksichtigen, dass ev. Frauen mehr für Konsum ausgeben oder was weiss ich und Männer ihr Vermögen hamstern! :-) Aber ich würde mal sagen, dass wir bei der Verteilung des ökonomischen Kapitals klare Unterschiede feststellen können.

        Zu den männlichen Dominanzstrukturen in der Politik: Das heisst ja nur, dass Männer vermehrt die “höheren Stellen” besetzen. Wie sie dann diese Macht umsetzen, ist dann wieder eine ganz andere Frage.

        Ich kenne die Forderungen von MannDat sehr gut! Und ich begrüsse sie alle!
        Meine Blick ist ein analytischer und deskriptiver: Wer hat wie viel Ressourcen, Kapitalbesitz und möglicher Einfluss: Wie die Männer mit diesen Privilegien umgehen, ist dann wieder eine ganz andere Sache. Aber: Die Möglichkeit, viele Ressourcen inne zu haben, heisst eben auch, vermehrt Einfluss auf gesellschaftliche und politische Entscheidungen zu haben. Wie soll man dieses Faktum nun nennen: Es wird ja hier von mir nur als deskriptiv analytisches Modell gebraucht und es steckt keine Bewertung dahinter oder Kritik dahinter. :-)

      • wenn wir weiter schauen, wer vermehrt im Besitz von ökonomischem und kulturellem Kapital ist,

        Ökonomischer Besitz und Eigentum sind eben nicht das Gleiche. Besitz ist die akutelle Verfügungsmöglichkeit, Eigentum die Verfügungsherrschaft. (ich kann über meinen Dispokredit verfügen, er “gehört” mir aber nicht)

        Wie wären denn die Besitz- und Eigentumsverhältnisse z.B. in einer Gesellschaft bürgerlichen Rechtes einzuordnen? Wohl nicht so, dass der Geschäftsführer Kapitaleigner ist.

        Eheleute beispielsweise leben üblicherweise in Gütergemeinschaft, was ökonomisch genau einer Gesellschaft bürgerlichen Rechtes entspricht.

        Kulturelles Kapital:

        Bourdieu knüpft bei der Bestimmung des kulturellen Kapitals, wie auch der anderen Kapitalsorten, an Max Webers Unterscheidung von „Klassenlage“ (ökonomisch definiert nach „Marktchancen“ ) und „Klassenstand“ ( die „Stellung“ in der Hierarchie von Ehre und Prestige) an. Als „ständische Lage“ bezeichnet Weber „jede typische Komponente des Lebensschicksals, welche durch eine spezifische, positive oder negative, soziale Einschätzung der Ehre bedingt ist, die sich an irgendeine gemeinsame Eigenschaft knüpft.“ (Weber, Max: Wirtschaft und Gesellschaft). Diese ständische Ehre zeigt sich in seiner/ihrer „Lebensführung“, die bestimmte Handlungen zulässt oder sanktioniert.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturelles_Kapital

        Auch hier ist wohl eher von “Familienkapital” auszugehen.

      • Aber: Die Möglichkeit, viele Ressourcen inne zu haben, heisst eben auch, vermehrt Einfluss auf gesellschaftliche und politische Entscheidungen zu haben.

        Irgendwer hat mal den schönen Begriff “frontman fallacy” kreiert, ich finde ihn ziemlich einleuchtend.

        Sicher hat der DAX-Vorstandsvorsitzene viel Einfluß, aber gegessen wird im Aufsichstrat..

        Wäre das “Patriarchat” so, wie es behauptet wird: Wie ist dann der Erfolg des Feminismus zu erklären?

      • @ Chomsky

        “wenn wir weiter schauen, wer vermehrt im Besitz von ökonomischem und kulturellem Kapital ist, dann werden wir sicherlich auch feststellen, dass Männer hier vermehrt im Besitz dieser Kapitalarten sind.”

        Willst du sagen, dass Frauen ungebildet sind?

      • Chomsky

        Ich würde es so sagen: In Wirtschaft (Privatwirtschaft und Staat) sowie Politik (Exekutive/Legislative/Judikative) haben wir sicherlich noch männliche Dominanzstrukturen; wenn wir weiter schauen, wer vermehrt im Besitz von ökonomischem und kulturellem Kapital ist, dann werden wir sicherlich auch feststellen, dass Männer hier vermehrt im Besitz dieser Kapitalarten sind.

        Was sind denn männliche Dominanzstrukturen?

        Ist dies etwas Schlechtes?

        Wann sind diese “Dominanzstrukturen” eliminiert? Was muß dafür geschehen?

        Wie begründest du, daß jemand “dominiert”?

      • Das glaube ich eher nicht. Ich glaube sie wissen nicht was sie tun. Ich glaube eher, dass viele Feministinnen wirklich an die reale Möglichkeit einer utopischen Geschlechterordnung glauben.

        @ Itsme

        Wenn das tatsächlich so wäre, dann wäre Feminismus ein einziges Paradoxon, denn keine andere Ideologie misst der Geschlechtszugehörigkeit eine derart überragende Bedeutung in allen sozialen Interaktionen zu.

        Die feministische Ideologie würde in einer Welt ohne sexistische Wahrnehmung inhaltslos und damit überflüssig. Es gab in der Geschichte der Menschheit wohl noch nicht viele Bewegungen, die zur Überzeugung gelangten, dass sie ihr Ziel erreicht hätten und sie deshalb nicht mehr benötigt würden.

        Um die eigene Existenz als Bewegung zu rechtfertigen – wenn die formalrechtlichen Ziele fast alle erreicht sind – wird deshalb die Wahrnehmung als solche, d.h die Unterscheidung von Mann und Frau als sexistisch klassifiziert. Sexistisch ist also nicht mehr notwendigerweise mit einer Abwertung verbunden, sondern die Unterscheidung wird im Sinne einer sexistischen Implikation gedeutet – aus der Unterscheidung folgt unweigerlich die Wertung. Damit ist die Existenz der Bewegung bis zum Sanktnimmerleinstag (bis Utopia verwirklicht ist) gerechtfertigt.

        Tatsächlich gibt es feministische Theorien, welche scheinbar eine Lösung anbieten: Sexismus ist dann überwunden, wenn die Wahrnehmung eine Unterscheidung von Mann und Frau nicht mehr zulässt. Ich kann nicht glauben, dass vernünftige Menschen einen solchen Unsinn für eine reale Möglichkeit halten. Das tun auch Feministen nicht, auch wenn sie solch absurde Ideen propagieren. Das utopische und unerreichbare Ziel ist die Selbstlegitimation, die kein Ende kennt und für alle Zeiten bestehen bleibt.

      • @ itsme
        “Frauen begehren eher das Begehren Anderer, Männer eher den Anderen als solches.”

        Beleg?

      • @ Leszek

        “Dass Frauen mehr Konsumausgaben tätigen als Männer, müsstest Du auch in die Analyse einbeziehen:”

        Wie schon in Deiner Quelle steht:

        “Nicht beantwortet wird in der Studie, ob die Frauen das Geld für sich oder für ihre Männer und Kinder ausgeben. Ebenso offen ist, wer das Geld zuvor verdient hat.”

        Mal anhand unseres Falls dargestellt:

        Er ging Anfang der Woche Lebensmittel einkaufen (nur das Nötigste & diesmal ohne Getränke) = 35 Euro

        Ich ging Ende der Woche nochmal = 120 Euro
        Das waren auch nur Lebensmittel (nichtmal Windeln), aber neben dem Nötigsten kauf ich halt auch immer noch auf Vorrat ein (und am Wochenende wird meist auch aufwändiger gekocht).

        Er hat “seine” Familieneinkäufe von seinem Geld bezahlt – und ich “meine” von meinem Geld (wir gleichen das an anderer Stelle wieder aus, denn wir haben zwar gertrennte Kassen, sind aber beide nicht pingelig – “natürlich” hat er mehr Rücklagen bilden können als ich, ich hoffe, das kann ich irgendwann aufholen).

      • @muttersheera

        Beleg?

        “These concerns [d.h. weibliche Begierde nach dem männlichen Modell als linear zur physischen Erregung aufzufassen] have led to a reconsideration of women’s sexual response as (a) more frequently responsive rather than internally generated (Basson, 2001; Diamond, 2006); (b) circular, with desire potentially appearing at various points in the cycle and overlapping with arousal (Basson, 2007; Laan & Both, 2008); (c) relationally focused, with emotional intimacy both as a generator of sexual desire (Diamond, 2004); and (d) a reinforcer in the form of satisfaction (Basson, 2007; Working Group, 2000). The larger social context is explicitly stated to be a central feature (not just a mediator) of the phenomenology of all aspects of the sexual response and desire (Diamond, 2005; Tolman & Diamond, 2001; Working Group, 2000).”

        Aus: Meana (2010), Elucidating Women’s (hetero)Sexual Desire: Definitional Challenges and Content Expansion, Journal of Sex Research, 47(2–3), 104–122.

        Meine idealtypische Verkürzung ist eine Art sehr flache Interpretation dessen was man allgemein als größere Realtionalität weiblicher sexueller Begierde bezeichnen könnte. Meine Behauptung wäre allerdings, dass diese zirkuläre Relationalität eine Form von Begierde ist, die sich auf das Begeherungsvermögen des Anderen richtet. Denn bei diesen Forschungen geht es auch um mangelnde Begierde und daraus resultierende Frustration. Das weiter auszuführen ist hier natürlich nicht möglich, aber ich hatte ja auch nicht die Absicht in einem Satz eine erschöpfende Theorie weiblicher Begierde aufzustellen, sondern mit Hilfe einer bewussten Verkürzung ein bestimmtes Problem im Feminismus auf kleinem Raum transparenter zu machen.

      • Und dann das : Jede C-Prominente landet irgendwann im Playboy. Warum machen Frauen das, wenn es so schrecklich ist?

        http://www.welt.de/vermischtes/prominente/article106342163/Zehn-Gruende-warum-sich-Prominente-entblaettern.html

      • @Kirk

        Unter Dominanz verstehe ich eine Vorherrschaft oder Überlegenheit von gewissen Akteuren in bestimmten Bereichen. Diejenigen Akteure, die dominieren, haben vermehrt die Möglichkeit, eigene Interessen und Vorstellungen in bestimmten Bereichen durchzusetzen.

        Eine Struktur ist im soziologischen Sinne etwas verfestigtes, das zwar aus einzelnen Handlungen meist vieler Akteure entstanden ist, aber relativ unabhängig von einem einzelnen Akteur weiterhin besteht und vor allem auch längerfristig besteht und nicht von einem auf den anderen Tag verändert werden kann. Und somit wäre eben eine männliche Dominanzstruktur eine relativ verfestigte Vorherrschaft oder Überlegenheit von Akteuren männlichen Geschlechts, in bestimmten Bereichen der Gesellschaft.

        Du fragst, ob das was Schlechtes ist:

        Das wird wohl jeder individuell immer wieder ein bisschen anders beantworten und hängt auch damit zusammen, ob sich diese Dominanzstrukturen für gewisse Gruppen extrem negativ auswirken oder nicht: Das muss nicht immer der Fall sein. Ich würde sagen, es kann problematisch sein: Wenn eine kleine Gruppe die entscheidenden Stellen im Staat (Legislative, Exekutive, Judikative) besetzt, in der Wirtschaft die Chefetagen einnimmt etc., ev. noch enorm viel ökonomisches, kulturelles, soziales und symbolisches Kapital besitzt, diese hat eben die Möglichkeit, seine eigenen partiellen Interessen und Vorstellungen in der Gesellschaft durchzusetzen.
        Wenn eine Gruppe kaum ökonomisches, kulturelles, soziales und symbolisches Kapital besitzt und auch in den entscheidenden Bereichen in einer Gesellschaft keine machtvollen Positionen einnimmt, der hat ev. in vielen Bereichen mit gewissen Nachteilen zu rechnen:

        – Partizipation an der Gesellschaft: kaum Einfluss und Macht, eigene Interessen und Vorstellungen in einer Gesellschaft durchzusetzen;
        – Verminderte Lebenschancen, verminderte Lebensqualität: Stigmatisierung, Marginalisierung, überproportionale Arbeitslosigkeit, schlechte Wohlqualität (Lärm, Schmutz, Kriminalität, Gewalt etc.), schlechtere Gesundheitslage, Scheissjobs etc.

        Man müsste wohl jede Gesellschaft immer von Fall zu Fall analysieren, um zu sagen, ob gewisse Dominanzstrukturen, die einer Gruppe von Akteuren gewisse Privilegien einräumt, eher negative oder positive Auswirkungen für die jeweiligen Gruppen implizieren; a priori lässt sich da wohl vorschnell keine Bewertung abgeben.

        Dominanzstrukturen lassen sich wohl nie vollständig eliminieren! :-)
        Wie sich Dominanzstrukturen beseitigen lassen? Eine Massnahme wäre z.B., eine griffige Erbschaftsteuer einzuführen.

        Du fragst: Wie begründest du, daß jemand “dominiert”?
        Verstehe die Frage nicht genau! Aber wenn wir mal in den Bereich des Fussballs gehen, dann würde ich sagen, dass z.B. Bayern München in den letzten Jahrzehnten schon der dominante Fussballverein in Deutschland war. Da kannst Du Dir ja die Frage selbst beantworten! :-)

        @ichichich

        Nööö, würde nicht pauschal sagen, dass Frauen ungebildet sind. „Dumm“ wäre wohl das geeignetere Wort! ;-)

      • @ Chomsky

        “Nööö, würde nicht pauschal sagen, dass Frauen ungebildet sind. „Dumm“ wäre wohl das geeignetere Wort!”

        Ist das ein Scherz oder meinst du das ernst? Wenn du schreibst, Frauen verfügen über weniger kulturelles Kapital als Männer, bedeutet dies, sie haben allgemein niedrigere Bildungsabschlüsse und/oder eine geringere Allgemeinbildung. Das lässt sich so sicher nicht aufrecht erhalten. Beim Abitur und bei akademischen Abschlüssen unterhalb des Doktorgrads sind doch Frauen derzeit in der Mehrzahl?

      • @ichichich

        Du schreibst:

        Ist das ein Scherz oder meinst du das ernst? Wenn du schreibst, Frauen verfügen über weniger kulturelles Kapital als Männer, bedeutet dies, sie haben allgemein niedrigere Bildungsabschlüsse und/oder eine geringere Allgemeinbildung. Das lässt sich so sicher nicht aufrecht erhalten. Beim Abitur und bei akademischen Abschlüssen unterhalb des Doktorgrads sind doch Frauen derzeit in der Mehrzahl?

        Kommentar:

        Na ja, kulturelles Kapital nach Bourdieu hat ja mindestens drei Formen:

        – inkorporiertes Kulturkapital (implizites lernen, lernen durch Sozialisation)
        – objektiviertes Kulturkakpital (Kunstgegenstände, Bücher etc.)
        – institutionalisiertes Kulturkapital (Bildungstitel)

        Zum institutionalisierten Kulturkapital (also Bildungsabschlüsse): Ich gehe davon, dass ein Mensch im Durchschnitt ca. 80 Jahre alt wird, und ich gehe von der gegenwärtigen Gesamtbevölkerung aus. Bei den Bildungsabschlüssen haben die Frauen erst die letzten 15 Jahre zu den Männern gleichgezogen oder diese in gewissen Bereichen überholt. Das sind also erst 15 Jahrgänge, bei den anderen 65 Jahrgängen wissen wir es noch nicht genau (Altersgruppe 0-18 Jahre) und bei den Altersgruppen von 35-80 Jahren sind die Männer sicherlich im Vorteil, was die Bildungstitel anbelangt. Von daher ist meine Aussage wohl schon richtig.

      • Das sind also erst 15 Jahrgänge, bei den anderen 65 Jahrgängen wissen wir es noch nicht genau (Altersgruppe 0-18 Jahre) und bei den Altersgruppen von 35-80 Jahren sind die Männer sicherlich im Vorteil, was die Bildungstitel anbelangt. Von daher ist meine Aussage wohl schon richtig.

        Ein paar Prozent Disparität rechtfertigen den Begriff “Dominanz” sicher nicht.

        http://www.bmfsfj.de/doku/Publikationen/genderreport/1-Bildung-ausbildung-und-weiterbildung/1-8-berufliche-bildungsabschluesse.html

      • @Nick

        Jetzt drösle doch mal noch die “Qualität” der Bildungstitel in der Gesamtpopulation zwischen Mann und Frau auf: Also z.B.: Wie viel Prozent haben einen Berufslehre abgeschlossen? Wie viel Prozent haben einen Fachhochschulabschluss? Und wie viel Prozent haben einen Universitätsabschluss?
        Könntest Du natürlich noch weiter differenzieren: Wie viel Prozent haben Promotion und wie viel Prozent haben eine Habilitation?
        Bei der Berufslehre: Was für Ausbildungen waren das genau? 2jährige, dreijährige, vierjährige Ausbildung? Wie viele haben eine Meisterprüfung usw., etc., usf.! :-)
        Da wird dann die D o m i n a n z der Männer erst richtig sichtbar! ;-)

      • @Nick

        Und jetzt musst du nur noch die
        Unterscheidung machen zwischen Abschlüssen
        in den Tulpenfächern und Abschlüssen,
        von denen man doch behaupten kann
        dass sie etwas mit der Realität zu
        tun haben, dann kommt noch etwa ein
        Faktor 2 dazu ! ;-)

      • Und jetzt musst du nur noch die
        Unterscheidung machen zwischen Abschlüssen
        in den Tulpenfächern..

        Ebend.

        Der Herr regelt das operative Geschäft, wohingegen die Dame in der PR-Abteilung sitzt, soziale Events organisiert und die Distinktion / “Kultiviertheit” der Familie kommuniziert..

        Allzu oft stellt sie darüber hinaus den Aufsichtsrat (im Unternehmen Familie natürlich) ;)

        Dominanz != Macht, das musste schon der eine oder andere Kaiser erfahren.

      • @ Chomsky

        Ja, die unterschiedlichen kulturellen Kapitalsorten kenne ich. Aber wieso danach differenzieren, wenn man nicht innerhalb “der Frauen” differenziert? Eine Frau im Großbürgertum verfügt über dasselbe inkorporierte kulturelle Kapital wie ihr Ehemann. Bei bestimmten Berufen stellte Bourdieu fest, dass die weiblichen Angehörigen über mehr ökonomisches und kulturelles Kapital verfügen als die männlichen (Krankenschwestern vs. Krankenpfleger).

        Die Feststellung, Frauen hätten weniger ökon./kult. Kapital als Männer kommt mir ähnlich vor wie die Untersuchung, die festgestellt hat, dass Männer dem Klima mehr schaden (wegen größeren Autos und mehr Fleischkonsum). Stattdessen könnte man einfach sagen, Menschen, die größere Autos haben und mehr Fleisch fressen, schaden dem Klima mehr. Ich habe kein Auto und esse kein Fleisch, wieso soll ich als Mann klimaschädlicher sein, als eine Frau mit Kleinwagen und moderatem Fleischkonsum?

      • Korrektur: objektiviertes, nicht inkorporiertes kult. Kap.

      • @Ichichich

        Du schreibst:

        Die Feststellung, Frauen hätten weniger ökon./kult. Kapital als Männer kommt mir ähnlich vor wie die Untersuchung, die festgestellt hat, dass Männer dem Klima mehr schaden (wegen größeren Autos und mehr Fleischkonsum). Stattdessen könnte man einfach sagen, Menschen, die größere Autos haben und mehr Fleisch fressen, schaden dem Klima mehr. Ich habe kein Auto und esse kein Fleisch, wieso soll ich als Mann klimaschädlicher sein, als eine Frau mit Kleinwagen und moderatem Fleischkonsum?

        Kommentar:

        Nun, wenn Du eben Populationen (Akteure mit bestimmten gemeinsamen Merkmalen) miteinander vergleichst, dann lassen sich eben auch die “strukturellen” Effekte (z.B.Ungleicheiten, Benachteiligungen etc.) aufdecken. Sonst kannst Du nämlich auch gleich auf die Begriffe wie Klasse, Schicht, Milieu, Lebenslage etc. verzichten und immer nur noch von Menschen sprechen. Es ist nun einmal ein Faktum, dass Jugendliche, die aus einer sogenannten Unterschichtsfamilie stammen, im Bildungswesen viel schlechter abschneiden als Jugendliche, die aus der Mittel- oder Oberschicht stammen. Selbstverständlich gibt es aber eben auch Ausnahmen: Nicht jeder Jugendliche, der aus der Unterschicht stammt, schneidet im Bildungswesen schlecht ab; und somit macht es m.E. sehr wohl einen Sinn, gewisse Populationen miteinander zu vergleichen.

      • @ Chomsky

        “Sonst kannst Du nämlich auch gleich auf die Begriffe wie Klasse, Schicht, Milieu, Lebenslage etc. verzichten und immer nur noch von Menschen sprechen.”

        Du verzichtest doch gerade auf Differenzierungen und sprichst pauschal von Frauen.

        “Es ist nun einmal ein Faktum, dass Jugendliche, die aus einer sogenannten Unterschichtsfamilie stammen, im Bildungswesen viel schlechter abschneiden als Jugendliche, die aus der Mittel- oder Oberschicht stammen. ”

        Geschenkt, aber es würde wenig Sinn ergeben, festzustellen, dass Jugendliche in der Regel geringere Bildungsabschlüsse als Erwachsene haben. Also sprechen wir nicht von Frauen und Männern, sondern von Unterklassenfrauen und Männern, kleinbürgerlichen Frauen und Männern etc. pp.

      • @Ichichich

        Du schreibst:

        Geschenkt, aber es würde wenig Sinn ergeben, festzustellen, dass Jugendliche in der Regel geringere Bildungsabschlüsse als Erwachsene haben. Also sprechen wir nicht von Frauen und Männern, sondern von Unterklassenfrauen und Männern, kleinbürgerlichen Frauen und Männern etc. pp.

        Kommentar:

        Es ist eben nicht nur die “Variable” Schicht/Lebenslage für unterschiedlich kulturelles Kapital verantwortlich, sondern auch die Variable “Geschlecht” (und hier wären wir dann wieder beim Thema Intersektionalität). In Deinem Weltbild darf es offenbar nicht sein, dass die Variable Geschlecht für strukturelle Ungleichheiten “verantwortlich” ist; diesen Vorwurf musst Du Dir nun einmal gefallen lassen.

      • @ Chomsky

        “In Deinem Weltbild darf es offenbar nicht sein, dass die Variable Geschlecht für strukturelle Ungleichheiten “verantwortlich” ist; diesen Vorwurf musst Du Dir nun einmal gefallen lassen.”

        Dann wirst du dir den Vorwurf gefallen lassen müssen, mich absichtlich misszuverstehen. Ich habe nicht geschrieben, dass die Variable Geschlecht keine Rolle bei strukturellen Ungleichheiten spielt, sondern bestritten, dass sie dies ohne Ansehen sonstiger Variablen, insbesondere Klassenzugehörigkeit tun soll. Zu unterstellen, dass Liz Mohn mit einer Aldi-Kassiererin eine homogene Gruppe bildet und Jürgen Schrempp mit dem Zeitarbeiter ist einfach absurd. Da braucht es dann schon DEIN Weltbild, um so die Gesellschaft zu sehen.

      • @Ichichich

        Du schreibst:

        Ich habe nicht geschrieben, dass die Variable Geschlecht keine Rolle bei strukturellen Ungleichheiten spielt, sondern bestritten, dass sie dies ohne Ansehen sonstiger Variablen, insbesondere Klassenzugehörigkeit tun soll.

        Kommentar:

        Diese Aussage scheint mir falsch zu sein: Ich gehe davon aus, dass Frauen durchgehend, also durch alle Klassen, Schichten, Milieus hindurch, im Vergleich zu Männern im Bildungssystem niedrigere Bildungsabschlüsse haben. Also: Frauen aus der Unterschicht im Vergleich zu Männer aus der Unterschicht. Frauen aus der Mittelschicht im Vergleich zu Männer aus der Mittelschicht. Frauen aus der Oberschicht im Vergleich zu Männer aus der Oberschicht.

        Somit wäre eben Geschlecht eine Strukturkategorie bezüglich institutionalisiertem kulturellem Kapital.Es erklärt einen grossen Teil der Varianz bei dieser Kapitalform.
        Diese Vermutungen beziehen sich auf die Gesamtpopulation in Deutschland (also knapp 80 Jahrgänge) mit dem Hinweis, dass insbesondere in den letzten 15 Jahren die Mädchen in gewissen Bereichen des Bildungssystems die Knaben überholt haben.

      • @ Chomsky

        “Diese Aussage scheint mir falsch zu sein: Ich gehe davon aus, dass Frauen durchgehend, also durch alle Klassen, Schichten, Milieus hindurch, im Vergleich zu Männern im Bildungssystem niedrigere Bildungsabschlüsse haben. Also: Frauen aus der Unterschicht im Vergleich zu Männer aus der Unterschicht. Frauen aus der Mittelschicht im Vergleich zu Männer aus der Mittelschicht. Frauen aus der Oberschicht im Vergleich zu Männer aus der Oberschicht. ”

        Nun, das wäre ja eine Fragestellung, die sich einfach durch Erhebungen (destatis etc.) klären lässt, ohne viel Interpretationsspielraum. Aber zumindest in der von Nick verlinkten Statistik lässt sich das so nicht nachvollziehen (auch wenn die Kategorien teilweise etwas fragwürdig sind, insbesondere das Zusammenfassen von reglementierten Berufsausbildungen und angelernten Tätigkeiten). Einzig in den Alterskohorten, die in Rente sind oder kurz davor, sind Frauen deutlich öfter ungelernt und es gibt teils nur halb soviel Frauen mit Hochschulabschluss. Bei den jüngeren scheint sich der Trend eher umzudrehen, was sich voraussichtlich weiter tendenziell verstärken wird.

        Ehrlich gesagt verstehe ich aber nicht ganz, worauf du hinauswillst. Dass “die Männer” dominieren (in allen Schichten/Klassen) und somit ihre “Gruppen”interessen gegenüber denen “der Frauen” durchsetzen (können)? Wenn ja, würde ich es bezweifeln, dass ein Mann der herrschenden Klasse sich irgendwelchen männlichen Zeitarbeitern näher fühlt als der Frau, mit der er Bett und Wohnung teilt, oder seinen Töchtern.

      • @Chomsky

        Somit wäre eben Geschlecht eine Strukturkategorie bezüglich institutionalisiertem kulturellem Kapital.Es erklärt einen grossen Teil der Varianz bei dieser Kapitalform.
        Diese Vermutungen beziehen sich auf die Gesamtpopulation in Deutschland (also knapp 80 Jahrgänge) mit dem Hinweis, dass insbesondere in den letzten 15 Jahren die Mädchen in gewissen Bereichen des Bildungssystems die Knaben überholt haben.

        Welche Ursache hat diese Entwicklung der letzten 15 Jahre Deiner Meinung nach?

      • @Itsme

        Du schreibst:

        Welche Ursache hat diese Entwicklung der letzten 15 Jahre Deiner Meinung nach?

        Kommentar:

        Geh doch mal ein bisschen im Netz den Aussagen von Klaus Hurrelmann nach, m.E. eine sehr kompetente Person in der Sozialisationsforschung. Würde mich auch interessieren, ob Du seine Erklärungen teilen kannst!

        http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,688659,00.html

      • @ Chomsky

        Es ist eben nicht nur die “Variable” Schicht/Lebenslage für unterschiedlich kulturelles Kapital verantwortlich, sondern auch die Variable “Geschlecht” (und hier wären wir dann wieder beim Thema Intersektionalität).

        Die Verfügbarkeit von Kapital – hier sowohl materielles wie geistiges (Ausbildung) – kann gemessen werden. Das Merkmal Geschlecht nebst den anderen “weichen Statusindikatoren” ist zunächst völlig entbehrlich, um das Individuum zu kategorisieren und eine allfällige Bedürftigkeit anzuzeigen. Kapital ist deshalb (d.h sollte es sein) die primäre Analysekategorie. Sie zeigt den sozialen Status unmittelbar an, sie ist im Gegensatz zu den “weichen Indikatoren” ein geeignetes Mass für den sozialen Status, auch wenn sich sozialer Status nicht ausschliesslich durch die Verfügbarkeit von Kapitalien definiert. Die Intersektionalitätsanalyse verklärt anstatt zu erklären. Die soziologische Praxis beweist das eindrücklich.

        “Weiche” Statusindikatoren wie Milieuzugehörigkeit, Herkunft, sexuelle Orientierung, Geschlecht etc. sind vernachlässigbar bei der Bestandesaufnahme. Sie sind Merkmale, die lediglich statistische Statuswahrscheinlichkeiten anzeigen. Die Intersektionalitätsanalyse ignoriert diesen wichtigen qualitativen Unterschied, was dann in der Praxis zur geschlechtergerechten Plutokratie führt und den Anteil weiblicher Führungskräfte in den DAX-Vorständen als DAS soziale Problem schlechthin identifiziert.

        “Weiche Statusindikatoren” sind nur soweit von Bedeutung, wie sie als ursächlich für diskriminierende Praxen gelten dürfen und damit Lösungsansätze aufzeigen, die sich direkt und unmittelbar gegen diskriminierende Praxen wenden. Materieller Ausgleich (sozialer Ausgleich) darf sich nur an der primären Analysekategorie “Verfügbarkeit von Kapital” orientieren, da nur diese die Bedürftigkeit anzuzeigen vermag.

        Die Intersektionalitätsanalyse ist die Theorie, die beliebige Partikularinteressen theoretisch fundiert, indem sekundäre Merkmale zu primären erhoben werden.

        Die Intersektionalitätsanalyse könnte zwar zur Problemlösung beitragen, tut sie aber nicht, da sie in der Praxis das Wesentliche verschleiert und bloss Partikularinteressen bedient.

      • @Peter

        Ich halte Deine Analyse für falsch! Vielleicht fragst Du mal den Christian, ob Du Deine These mal als Headline bringen kannst, damit man mal in einem gesonderten Strang darüber diskutieren kann. Aber m.E. solltest Du einmal die Sozialstrukturanalyse von Weber und Marx genauer anschauen: Marx unterscheidet nur Klasse, Weber eben Klasse und Stand. Oder lese mal das Buch von Norbert Elias: Etablierte und Aussenseiter, da wirst Du sehen, dass ökonomisches und kulturelles Kapital überhaupt keine Rolle spielen kann, wenn es um eine Hegemonie geht:

        Aber jetzt nur so viel:

        „Geschlecht als systematische und primäre soziologische Kategorie ist relativ neu in der disziplinären Geschichte der Soziologie. Zwar hat T. Parsons in seinem berühmten Aufsatz „Alter und Geschlecht in der Sozialstruktur der Vereinigten Staaten“ schon 1942 (deutsch 1964) auf die soziale und gesellschaftliche Bedingtheit und Wirksamkeit von Geschlechterunterschieden hingewiesen und eine bemerkenswerte Phänomenologie geschlechtsspezifischer Sozialisationsvorgänge und Verhaltens- und Kulturmuster geliefert (auf die wir noch ausführlich zurückkommen werden). Bei ihm aber ist Geschlecht noch eine lediglich sozial differenzierende, keine sozial konstitutive Kategorie. Sozial differenzierend bedeutet, dass soziale Zusammenhänge angenommen werden, dass sie sich also lediglich nach den historisch-gesellschaftlichen Erfordernissen geschlechtsspezifisch ausdifferenzieren.

        „Die scheinbare Geschlechtsneutralität ist eine Mystifikation, ähnlich der Mystifikation, die Marx als Warenfetischismus bezeichnet: eine Illusion, erzeugt von den gesellschaftlichen Verhältnissen selbst“ (Benjamin 1990, S. 180).

        „Die Arbeitsgesellschaft setzt sich in dieser Ideologie der Geschlechtsneutralität aus komplementären männlichen und weiblichen Berufsrollen zusammen, Jungen und Mädchen, Männern und Frauen leben unterschiedliche soziale Anteile aus, die sich schliesslich im sozialen Ganzen – Familie, Betrieb, Gesellschaft – ergänzen.

        Geschlecht angenommen als sozial konstitutive Kategorie würde dagegen die Kernthese beinhalten, dass Mannsein und Frausein historisch-strukturell als männliche und weibliche Vergesellschaftungsformen entstehen, die sie in einer Gesellschaft sozial grundlegende und durchgängig sind und dass sie Strukturen sozialer Ungleichheit in sich tragen und perpetuieren. Diese Durchgängigkeit von Öffentlich-Gesellschaftlichem ins Private lässt das Geschlechterverhältnis zu einem besonderen sozialen Verhältnis werden (Treibel 1994, S. 259: Sozial grundlegend ist das gesellschaftliche Geschlechterverhältnis insofern, weil es etwas ist, „das den sozialen und kulturellen Strukturen innewohnt, unabhängig davon, was einzelne Männer und Frauen wollen“ (Benjamin 1990, S. 180). (Böhnisch, Lothar, 2003: Pädagogische Soziologie. Eine Einführung, S. 121 f.)

      • @ Chomsky

        “Etablierte und Aussenseiter, da wirst Du sehen, dass ökonomisches und kulturelles Kapital überhaupt keine Rolle spielen kann, wenn es um eine Hegemonie geht”

        Das stimmt doch so einfach nicht. Das Buch selbst habe ich nicht gelesen, aber die Außenseiter in dieser Studie waren doch Umgesiedelte, die eben nicht als Fabrikbesitzer o.ä. in die Gemeinde kamen. Auf Angehörige der herrschenden Klassen hätten diskriminierende Zuschreibungen von Alteingesessenen überhaupt keinen Effekt, wenn diese sich nach unten hin abkapseln.

      • @Ichichich

        Blödsinn! :-D
        Frag mal einen Schwarzen in den USA, der Fabrikbesitzer ist, ob ihn Rassismus gegen Schwarze nicht persönlich trifft! :-)
        Natürlich sind Stigmata und symbolische Ausgrenzungsstrategien auch gegen Personen wirkungsvoll, die viel ökonomisches Kapital haben.

      • @ Chomsky

        Hattest Du den interessanten Text von Melford E. Spiro “Gender und Gesellschaft”, der hier gestern gepostet wurde, gelesen?

        http://www.dijg.de/gender-mainstreaming/spiro-gesellschaft-geschlecht-gleichheit/

        Mich würde Deine Meinung dazu interessieren, insbesondere weil der Text m.E. gut aufzeigt, wie die rein soziologische Analyse in Bezug auf Geschlechterfragen, wie Du sie offenbar empfiehlst, u.U. in die Irre führen kann und dann weder den Interessen von Frauen noch von Männern besonders dienlich ist.

      • @ Chomsky

        “Frag mal einen Schwarzen in den USA, der Fabrikbesitzer ist, ob ihn Rassismus gegen Schwarze nicht persönlich trifft!”

        Er wird sich wohl kaum rassistische Unverschämtheiten von seinem Personal bieten lassen müssen, ebensowenig von Dienstleistern, Juwelieren, Autohändlern, Immobilienmaklern etc., die Interesse daran haben, ihn als Kunden zu halten. What’s next? Lookism und Ageism gegen CSU-Minister? Ich halte Peters Verschleierungsvorwurf doch für recht naheliegend.

      • @ichichich

        Ich empfehle folgendes Buch:

        Kreckel, Reinhard (2004), Politische Soziologie der sozialen Ungleichheit. Dritte, erweiterte Auflage. Frankfurt/ Main – New York: Campus, 409 S. (1. Aufl. 1992, 2. Aufl. 1997)

        Und wenn Du es gelesen hast, dann kannst Du ja mal sagen, was Du anders siehst als Kreckel: also wo seine Analysen nicht richtig sind. Wünsche viel Vergnügen! :-)

        @Leszek

        Du solltest schon mal vorgängig sagen, wo meine soziologische Analyse in die Irre führt? Dann kann ich auch etwas dagegen sagen, weil bisher habe ich keinen blassen Dunst, was Du damit meinen könntest. Aber ich werde mir den Text mal noch einmal genau anschauen.

      • Er wird sich wohl kaum rassistische Unverschämtheiten von seinem Personal bieten lassen müssen, ebensowenig von Dienstleistern, Juwelieren, Autohändlern, Immobilienmaklern etc., die Interesse daran haben, ihn als Kunden zu halten.

        sofern diese leute ihn kennen, sicher nicht. wenn er einfach als x-beliebiger schwarzer unterwegs ist, wird er auch so behandelt werden. nehmen wir mal einen millionär in deutschland. meinst du, der merkt es nicht, wenn männer z.b. in der werbung als deppen dargestellt werden? oder ihre sexualität fast ausschließlich im zusammenhang mit straftaten diskutiert wird?

      • @ Chomsky

        “Du solltest schon mal vorgängig sagen, wo meine soziologische Analyse in die Irre führt?”

        Sie berücksichtigt durchschnittliche unterschiedliche Präferenzen von Männern und Frauen meinem Eindruck nach zu wenig. Der Unterschied zwischen Gleichberechtigung (Chancengleichheit) und Gleichstellung (Ergebnisgleichheit) wird m.E. zu wenig mitreflektiert.

        Analog zu Christians Neigung den biologischen Aspekt bei Geschlechterfragen überzubetonen, macht es bei Dir den Eindruck, dass Du dazu neigst den soziologischen Aspekt überzubetonen.

        Aber ich lasse mich gerne korrigieren – und bin gespannt auf einen Kommentar von Dir zu dem verlinkten Artikel.

      • @ Chomsky

        “Kreckel, Reinhard”

        Nie gehört. Namedropping ist nicht so beeindruckend. Müsstest deine Argumente schon selbst formulieren. Ich verstehe auch immer noch nicht, worauf du hinauswillst, wie ich weiter oben schon geschrieben habe. Wenn du Bourdieu gelesen hast, müsstest du doch erkennen, dass es zwar Effekte von Zuschreibungen in allen Klassen gibt, diese aber sich je nach Klassenzugehörigkeit unterschiedlich auswirken u.a. hinsichtlich peer pressure. Du scheinst aber die Klassenzugehörigkeit ganz herausstreichen zu wollen und gleich oder eher geringer zu bewerten als Faktoren wie Geschlechtszugehörigkeit.

      • @Leszek

        Laaaaaaaaaaaangweili! :-)
        Ich habe bereits sehr früh meine Position klar gemacht im Hinblick auf die Geschlechtersozialisation:

        Die Kritik an der radikalkonstruktivistischen Position bedeutet nicht, dass dieses Buch keine konstruktivistische Perspektive hat. Diese aber ist von jener dahingehend klar abgegrenzt, dass sie die vorsprachliche Eigenständigkeit ontogenetischer Strukturen und die Strukturkraft der Geschichte in soziogenetischen Prozessen unterstellt und in der Relation zu diesen die gesellschaftliche Wirkung sozialer Interaktionen – also als menschliche Praxis – sieht und bestimmt. Sie folgt damit einem durchaus tradierten konstruktivistischen Verständnis in der Soziologie, für das „die Sozialwelt nicht nur von uns gemeinsam, sozial, gesellschaftlich oder wie auch immer konstruiert (wird), sondern sie ist Konstruktion. Die Sozialwelt wird ‚als gegeben vorausgesetzt’ und sie ist dennoch ein Konstrukt. Indem soziale Akteure interagieren, wird eine Sozialwelt ebenso (ko)konstruiert, wie die Interaktion durch die Konstruktion der sozialen Welt bestimmt ist“ (Nicolaisen 1999, S. 102). (Böhnisch 2004: 17)

        Welche Qualität diese ontogentischen Strukturen bei Mann und Frau haben, wäre dann höchstens noch eine Diskussion wert.

        Zur Chancen- und Ergebnisgleichheit:

        Nun: Wir könnten jetzt auch sagen: Die heutigen Männer haben ja Chancengleichheit zu den Mädchen und wenn sie im Bildungssystem abgehängt werden, dann ist das offenbar ihr freier Wille. Ich weiss überhaupt nicht, weshalb Leszek die Forderungen von MannDat gut findet, wenn diese sich aufregen, dass die Jungen im Bildungssystem abgehängt werden! :-)
        Siehst Du: Auch Männerrechtler argumentierne ab und an ein bisschen widersprüchlich!

      • @ hottehü

        “meinst du, der merkt es nicht, wenn männer z.b. in der werbung als deppen dargestellt werden? oder ihre sexualität fast ausschließlich im zusammenhang mit straftaten diskutiert wird?”

        Ich würde auch da denken, dass es einen Mann, der hoch in der Klassenhierarchie steht, weniger anficht. Von der Uni ist mir noch ein Beispiel bekannt, dass eine Assistentin, die ziemlich “feministisch” drauf war, also gegenüber Studenten häufig blöde männerfeindliche Sprüche machte, gegenüber dem Prof, der ein wirklich sexistisches Arschloch war, also bis zum Begrapschen von Studentinnen, gebuckelt hat und ihn sogar, wenn er nicht da war, gegen kritische Bemerkungen in Schutz genommen hat. Der Druck wird dann halt nach unten weitergegeben.

      • Ich würde auch da denken, dass es einen Mann, der hoch in der Klassenhierarchie steht, weniger anficht.

        das glaube ich nicht. der schwarze wird vom rassisimus nicht in seiner klassenzugehörigkeit angesprochen, sondern in seiner identität als schwarzer. der millionär wird sich von pauschalen vorwürfen gegen “die männer” nicht mental mit seinem geld “freikaufen” können. wäre das der fall, würden sich in der männerbewegung nur männer der unterschichten bewegen, denn die anderen könnten die gefühlten nachteile mit anderen vorteilen kompensieren.

      • @ Chomsky

        “Laaaaaaaaaaaangweili!”

        Ich setze das langweilige Thema dann schon mal auf die Liste der noch zu diskutierenden Themen, die anstehen, wenn ich endlich mal mehr Zeit habe.

        Bisher verstehe ich Deinen Standpunkt hinsichtlich der angesprochenen Fragen noch nicht ausreichend und habe auch nicht den Eindruck, dass Du die männerrechtliche Argumentation dazu (eine Argumentation, die ja auch von einigen feministischen Strömungen geteilt wird) begründet widerlegt hättest.

        Ich warte dann mal, wie Du den Artikel beurteilst.

      • @Leszek

        Ad hoc würde ich zum Artikel Folgendes sagen – Zitat aus dem Artikel:

        “Das soziale Geschlecht (Gender) und die Unterschiede in den Geschlechtsrollen von Mann und Frau sind gesellschaftlich konstruiert.
        Die Bindung zwischen Mutter und Kind ist kulturbedingt, nicht naturbedingt.
        Die Befreiung der Frau kann nur gelingen, wenn Familie und Kindererziehung nicht mehr im Mittelpunkt weiblicher Interessen stehen.
        Die Abschaffung jeglicher Geschlechtsrollenunterschiede ist unabdingbare Voraussetzung für die Gleichstellung von Frau und Mann.”

        Die letzten zwei Punkte würde ich für richtig anschauen.
        Bei den ersten zwei Punkte wäre ich vorsichtig und dies deshalb:

        Ontogenetische Strukturen und gesellschaftliche Mikro-Meso- und Makrostrukturen interagieren mit den ontogenetischen Strukturen. Dass sich ontogenetische Strukturen quasi vollständig, ohne irgendwelche Überlagerungen durch Soziales durchsetzen, halte ich momentan für eher unwahrscheinlich.

        Zur Studie selbst: Das Problem ist m.E. folgendes, was bereits Renate Mayntz im Bezug auf die Zwillingsforschung aufgeworfen hat:

        Die Zwillingsforschung nimmt den Phänotyp als abhängige Variable
        und will entweder das Genom konstant halten und die Umwelt variieren, indem
        sie eineiige Zwillinge untersucht, die in verschiedenen Familien aufwachsen, oder die
        Umwelt konstant halten und das Genom variieren, indem sie gemeinsam aufwachsende
        zweieiige Zwillinge studiert. Dieses quasi-experimentelle Design ist allerdings schwer
        realisierbar, und so hält denn auch der Psychologe Weinert den Versuch der Zwillingsforschung,
        die Anteile von Erbe und Umwelt an der Prägung menschlichen Verhaltens
        zu quantifi zieren, für letztlich gescheitert. Grob abschätzend könne man als Ergebnis
        zahlreicher Zwillingsstudien allenfalls sagen, dass etwa die Hälfte der Varianz messbarer
        kognitiver Leistungen genetischen Differenzen zuzuschreiben ist (Weinert et al. 1994).
        Aber was sagt das schon über das genaue Maß genetischer Determination menschlichen
        Handelns?
        Die empirische Unbestimmbarkeit der Anteile, die Genom und Umwelt an menschlichem
        Verhalten haben, hat eine Reihe von Gründen. Am unwichtigsten mag noch die
        Tatsache sein, dass man nicht weiß, was genau man konstant hält beziehungsweise variiert,
        wenn man genetisch identische eineiige mit genetisch verschiedenen zweieiigen
        Zwillingen vergleicht. Außerdem ist die kausale Zurechnung auf Genom oder Umwelt
        problematisch, denn Genotyp und Umwelt variieren nicht unabhängig voneinander.
        Selbst Säuglinge beeinfl ussen mit ihrem Verhalten das Verhalten ihrer – familiären –
        Umwelt. Später suchen schon Kinder und erst recht Jugendliche und Erwachsene sich
        (in Grenzen) ihre eigene Umwelt, die dann auf sie einwirkt: Genotyp und Umwelt kovariieren.
        Der kategoriale Gegensatz Natur/Kultur ist also auch hier, und nicht nur bezogen
        auf Natur- und Kulturwissenschaften, falsch; auch hier wieder zwingt uns die
        Erfahrung, eine vermeintlich ontologische Dichotomie als Ausdruck einer (möglicherweise
        biologisch verankerten?) Neigung zum Denken in Gegensatzpaaren zu erkennen,
        durch die wir Ordnung in der verwirrenden Vielfalt der Phänomene schaffen wollen.
        Der Hauptgrund, weshalb der Versuch scheitern muss, die Anteile quantitativ exakt zu
        erfassen, die Natur (in Form der DNA) und Umwelt an der Bestimmung menschlichen
        Denkens und Tuns haben, liegt jedoch an der einfachen Tatsache, dass Natur „pur“
        jenseits des Embryonalstadiums nicht zu haben ist. Die phänotypischen Merkmale von
        Kindern, Jugendlichen und Erwachsenen, die Gegenstand der Zwillingsforschung sind,
        sind immer schon in einer sozialen Umgebung entwickelt worden. Unser Sprachvermögen
        ist genetisch als Möglichkeit angelegt, indem das menschliche Genom – unter anderem
        – die Entwicklung anatomischer Merkmale erlaubt, die für eine differenzierte Lautbildung
        nötig sind. Aber ein Neugeborenes lernt nur in einer Umgebung sprechender
        Menschen sprechen. Unser Gedächtnis ist genetisch angelegt, aber seine Inhalte sind
        von externen Inputs bestimmt. Selbst genetisch angelegte Emotionen wie Liebe, Angst,
        Freude, Trauer oder Scham werden durch Kultur „modelliert“ und werden entsprechend
        unterschiedlich empfunden, wie die von einem Hirnforscher geleitete interdisziplinäre
        Arbeitsgruppe „Emotionen als bio-kulturelle Prozesse“ am ZIF in Bielefeld feststellt
        (Spross 2006). Das Genom von homo sapiens erlaubt dem Individuum, ein Auto zu
        fahren, die Dampfmaschine und das Telefon zu erfi nden, und am Ende, Höhepunkt der
        Refl exivität, das Genom selbst zu sequenzieren und zu manipulieren. Aber ob konkrete
        Individuen diese Fertigkeiten tatsächlich besitzen, das heißt ob, wieweit und wie das
        genetische Potenzial realisiert wird, hängt ganz von der soziokulturellen Umwelt ab. In
        den Worten des Psychologen Wolfgang Prinz: „Das, was Individuen können, ist ein Produkt
        historischer und gesellschaftlicher Konstruktionsprozesse“ (nach Schneider 2006:
        15). Um das zu wissen, braucht man nicht auf den legendären Fall des Kaspar Hauser
        zu verweisen, es genügt ein einfaches Gedankenexperiment: Man denke sich einfach
        alles weg, was man selbst im Laufe des eigenen Aufwachsens und Erwachsenwerdens
        kennen und handhaben gelernt hat, und frage sich, was bleibt. Ein solches Experiment
        „Vergessen“ hat Gabriel García Márquez literarisch wunderschön in jener Episode in
        Hundert Jahre Einsamkeit beschrieben, in der die sich epidemisch ausbreitende Schlaflosigkeit
        zum schrittweisen Vergessen aller Worte, alles Gelernten und schließlich aller
        Erinnerung führt.”

        http://www.mpifg.de/pu/mpifg_dp/dp06-7.pdf

      • @ Chomsky

        “Die letzten zwei Punkte würde ich für richtig anschauen.”

        Das heißt dann also:

        “Die Befreiung der Frau kann nur gelingen, wenn Familie und Kindererziehung nicht mehr im Mittelpunkt weiblicher Interessen stehen.”

        und

        “Die Abschaffung jeglicher Geschlechtsrollenunterschiede ist unabdingbare Voraussetzung für die Gleichstellung von Frau und Mann.”

        Diese beiden Punkte werden von Dir geteilt. Richtig verstanden?

        Wenn es Dir dabei nur um die Beseitigung traditioneller Geschlechterrollen als Leitbild von Kultur und Sozialisation geht – bei gleichzeitiger Beibehaltung der Wahlfreiheit des Individuums – hast Du meine volle Zustimmung.

        Mein Hauptkritikpunkt an dem Text von Spiro ist der, dass er die großen Varianzen jeweils innerhalb der beiden Geschlechter zu wenig betont, die in meinen Augen genauso real sind, wie die biologisch disponierten durchschnittlichen Unterschiede zwischen den Geschlechtern. Aber letzteres halte ich auch für real – und stimme damit der Aussage des Textes, dass es durchschnittliche biologische Geschlechtsunterschiede gibt, zu.

        Wenn also mit den beiden obigen Sätzen gemeint sein sollte, dass Frauen nicht mehr das Recht haben sollten sich für Familie und Kindererziehung zu entscheiden oder dass Frauen kein “feminines” Verhalten mehr an den Tag legen dürften – auch wenn sie dies wollen – dann sehe ich eine solche Einstellung als freiheitsfeindliche, autoritäre Ideologie.

        Und wenn ein Traditionalist fordert, Frauen sollten nicht erwerbstätig sein und sollten kein “maskulines” Verhalten an den Tag legen, dann sehe ich dies genauso als freiheitsfeindliche, autoritäre Ideologie.

        Beides schränkt die Freiheit des Individuums ein, seinen Neigungen und Anlagen entsprechend zu leben und sich zu verhalten.

        Und wenn die Wahlfreiheit des Individuums dazu führt, dass es zu ungleichen Verteilungen der Anzahl von Männern und Frauen in gesellschaftlichen Teilbereichen kommt, dann ist dies keine Diskriminierung – sondern Ausdruck von Gleichberechtigung.

      • Nun: Wir könnten jetzt auch sagen: Die heutigen Männer haben ja Chancengleichheit zu den Mädchen und wenn sie im Bildungssystem abgehängt werden, dann ist das offenbar ihr freier Wille.

        Es ist zunächst die Frage, _welche_ Männer abgehängt werden:

        Die Aussage: “Kategorie X wirkt durchgängig nachteilhaft” gilt sicherlich für Schwarze, für Geschlecht scheint mir das aber nicht der Fall zu sein.

        Wenn man schon von einem simplen linearen Achsensystem ausgeht: Was spricht denn für die offenbar zugrundegelegte Prämisse, dass die (als Geraden angenommenen) Achsen “Mann” und “Frau” parallel verlaufen? (d.h. dass die Kategorie “Mann” _immer_ vorteilhaft wirkt?)

        Es ist wohl mehr als offenkundig, dass Männer auch am unteren Ende unter sich sind. Einem linearen Modell der Wirkmächtigkeit dieser Kategorie zufolge müsste es also einen Punkt geben, an dem sich die Achsen schneiden. Unterhalb dieses Schnittpunktes wirkt die Kategorie “Mann” nachteilhaft – Was sich auch fast durchgehend beobachten lässt. (Knastbevölkerung etc) Frauen belegen das Mittelfeld, Männer die Extrema.

        Es ist eben nicht so, und war auch historisch nicht so, dass Frauen in dem Perzentil dominieren, dass über das geringste kulturelle Kapital verfügt.

        Ich gehe davon aus, dass Frauen durchgehend, also durch alle Klassen, Schichten, Milieus hindurch, im Vergleich zu Männern im Bildungssystem niedrigere Bildungsabschlüsse haben.

        ..scheint mir eine falsche Annahme zu sein. Der Männeranteil der Abschlußlosen war meines Wissens schon immer höher, er hat aber in letzter dramatisch zugenommen.

        Weiterhin muss wohl bedacht werden, dass die unterschiedliche Verfügbarkeit diverser Kapitalien für Männer und Frauen unterschiedliche soziale Wirkungen zur Folge hat. Die Kategorie Geschlecht wirkt ja auch auf gesellschaftliche Wertmaßstäbe und Bewertungsmechanismen. (Ein Mann ohne ökonomisches Kapital hat einen ganz anderen sozialen Status als eine Frau ohne ökonomisches Kapital, vom ökonomischen Kapital am oberen Ende profitieren viele Frauen, die es nicht erwirschaftet haben etc.)

      • @Leszek

        Nein, habe es falsch gesagt: Die zwei letzten Punkte halte ich für falsch! :-)

        Mir geht es darum, dass diejeninge, die so oder anders leben wollen, auch so leben können – ohne irgendwelche Leitbilder, die nun Feministinnen für vernünftig halten oder nicht.
        Und da spielt es auch keine Rolle, ob nun Frauen genetisch bedingt gewisse Mutterinstinkte haben oder nicht; scheint mir bei dieser Diskussion ziemlich belanglos zu sein.
        Das Problem ist doch eher,Folgendes: Soll Muttersein und Vatersein zu einem selbstgewählten Armutsrisiko führen? Soll Produktion und Reproduktion ökonomisch vereinbar sein? Soll die Gesellschaft also Unterstützung anbieten, wenn sich ein Mann oder eine Frau für Mutterschaft- und Vaterschaft entscheiden? Soll es vermehrt Teilzeitjobs geben? Soll Mutterschaft- und Vaterschaft mit einem Nachteil verbunden sein im Bezug auf die berufliche Karriere? Ich denke, das sind doch eher die gesellschaftlich relevanten Fragen und nicht, wie fest nun Frausein oder Mannsein durch Genetik oder Soziales determiniert ist.

      • Nun, wenn Du eben Populationen (Akteure mit bestimmten gemeinsamen Merkmalen) miteinander vergleichst, dann lassen sich eben auch die “strukturellen” Effekte (z.B.Ungleicheiten, Benachteiligungen etc.) aufdecken. Sonst kannst Du nämlich auch gleich auf die Begriffe wie Klasse, Schicht, Milieu, Lebenslage etc. verzichten und immer nur noch von Menschen sprechen.

        ..und dabei wird eben leider ein lineares System mit parallel verlaufenden Bevorteilungs- Benachteiligungsachsen zugrundegelegt.

        Es bietet sich natürlich geradezu an, das Phänomen Ungleichheit schön in seine vermeintlich wirksamen einzelnen Komponenten zu zerlegen, ein schönes lineares System als Modell zugrundezulegen..

        Dann kriegt jede Gruppe “Benachteiligungskredits”, und wer trotzdem durchs Raster fällt hat dann eben sein Schicksal selbst verschuldet.

      • Das Problem ist doch eher,Folgendes: Soll Muttersein und Vatersein zu einem selbstgewählten Armutsrisiko führen? Soll Produktion und Reproduktion ökonomisch vereinbar sein?..

        ..dann ist die Strukturkategorie aber nicht “Frau”, sondern “reproduktiv tätig”

        Wenn Feminismus die Fragen so herum stellte, dann wären sie durchaus Nachdenkenswert.

      • Ich denke, das sind doch eher die gesellschaftlich relevanten Fragen und nicht, wie fest nun Frausein oder Mannsein durch Genetik oder Soziales determiniert ist.

        Wenn aber eine genetisch bedingte Präferenz vorliegt, und man versucht diese Fragen zu lösen, dann schafft man aber zwangsläufig Strukturen, die auf der Kategorie Geschlecht beruhen (“Strukturelle Diskriminierung”)

        “Frauen sollen nicht arbeiten” kommt ja nicht aus dem Nichts oder dem “Patriarchat”, es ist die Folge dessen, dass man für Frauen – eben weil sie diejenigen sind, die Schwanger werden – andere Maßstäbe bzgl. Arbeit in der frühindustriellen Wirstschaft geschaffen hat.

        Das war ein zentrales Anliegen der ersten Frauenbewegung.

        Das wird dann verinnerlicht (“naturalisiert”) und gerinnt zu etablierten und unhinterfragten Strukturen (“strukturelle Diskriminierung”)

      • @ Chomsky

        “Nein, habe es falsch gesagt: Die zwei letzten Punkte halte ich für falsch!”

        Also ich halte alle vier für falsch. Sie stimmen weder mit dem Forschungsstand, noch mit meiner Lebenserfahrung überein.

        “Mir geht es darum, dass diejeninge, die so oder anders leben wollen, auch so leben können – ohne irgendwelche Leitbilder, die nun Feministinnen für vernünftig halten oder nicht.”

        Dann sind wir da ja einer Meinung.
        Ich fasse dies meist in die Parole: Weder Traditionalismus, noch Genderismus!

        “Ich denke, das sind doch eher die gesellschaftlich relevanten Fragen und nicht, wie fest nun Frausein oder Mannsein durch Genetik oder Soziales determiniert ist.”

        Klar, alles wichtige Fragen.

        Hinsichtlich des Staatsfeminismus ist aber eben auch relevant, dass Ungleichverteilungen von Frauen und Männern in bestimmten gesellschaftlichen Teilbereichen im öffentlichen Diskurs trotz fehlender Belege als Diskriminierungen ausgegeben werden und als Begründungen für Gleichstellungsmaßnahmen wie Quoten und Gender Mainstreaming herhalten müssen – und zwar auch dann, wenn wissenschaftliche Forschungsergebnisse vorliegen, die zeigen, dass unterschiedliche durchschnittliche Lebensstilentscheidungen von Frauen und Männern für das Zustandekommen dieser Ungleichverteilungen eine wesentliche Rolle spielen.

      • @Chomsky

        Geh doch mal ein bisschen im Netz den Aussagen von Klaus Hurrelmann nach, m.E. eine sehr kompetente Person in der Sozialisationsforschung.

        Habe ich gemacht. Auffällig ist, dass er, wie so viele, das Ganze nicht als Problem der Gesellschaft sondern als mangelnden Anpassungserfolg der Jungen an die Gesellschaft charakterisiert. Ich sehe insgesamt folgende Probleme:

        1) Die sog. traditionelle Männerrolle ist ein Mythos, und wenn Jungen tatsächlich dieser Rolle des auf Karriere fixierten Mannes hätten, wäre unerklärlich, warum sie Motivationsprobleme haben sollten. Er geht aber davon aus, dass die Jungen diesem Bild von Männlichkeit anhingen.

        2) Was vielmehr erklärungsbedürftig wäre, ist, warum sich Jungen heute weniger für Bildung interessieren können, als das noch zur Jugendzeit von Herrn Hurrelmann der Fall gewesen zu sein scheint, wie er ja selbst bemerkt. Mit einem traditionellen Männerbild hat das nichts zu tun, denn offenbar ist das eine recht junge Reaktion.

        3) Es ist auffällig, dass die von ihm beschrieben weiblichen Lebensentwürfe, die er mit Flexibilität und Motivation zur Karriere umreißt, sich gerade in der Phase des Neoliberalismus gesellschaftlich durchgesetzt haben. Diese Phase ist zumindest ökonomisch vorbei. Ich würde nicht ohne weiteres darauf bauen, dass die Entwicklung der letzten Jahrzehnte sich nahtlos fortsetzen lässt. Meine Vermutung ist vielmehr, dass sich diese flexiblen Lebensentwürfe vieler junger Frauen als Luftschlösser entpuppen werden.

        4) Am problematischsten ist eigentlich die Rolle der Soziologie, die sich als die Wissenschaft versteht, die diese Anpassungsprobleme der Jungen diagnostiziert und dann die entsprechende “Hilfe” anweisen kann. Foucault hätte das geliebt, sieht man doch hier wieder, warum er sich so sehr für die Pastoralmacht im Konzert der Funktionsmechanismen des modernen Staates interessiert hat. Entscheidend ist, dass die sich so verstehende Soziologie und Sozialisationstheorie zu einer Form von Herrschaftswissenschaft wird, dies aber unter dem Denkmantel der “Hilfe”. Ich glaube diese “Hilfe” ist Teil es Problems, das wir heute haben.

      • @ Itsme

        Du scheinst eine Nutzbarmachung von Foucault für männerrechtliche Anliegen für möglich und sinnvoll zu halten. Welche Werke von Foucault hältst Du diesbezüglich für besonders geeignet?

      • @Itsme

        Du schreibst:

        4) Am problematischsten ist eigentlich die Rolle der Soziologie, die sich als die Wissenschaft versteht, die diese Anpassungsprobleme der Jungen diagnostiziert und dann die entsprechende “Hilfe” anweisen kann. Foucault hätte das geliebt, sieht man doch hier wieder, warum er sich so sehr für die Pastoralmacht im Konzert der Funktionsmechanismen des modernen Staates interessiert hat. Entscheidend ist, dass die sich so verstehende Soziologie und Sozialisationstheorie zu einer Form von Herrschaftswissenschaft wird, dies aber unter dem Denkmantel der “Hilfe”. Ich glaube diese “Hilfe” ist Teil es Problems, das wir heute haben.

        Kommentar:

        Nun, das ist ein uraltes Problem, dass Pädagogik, Psychologie, Soziale Arbeit immer im Spannungsfeld zwischen Hilfe und Sozialer Kontrolle angesiedelt waren; sie haben also ein gesellschaftliches Doppelmandat: Hilfe und Soziale Kontrolle! Da gibt es jede Menge Literatur dazu.
        Da kannst Du die Zeitschrift Widersprüche lesen:

        http://www.widersprueche-zeitschrift.de/rubrique168.html

        Die hat das z.B immer wieder thematisiert. Auch die Kritische Psychologie oder die Kritische Kriminologie etc. Klar steht Hurrelmann nicht so weit links und ist so gesellschaftskritisch, dass er eine solche Sozialisationsforschung oder Soziologie vertreten würde. Hurrelmann habe ich gebracht, weil er ja gerade von FeministInnen attackiert wird und als Männerrechtler „gebrandmarkt“ wird, wenn er Jungenprobleme diskutieren will.
        Aber ehrlich gesagt, weiss ich nicht, was uns Foucault mit dem Konzept der Pastoralmacht weiterhelfen könnte im Bezug auf die Bildungsmisere von Jungen? Ich finde bei Foucault die Diskurstheorie/Diskursanalyse sinnvoll, das Konzept der Biomacht und der Gouvernementalität. Nur wird uns auch Foucault nicht viel weiterhelfen, wenn es darum geht, dass Jugendliche an der Schule scheitern. Es würde mich einmal interessieren, was uns Foucault hier weiterhelfen könnte und insbesondere das Konzept der Pastormacht! Und das meine ich nun wirklich nicht ironisch.
        Und vor allem würde ich gerne einmal die Leute sehen, die Foucault sonst gut finden, wenn es um Männeranliegen geht; da wirst Du quasi nix finden.

      • @ Chomsky

        “Und vor allem würde ich gerne einmal die Leute sehen, die Foucault sonst gut finden, wenn es um Männeranliegen geht; da wirst Du quasi nix finden.”

        Der linke Maskulismus hat weder Angst vor dem “Kulturmarxismus”, noch vor Foucault. Alles was nützlich ist, sollte genutzt werden.

        Ich fände einen foucaultschen Maskulismus jedenfalls cool.

      • Die sog. traditionelle Männerrolle ist ein Mythos, und wenn Jungen tatsächlich dieser Rolle des auf Karriere fixierten Mannes hätten, wäre unerklärlich, warum sie Motivationsprobleme haben sollten. Er geht aber davon aus, dass die Jungen diesem Bild von Männlichkeit anhingen.

        In der Tat:

        Hurrelmann: Die meisten orientieren sich an der traditionellen Männerrolle, an der Haltung des Vaters und des Großvaters: Die angestammte Position für Männer ist die des Berufstätigen. Und viele Jungen denken, dass diese Position ihnen quasi automatisch zufällt. Es ist ihnen nicht genügend bewusst, dass sie heute mehr für ihre Bildung tun müssen, wollen sie den Status des Vaters halten oder ihn gar übertreffen.

        SPIEGEL ONLINE: Wie kommt das?

        Hurrelmann: Arbeitsplätze werden knapp, der Wettbewerb wird schärfer. Den Jungen fehlt die Motivation, hier mitzuhalten. [..]

        Hä? Wenn die Arbeitsplätze schon so knapp sind, dass die Motivation leiden soll: Was sollte sie ausgerechnet zu der Idee veranlassen, dass ihnen ein Arbeitsplatz quasi automatisch zufällt?

        Er scheint das aus der EMMA zu haben ;)

        Hinzu kommt, dass just das Rekurrieren auf angestammte männliche Vorrechte, das ein Teil der Jungen – nämlich der abgehängte – betreibt, ihnen das Genick bricht. Während die Mädchen in so genannten bildungsfernen Schichten mit Anstrengung auf ihre schlechten Berufsaussichten reagieren, halten die Jungs das Recht auf einen Job für ein Herrenrecht.

        http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2008/emma-das-heft-2008-10/arme-jungs-2008-1/

        Die eigentlich näher liegende Idee, dass Jungs eher ein Spiel komplett verwerfen bei dem sie von vornherein nicht sehen, dass sie das gewinnen können was ihnen zu einem anerkannten Miglied der Gesellschaft machen würde, scheint der ganzen vorherrschenden Soziologe irgendwie “Iiih” zu sein.

        Ich würde sagen: Sie sehen eher bei ihren Vätern, dass die sich zwar angestrengt haben einen Realschulabschluß zu machen und einen Beruf zu erlernen, aber damit auch nur erreicht haben entweder Arbeitslos oder auf Zeitarbeit zu sein. Ein Facharbeiter ist heute nicht mehr viel.

        Meine Vermutung ist vielmehr, dass sich diese flexiblen Lebensentwürfe vieler junger Frauen als Luftschlösser entpuppen werden.

        “FlexiGirl” dürfte zgT darauf gebaut sein, dass man meint man hätte “notfalls” die Option, “nur Familie” zu wählen. Und die Option ist für junge Frauen tatsächlich auch nicht ganz unrealistisch.

        Das schafft imho eine ganz andere Motivationslage, man nimmt halt eher mit was man kriegen kann, wenn man sieht dass man zwar eigentlich nicht soo viel gewinnen kann, aber auch nicht damit rechnet, auf voller Linie zu verlieren.

        Gefragt wäre imho nicht die oft regelrecht als Kampf aufgefasste “Dekonstruktion von Männlichkeitsbildern”, sondern das Bereitstellen und Vermitteln einer Perspektive.

        Es ist nicht zu erwarten, dass Frauen in großer Zahl bereit sein werden, ökonomische “loser” um ihrer selbst willen (oder weil sie sich tolle Kommunikationskompetenzen erworben haben) zu lieben und durchzufüttern.

        Es ist auch nicht absehbar, dass “Ich bin Vater” als Ansehen verschaffende Antwort auf die Frage “was machst du so?” gilt.

      • ..zynischerweise könnte man auch sagen: Die Unterschichtfrau ökonomisiert ihr kulturelles Kapital auf dem Partnermarkt (es erhöht den Partnerwert ungemein bzw. macht eine Verpartnerung im “Zielcluster” überhaupt erst möglich, wenn man nicht als völliges “Blödchen” erscheint), wohingegen der Unterschichtmann sein kulturelles Kapital auf dem Arbeitsmarkt ökonomisiert.

        Das uralte Spiel: Die arme Frau verkauft ihr Fleisch, der arme Mann seine Knochen.

        Wer ist nun dabei “privilegiert”, was ist besser: Knochen ohne Fleisch, oder Fleisch ohne Knochen? Zur Zeit “läuft” Fleisch offenbar gerade besser als Knochen (Was selbstverständlich nicht heißen soll dass die Unterschichtfrau “privilegiert” ist, jedenfalls nicht nach meiner Auffassung)

        Genau auch deshalb ist die vorherrschende “Strukturkategorie Geschlecht” (und damit der vorherrschende “Intersektionalismus”) imho reichlich verschwurbelt verbrämter, letztendlich sehr reduktionistischer Bullshit.

        Eine Legitimations- und damit Distinktionsideologie einer vermeintlichen “Bildungsbürger”Kaste, die letztendlich auf einer ganz erbärmlichen Verkitschung von “weiblichen Unschuld” beruht.

        Glücklicherweise kann ich meine Mittelschichtposition mit anderen Argumenten legitimieren ;)

        Vielleicht hat Marcuse ja in gewisser weise Recht, eines Tages werden vielleicht tatsächlich vorwiegend Frauen zumindest dem Gender-Spuk ein Ende setzen ;)

      • @ Chomsky

        Was sagt denn jetzt der Herr Kreckel, das meine Aussagen (bzw. mein “Weltbild”, wie du zu sagen pflegst – wie sieht mein Weltbild eigentlich aus, scheinst es ja besser zu kennen als ich selbst?) widerlegt? Ich dachte, da kommt noch was. *confused*

      • Nun: Wir könnten jetzt auch sagen: Die heutigen Männer haben ja Chancengleichheit zu den Mädchen und wenn sie im Bildungssystem abgehängt werden, dann ist das offenbar ihr freier Wille

        Das könnten WIR sagen, nicht aber die Mainstreamer, die sich die Gleichstellung auf die Fahnen geschrieben haben und nicht müde werden, “strukturelle Benachteiligungen” zu Lasten der Frauen zu behaupten.

        Wenn mir etwas auf den Senkel geht, dann ist es Inkonsistenz in der Argumentation. Die Maxime der Mainstreamer lautet nämlich, bei allen gesellschaftlichen Vorhaben die unterschiedlichen Lebenssituationen und Interessen von Frauen und Männern von vornherein und regelmäßig zu berücksichtigen. Das ist, wie von mir bereits dargelegt, ein Haufen Bullshit. DIE Lebenssituation DER Frauen und DIE Lebenssituation DER Männer, was soll das sein? Da haben wir ihn wieder, den Kategorienfehler.

        Wenn die statistische Erhebung ergibt, dass auffällig viele Jungs Leseschwächen aufweisen, dann ist die primäre Kategorie “Leseschwache”, was leseschwache Mädchen in gezielte Förderungsmassnahmen mit einschliesst. Bei der Auswahl des Lesestoffs kann dann immer noch auf geschlechtsspezifische oder individuelle Präferenzen Rücksicht genommen werden.

        Es ist ein grundsätzliches Problem: Kategorien können beliebig gebildet werden. Indem der Feminist “männlich” und “weiblich” generell und umfassend als die primären Analysekategorien in allen Problemfeldern menschlicher Interaktion auffasst, wird er zum Sexisten par excellence, auch wenn er seinen Sexismus als den guten Sexismus behauptet. Die sogenannte “positive Diskriminierung” ist nicht zufällig, sondern logische Konsequenz.

        Der Rassist zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass er die “Rassenkategorien” für die wesentlichste Unterscheidung hält, um eine Analyse gesellschaftlicher Verhältnisse zu verfassen. Das Problem ist nicht, dass konkrete und nachgewiesene Diskriminierung angegangen wird, sondern dass ein allgegenwärtig wirkmächtiger Rassismus behauptet wird. Analog dazu behauptet der Feminist, es gäbe eine umfassend wirkmächtige “heteronormative Matrix”, die ohne Nachweis einer konkreten Benachteiligung axiomatisch angenommen wird. Wer das aber glaubt und danach handelt, der ist selbst Teil der Matrix, denn er denkt, analysiert und handelt strukturell wie diejenigen, die er kritisiert. Die Praxis bestätigt meine Auffassung: Affirmative Action und positive Diskriminierung belegen dies eindeutig.

      • @Peter

        Du schreibst:

        Das könnten WIR sagen, nicht aber die Mainstreamer, die sich die Gleichstellung auf die Fahnen geschrieben haben und nicht müde werden, “strukturelle Benachteiligungen” zu Lasten der Frauen zu behaupten.

        Kommentar:

        Dann sind also die Jungen selbst Schuld, wenn sie überproportional häufig Schulabbrecher sind und nicht so häufig das Gymnasium besuchen und untervertreten sind in den Universitäten? Dann: Ist das also alles selbstgewählt, weil ja Chancengleichheit herrscht und die Politik und die Pädagogik muss auch nichts unternehmen, damit diesem Missstand abgeholfen wird?

        Du schreibst:

        Wenn die statistische Erhebung ergibt, dass auffällig viele Jungs Leseschwächen aufweisen, dann ist die primäre Kategorie “Leseschwache”, was leseschwache Mädchen in gezielte Förderungsmassnahmen mit einschliesst. Bei der Auswahl des Lesestoffs kann dann immer noch auf geschlechtsspezifische oder individuelle Präferenzen Rücksicht genommen werden.

        Kommentar:

        M.E. macht es sehr wohl Sinn, herauszufinden, welche Population besonders betroffen ist von der Leseschwäche, weil dann nämlich zu vermuten ist, dann wir es mit einem strukturellen vergesellschafteten Problem zu tun haben und nicht um ein individuelles Problem. Dann kann nämlich auch gezielt an gesellschaftlichen Ursachen angesetzt werden und es muss nicht einfach am Individuum herumgedoktert werden.

        Du schreibst:

        Es ist ein grundsätzliches Problem: Kategorien können beliebig gebildet werden. Indem der Feminist “männlich” und “weiblich” generell und umfassend als die primären Analysekategorien in allen Problemfeldern menschlicher Interaktion auffasst, wird er zum Sexisten par excellence, auch wenn er seinen Sexismus als den guten Sexismus behauptet. Die sogenannte “positive Diskriminierung” ist nicht zufällig, sondern logische Konsequenz.

        Kommentar:

        Nun, diese Kategorien bestehen auch ohne die FeministInnen, hier also den FeministInnen etwas in die Schuhe schieben zu wollen, halte ich nun wiederum für Blödsinn. Abgesehen davon, ist für mich auch nicht ersichtlich, weshalb dies nun ausgerechnet Sexismus sein soll, wenn zwischen Frau und Mann unterschieden wird.

        Du schreibst:

        Der Rassist zeichnet sich doch gerade dadurch aus, dass er die “Rassenkategorien” für die wesentlichste Unterscheidung hält, um eine Analyse gesellschaftlicher Verhältnisse zu verfassen. Das Problem ist nicht, dass konkrete und nachgewiesene Diskriminierung angegangen wird, sondern dass ein allgegenwärtig wirkmächtiger Rassismus behauptet wird. Analog dazu behauptet der Feminist, es gäbe eine umfassend wirkmächtige “heteronormative Matrix”, die ohne Nachweis einer konkreten Benachteiligung axiomatisch angenommen wird. Wer das aber glaubt und danach handelt, der ist selbst Teil der Matrix, denn er denkt, analysiert und handelt strukturell wie diejenigen, die er kritisiert. Die Praxis bestätigt meine Auffassung: Affirmative Action und positive Diskriminierung belegen dies eindeutig.

        Kommentar:

        Ein Mensch ist noch kein Rassist, wenn er Kategorien zieht, höchstens wenn er Kategorien zieht, die abwertend sind oder allgemein behauptet wird, dass eine gebildete Kategorie (Population) minderwertig sei etc.
        Bei der heteronormative Matrix ist höchstens problematisch, wenn andere sexuelle Präferenzen, die nicht heterosexuell sind, pathologisiert, stigmatisiert oder verboten werden.

        @Leszek

        Auf Cuncti ist ja nun in etwa das, was Du gestern so propagiert hast:

        Von der Frauenemanzipation zur Frauenprivilegierung

        http://cuncti.net/streitbar/175-von-der-frauenemanzipation-zur-frauenprivilegierung

        Hört sich auf den ersten Blick plausibel an, wenn man dann das Ganze ein bisschen genauer betrachtet, ergeben sich für mich ein paar Widersprüche und es wird von gesetzten Axiomen ausgegangen, wo man sich fragen kann, ob die die Realität widergeben.

      • @ Chomsky

        “Hört sich auf den ersten Blick plausibel an, wenn man dann das Ganze ein bisschen genauer betrachtet, ergeben sich für mich ein paar Widersprüche und es wird von gesetzten Axiomen ausgegangen, wo man sich fragen kann, ob die die Realität widergeben.”

        Das müsstest Du schon etwas präzisieren.

      • @Leszek

        Jetzt nur kurz. Werde heute Abend versuchen, den Text einmal zu analysieren und kritisch zu hinterfragen: Aber es fällt schon beim Sprach-Duktus Folgendes auf, wenn er schreibt:

        “Da nun die Gleichstellungspolitik, wie weiter unten noch gezeigt wird, nicht auf Chancengleichheit abzielt, sondern darauf, in diskriminierender Weise zu Lasten von Männern Privilegien für bestimmte minoritäre Frauengruppen zu schaffen, handelt es sich nicht etwa, wie sie selbst subjektiv meint und vorgibt, um eine linke, sondern im Gegenteil um eine objektiv rechte Politik.”

        Kommentar:

        Er schreibt von Privilegien von minoritären Frauengruppen: Diese Feststellung ist wahrscheinlich richtig, nur würde dies eben auf Kosten von Privilegien von minoritären Männergruppen gehen. Das schreibt er jedoch nicht, sondern hier er suggeriert zumindest implizit, dass hier alle Männer verlieren würden. Und vor allem ist es auffällig: Weshalb macht eine “linke” Politik so grosses Aufheben um Privilegien von minoritären Männer- oder Frauengruppen??? Sollte es nicht darum gehen, dass der Fokus einer linken Männerrechtsbewegung sich vor allem um den Mann aus der Unterschicht oder Mittelschicht kümmert??

      • Nun, diese Kategorien bestehen auch ohne die FeministInnen, hier also den FeministInnen etwas in die Schuhe schieben zu wollen, halte ich nun wiederum für Blödsinn. Abgesehen davon, ist für mich auch nicht ersichtlich, weshalb dies nun ausgerechnet Sexismus sein soll, wenn zwischen Frau und Mann unterschieden wird.

        Es ist natürlich nicht die Unterscheidung, sondern die Privilegierung, die sexistisch ist. Diese Diskriminierungen und Privilegierungen ergeben sich zwangsläufig, wenn das Geschlecht erste (und meist einzige) Analysekategorie wird, so wie das Feministen handhaben.

        Dann sind also die Jungen selbst Schuld, wenn sie überproportional häufig Schulabbrecher sind und nicht so häufig das Gymnasium besuchen und untervertreten sind in den Universitäten?

        Das müsste eben festgestellt werden. Da es die feministische Maxime ist, “Mädchen zu fördern”, was ja heisst, mehr als Jungs, denn sonst wärs einfach Förderung, ist zumindest nebst der auffälligen Versagerquote ein starkes Indiz gegeben, dass eine gezielte sexistische Diskriminierung gewollt ist.
        Tatsache ist auf jeden Fall, dass Diskriminierungen von Jungs ganz offen als legitim behauptet werden. Inwiefern diese Diskriminierungsbemühungen Ursache des Versagens der Jungs an den Schulen ist, das müsste geklärt werden.

        Aber alternativ können wir die letzten 40 Jahre Feminismus und ihre Diskriminierungsbemühungen einfach ausblenden und uns dumm stellen.

        Bei der heteronormative Matrix ist höchstens problematisch, wenn andere sexuelle Präferenzen, die nicht heterosexuell sind, pathologisiert, stigmatisiert oder verboten werden.

        Problematisch ist die Behauptung, dass stets eine alle sozialen Interaktionen beeinflussende heteronormative Matrix wirksam sei. Damit ist die pauschale Opfer- und Täterrolle schon mal verteilt.

      • Er schreibt von Privilegien von minoritären Frauengruppen: Diese Feststellung ist wahrscheinlich richtig, nur würde dies eben auf Kosten von Privilegien von minoritären Männergruppen gehen.

        Anstatt den vagen Begriff “Privileg” würde ich hier von Auswahlverfahren sprechen. Privilegiert wird oft als Synonym für “hoher sozialer Status” verwendet. Es geht aber um eine Prinzipienfrage: Die Bevorteilung eines Geschlechts gegenüber dem anderen im Auswahlverfahren. Es ist unbestritten, dass im konkreten Auswahlverfahren auch andere als sachliche Gründe (sprich: Eignung) den Ausschlag geben können (Sympathie beispielsweise, Vetternwirtschaft, gruppenspezifische Vorurteile etc.). Es ist aber etwas völlig anderes, eine solche Praxis rechtlich nicht nur zu legitimieren, sondern sogar zu fordern.

        Das schreibt er jedoch nicht, sondern hier er suggeriert zumindest implizit, dass hier alle Männer verlieren würden.

        Wenn bloss von den wenigen DAX-Aufsichtsratsposten die Rede ist, dann wären in der Tat nur ganz wenige Männer direkt betroffen. Allerdings könnte diese Praxis, rechtlich legitimiert, als Präzedenzfall gewertet und auf sämtliche Auswahlverfahren ausgeweitet werden. Es ist eben eine grundsätzliche Frage: Wie weit darf das GG relativiert, hingebogen und umgebogen werden, um privilegiengeile Tussen zufrieden zu stellen.

        Und vor allem ist es auffällig: Weshalb macht eine “linke” Politik so grosses Aufheben um Privilegien von minoritären Männer- oder Frauengruppen???

        Tjamm, Kategorienfehler, Intersektionalitätstrullala, der die Sinne vernebelt. Die Grundsatzfrage als solche ist aber schon wichtig.

      • @Peter

        Du schreibst:

        Die Bevorteilung eines Geschlechts gegenüber dem anderen im Auswahlverfahren.

        Kommentar:

        Ich werde dann zu einem anderen Zeitpunk noch auf diese Problematik kommen, jetzt jedoch nur soviel:

        Zu den Quoten:

        1. Ich bin ja Schweizer: Bei uns in der Schweiz könnte die Bevölkerung ja darüber abstimmen, ob sie Quoten einführen will oder nicht. Ich sehe hier eigentlich keine Problematik, wenn die Bevölkerung in einem demokratischen Entscheid für gewisse Zeit Quoten einführen würde. Es wird einfach damit die Bundesverfassung geändert, dazu ist der Souverän ja legitimiert und somit wäre dies bei uns in der Schweiz rechtlich absolut kein Problem.

        2. Quoten einzuführen, heisst ja auch so etwas wie eine Machtzuteilung vorzunehmen. Bei uns in der Schweiz, aber auch ihr in Deutschland haben wir ja ein Zweikammersystem. Bei uns in der Schweiz ist es der National- und Ständrat. Der Ständrat ist bei uns in etwa das Gleiche wie bei Euch die Länderkammer. Nun ist es bei uns in der Schweiz so, dass jeder Kanton zwei Ständeräte stellen darf. Die Einwohnerzahl des Kantons Uri beträgt 35’000, im Vergleich dazu hat der Kanton Zürich 1’350’000 Einwohner. Der Kanton Zürich hat somit knapp ein 40igfaches an Einwohner im Vergleich zum Kanton Uri. Und trotzdem stellt der Kanton Uri auch zwei Ständeräte, also genau so viele wie der Kanton Zürich. Ein Bürger im Kanton Uri hat somit ein 40faches an Stimmkraft im Vergleich zu einem Bürger des Kantons Zürich. Du siehst: Damit ländliche Regionen mit wenig Einwohner nicht vollständig von einwohnerreichen Kantonen majorisiert werden, wurde ihnen Privilegien eingeräumt. Somit ist dieser Föderalismus quasi auch eine Art Machtzuteilung, ähnlich wie es eine Quote wäre.
        Vom Prinzip her wäre somit eine Quotenregelung nicht a priori nur etwas Schlechtes: Bei einem politischen Zweikammersystem kann es eben gerade dafür sorgen, dass der Zusammenhalt eines Landes gewährleistet bleibt und es zu keiner Szession kommt.

      • @ Chomsky

        Es handelt sich m.E. tatsächlich um einen ausgezeichneten Artikel von Prof. Günter Buchholz, der unmißverständlich auf den Punkt bringt, dass es eine Pervertierung eines authentischen linken Politikverständnisses darstellt, wenn die weitere Privilegierung ohnehin privilegierter Oberschichtfrauen anstatt der Problemlagen der Frauen UND Männer der Arbeiterklasse die Zielsetzung der Politik bestimmt.
        Mit einer solchen „Linken“ ist keine linke Politik mehr zu machen.

        Davon abgesehen ist es mir als freiheitlichem Sozialisten allerdings scheißegal, wie der Frauen- und Männeranteil in den Vorständen und Aufsichtsräten aussieht und ob dort Quoten eingeführt werden oder nicht.
        Das kann die herrschende Klasse meinetwegen unter sich ausmachen – klassenkämpferische Politik sollte sich stattdessen um die Abschaffung der genannten Institutionen bemühen.
        Letztendlich steht bei dieser Diskussion ja einfach dahinter, dass Politikerinnen sich einen garantierten Platz in den Konzernen nach ihrem Ausscheiden aus der Politik sichern wollen. Wie so oft bestimmen hier nicht ideologische Gründe das Handeln, sondern Interessen.

        Geht es hingegen um Frauenquoten in anderen Bereichen, dann sollte man die Nachteile der Quotenpolitik für Männer und Frauen klar im Blick haben:

        In Bezug auf Männer ist es Diskriminierung per Geschlecht. Qualifizierte und motivierte Personen werden diskriminiert, frustriert und demotiviert, weil sie zufällig männlich sind – dass die psychosozialen Folgen für die Betroffenen nur negativ ausfallen können, wird in Kauf genommen. Wollen wir wirklich eine Gesellschaft, in der Diskriminierung aufgrund des Geschlechts institutionalisierten Normalitätscharakter besitzt?

        Und dass Frauenquoten darüber hinaus auch für die Interessen von Frauen im allgemeinen einen höchst fragwürdigen Nutzen haben, vielmehr Diskriminierung von Frauen dadurch eher begünstigt wird, wurde ja von feministischen Kritikerinnen von Frauenquoten häufig hervorgehoben (meist aus dem Lager der liberalen Feministinnen, Equity-Feministinnen, Individual-Feministinnen oder Anarcha-Feministinnen). Diese argumentieren wie folgt:
        – Wird eine qualifizierte und kompetente Frau im Kontext einer Frauenquote eingestellt, dann besteht das Risiko, dass ihre tatsächlich hohe Qualifikation und ihre Leistungen allgemein weniger wahrgenommen und anerkannt werden. Sie ist stets vom Nimbus der „Quotenfrau“ überschattet. Dadurch wird der “Frauen können es nicht”- Fraktion in die Hände gespielt.
        – Falls es aufgrund des Quotendrucks passiert, dass eine für diese spezifische Berufssparte oder eine bestimmte Abteilung tatsächlich nicht hinreichend qualifizierte Frau eingestellt wird und diese dann suboptimale Arbeit leistet, dann besteht das Risiko, dass sexistische Vorurteile hinsichtlich angeblicher weiblicher Inkompetenz dadurch scheinbar bestätigt werden – somit würde wiederum der “Frauen können es eben nicht”- Fraktion in die Hände gespielt.
        – Feministische Kritikerinnen sehen bei Frauenquoten außerdem das Risiko, dass durch die damit einhergehende Bevorzugung von Frauen, sich unter denjenigen gut qualifizierten Männern, die aufgrund der Quotenpolitik abgelehnt werden bzw. nur geringe Chancen haben einen adäquaten Job zu finden, als Reaktion darauf frauenfeindliche Ressentiments ausbilden könnten.

        Ich halte die maskulistische und feministische Kritik an Frauenquoten insgesamt für gut begründet und überzeugend und meine daher, dass linke Politik in der Tat mit Frauenquoten nicht kompatibel ist.

      • Es wird einfach damit die Bundesverfassung geändert, dazu ist der Souverän ja legitimiert und somit wäre dies bei uns in der Schweiz rechtlich absolut kein Problem.

        Dann sollte man imho so konsequent sein, im gleichen Zug das Gleichbehandlungsgebot zu streichen.

        Ein Bürger im Kanton Uri hat somit ein 40faches an Stimmkraft im Vergleich zu einem Bürger des Kantons Zürich. Du siehst: Damit ländliche Regionen mit wenig Einwohner nicht vollständig von einwohnerreichen Kantonen majorisiert werden, wurde ihnen Privilegien eingeräumt.

        Art. 150 lese ich nicht so, dass die Bürger des Kantons Zürich ausschließlich Bürger des Kantons Zürich als Abgeordnete wählen dürfen.

        Warum soll ein X-Beliebiger Goldrock die Interessen von Frauen vertreten?

        Das scheint mir eine reichlich essentialistische Prämisse zu sein, und deshalb würde ich Peters Sexismusvorwurf teilen.

      • @Leszek

        Du schreibst:

        Es handelt sich m.E. tatsächlich um einen ausgezeichneten Artikel von Prof. Günter Buchholz, der unmißverständlich auf den Punkt bringt, dass es eine Pervertierung eines authentischen linken Politikverständnisses darstellt, wenn die weitere Privilegierung ohnehin privilegierter Oberschichtfrauen anstatt der Problemlagen der Frauen UND Männer der Arbeiterklasse die Zielsetzung der Politik bestimmt.
        Mit einer solchen „Linken“ ist keine linke Politik mehr zu machen.

        Kommentar:

        Nun sehe ich nicht ein, weshalb sich eben Günter Buchholz um die Privilegien von Oberschichtsfrauen kümmert, die ja höchsten auf Kosten von Oberschichtsmänner geht. Wenn er eine linke Politik betreiben will, dann muss es ihn überhaupt nicht kümmern, ob sich die Oberschichten untereinander um gewisse Privilgien streiten.

        Du schreibst:

        Davon abgesehen ist es mir als freiheitlichem Sozialisten allerdings scheißegal, wie der Frauen- und Männeranteil in den Vorständen und Aufsichtsräten aussieht und ob dort Quoten eingeführt werden oder nicht.
        Das kann die herrschende Klasse meinetwegen unter sich ausmachen – klassenkämpferische Politik sollte sich stattdessen um die Abschaffung der genannten Institutionen bemühen.
        Letztendlich steht bei dieser Diskussion ja einfach dahinter, dass Politikerinnen sich einen garantierten Platz in den Konzernen nach ihrem Ausscheiden aus der Politik sichern wollen. Wie so oft bestimmen hier nicht ideologische Gründe das Handeln, sondern Interessen.

        Kommentar:

        Eben: Herr Bucholz verlangt z.B. keine Demokratisierung der Wirtschaft oder der Konzerne oder der Vorstände etc. Wir hören bei ihm von all dem überhaupt nichts!

        Du schreibst:

        Geht es hingegen um Frauenquoten in anderen Bereichen, dann sollte man die Nachteile der Quotenpolitik für Männer und Frauen klar im Blick haben:

        In Bezug auf Männer ist es Diskriminierung per Geschlecht. Qualifizierte und motivierte Personen werden diskriminiert, frustriert und demotiviert, weil sie zufällig männlich sind – dass die psychosozialen Folgen für die Betroffenen nur negativ ausfallen können, wird in Kauf genommen. Wollen wir wirklich eine Gesellschaft, in der Diskriminierung aufgrund des Geschlechts institutionalisierten Normalitätscharakter besitzt?

        Kommentar:

        Nur würde sich dann immerhin vorher die Frage stellen, wie es kommt, dass gewisse Populationen besser qualifiziert und motiviert sind als andere Populationen?
        Wie kommt es, dass heutzutage männliche Jugendliche überproportional Schulabbrecher sind? Wie kommt es, dass sie weniger häufig das Gymnasium besuchen? Wie kommt es, dass sie an Universitäten untervertreten sind? Haben wir es hier mit dem freien Willen (wie ja von Herrn Buchholz propagiert) zu tun oder haben wir es hier eben mit einer strukturellen Benachteiligung zu tun? Von strukturellen Faktoren hören wir bei Herrn Buchholz nichts!

        Du schreibst:

        Und dass Frauenquoten darüber hinaus auch für die Interessen von Frauen im allgemeinen einen höchst fragwürdigen Nutzen haben, vielmehr Diskriminierung von Frauen dadurch eher begünstigt wird, wurde ja von feministischen Kritikerinnen von Frauenquoten häufig hervorgehoben (meist aus dem Lager der liberalen Feministinnen, Equity-Feministinnen, Individual-Feministinnen oder Anarcha-Feministinnen). Diese argumentieren wie folgt:
        – Wird eine qualifizierte und kompetente Frau im Kontext einer Frauenquote eingestellt, dann besteht das Risiko, dass ihre tatsächlich hohe Qualifikation und ihre Leistungen allgemein weniger wahrgenommen und anerkannt werden. Sie ist stets vom Nimbus der „Quotenfrau“ überschattet. Dadurch wird der “Frauen können es nicht”- Fraktion in die Hände gespielt.
        – Falls es aufgrund des Quotendrucks passiert, dass eine für diese spezifische Berufssparte oder eine bestimmte Abteilung tatsächlich nicht hinreichend qualifizierte Frau eingestellt wird und diese dann suboptimale Arbeit leistet, dann besteht das Risiko, dass sexistische Vorurteile hinsichtlich angeblicher weiblicher Inkompetenz dadurch scheinbar bestätigt werden – somit würde wiederum der “Frauen können es eben nicht”- Fraktion in die Hände gespielt.
        – Feministische Kritikerinnen sehen bei Frauenquoten außerdem das Risiko, dass durch die damit einhergehende Bevorzugung von Frauen, sich unter denjenigen gut qualifizierten Männern, die aufgrund der Quotenpolitik abgelehnt werden bzw. nur geringe Chancen haben einen adäquaten Job zu finden, als Reaktion darauf frauenfeindliche Ressentiments ausbilden könnten.

        Kommentar:

        Ich halte eine Quote in Legislative, Exekutive und Judikative (z.B. eine mindestes 40%ige Geschlechter-Quote) für eine praktikable Lösung. In der Schweiz ist der Anteil der Frauen momentan bei 30% in der Legislative, wenn er z.B. um 10% erhöht wird, wäre das eine sehr kleine Wettbewerbsverzerrung, wenn wir wirklich von einem freien Wettbewerb ausgehen könnten. Nur gehen ich eben nicht von einem vollständig freien Wettbewerb aus, sondern denke, dass eben das, was Max Weber mit Standesinteressen (im Gegensatz zu Klasseninteressen) formuliert hat, wahrscheinlich mit ein Grund ist, weshalb Frauen in diesen politischen Gremien unterrepräsentiert sind; denke jedoch, dass noch einige andere Gründe dafür massgebend sind.

        In allen anderen Bereichen, wo eine Quote eher negativ ist, sind jedoch die Geschlechter eben so zu fördern, dann keine strukturellen Benachteiligungen auftreten können. Ich halte die Chancengleichheit für einen Mythos, wenn Günter Buchholz strukturelle Benachteiligungen aussen vor lässt.

      • Hallo, Herr Chomsky. Ich warte immer noch darauf, zu erfahren, inwieweit meine Aussagen durch Herrn Kreckel widerlegt werden und worin genau mein (geschlossenes/simples ?) Weltbild besteht. Mir ein Buch von 500 Seiten als “Hausaufgabe” zu erteilen und auf simple Nachfragen nicht zu antworten, finde ich etwas armselig. BTW, warum benutzt du den Begriff “Schicht” statt “Klasse”, wenn du dich auf Bourdieu beziehst? Es hat doch seinen triftigen Grund, dass sich dieser Begriff nichtmal im Stichwortverzeichnis von “Die feinen Unterschiede” befindet. :-)

      • @ Chomsky

        Wo sind die Belege für strukturelle Benachteiligungen als Ursache geschlechtlicher Ungleichverteilungen?
        Möchtest Du faktisch diskriminierende Maßnahmen einführen auf Grundlage bloßer Mutmaßungen?

        Und wenn sich tatsächlich Belege dafür finden ließen, dass strukturelle Benachteiligung eine Mitursache für geschlechtliche Ungleichverteilungen darstellt, dann müsste dennoch als erstes das Ausmaß dieses Faktors realistisch eingeschätzt werden und genau überlegt werden, ob die mit Quoten einhergehenden Nachteile die potentiellen Vorteile nicht überwiegen.

      • @Leszek

        Mal ein bisschen naiv gefragt: Erklär mir doch bitte einmal den Umstand, dass die Jungen überproportional Schulabbrecher sind? Wenn Du dies nicht auf strukturelle Ursachen zurückführen willst, dann erklär mir, wie dieses Phänomen anders erklärt werden kann. Ich warte! :-)

        Es hat niemand gesagt, dass man falsche Massnahmen durchführen will aufgrund von Mutmassungen, weil ev. noch die Empirie für die strukturellen Ursachen fehlen; aber dafür braucht es eben Sozialforschung und Gelder, die das auch bezahlen. Wenn Du der Meinung bist, dass wir es bei den Jungs im Zusammenhang von Schulabbrecher nicht mit einer strukturellen Benachteiligung zu tun haben, dann solltest Du subito MannDat kontaktieren und sagen, ihre Forderungen seien alles Schrott, es gebe ja überhaupt keine empirische Belege dafür, dass Männer strukturell benachteiligt wären; es sei widersinnig etwas zu fordern, wenn ja alles auf dem freien Willen dieser Jungs beruht! Ich warte! :-D

        Ich habe Dir gesagt, wo ich eine Quote für sinnvoll finde: Dies ist m.E. bei Exekutive, Judikative und Legislative. Ich sehe dort bei einer 40%igen Geschlechterquote keine gravierende Wettbewerbsverzerrung und bis dahin kann die Sozialforschung ja mal die nötigen Studien durchführen, die der Frage nachgehen, ob Frauen einfach von ihrern Präferenzen kein Interesse haben, in diese Gremien Einsitz zu nehmen oder ob wir es eben mit einer strukturellen Benachteiligung zu tun haben: verbunden mit einem Massnahmenkatalog, wie diese strukturelle Benachteiligung behoben werden kann.

        Aber etwas grundsätzliches: Solltest Du Dich als Linker vom Konzept der “strukturellen Benachteiligung” verabschieden wollen, dann kannst Du m.E. gleich zu den Liberalen rüberwechseln, weil eine linke Politik wird auf dieses Konzept, m.E. berechtigterweise, nicht verzichten können und wollen! :-)

      • @ Chomsky

        Ein paar interessante Texte zur Benachteiligung von Jungen im Bildungswesen:

        http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,612997,00.html

        http://sciencefiles.org/2011/05/23/jungen-werden-im-deutschen-schulsystem-benachteiligt/

        http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,383709,00.html

        http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/ritalin-gegen-adhs-wo-die-wilden-kerle-wohnten-11645933.html

        „Solltest Du Dich als Linker vom Konzept der “strukturellen Benachteiligung” verabschieden wollen, dann kannst Du m.E. gleich zu den Liberalen rüberwechseln, weil eine linke Politik wird auf dieses Konzept, m.E. berechtigterweise, nicht verzichten können und wollen.“

        Da scheinst Du meinen Beitrag ein wenig überinterpretiert zu haben. :)

      • @Leszek

        Im Gegenzug folgendes Buch:

        Bourdieu, Pierre: Jean-Claude Passeron: Die Illusion der Chancengleichheit. Untersuchungen zur Soziologie des Bildungswesens am Beispiel Frankreichs

        In diesem Buch wirst Du sehen, was strukturelle Benachteiligung im Bildungswesen bedeutet. Und dann einfach mal zeitgenössische Untersuchungen lesen, die sich an der Sozialforschung von Bourdieu orientieren.

      • @Chomsky:
        Mal ein bisschen naiv gefragt: Erklär mir doch bitte einmal den Umstand, dass die Jungen überproportional Schulabbrecher sind?

        Mal ein bisschen naiv gefragt: Warum sollten dich die männlichen Schulabbrecher überhaupt interessieren, wenn du doch eine Geschlechterparität beim kulturellen Kapital anstrebst?

        Sie sind doch zwangsläufig Folge einer solchen Politik, es fallen immer die jeweils schwächsten Mitglieder der wegquotierten “Gruppe” herunter. Eine solche Politik muss ja Verlierer produzieren.

        aber dafür braucht es eben Sozialforschung und Gelder

        Mir deucht, eine Arbeiterquote in der Sozialforschung würde eine sinnvollere Wirkung entfalten ;)

      • @ Chomsky

        “Und dann einfach mal zeitgenössische Untersuchungen lesen, die sich an der Sozialforschung von Bourdieu orientieren.”

        Besonders an Bourdieus Schichtenmodell – lol. Bourdieus Hauptwerk hast du überhaupt nicht gelesen. Sorry, das musste mal raus, nachdem ich von dir nur blöde Sprüche und Anweisungen bekomme und auf Nachfragen gar nichts mehr. :P

      • @ Chomsky

        PS: Jetzt lass ich dich auch in Ruhe. Nichts für ungut :-)

      • @ Chomsky

        Wo eine strukturelle Benachteiligung nachgewiesen wurde, sollen selbstverständlich Schritte zu ihrer Beseitigung unternommen werden – und keine potentiell wirksame Maßnahme soll dabei per se ausgeschlossen werden.

        Das ist für mich selbstverständlich – hat aber nichts mit den heutigen staatsfeministischen Vorgehensweisen zu tun, bei denen

        1. erst gar nicht geprüft wird, was die tatsächlichen Ursachen geschlechtlicher Ungleichverteilungen sind und ob eine strukturelle Diskriminierung vorliegt oder nicht.

        2. männliche Benachteiligungen von vornherein ausgeschlossen werden.

        3. nicht angemessen geprüft wird, welche Maßnahmen geeignet sind und die jeweiligen Vor- und Nachteile für alle Beteiligten nicht ausreichend abgewogen werden.

        4. im Falle von Gender Mainstreaming mit totalitärem Anspruch ohne demokratische Legitimation agiert wird, (wodurch Gender Mainstreaming zu einem leicht handhabbaren Werkzeug der herrschenden Kapitalistenklasse zur Verfolgung ihrer eigenen Interessen verkommt).

        5. kein Wert darauf gelegt wird, ob Maßnahmen überhaupt verfassungsgemäß sind, also Rechtsbeugung durch die herrschende Klasse begangen wird.

        Ich bin gespannt auf Deine Meinung zu den 4 von mir verlinkten Artikeln. Da Du wiederholt um weitere Infos zu dem Thema gebeten hast, hoffe ich, Du liest sie auch. :)

        • @leszek

          “wodurch Gender Mainstreaming zu einem leicht handhabbaren Werkzeug der herrschenden Kapitalistenklasse zur Verfolgung ihrer eigenen Interessen verkommt”

          Welches Interesse hat den die “herrschende Kapitalistenklasse” an Gender Mainstreaming?

      • @Leszek

        Du schreibst:

        Wo eine strukturelle Benachteiligung nachgewiesen wurde, sollen selbstverständlich Schritte zu ihrer Beseitigung unternommen werden – und keine potentiell wirksame Maßnahme soll dabei per se ausgeschlossen werden.

        Das ist für mich selbstverständlich – hat aber nichts mit den heutigen staatsfeministischen Vorgehensweisen zu tun, bei denen

        Kommentar:

        Schön, da sind wir ja einmal gleicher Meinung!

        Du schreibst:

        1. erst gar nicht geprüft wird, was die tatsächlichen Ursachen geschlechtlicher Ungleichverteilungen sind und ob eine strukturelle Diskriminierung vorliegt oder nicht.

        2. männliche Benachteiligungen von vornherein ausgeschlossen werden.

        3. nicht angemessen geprüft wird, welche Maßnahmen geeignet sind und die jeweiligen Vor- und Nachteile für alle Beteiligten nicht ausreichend abgewogen werden.

        4. im Falle von Gender Mainstreaming mit totalitärem Anspruch ohne demokratische Legitimation agiert wird, (wodurch Gender Mainstreaming zu einem leicht handhabbaren Werkzeug der herrschenden Kapitalistenklasse zur Verfolgung ihrer eigenen Interessen verkommt).

        5. kein Wert darauf gelegt wird, ob Maßnahmen überhaupt verfassungsgemäß sind, also Rechtsbeugung durch die herrschende Klasse begangen wird.

        Ich bin gespannt auf Deine Meinung zu den 4 von mir verlinkten Artikeln. Da Du wiederholt um weitere Infos zu dem Thema gebeten hast, hoffe ich, Du liest sie auch.

        Kommentar:

        1. Hast Du den gesamten Forschungsstand aufgearbeitet und geschaut, ob es Forschungsresultate gibt?
        2. Vollkommen einverstanden!
        3. Einverstanden!
        4. Das Top-Down-Modell des Gendermainstreaming hätte m.E. in der Schweiz absolut keine Chance und wird hier auch nicht umgesetzt. Das hat m.E. damit zu tun, dass die Schweiz nicht in der EU ist (Demokratidefizit der EU) und die Schweiz im Gegensatz zu Deutschland eine halbdirekte Demokratie ist (Deutschland nur eine repräsentative Demokratie).
        5. Einverstanden!

        Zu den Texten: Wie gesagt: Wenn man ein Schlagwort nennen nehmen möchte, dann eben „strukturelle Benachteiligung“: Soll heissen: Die Ursachen liegen nicht beim einzelnen Individuum, und es muss auch nicht primär am einzelnen Individuum angesetzt werden, um den Missstand zu beheben.

        @ichichich

        Ich habe übrigens jedes Buch von Bourdieu in meinem Büchergestell. Ob ich auch jedes gelesen habe, bleibt mein Geheimnis! :-)

      • @ Christian

        Der heute in westlichen Gesellschaften vorherrschende Feminismus (Staatsfeminismus, Radikalfeminismus, Genderfeminismus, nur um diese drei Feminismus-Varianten geht es mir in kritischer Hinsicht) einschließlich des Gender Mainstreaming besitzt für die oberen Segmente der herrschenden Kapitalistenklasse m.E. vor allem drei zentrale Funktionen:

        – Spaltung der Widerstandspotentiale gegen den Kapitalismus durch Spaltung der Geschlechersolidarität, jeder Sexismus (egal ob gegen Frauen oder Männer gerichtet) dient u.a. der Spaltung der Arbeiterklasse nach dem Motto “teile und herrsche”.

        – Vergrößerung der industriellen Reservearmee und Ermöglichung von Lohnsenkungen.

        – Psychologische Kastration der Jungen und Männer, um durch Schwächung ihrer Selbstbehauptungsfähigkeit potentiellem Widerstand gegen zunehmenden neoliberalen Sozialabbau und soziale Verelendung vorzubeugen.

        Ich betrachte Genderisten, Radikalfeministinnen und Protagonisten des Staatsfeminismus daher lediglich als nützliche Idioten des Kapitals.

        Davon abgesehen kennst Du ja mein Motto: Nicht alle männlichen Benachteiligungen rühren vom vorherrschenden Feminismus her (ich halte nichts von undifferenziertem Antifeminismus) und nicht alle Formen des Feminismus sind schlecht. Meine Feminismuskritik richtet sich primär gegen die drei genannten Feminismusvarianten, die ich meist unter dem Schlagwort “vorherrschender Feminismus” zusammenfasse, andere Feminismusvarianten müssen gesondert analysiert und beurteilt werden und einige werden von mir positiv beurteilt.

        Da wo Feminismus tatsächlich auf Gleichberechtigung der Geschlechter abzielt und real vorhandenen Sexismus bekämpft, bin ich pro-feministisch.

        Deinem kritischen Beitrag zum Begriff “Antifeminismus” stimme ich zu:

        http://allesevolution.wordpress.com/2011/06/08/antifeminismus/

      • @ Chomsky

        Ja, es gibt tatsächlich Studien zum Thema, die einen signifikanten Einfluss unterschiedlicher durchschnittlicher Präferenzen von Männern und Frauen auf bestimmte geschlechtliche Ungleichverteilungen belegen. Wenn ich mal mehr Zeit habe, suche ich mal, ob die Studien im Netz verfügbar sind, gerade habe ich zuviel zu tun.

      • @Leszek, Chomsky

        @Leszek

        Ich mag den Begriff “Männerrechte” nicht. Könnte man jetzt auch lang drüber debattieren, aber ich bin ursprünglich mal hierher gekommen, weil ich den Feminismus nicht (mehr) mochte. Per google findet man dann irgendwann diesen Blog hier. Das ist gewissermaßen meine persönliche Ausgangslage. Foucault ist ziemlich gut, was die Analyse bestimmter Zusammenhänge von Machtausübung und Herrschaft betrifft, die in anderen Analysen oftmals völlig ausgeblendet werden. Und so eben auch um mir zu erleichtern zu verstehen, warum ich den Feminismus eigentlich nicht mehr mag. Und deswegen glaube ich, dass Foucault sehr gut ist, um die Strukturen bestimmter Formen von politischen Bewegungen zu begreifen, und zwar zu begreifen aus ihrer Vorgeschichte – ihrer Archäologie, wie er gesagt hätte – die im Bewusstsein derjenigen, die so einer Bewegung angehören verschüttet liegt und zum Teil auch direkt geleugnet wird. Mich interessiert das ganz allgemein, um zwei Dinge zu begreifen: 1) Was ist vom Begriff “Befreiung” oder “Emanzipation” eigentlich noch zu erwarten? 2) welche Bedingungen muss eine ethisch-politische Organisation welcher Art auch immer aufweisen, damit man sie als freiheitlich bezeichnen kann? Und daraus ergibt sich m.E., dass ich diese Fragen natürlich jedem, der sich Feminist nennt, genauso stellen würde, wie jedem, der sich Maskulist nennt.

        Was würde ich von Foucault empfehlen? Die späten Vorlesungen. Man könnte auch sagen: Ab dem Moment, wo er anfängt sich mit genuin philosophischen Problem zu beschäftigen. Und ich glaube, ich habe schon einmal seine Tanner-Lectures von 1979 hier verlinkt, mit dem Titel “Omnes et Singulatim” (einfach googeln). Was an Foucault für mich interessant ist, das ist, wie bestimmte Formen von Macht nicht nur strukturalistisch analysiert werden, sondern er danach diese Frage radikalisiert, so dass eine andere Form von Macht in den Blick kommt, die das Individuum in eine bestimmte Überkreuzung von Machtstrukturen hineinführt und diese Strukturen damit erst individualisiert. Das nennt Foucault Pastoralmacht, oder individualisierende Macht. Jeder, der die Philosophiegeschichte ein bisschen kennt, wird aber schnell sehen, dass das eine Reformulierung eines sehr viel älteren und immer wiederkehrenden Problems ist, was z.B. die Historiker der mittelalterlichen Scholastik unter den Begriff “Universalienproblem” zusammengefasst haben. Kennt Gott nur die Universalien, oder kennt er jedes einzelne Individuum? Foucault erkennt aber auch an: Es gibt keine Macht, ohne die Möglichkeit zum Widerstand. Das heißt aber, dass es eine individuelle Form geben muss, sich individualisierender Macht dieses Typs zu widersetzen. Stellt sich also die Frage, welche Form das wohl sein mag. Ich glaube nicht, dass man das von Foucault erfahren wird – man wird aber erfahren, welche Formen das alles nicht sein können. Und das scheint mir doch sehr wichtig.

        @Chomsky

        Ich will versuchen, mich hier zu erklären. Die Ausgangsfrage die ich Dir gestellt hatte war ja: Warum gibt es eigentlich diese Diskrepanz zwischen Jungen und Mädchen, und das seit 20 Jahren oder so. Nun habe ich von Herrn Hurrelmann gelernt, dass das offenbar an zwei Faktoren liegt, nämlich dem inneren Motivationszusammenhang der Jungen und der Lebensperspektive (die ja eng damit zusammenhängt). Warum junge Männer Bildung heute tendenziell eher ablehnen, erklärt er sich dann über eine traditionelle Männerrolle. Ich denke, dass das Unsinn ist, weil diese Männerrolle eben nicht klassisch ist. Und ich glaube, dass diese irrigen Vorstellungen Teil des Problems sind, das wir heute haben. Nun habe ich mir einen Vortrag von ihm angehört, den es in 4 Teilen bei YouTube zu hören gibt. Seine Lösungsvorschläge laufen alle darauf hinaus, dass die Jungen quasi zu Mädchen erzogen werden sollen und deren flexibles Lebensmodell übernehmen sollen. Wenn man den o.g. Text von Foucault gelesen hat, muss man sich doch allein nach diesem Vortrag sehr an seinen Begriff von Pastoralmacht erinnert fühlen, wenn man sieht, welche Aufgaben hier staatlicher Bildung zugeschrieben wird.

        Aber ich will ein bisschen weiter gehen. Es gibt noch ein paar andere Sache, die man mal mit in die Gleichung aufnehmen sollte. Frauen, und junge Frauen zumal unterscheiden sich ja noch in einigen anderen Bereich ganz deutlich von ihren männlichen Altersgenossen. Sie sind zum Beispiel im Durchschnitt weniger politisch interessiert und weniger politisch organisiert als Männer gleichen Alters. Woran liegt das? Ich glaube, dass das auch mit dem flexiblen Lebensmodell zu tun hat, dass sich herausgebildet hat. Denn alle Formen von politischer Bindung in klassischen Parteien setzen irgendwie doch voraus, dass man sich als Teil eines überindividuellen Zusammenhangs versteht. Wie ich oben schon geschrieben hatte ist es aber wohl kein Zufall, dass sich dieses Lebensmodell in einer bestimmten Zeit zwischen 1975 und heute herausgebildet hat. Die Frage warum Frauen dieses Lebensmodell so überwiegend positiv angenommen haben, kann man sich, denke ich, leicht erklären, wenn man sich vor Augen führt, was sie heute ganz sicher nicht wollen: Das Hausfrauenmodell. Wenn mein Lebensentwurf daher im wesentlichen durch die Abgrenzung von einer vorhergehenden Lebensform geprägt ist, einschließlich einer Angst vor einem Rückfall, dann scheint mir das mit der erhöhten Flexibilität der Frauen sehr verständlich zu sein.

        Mit diesem Lebensmodell gibt es aber meiner Meinung nach ein großes Problem: Es ist ethisch völlig qualitätslos. Und zwar gleich nach welcher Form von Ethos man das beurteilen mag. Der Grund ist leicht gefunden, denn ein solcher Lebensentwurf ist definiert über eine bestimmte Außensteuerung, der man sich flexibel anpasst. Man lernt etwas nicht deswegen, weil es an sich interessant ist, sondern weil es ein externes Kriterium gibt – das andere Menschen aufgestellt haben – welches darüber entscheidet, ob etwas Wert ist gelernt zu werden oder nicht. Der Inhalt dieses Maßstabes ist aber völlig willkürlich. Damit ergibt sich aber ein Problem: Wer könnte mir sagen, warum es wichtig ist überhaupt irgendetwas zu lernen? Das lustige ist: niemand. Da alle davon ausgehen, dass alle davon ausgehen, dass jeder nur lernt als Mittel zu einem ökonomischen Zweck (hierher kommt auch die “Bildung als Investition”) lässt sich die Frage, warum überhaupt etwas lernen als vielmehr dumm bleiben, gar nicht einmal mehr formulieren. Das einzige was möglich ist, ist zu sagen: Wenn Du das nicht lernst, dann bekommst Du keinen Job. Das Lernen nimmt dabei eine Art juristische Form an, bestehend aus einem System von Tatbeständen und Sanktionen. Und zugleich nimmt es eine ökonomische Form an, bestehend aus einem System von Investitionsentscheidungen und entsprechenden Renditeerwartungen. Nicht, dass die Sanktion nicht vorher auch schon da war; aber es war lange Zeit nicht nur das und die ökonomische Komponente war bei weitem nicht derartig dominant. Dass es heute nur das ist, ist als solches beachtlich.

        Nun, welchen Typus von Mensch bringt so ein Lebensentwurf hervor? Interessanterweise eine Form von universeller Heuchelei. Denn komischerweise müssen sich alle, die an diesem System teilhaben, ständig versichern, dass sie alle zurecht glauben, dass alle glauben, alle lernten nur aus bestimmten ökonomischen Motiven. Es wissen ja doch einige, oder ahnen es zumindest, dass das vor allem für die anderen Gelten muss, weil man an sich selbst ja erfährt, dass man vor allem eine externe Rolle spielt. Das ist der Grund, warum es schwierig bis gar nicht möglich ist, und man das auch von den meisten nicht erwarten sollte, hier eine existentielle Frage der Art wie: “Was ist die ethische Qualität meiner Lebensform?” überhaupt stellen zu können. Würde man nämlich darauf eine ehrliche Antwort erwarten können, würde damit offenbar werden, dass es andere Motive gibt, als die, die alle sich wechselseitig unterstellen (mit Außnahme ihrer selbst natürlich: Man lässt heute durch andere glauben, man glaubt nicht mehr selbst). Keine große Überraschung also, dass unser Bildungssystem Schwierigkeiten hat Menschen mit existenziellen Konflikten überhaupt ansprechen zu können.

        Was hat das mit Foucault zu tun, und speziell mit der Pastoralmacht? Nun, die Analyse die ich geben würde sieht so aus: Durch den Zusammenbruch von kollektiver politischer Bindung seit den 1970er Jahren hat sich eine neue Form von individualisierender Macht herausgebildete. Junge Frauen von heute, speziell auf Grund dessen, was sie zu großen Teilen vom Feminismus der 1970er Jahre ererbt haben, sind dafür offenbar zugänglicher als junge Männer. Im Gegensatz dazu sehen junge Männer offenbar intuitiv sehr viel deutlicher die Tatsache, dass eine solche Lebenseinstellung entweder naiv oder ehtisch verlogen ist. Warum also sollten sie sich damit identifizieren? Mehr noch: Wenn ich Recht habe, wird auch der Versuch sie dazu zu bringen, sich damit zu identifizieren, nur funktionieren wenn es entsprechende ökonomische Gewinne für sie gibt; die gab es ja bei den Frauen in Abgrenzung zum Horror der früheren ökonomischen Abhängigkeit vom Mann. Meine Vermutung ist aber, dass der Kapitalismus in den nächsten 20 Jahren so eine Entwicklung in Westeuropa nicht hergibt. Die Folge davon wird sein, dass junge Männer auch den Versuch sie für dieses pseudomoderne Ideal des flexiblen Lebensentwurfs zu begeistern (an dem Frauen übrigens ein gewisses Interesse habe, wie man an heutigen Feministinnen sehen kann, da ihnen sonst die Männer ausgehen, die ihnen selbst ökonomisch als “gut genug” erscheinen) als eine Art Lüge zweiter Ordnung empfinden. Denn wie soll man den Versuch objektiv verlogene Verhältnisse als “cool” und “modern” darzustellen, wohl anders empfinden?

        Für mich heißt das folgendes:

        1) Entweder wir erleben eine langsame, sich fortsetzende Apathie, mit sich steigernder Verweigerungshaltung. Interessanterweise ist das ja kein Deutsches Phänomen, sondern ein Phänomen was alle “westlichen” Industriegesellschaften erfasst hat: USA, Japan, Europa, Singapur. Wenn gleich nicht alle in gleichem Maße.

        2) Oder wir erleben eine neue Form von destruktiver militanter Ablehnung. Möglicherweise mit verstärkter Identifizierung mit alten oder neuen patriarchalen Formen von Seiten der Männer. Man darf ja nicht vergessen, dass das strikte Patriarchat als Herrschaft des Vaters und Ehemannes vor 4000 Jahren in Mesopotamien auch im Rahmen einer Absetzbewegung gegen damalige Hochkulturen entstanden ist.

        3) Oder, was ich für das beste halten würde: Wir erleben eine kollektive Infragestellung dieser Form von postmoderner individualisierender Macht. Dazu müsste aber noch einiges geleistet werden. Für die Frauen bedeutete das allerdings eine kritische Selbstreflexion dieses eigenen Lebensentwurfs. Bisher sehe ich nicht, dass das theoretisch der Fall wäre, wenn gleich es so einige Bücher gibt über die “Angst” oder die “Luxusprobleme” unserer “Generation” (also meiner Generation jedenfalls) – interessanterweise oft von Frauen geschrieben.

        Nun, um zu dieser Analyse zu kommen braucht man den Begriff “Pastoralmacht” von Foucault. Nur dann versteht man, wieso die andere Ausgangslage von jungen Frauen ihnen eine sehr viel vollkommenere Identifikation mit einem bestimmten, im Grunde aber verlogenen, Lebensmodell ermöglicht, das sich in einer bestimmten Phase moderner kapitalistischer Gesellschaft als dominantes Modell individuellen Glücksstrebens herausgebildet hat. Und die Konsequenz, die man daraus dann ziehen muss ist: Jungen für dieses Modell kollektiv zu begeistern ist nicht möglich. Nicht möglich, weil sie selbst die Voraussetzungen – die emanzipatorische Angst der Feministinnen – nicht mitbringen. Und auch nicht möglich, weil die Ökonomie in Zukunft das Gelingen dieses Modells nicht wahrscheinlicher sondern immer unwahrscheinlicher macht. Der Versuch das zu leisten, wird also eher destruktive Konsequenzen haben. Das ist mein Problem mit Herrn Hurrelmann.

        Deswegen auch noch eine Bemerkung zu der weiteren Diskussion und der Frage, “ob wir es eben mit einer strukturellen Benachteiligung zu tun haben: verbunden mit einem Massnahmenkatalog, wie diese strukturelle Benachteiligung behoben werden kann.” Für mich stellt sich eher die Frage: Wie bringe ich den Staat dazu, sich aus dieser Frage herauszuhalten, und wie bringe ich die Menschen dazu, die entsprechenden Machtverhältnisse selbst umzugestalten. Ich persönlich glaube, dass eine Gesellschaft in der es gar keine “strukturelle Benachteiligung” gäbe, sofort auseinanderfallen würde. Gesellschaft besteht immer aus einem Verhältnis wechselseitiger Abhängigkeit, die Positionen von Ungleichheit beinhaltet. Die großen Gleichheitsphilosophen der Aufklärung (Rousseau oder Condorcet) wussten sehr wohl, dass es “natürliche” oder “produktive” Ungleichheit gibt. Dadurch, dass man also eine “strukturelle Benachteiligung” bekämpft, muss man andere verstärken. Es geht gar nicht anders. Deswegen ist der Kampf gegen strukturelle Benachteiligung, der ja ein Kampf um Teilhabe in einem sich reproduzierenden Gesellschaftsgefüge ist, immer begleitet davon, dass andere Formen von Nicht-Teilhabe nicht als Benachteiligung gelten. Wenn man sich aber klar macht, dass jede Form von Nicht-Teilhabe an Macht auf Grund einer beliebigen individuellen Eigenschaft eine strukturelle Benachteiligung darstellt, dann wird das sehr schnell absurd. Denn so könnte man ja sagen: Nach den Frauen müssen wir die Menschen ohne Schulabschluss gleichstellen. Also brauchen wir Quoten für die Vorstände der Dax-Konzerne für Menschen ohne Schulabschluss. Am besten gleich 50%, denn Menschen ohne Schulabschluss waren lange genug von gesellschaftlichen Machtpositionen ausgeschlossen. Da wird man sagen, das sei ja Unsinn, denn diese Leuten haben ja nicht die Fähigkeit die Gesellschaft zu reproduzieren, und seien deshalb für die Position ungeeignet. Aber halt: Frauen haben auch qua ihres Geschlechts in einer patriarchalen Gesellschaft nicht die Fähigkeit diese Gesellschaft zu reproduzieren, wenn sie eine männliche Tätigkeit übernehmen. Sie sind innerhalb eines solchen Gesellschaftsgefüges für männliche Aufgaben ungeeignet. Wo ist also der wesentliche Unterschied zwischen der einen Nicht-Teilhabe und der anderen Nicht-Teilhabe? Das ist dann in der Tat der Grund warum ich mich “vom Konzept der “strukturellen Benachteiligung” verabschieden wollen” würde. Allerdings würde ich natürlich kein Liberaler werden.

      • @Itsme

        Vielen Dank für Deinen langen Beitrag! Werde ihn mir dann in den nächsten Tagen einmal genauer anschauen und etwas darauf sagen.
        Was mich aber eigentlich persönlich interessieren würde und was vielleicht nicht so viel mit dem Thema zu tun hat:
        Könntest Du nicht einmal das Konzept der Pastoralmacht ein bisschen umfassender darlegen, sodass in etwa alle Elemente drin enthalten sind, die dieses Konzept ausmachen? Und dann dieses Konzept einmal an einem praktischen Beispiel exemplifizieren.
        Mich würde ja für mich selbst einmal interessieren, weshalb ich seit geraumer Zeit immer weniger auf Foucault zurückgreife, obwohl mein Büchergestell voll von Foucault ist. Ich glaube, der Grund bei mir scheint zu sein, dass Foucault der Problematik von Handlung und Struktur nie nachgegangen ist; mir quasi eine wissenssoziologische Analyse seines Diskurses fehlt, sein Machtkonzept viel zu unscharf/amorph ist und nichtdiskursive Praktiken eher ein Randphänomen und nicht richtig ausgearbeitet sind. Wie gesagt, ich finde einige Konzpete von Foucault brauchtbar (Normalismus, Gourvernementalität, Biomacht und Diskurstheorie).

      • @ Itsme

        Danke auch von mir.
        Natürlich bin ich bei allem anderer Meinung. :)
        (Na ja, nicht bei allem).

        “Das ist dann in der Tat der Grund warum ich mich “vom Konzept der “strukturellen Benachteiligung” verabschieden wollen” würde.”

        Ich stelle die Gegenhypothese auf: Es ist unmöglich, das Konzept der “strukturellen Benachteiligung” vollständig aus modernen Gesellschaften zu eliminieren. Es entsteht als diskursives Strukturierungsprinzip des Potentials moderner Gesellschaften zur Selbstkritik und wird sich aus dem Zusammenwirken realer kollektiver Leiderfahrungen in Verbindung mit den kognitiven und moralischen Charakteristika der Rationalitätsstruktur moderner Gesellschaften immer wieder aufs Neue in Form von Diskriminierungsdiskursen reproduzieren, solange bestimmte Formen vermeidbarer Ungleicheit fortbestehen.

        Dem Potential zur negativen Verselbständigung von Diskriminierungsdiskursen ist nicht beizukommen durch Versuche diese grundsätzlich abzuschaffen. Und dem Potential emanzipatorischer Bewegungen ins Reaktionäre umzuschlagen ist nicht beizukommen durch Verzicht auf emanzipatorische Ansätze. Das meine ich nicht nur normativ, sondern ganz faktisch: Sie werden trotzdem entstehen, wenn gewisse Bedingungen gegeben sind.

        “Allerdings würde ich natürlich kein Liberaler werden.”

        Nein, es würde tendenziell auf Konservatismus hinauslaufen.

      • Nachtrag:

        “Und so eben auch um mir zu erleichtern zu verstehen, warum ich den Feminismus eigentlich nicht mehr mag.”

        “Und daraus ergibt sich m.E., dass ich diese Fragen natürlich jedem, der sich Feminist nennt, genauso stellen würde, wie jedem, der sich Maskulist nennt.”

        Also zwar kein foucaultscher Maskulismus, aber eine an Foucault angelehnte Feminismuskritik und gegebenenfalls auch Maskulismuskritik. Das finde ich natürlich ebenfalls sehr interessant.

        Auch mich würde ein Anwendungsbeispiel der Pastoralmacht interessieren.

      • @Leszek

        Ich stelle die Gegenhypothese auf: Es ist unmöglich, das Konzept der “strukturellen Benachteiligung” vollständig aus modernen Gesellschaften zu eliminieren.

        Ja, einerseits eben nur so lange Gesellschaften in einem bestimmten Sinne modern sind. Andererseits, den Diskurs der Antidiskriminierung gibt es noch nicht so lange. Eigentlich erst seit den 1960er Jahren. Vorher gab es Diskurse der rechtlichen Gleichstellung, was nicht dasselbe ist. Judenemanzipation im 19. Jahrhundert war wesentlich das: Forderung nach rechtlicher Gleichstellung. Es ist also keineswegs so, dass diese heutige Form der Betrachtung struktureller Benachteiligung der Moderne seit Anfang an beigefügt gewesen wäre. Sie ist vielmehr aus sukzessiven Erfahrungsveränderungen entstanden. Zum Beispiel der Erfahrung, dass rechtliche Gleichstellung nicht mit wirklicher Anerkennung einhergehen muss, und das oft auch nicht tut. Von daher sehe ich nicht, dass diese Diskurse immer so bleiben müssen.

        Was mich interessiert ist auch nicht, wie Du zu denken scheinst, die Kritik zu eliminieren. Was mich interessiert ist, ob man diese Kritik nicht vollständig anders formulieren müsste. Die Frage wäre dabei folgende: Gibt es Formen von Organisation, die per se das Problem der Diskriminierung obsolet machen? Wie wären Macht und Subjektivität in so einer Organisation ausgebildet?

        Es entsteht als diskursives Strukturierungsprinzip des Potentials moderner Gesellschaften zur Selbstkritik und wird sich aus dem Zusammenwirken realer kollektiver Leiderfahrungen in Verbindung mit den kognitiven und moralischen Charakteristika der Rationalitätsstruktur moderner Gesellschaften immer wieder aufs Neue in Form von Diskriminierungsdiskursen reproduzieren, solange bestimmte Formen vermeidbarer Ungleicheit fortbestehen.

        Die offensichtliche Frage für mich ist dort jedoch wieder: Wie willst Du dann einen Männerrechtsdiskurs führen, der nicht mit seiner emanzipatorischen Idee (d.h. seiner Art sich die Welt vorzustellen) zu einer neuen Frauenbenachteiligung führt? Aber das habe ich ja schon einmal gefragt. Und noch mehr: Wie kannst Du das eigentlich verantworten, wo Du um das Problem weißt? Ich meine, als Marxist im 19. Jahrhundert und als Feministin um 1960 war das etwas anderes. Da konnte man noch sagen: Wir erkennen jetzt den Kapitalismus/das Patriarchat, schaffen wir sie ab, dann sind wir alle gleich! Aber Du bist ja nicht mehr in der selben Position wenn Du schon sagen musst: Ja ich weiß, dass Emanzipation eines bestimmten Typs ab einem bestimmten Punkt in Reaktion umkippt.

        Dem Potential zur negativen Verselbständigung von Diskriminierungsdiskursen ist nicht beizukommen durch Versuche diese grundsätzlich abzuschaffen.

        Würdest Du auch sagen, dem Potential zur negativen Zuspitzung der kapitalistischen Exploitation ist nicht beizukommen durch Versuche die kapitalistische Produktionsweise grundsätzlich abzuschaffen?

        In gewisser Weise scheint mir ein bestimmter Begriff von Emanzipation schon ziemlich im Kern angegriffen zu sein, wenn man immer miterwähnen muss: Ja, wir machen Emanzipation, aber wir sind uns natürlich des repressiven Potenzials von Emanzipation bewusst. Denn eigentlich ist das für eine bestimmte Vorstellungen von Emanzipation einfach Nonsens. Marx/Engels schreiben zwar schon im kommunistischen Manifest, dass die Kommunisten die bürgerliche Freiheit abschaffen wollen; aber sie wollen sie natürlich abschaffen, weil der bürgerliche Standpunkt beschränkt ist, der des Proletariats aber universell. Die Emanzipationsidee des Marxismus ist unverträglich mit dem Bewusstsein eines permanenten repressiven Potentials, abgesehen von notwendigen Übergangsphasen zum “Reich der Freiheit”, die sich von der vollständigen Emanzipation her rechtfertigen. Das das so nicht funktioniert hat die Geschichte aber gezeigt.

        Deswegen frage ich mich ja: Gibt es nicht auch Formen von Emanzipation, die dieses repressive Potenzial gar nicht erst haben. Ich glaube die gibt es, bestimmte Formen des Anarchismus z.B., aber auch in religiösen Formen lange zuvor. Mehrheitsfähig waren die nur leider nie. Vielleicht ändert sich das aber, auf Grund der Erfahrung mit früheren Formen von Emanzipation, die gescheitert sind.

        Du meinst ja offenbar auch, dass es “bestimmte Formen vermeidbarer Ungleichheit” gibt, die aufhören können. Meist Du, dass damit die Diskriminierungsdiskurse aufhören würden? Ich meine man braucht sich ja nur anzusehen, wie sehr gegen “Naturalisierung” von gesellschaftlichen Verhältnissen heute polemisiert wird. Dann erklärt mir doch aber mal, wie Du irgendjemandem erklären möchtest: Deine Ungleichbehandlung ist leider unvermeidbar. Hier stellt sich m.E. dann wieder die Frage: Gibt es Formen von Organisation, die per se das Problem der Diskriminierung obsolet machen?

        Das meine ich nicht nur normativ, sondern ganz faktisch: Sie werden trotzdem entstehen, wenn gewisse Bedingungen gegeben sind.

        Ja, das sind aber zwei ganz wesentlich andere Fragen. Meist Du es faktisch oder meinst Du es normativ, oder meist Du beides? Normativität endet u.U. in hilflosen moralischen Anrufungen. Faktisch bin ich mir nicht mehr so sicher, weil man darüber debattieren könnte, ob sich die politische Rationalität der Moderne nicht langsam übersteigt. Darin liegt ja die merkwürdige Suche nach dem “revolutionären Subjekt” bei vielen Linken begründet. Was dann z.B. dazu führt, Emanzipation von der Klassentheorie des Marxismus ganz abzukoppeln, sich auf die “Pluralität” der “Kämpfe” zu berufen, bewusst mit Formen des Populismus zu spielen (z.B. bei Ernesto Laclau), oder die “Multitude” als die intern diffuse Vielheit der Ausgeschlossenen zu setzen. Es ist aber schon seltsam, dass sich das revolutionäre Subjekt quasi ganz und gar zerfasert hat. Das spricht eigentlich gegen die These, dass wir eine neue Form von Emanzipation nach diesem alten Muster des kollektiven politischen Messianismus zu erwarten haben, der in einer vollständigen Aufhebung der bedrückenden Ungleichheit enden will. Lenin hätte gesagt, die Situation ist subjektiv eben nicht revolutionär. Und ich würde sagen: Die Form der Subjektivität, die der Leninschen Revolutionsvorstellung entspricht, ist zerbrochen. Ob man sie wieder zusammenfügen kann, wage ich zu bezweifeln. Nun mag man sich fragen, was hat Emanzipation in diesem messianischen Sinn mit Antidiskriminierung zu tun. Ich denke einiges, weil natürlich solche Bewegungen erst die gesellschaftlichen Koordinaten so verändert haben, dass Antidiskriminierung als Diskurs innerhalb staatlicher Politik auftrat.

        Soweit ich das sehen kann waren auch weder die Aufstände in Arabien, noch die Proteste in Spanien, noch irgendeine nennenswerte Protestbewegung in der letzten Zeit politische Bewegungen, die selbst Formen von politischem Messianismus hervorgebracht hätten, noch auch sich damit verbunden haben. Meines Wissen haben sie auch eher keine Diskurse über Diskriminierung geführt. Also die Araber fühlten sich nicht diskriminiert sondern “entwürdigt”, die Spanier fühlten sich gegenüber ihren politischen Institutionen entfremdet und nicht “repräsentiert” etc. … was würdest Du aus dieser Lage machen: Einen Abschied von “den kognitiven und moralischen Charakteristika der Rationalitätsstruktur moderner Gesellschaften”?

        Hinzu kommt: Wir leben in einer Zeit, in der das Zerbrechen dieser Subjektivität theoretisch reflektiert worden ist, ohne, dass diese Reflexion dabei selbst als reaktionär bezeichnet werden kann. Neben Foucault würde mir da Derrida einfallen, mit seinem der Begriff des “Messianischen ohne Messianismus”.

        Daher würde mich mal im Gegenzug interessieren: Was ist Emanzipation deiner Meinung nach heute, wer macht sie? Die EU-Bürokratie mit ihren Antidiskriminierungsmaßnahmen doch wohl nicht, oder?

        Und dem Potential emanzipatorischer Bewegungen ins Reaktionäre umzuschlagen ist nicht beizukommen durch Verzicht auf emanzipatorische Ansätze.

        Meine These ist ja etwas schärfer, allerdings auch weniger allgemein: Sie schlagen nicht um, sondern sie aktualisieren das repressive Potenzial zunächst intern und dann extern von Beginn an, je nachdem wie stark so eine Bewegung wird, bis zu ihrer Erstarrung und Zusammebruch. Das kann man übrigens auch auf eine schöne derridaeske Formulierung bringen: Die Bedingungen der Möglichkeit dieser Form von Emanzipation sind zugleich die Bedingungen ihrer Unmöglichkeit. Auch heute noch kann man das immer wieder beobachten. Es gibt immer noch Leninisten zu besichtigen (zum Teil auch junge). Man schaue sich an, wie die ihre Organisationen aufbauen bzw. aufbauen wollen und man sieht, dass eine bestimmte Form von emanzipatorischer Politik notwendig (und nicht lediglich potentiell) mit bestimmten Formen von Repression von Anfang an einhergeht. Das gilt aber eben nur für bestimmte Formen von Emanzipation. Weswegen ich mich dafür interessiere, ab wann das nicht mehr gilt.

        Nein, es würde tendenziell auf Konservatismus hinauslaufen.

        Ich finde es interessant zu sehen, dass die Reform-Sozialdemokratie und der Konservativismus heute in ihrer Ideologie und Praxis immer ununterscheidbarer werden. Konservativismus ist ja noch so ein modernes Phänomen – der Begriff stammt glaube ich von Chateaubriand um 1815. Vielleicht sind Burke und Chateaubriand die ersten Konservativen gewesen. Konservativismus ist für mich die etwas naive Vorstellung, dass die Veränderung “die Beweislast trägt”, dass sie auch wirklich legitim ist. Das ist albern, weil Veränderungen meistens nicht vorher fragen.

        Was ist also Deine Definition von meinem Konservativismus?

        Auch mich würde ein Anwendungsbeispiel der Pastoralmacht interessieren.

        Ja, ich werde mal ein wenig darüber nachdenken.

      • @Itsme

        Also, interessant fand ich vor allem Deine Ausführungen zur „strukturellen Benachteiligung“, den Rest fand ich nun selbst nicht sonderlich überzeugend als Analyse, aber es reizt nun auch nicht gerade zum Widerspruch:

        Du schreibst:

        Deswegen auch noch eine Bemerkung zu der weiteren Diskussion und der Frage, “ob wir es eben mit einer strukturellen Benachteiligung zu tun haben: verbunden mit einem Massnahmenkatalog, wie diese strukturelle Benachteiligung behoben werden kann.” Für mich stellt sich eher die Frage: Wie bringe ich den Staat dazu, sich aus dieser Frage herauszuhalten, und wie bringe ich die Menschen dazu, die entsprechenden Machtverhältnisse selbst umzugestalten. Ich persönlich glaube, dass eine Gesellschaft in der es gar keine “strukturelle Benachteiligung” gäbe, sofort auseinanderfallen würde. Gesellschaft besteht immer aus einem Verhältnis wechselseitiger Abhängigkeit, die Positionen von Ungleichheit beinhaltet. Die großen Gleichheitsphilosophen der Aufklärung (Rousseau oder Condorcet) wussten sehr wohl, dass es “natürliche” oder “produktive” Ungleichheit gibt. Dadurch, dass man also eine “strukturelle Benachteiligung” bekämpft, muss man andere verstärken. Es geht gar nicht anders. Deswegen ist der Kampf gegen strukturelle Benachteiligung, der ja ein Kampf um Teilhabe in einem sich reproduzierenden Gesellschaftsgefüge ist, immer begleitet davon, dass andere Formen von Nicht-Teilhabe nicht als Benachteiligung gelten. Wenn man sich aber klar macht, dass jede Form von Nicht-Teilhabe an Macht auf Grund einer beliebigen individuellen Eigenschaft eine strukturelle Benachteiligung darstellt, dann wird das sehr schnell absurd. Denn so könnte man ja sagen: Nach den Frauen müssen wir die Menschen ohne Schulabschluss gleichstellen. Also brauchen wir Quoten für die Vorstände der Dax-Konzerne für Menschen ohne Schulabschluss. Am besten gleich 50%, denn Menschen ohne Schulabschluss waren lange genug von gesellschaftlichen Machtpositionen ausgeschlossen. Da wird man sagen, das sei ja Unsinn, denn diese Leuten haben ja nicht die Fähigkeit die Gesellschaft zu reproduzieren, und seien deshalb für die Position ungeeignet. Aber halt: Frauen haben auch qua ihres Geschlechts in einer patriarchalen Gesellschaft nicht die Fähigkeit diese Gesellschaft zu reproduzieren, wenn sie eine männliche Tätigkeit übernehmen. Sie sind innerhalb eines solchen Gesellschaftsgefüges für männliche Aufgaben ungeeignet. Wo ist also der wesentliche Unterschied zwischen der einen Nicht-Teilhabe und der anderen Nicht-Teilhabe? Das ist dann in der Tat der Grund warum ich mich “vom Konzept der “strukturellen Benachteiligung” verabschieden wollen” würde. Allerdings würde ich natürlich kein Liberaler werden.

        1. Du willst den Staat heraushalten! Weshalb möchtest Du den Staat heraushalten? Möchtest Du überhaupt keinen Staat?
        2. Von welchen Machtverhältnissen sprichst Du? Und wie könnten dann die Menschen die Machtverhältnisse selbst umgestalten ohne Staat? Also wie werden sie das machen?
        3. Nun, das glaube ich auch, dass eine Gesellschaft aus inderdependenten Menschen besteht, sozusagen aus Figurationen, um einmal die Terminologie von Norbert Elias aufzunehmen, aber es ist nicht einzusehen, dass eine Gesellschaft auseinanderfallen würde, wenn keine „strukturellen Benachteiligungen“ mehr vorhanden wären. Du müsstest dies sonst schon begründen, wie dieser Vorgang vor sich gehen sollte. Und dass eine Gesellschaft wohl immer mit Ungleichheitsstrukturen durchzogen sein wird, würde ich nicht abstreiten, deshalb gibt es ja auch immer Kämpfe diesbezüglich, aber es ist nicht einzusehen, weshalb die Lebenschancen und insbesondere die politischen Partizipationsmöglichkeiten der Menschen extrem ungleich verteilt sein sollten. Auch wer nicht so viel leisten will und lieber auf der faulen Haut liegt, soll m.E. alle Chancen haben, gleichberechtigt an der politischen Partizipation teilnehmen zu können. Er wird sich dann ev. nicht so viele materielle Güter leisten können, aber er soll quasi die gleichen Chancen haben, in den Bundestag gewählt werden zu können wie Menschen, die ein Werbeetat von 10 Mio Euros haben und sich eine politische Werbekampagne leisten können.
        4. Finde ich jetzt eine sehr eigenartige Ansicht, wenn Du sagst, dass die Reduzierung einer strukturellen Ungleichheit eine andere Ungleichheit verstärkt? Kleines Beispiel: Wenn Knaben vermehrt Schulabbrecher sind und wir es hier mit einem strukturellen Mechanismus zu tun haben und diesen Missstand beheben, welche strukturelle Benachteiligung wird denn dadurch überhaupt erst in Gang gebracht und verstärkt? Ist für mich absolut nicht einleuchtend, was Du hier sagst.
        5. Folgenden Satz ist für mich nicht so klar: „Deswegen ist der Kampf gegen strukturelle Benachteiligung, der ja ein Kampf um Teilhabe in einem sich reproduzierenden Gesellschaftsgefüge ist, immer begleitet davon, dass andere Formen von Nicht-Teilhabe nicht als Benachteiligung gelten.“

        Könntest Du da einmal ein Beispiel bringen?

        6. M.E. geht nicht darum, dass jede Nicht-Teilhabe an Macht aufgrund einer beliebigen individuellen Eigenschaft als „strukturelle Benachteiligung“ gewertet wird. Zum einen geht es ja um Populationen von Akteuren mit gemeinsamen Merkmalen und nicht um einzelne Akteure mit einer Eigenschaft: z.B. Frauen, z.B. gewisse Ethnien, z.B. gewisse Schichten. Es ist bisher auch noch niemand auf die Idee gekommen, dass Menschen mit einer krummen Nase oder einem grossen Mund oder abstehenden Ohren oder kurzen Haaren in Legislative, Judikative oder Exekutive proportional untervertreten sind und deshalb eine Quote für diese Populationen gefordert wurde. Man kann natürlich alles übertreiben, um dann zu sagen, dass das Konzept der „strukturellen Benachteiligung“ idiotisch sei. Politische Partizipation heisst aber sicher auch, dass jemand, der eben keinen Schulabschluss hat, reelle Chancen haben sollte, z.B. in die Legislative gewählt werden zu können, weil sie z.B. gerade diese Population glaubwürdig vertreten könnte. Wenn Du auf das Konzept der strukturellen Benachteiligung verzichten willst, dann haben wir dann einfach eine Standes- und Klassengesellschaft, wo eben Lebens- und Partizipationschancen extrem ungleich verteilt sind und diese Ungleichheitsverteilung nicht einfach auf „freiwilligen“ Präferenzen, gerechtem Wettbewerb, Fähigkeiten und Leistungen der Menschen zu erklären sind, sondern durch strukturell schlechtere Ausgangs- oder Startbedingungen.
        7. Und es ist nun mal Faktum, dass Frauen zumindest in Exekutive, Legislative und Judkative noch extrem untervertreten sind und wenn ich ein Frau wäre, würde ich mich auch tierisch darüber nerven, Es nervt mich aber auch, wenn Jungs im Bildungssystem nun plötzlich auf der Verliererstrasse sind. Genauso nervt mich, dass das Vermögen in einer Gesellschaft extrem ungleich verteilt ist und somit wäre eben eine griffige Erbschaftssteuer das richtige Mittel, hier wieder eine ausbalanciertere Vermögensverteilung herbeizuführen.
        8. Abschliessend würde ich sagen: Für mich mehrheitlich keine plausiblen Erklärungen. die Du hier lieferst, um in gesellschaftlichen Fragen, insbesondere Politischer Partizipation, aber auch in anderen Bereichen, das Konzept der strukturellen Benachteiligung fallen zu lassen.

      • @ Itsme

        Aus Zeitgründen erstmal nur dazu, das andere dann, wenn ich die Zeit dazu finde:

        “Die offensichtliche Frage für mich ist dort jedoch wieder: Wie willst Du dann einen Männerrechtsdiskurs führen, der nicht mit seiner emanzipatorischen Idee (d.h. seiner Art sich die Welt vorzustellen) zu einer neuen Frauenbenachteiligung führt?”

        Ist Dir aufgefallen, dass ich Sexismus gegen Frauen genauso vehement kritisiere wie Sexismus gegen Männer und sowohl in Bezug auf den Feminismus wie den Maskulismus streng strömungsdifferenzierend argumentiere, was die jeweils von mir unterstützten oder kritisierten Varianten angeht?

        Lies Dir zu der angesprochenen Frage vielleicht einmal meine Reflektionen zum Individualfeminismus in meinem 4. Beitrag bei diesem Artikel auf Onyx Blog durch:

        http://onyxgedankensalat.wordpress.com/2012/02/08/kevin-fuchs-polemisiert-gegen-rosenbrock/

        Eine ähnliche Verankerung von Frauenrechten UND Männerrechten in einer übergreifenden universalistischen humanistischen Sozialphilosophie, wie sie hier im Radikalliberalismus geleistet wurde, strebe ich eben für die Linke bzw. den Bereich des freiheitlichen Sozialismus an.

        Des Weiteren: Männerrechtler/Maskulisten haben durchaus stärker über die von Dir angesprochene Problematik nachgedacht als der Mainstreamfeminismus.

        Es gibt zwei Ansätze dazu:

        Einmal Forderungen, wie die, die Arne Hoffmann in diesem Text erwähnt:

        http://www.vaetersorgen.de/Maennerbewegung.html

        “Auch im politischen Bereich ist es nicht länger sinnvoll so zu tun, als ob die Forderungen von Frauen berechtigter seien als die von Männern. Warum gibt es in Deutschland eine Frauenministerin, aber keinen Männerminister? Warum kann sich ein Politiker damit brüsten, was er alles für Frauen getan hat, aber nicht, was er für Männer erreichte? Frauenbeauftragte gehören abgeschafft zugunsten von Gleichstellungsbüros, die paritätisch mit einem Mann und einer Frau besetzt sind und sich den Problemen und Benachteiligungen beider Geschlechter widmen.”

        Und zweitens, der Ansatz, wie er z.B. von Savvakis vertreten wird, der besagt, dass es GAR KEINE Geschlechterpolitik geben sollte – weder für Frauen, noch für Männer – ,dass der Staat einfach nur ideologiefrei die Gleichberechtigung zu gewährleisten habe und alles andere den individuellen Entscheidungen der Menschen überlassen bleiben sollte.

        “Aber das habe ich ja schon einmal gefragt. Und noch mehr: Wie kannst Du das eigentlich verantworten, wo Du um das Problem weißt? Ich meine, als Marxist im 19. Jahrhundert und als Feministin um 1960 war das etwas anderes. Da konnte man noch sagen: Wir erkennen jetzt den Kapitalismus/das Patriarchat, schaffen wir sie ab, dann sind wir alle gleich! Aber Du bist ja nicht mehr in der selben Position wenn Du schon sagen musst: Ja ich weiß, dass Emanzipation eines bestimmten Typs ab einem bestimmten Punkt in Reaktion umkippt.”

        Ich bin freiheitlicher Sozialist. Reflektionen darüber, was die Gefahr des Umkippens emanzipatorischer Bewegungen ins Reaktionäre einschränkt, begleiten den freiheitlichen Sozialsmus von Anfang an und dazu wurden im Laufe der Zeit ja einige Konzepte entwickelt, z.B.:

        – basisdemokratische Organisationsstrukturen
        – imperatives Mandat
        – Anti-Dogmatismus als zentrales Prinzip
        – Unterscheidung von mythologischen und rationalen Bewusstseinsstrukturen
        – Betonung von selbständigem Denken und universalistischer Moral
        – Ablehnung jedes Messens mit zweierlei Maß
        – Ziel-Mittel-Relation im Gegensaz zur “jesuitischen Moral”: Die Ziele müssen bereits – so weit wie möglich – in den Mitteln vorweggenommen werden
        – Anerkennung von Teilwahrheiten in allen Richtungen des politischen Denkens
        – kein rein klassenbezogenes Kulturverständnis, sondern Bewahrung aller kultureller Errungenschaften der Menschheit als Zielsetzung

        Und wenn eine emanzipatorische Bewegung, trotz aller Versuche dies zu vermeiden, durch ihren Erfolg auch negative Auswirkungen nach zieht?

        Dazu sagte der freiheitliche Sozialist und bekannte Kinderrechtler John Holt einmal sinngemäß: Dann muss man sich mit diesen negativen Folgewirkungen eben befassen, wenn es soweit ist. Das kann kein Grund sein, nicht zu versuchen, die heute anstehenden Probleme zu lösen.
        Ziehen versuchte Problemlösungen, trotz aller Versuche dies zu vermeiden, unerwünschte Folgeprobleme nach sich – dann muss man sich danach eben um diese Folgeprobleme kümmern – und heute um die heute anstehenden.

        Alles andere ist eben die konservative Grundhaltung: Wir machen besser keinen Schritt vorwärts, es könnte ja zu Folgeproblemen kommen – daher meine Konservatismus-Assoziation.

      • @Chomsky

        Das ist schade, denn der “Rest” sollte erklären, warum ich mich für Foucault interessiere. Ein Grund dafür ist natürlich, dass ich wenig Interesse daran finde, die Probleme der Gegenwart in Begriffen der politischen Partizipation zu diskutieren.

        Du willst den Staat heraushalten! Weshalb möchtest Du den Staat heraushalten? Möchtest Du überhaupt keinen Staat?

        Doch, ich bin der Auffassung, dass der Sozialstaat ein hohes Gut ist, bzw. dass die Dienste, die er bereitstellt (öffentliche Infrastruktur, Transport, Gesundheit, Erziehung und Bildung) wichtig sind. Was mich eher stört ist, dass neben der Bereitstellung von Infrastruktur sich auch eine Form von Staatlichkeit herausgebildet hat, die sich gewissermaßen mit dem “Seelenheil” der Individuen befasst. Ein Beispiel: Neben der Frage, was für Infrastruktur für den Fall von Krankheit bereitstehen sollte, hat sich also eine Ökonomie der Gesundheit herausgebildet, die ein System von Anreizen und Sanktionen entwickelt, in das Individuen dann hineingeführt werden soll, damit es optimal “gesund” ist. Damit verändert sich auch der Begriff von Gesundheit als Abwesenheit von Krankheit, hin zu einem Begriff von Gesundheit als Permanenz von bestimmten Optimierungsmaßnahmen. D.h. an Stelle die Individuen vor bestimmter Gefahr zu schützen, fängt die Staatlichkeit an sich umzubauen in einen Apparat der Optimierung auf verschiedenen Ebenen.

        Und wie könnten dann die Menschen die Machtverhältnisse selbst umgestalten ohne Staat?

        Ist das eine Fangfrage? Im Ernst, mich entsetzt das etwas. Wenn drei Leute zusammenkommen und sagen: Wir wollen unser Leben gemäß unserer Mittel nach gewissen Prinzipien gestalten, dann hat der Staat damit erst einmal wenig zu tun. Die Anthropologie weiß seit langsam, dass es jede Menge von prä-staatlichen Formen gesellschaftlicher Organisation gibt. Was jetzt wieder nicht heißt, dass Staatlichkeit per se schlecht ist, sondern erst einmal nur, dass mich Deine Frage etwas wundert. Es ist keineswegs trivial, dass die Regulation gesellschaftlicher Machtverhältnisse über den Staat laufen sollte oder gar müsste.

        aber es ist nicht einzusehen, weshalb die Lebenschancen und insbesondere die politischen Partizipationsmöglichkeiten der Menschen extrem ungleich verteilt sein sollten.

        Das ist sicherlich richtig. Aber ich habe ja auch nirgends behauptet, dass die Ungleichheit so extrem sein muss, wie sie ist. Ich habe eigentlich überhaupt nichts über den Grad der Ungleichheit gesagt. Ich würde auch vermuten, dass auch eine zu extreme Ungleichheit Gesellschaftlichkeit unmöglich macht, genauso wie völlige Gleichheit. Was ich gesagt habe ist, dass eine völlige Abschaffung von Diskriminierung unmöglich ist und dass daher eine Politik der Inklusion Konflikte produzieren muss, die das Projekt der völligen Inklusion ad absurdum führen. Das ist alles was ich gesagt habe. Für mich bedeutet das, dass es ab einem bestimmten Punkt absurd wird, das Problem der Ungleichheit noch in Begriffen der Diskriminierung und Inklusion in Partizipation zu thematisieren. Offenbar nämlich deswegen, weil das Gesellschaftsgefüge als ganzes nicht in der Lage ist, diese Inklusion zu leisten. Ich denke, dass wir in eine solche Krise der Inklusion kommen oder es schon sind. Darüber kann man sicherlich anderer Meinung sein, aber ich hoffe meine Sicht ist damit etwas klarer.

        Finde ich jetzt eine sehr eigenartige Ansicht, wenn Du sagst, dass die Reduzierung einer strukturellen Ungleichheit eine andere Ungleichheit verstärkt? Kleines Beispiel: Wenn Knaben vermehrt Schulabbrecher sind und wir es hier mit einem strukturellen Mechanismus zu tun haben und diesen Missstand beheben, welche strukturelle Benachteiligung wird denn dadurch überhaupt erst in Gang gebracht und verstärkt? Ist für mich absolut nicht einleuchtend, was Du hier sagst.

        Es erscheint Dir nicht einsichtig, dass womöglich der strukturelle Mechanismus, der zur Befreiung der Frau seit 1970 geführt hat systematisch verknüpft ist mit dem strukturellen Mechanismus, der das Versagen von Jungen in der Schule produziert? Mir erscheint das sehr einsichtig. Das ist ein bisschen wie Marx, der im Kapital Band III sagt, dass der tendenzielle Fall der Profitrate zugleich die Gegentendenzen produziert, die diesen tendenziellen Fall dann wieder überlagern. Ich meine das war ja quasi ein wesentlicher Bestandteil meines “Rests”, der vor dem kürzeren Kommentar zur Frage der Diskriminierung stand. Folglich habe ich zu der Frage:

        Könntest Du da einmal ein Beispiel bringen?

        Eigentlich nur Dein folgendes Zitat zu bringen: “Und es ist nun mal Faktum, dass Frauen zumindest in Exekutive, Legislative und Judkative noch extrem untervertreten sind und wenn ich ein Frau wäre, würde ich mich auch tierisch darüber nerven, Es nervt mich aber auch, wenn Jungs im Bildungssystem nun plötzlich auf der Verliererstrasse sind.”

        Das ist wahr, beides sicherlich sehr bedauerlich. Du scheint aber davon auszugehen, dass diese beiden Fakten voneinander unabhängig sind. Ich nicht. Ich sehe da einen Konflikt, weil ich glaube, dass die Motivation der Jungen nicht an ihrem klassischen Männlichkeitsbild krankt, sondern vielmehr das Streben nach sich abgrenzender Männlichkeit eine Reaktion auf eine für sie unattraktive Gesellschaftsformation ist, in die sie hineinerzogen werden sollen. Deswegen erwarte ich auch nicht, dass eine Ausweitung der Förderpolitik hier zu einem ähnlichen Ergebnis führen wird, wie bei Frauen.

        Es ist bisher auch noch niemand auf die Idee gekommen, dass Menschen mit einer krummen Nase oder einem grossen Mund oder abstehenden Ohren oder kurzen Haaren in Legislative, Judikative oder Exekutive proportional untervertreten sind und deshalb eine Quote für diese Populationen gefordert wurde.

        Hässliche und dicke Menschen werden mittlerweile aber mit in die “Kämpfe” gegen Diskriminierung “einbezogen”. Warten wir mal ab, wie viele Kategorien der Diskriminierung noch so aufblühen werden. Vor 1970 ist auch niemand auf die Idee gekommen, dass man Frauen auf diese Weise integrieren sollte.

        Eine lustige Sache zum Thema Antidiskriminierung: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/bei-einer-lesung-von-sarah-kuttner-faellt-das-wort-negerpuppe-a-834695.html

        Ist eigentlich irgendjemandem aufgefallen, dass z.B. die Salafisten, die mit Holzlatten Polizisten zusammenschlagen, sich auch diskriminiert fühlen und das mit denselben Argumenten begründen, wie dieser Herr da, der sich über Sarah Kuttners Negerpuppengeschichte aufregt? Meiner Ansicht nach illustriert das sehr schön, dass wir langsam an einen Punkt kommen, wo dieser Diskurs in eine Art Phase der absurden Selbstwiderlegung eintritt.

        @Leszek

        Vielleicht warten wir lieber bis Du mehr Zeit hast mal auf die Punkte einzugehen, die ich schon in dem anderen Thread geschrieben hatte. Eines sollte Dir aber doch auffallen: Ich bin nicht der Auffassung, dass diese “Gefahr” besteht, sondern ich bin der Ansicht, dass bestimmte Typen von emanzipatorischen Bewegungen solche Effekte intern und extern aus ihrer eigenen Logik heraus produzieren. Andere tun das aber nicht. Es gibt bestimmte Formen von Anarchismus, die m.E. dieses Problem nie hatten, weil sie keinerlei ideologische Kontrolle voraussetzen. Sie setzen einfach auf den Willen zur Assoziation unter bestimmten klaren Bedingungen, zwingen aber niemanden zu dieser Assoziation noch verlangen von jemandem, dass er diesen Willen ausbilden soll. Für mich gibt es also verschiedene Typen von Emanzipation, und man täte besser daran diese klar zu unterscheiden.

        Dann muss man sich mit diesen negativen Folgewirkungen eben befassen, wenn es soweit ist. Das kann kein Grund sein, nicht zu versuchen, die heute anstehenden Probleme zu lösen.

        Das allein ist zu schwach. Das klingt nämlich sehr nach Trotzkis Argument für die Zensur: Die Zensur schützt die Revolution gegen die Reaktion. Wenn aber die Zensur einmal doch die falschen Dinge zensiert, dann werden wir gemeinsam dagegen vorgehen und die Zensur korrigieren. Das hat bekanntlich nicht gut funktioniert. Am Ende hat die Zensur Trotzki wegzensiert. Der Grund ist simpel: Die offizielle Ideologie der Zensur war eben, dass die Zensur niemals das Falsche zensiert sondern von der Partei kommt und es gilt: die Partei hat immer Recht. Daraus ergibt sich, dass die Ideologie hier gerade das Artikulieren von Problemen unmöglich macht, weil diese Artikulation ja schon selbst “konterrevolutionär” ist. Daraus ergibt sich dann weiter: Man muss bestimmte Formen von Bewegungen a priori kritisieren, weil es zu deren inneren Systematik gehört, entstehende Probleme unartikulierbar zu machen.

        Dass Du davon selbst nicht so ganz frei bist, sieht man übrigens an dem Vorwurf, ich sei “konservativ”. Denn dieser Vorwurf macht nur Sinn, wenn Du schon von der Einheit von Kritik und politischer Konsequenz ausgehst, d.h. eine bestimmte Kritik wird konservativ weil sie im Angesicht eines bestimmten Begriffs von Emanzipation konservative Konsequenzen hat. Um sie als konservativ einzuordnen, braucht man aber einen Begriff von Emanzipation, denn der Begriff “konservativ” ist nicht zufällig ein Begriff, der erst nach der Französischen Revolution auftritt. Abgesehen davon, dass Stalin auch so argumentiert hätte, weil das nämlich nichts anderes ist, als die berühmte Anschuldigung Person X sei “objektiv konterrevolutionär”, gibt es diese Form von Argumentation natürlich auch bei den Konservativen selbst bzw. eher bei den Reaktionären. So in der Auffassung, dass jede soziale Kritik brutal niedergeschlagen werden muss, weil sie dazu beiträgt, den Sozialismus zu befördern, der eine Hölle auf Erden errichten wird, weil er gegen die gottgegebene Ordnung der Gesellschaft rebelliert. Um das in Deinen Begriffen zu sagen: Die Auffassung, eine bestimmte Kritik sei “konservativ”, “reaktionär”, ist selbst Teil eines mythologischen Bewusstseins. Und zwar sowohl von “links” wie von “rechts” gleichermaßen, wo es entsprechende Begriffe ja auch gibt. Man braucht, um so eine Kritik überhaupt zu formulieren, einen Mythos von Bewegung oder einen Mythos von Ordnung. Und ja, meine Auffassung ist: Unter einem Begriff von Emanzipation, der in Wirklichkeit ein solcher Mythos von Bewegung ist, macht es für mich genauso wenig Sinn mich zu assoziieren, wie unter einem Mythos von Ordnung. Aber natürlich ist die Konsequenz davon, dass eine solche Auffassung wie meine immer zugleich reaktionär und revolutionär ist, je nachdem in welchem Mythos sie sich verzerrt darstellt. Ich würde das übrigens noch radikalisieren: Die ganze Differenz Links-Liberal-Rechts ist eine Art von situationasabhängiger Transformation eines Urmythos der politischen Moderne. Das ist übrigens der Grund, warum ich mich für politische Philosophie von vor 1789 interessiere: Da findet man nämlich manches Mal noch ein Bewusstsein für die Differenz von Philosophie und Theologie/Mythologie, das danach sukzessive verschwunden ist, indem die Philosophie selbst die politische Rolle der Theologie eingenommen hat.

        Ich denke weiter, es gibt unsichere Faktoren, deren Ausgang man nicht kennen kann. Handeln unter Unsicherheit ist unvermeidbar. Es gibt aber eben auch Faktoren, deren Wirkungsweise man sehr gut kennen kann. Und ich behaupte, dass bestimmte Formen von Emanzipation nicht nur die Gefahr bringen, dass sie repressive Effekte nach sich ziehen, sondern auf Grund ihrer Dynamik, diese Effekte immer produzieren. Kurz gesagt: Ich behaupte, dass bestimmte Formen von Emanzipation sich nur einbilden, emanzipatorisch zu sein, in ihrem Wesen aber zugleich das Gegenteil sind. Es handelt sich dabei nicht um eine “Gefahr”, sondern um da Wesen der Sache selbst. Trotzkis Verteidigung der Zensur ist so ein Punkt, an dem man meiner Meinung nach sicher sein kann: Die Einführung von Zensur ist eine politische Dummheit aller erster Güte und das hätte man schon damals 1924 völlig klar wissen können, wenn man sich mal ernsthaft mit den “bürgerlichen” Philosophen der Aufklärung auseinandergesetzt hätte, d.h. ohne sie einer vergangenen Epoche zuzuschlagen. Aber diese psychologische Disposition, die bürgerliche Philosophie der Vergangenheit zuzuschlagen, ist natürlich Teil des marxistischen Mythos der Bewegung. Insofern war es der Marxismus Trotzkis, der Trotzki selbst intellektuell geblendet hat, die Wirkungsweise seiner eigenen Politik zu durchschauen, nämlich ihn selbst zu beseitigen.

        Die Konsequenz für mich ist dabei: Man braucht eine Typologie sozialer Bewegungsformen.

      • @ Itsme

        “Dass Du davon selbst nicht so ganz frei bist, sieht man übrigens an dem Vorwurf, ich sei “konservativ”.

        Ein Konservativer, der sich ständig auf Foucault beruft? :)

        Nein, gemeint war nur, dass diese spezifische Argumentationstendenz, wie ich sie wahrgenommen habe, auf eine bestimmte Form von Konservatismus hinauslaufen würde.

        Es sollte keine Beurteilung Deiner Gesamtweltsicht sein.

        “Und ich behaupte, dass bestimmte Formen von Emanzipation nicht nur die Gefahr bringen, dass sie repressive Effekte nach sich ziehen, sondern auf Grund ihrer Dynamik, diese Effekte immer produzieren. Kurz gesagt: Ich behaupte, dass bestimmte Formen von Emanzipation sich nur einbilden, emanzipatorisch zu sein, in ihrem Wesen aber zugleich das Gegenteil sind. Es handelt sich dabei nicht um eine “Gefahr”, sondern um da Wesen der Sache selbst.”

        Du müsstest bei Gelegenheit einmal ALLE Kriterien aufzählen, die Deiner Ansicht nach eine soziale Bewegung dazu determinieren solche repressiven Effekte hervorzubringen.

      • @Itsme

        Du schreibst:

        Das ist schade, denn der “Rest” sollte erklären, warum ich mich für Foucault interessiere. Ein Grund dafür ist natürlich, dass ich wenig Interesse daran finde, die Probleme der Gegenwart in Begriffen der politischen Partizipation zu diskutieren.

        Kommentar:

        Weshalb willst Du denn die Probleme der Gegenwart nicht in Begriffen der politischen Partizipation diskutieren? Könntest Du das einmal begründen?

        Du schreibst:

        Doch, ich bin der Auffassung, dass der Sozialstaat ein hohes Gut ist, bzw. dass die Dienste, die er bereitstellt (öffentliche Infrastruktur, Transport, Gesundheit, Erziehung und Bildung) wichtig sind. Was mich eher stört ist, dass neben der Bereitstellung von Infrastruktur sich auch eine Form von Staatlichkeit herausgebildet hat, die sich gewissermaßen mit dem “Seelenheil” der Individuen befasst. Ein Beispiel: Neben der Frage, was für Infrastruktur für den Fall von Krankheit bereitstehen sollte, hat sich also eine Ökonomie der Gesundheit herausgebildet, die ein System von Anreizen und Sanktionen entwickelt, in das Individuen dann hineingeführt werden soll, damit es optimal “gesund” ist. Damit verändert sich auch der Begriff von Gesundheit als Abwesenheit von Krankheit, hin zu einem Begriff von Gesundheit als Permanenz von bestimmten Optimierungsmaßnahmen. D.h. an Stelle die Individuen vor bestimmter Gefahr zu schützen, fängt die Staatlichkeit an sich umzubauen in einen Apparat der Optimierung auf verschiedenen Ebenen.

        Kommentar:

        Aber siehst Du, bei dieser Biopolitik oder bei diesen Regierungstechniken auf den Gesellschaftskörper fängt bei mir ein bisschen das Problem mit Foucault an: Bei Foucault weiss man ja nie so genau, wer denn nun eigentlich die Urheber dieses Diskurses sind, wer genau die Massnahmen initiiert hat: Welche hegemoniale Gruppe hat diese Massnahmen initiiert und durchgesetzt? Und vor allem: Sollten wir eine hegemoniale Gruppe von Akteuren ausmachen können, dann sind ja diese Akteure von diesen Massnahmen auch betroffen, auch sie müssen sich diesem Dispositiv unterordnen, es betrifft die gesamte Bevölkerung. Nun kann man argumentieren, in einer demokratischen Gesellschaft, wie hier bei uns in der Schweiz, hat der Souverän solche Massnahme demokratisch legitimiert. Klar, jetzt kann man wieder argumentieren, der Souverän hat nicht durchschaut, dass er sich quasi selbst ein „Ei“ legt, weil er einer Ideologie aufgesessen ist. Oder er wurde durch Angstmacherei in den Massenmedien so beeinflusst, dass er Massnahmen zustimmte, die eigentlich nicht seinen Interessen entsprechen etc.. Aber hier wäre ja dann das p r im ä r e Problem nicht die biopolitischen Massnahmen, sondern eben wieder das Problem der Aufklärung, die massenmedialen Effekte, das, was eigentlich unter einer kulturellen Hegemonie verstanden wird. Hier müsste man m.E. den Hebel ansetzen: Wie werden also biopolitische Massnahmen bei einer Bevölkerung durchgesetzt, damit sie anerkannt und legitimiert werden. Erst sekundär sind m.E. die biopolitischen Massnahmen das zentrale Problem; weil das Wissen ist ja da: spätestens seit Foucault wissen wir ja nun, welche Regierungstechniken und welche Techniken des Selbst im Umlauf sind. Das Problem wäre nun also eher, wie kommt dieses Wissen zu den Menschen? Und wenn es bei den Menschen angekommen ist, dann sind sie offenbar anderer Auffassung als Foucault.
        Zu den Techniken des Selbst: Auch hier sehe ich bei Foucault das Problem, dass er quasi jegliche Massnahmen quasi immer nur als Machtpraktiken denken kann: Dabei wird ja quasi der gesamte Gesellschaftskörper von diesen Praktiken durchdrungen, also auch die, die man als Hegemonie bezeichnen könnte: M.E. sind diese Praktiken nicht nur als Machtpraktiken zu klassifizieren, sie können auch noch ganz andere Funktionen haben und zudem wäre es m.E. eben auch wieder eher ein Problem der Aufklärung: wie kann die Bevölkerung so aufgeklärt werden oder wie kann sie sich in ihrem eigenen Interesse so aufklären, dass sie sich autnom für oder gegen diese Selbsttechniken entscheiden kann (in einem demokratisch verfassten Rechtsstaat). Man könnte das Ganze ja z.B. beim Rauchen von Zigaretten in Kneipen durchspielen. In der Schweiz ist dies ja nun seit kurzer Zeit verboten: Das Volk konnte darüber abstimmen, ob sie das Verbot annehmen will oder nicht; ich war gegen ein Verbot; aber, es ist eben ein demokratisch legitimierter Entscheid.

        Du schreibst:

        Es erscheint Dir nicht einsichtig, dass womöglich der strukturelle Mechanismus, der zur Befreiung der Frau seit 1970 geführt hat systematisch verknüpft ist mit dem strukturellen Mechanismus, der das Versagen von Jungen in der Schule produziert? Mir erscheint das sehr einsichtig. Das ist ein bisschen wie Marx, der im Kapital Band III sagt, dass der tendenzielle Fall der Profitrate zugleich die Gegentendenzen produziert, die diesen tendenziellen Fall dann wieder überlagern. Ich meine das war ja quasi ein wesentlicher Bestandteil meines “Rests”, der vor dem kürzeren Kommentar zur Frage der Diskriminierung stand.

        Kommentar:

        Du könntest höchstens eine Korrelation in Deutschland ziehen und die Korrelation wäre dann wahrscheinlich ehh noch sehr schwach! Wenn Du andere Länder vergleichen würdest, dann würdest Du ev. sehen, dass der Vorteil der Frauen nicht zu einem Einbruch der Männer geführt hat. Du müsstest also einmal weltweite Ländervergleiche anstellen, bevor Du überhaupt eine solche Behauptung aufstellen kannst. Aber es ist klar: Dort wo die „Plätze“ beschränkt sind wie bei Legislative, Judikative oder Exekutive, dort wird der Mann zugunsten der Frau Einbussen hinnehmen müssen; aber dort wo die „Plätze“ nicht beschränkt sind, dort sehe ich überhaupt keinen Grund, dass Männer die Verlierer sind, wenn Frauen mit den Männern gleichziehen.

        Du schreibst:

        Das ist wahr, beides sicherlich sehr bedauerlich. Du scheint aber davon auszugehen, dass diese beiden Fakten voneinander unabhängig sind. Ich nicht. Ich sehe da einen Konflikt, weil ich glaube, dass die Motivation der Jungen nicht an ihrem klassischen Männlichkeitsbild krankt, sondern vielmehr das Streben nach sich abgrenzender Männlichkeit eine Reaktion auf eine für sie unattraktive Gesellschaftsformation ist, in die sie hineinerzogen werden sollen. Deswegen erwarte ich auch nicht, dass eine Ausweitung der Förderpolitik hier zu einem ähnlichen Ergebnis führen wird, wie bei Frauen.

        Kommentar:

        Alles Spekulation! Du müsstest nun empirische Forschung betreiben, damit Du diesbezüglich Gewissheit bekommst.

        Du schreibst:

        Hässliche und dicke Menschen werden mittlerweile aber mit in die “Kämpfe” gegen Diskriminierung “einbezogen”. Warten wir mal ab, wie viele Kategorien der Diskriminierung noch so aufblühen werden. Vor 1970 ist auch niemand auf die Idee gekommen, dass man Frauen auf diese Weise integrieren sollte.

        Kommentar:

        Hier in der Schweiz sehe ich diesbezüglich eigentlich keine Problematik: Sollten sich hässliche oder dicke Menschen in einer Volksabstimmung durchsetzen, dann ist es halt so und es ist ein demokratisch legitimierter Entscheid, auch wenn ich ihn ev. für völlig Schrott halten würde. Aber so funktioniert nun einmal die Demokratie. Ich bin in der Schweiz zu ca. 70% bei den Verlierern, wenn es um Sachabstimmungen geht, aber damit muss ich nun mal leben.

        PS: Wenn Du mal Zeit hast, dann lies doch mal den folgenden Artikel über Foucault!
        Es zeigt ein bisschen die Punkte auf, mit dem ich bei Foucault so ziemlich meine Mühe habe. Wenn Du Ihn nicht kaufen willst, kann ich Ihn Dir sonst einmal per E-Mail zukommen lassen.

        Jörg Lau
        Der Meisterdenker und der Ajatollah
        Michel Foucaults iranisches Abenteuer

        PS2: Ich sehe jedoch Deine angesprochene Problematik eher hier, wenn ich das lese:

        „Natürlich gibt es heteronormatives Verhalten, das total ätzend ist, auch im Zusammenhang mit Familie. Dieser Bilderorgie, die sich alle meine männlichen Chefs gut sichtbar auf dem Schreibtisch platzieren, z.B. Der Kollege, der einem ständig ungefragt Familienfotos unter die Nase hält. Diese total übergriffige Frage “Wann kriegen Sie denn mal Kinder / Wann kriegen Sie denn Ihr zweites, drittes, xtes Kind?”. Eltern, die ständig betonen müssen, dass Kinder ja total wichtig für den Erhalt der Gesellschaft sind. Eltern, die ihren Kindern völlig ungeniert sexistische Verhaltensregeln mit auf den Weg geben (“Du nimmst natürlich den blauen Hut, Du bist ja hier der einzige Junge!”, “Gib den Bagger doch dem Kleinen, Du hast ja Deine Puppe dabei, Süße.”

        http://blog.katrin-roenicke.net/?p=1100

        Die Person hat nun natürlich das Gefühl, dass man bereits präventiv Rücksicht nehmen muss, weil sie eben z.B. nicht heterosexuell ist und somit der Heterosexuelle sein Verhalten anpassen muss. Hier kann nun eben wirklich argumentiert werden, dass quasi jeglich erdenkliches Merkmal eines Menschen eine solche Rücksichtsnahme legitimieren würde:
        Dicke, Magersüchtige, Kleinwüchsige, Grosswüchsige, Menschen mit Haarausfall, Menschen mit Allergien, quasi jegliche Krankheit, die es gibt (Kurzsichtigkeit, Weitsichtigkeit, Krebs, Akne etc., usw., usf.), Homosexuelle, Bisexuelle, Transgender, BDSMler, Fetischisten, Heteros, Menschen mit Sprachstörungen, Normalofamilie, Patchwork-Familie, Geschiede, Singel, Ledige, Verheiratete, Schwarze, Weisse, Gelbe, Unterschichtler, Mittelschichtler, Oberschichtler, Katholiken, Protestanten, Muslime, Konfessionslose, Juden, Buddhisten, Italiener, Spanier, Portugiesen, Albinos, Kinder, Jugendliche, Erwachsene, Senioren, Greise usw., usf., etc.

        Also: Ich halte nix davon, präventiv nun einfach Rücksicht zu nehmen, weil dann wird ja quasi jegliches spontanes Verhalten verunmöglicht. Und wer sich gestört fühlt, kann dies ja sagen, muss jedoch damit rechnen, dass eine Gegenreaktion nicht ausbleibt. Aber man müsste solche Argumentationen, wie die oben zitierte, schon einmal ein bisschen genauer anschauen und dann versuchen sie auch plausibel zu dekonstruieren. :-)

      • @Leszek

        Ja, ich muss ja zugeben, ich bin ziemlich desillusioniert, was die politische Linke angeht. In ihrer derzeitigen Form erwarte ich nicht viel von ihr. Aber ich meine auch, jeder Konservative muss eigentlich genauso desillusioniert sein über den Zustand des Konservativismus. Denn: Eigentlich existiert er politisch nicht mehr. Und das ist doch eine höchst seltsame politische Situation oder nicht? Eine große ökonomische Krise steht an, aber zugleich gibt es einen inneren Zerfall nahezu aller politischen Ideologien einer Gesellschaft. Mal sehen was dabei herauskommt.

        Nein, gemeint war nur, dass diese spezifische Argumentationstendenz, wie ich sie wahrgenommen habe, auf eine bestimmte Form von Konservatismus hinauslaufen würde.

        Mich würde interessieren: Wie würde mein Konservativismus aussehen?

        Insgesamt glaube ich, wir leben in sehr seltsamen Zeiten, die zu großen Veränderungen führen werden, weil eine Vielzahl von Selbstverständlichkeiten ihre Selbstverständlichkeit verlieren werden. Nimm nur mal eine Debatte wie die hier, also speziell die Kommentare:

        http://maedchenmannschaft.net/sexuelle-belaestigungen-so-siehts-aus/

        Ich habe ja mal oben geschrieben, dass ich glaube, dass der Feminismus der zweiten Frauenbewegung in eine ziemlich einzigartige historische Konstellation hineingestoßen ist, so dass sich die Frauenbefreiung quasi mit dem Neoliberalismus oder besser, mit dem damit einhergehenden Individualismus verbunden hat. Die Debatte, die Feministinnen über das Problem “Belästigung” führen ist sehr seltsam. Ich würde das so beschreiben: Was hier gefordert wird, ist eigentlich eine radikale Privatisierung des öffentlichen Bereichs. Denn auf die feministische Frage “Wieso denken Männer eigentlich, ich sei verfügbar und würde gern angebaggert werden?” könnte man ja sehr direkt antworten: Weil Du Dich im öffentlichen Bereich befindest und Du damit rechnen musst, dass Deine Präsenz dort einen Effekt auf andere hat, die Dich dann sexuell begehren. Und da das auch im öffentlichen Bereich passiert, wird es Dich auf irgendeine Form betreffen. Insofern muss der öffentliche Raum durch ein Gesetz reguliert sein, dass bestimmte Formen der Affektion durch den Anderen ausschließt, dies aber niemals völlig tut. Dass der öffentliche Bereich ein solcher Raum ist, in dem man sich zwar bewegen kann, in dem man zugleich aber auch den Anderen als solchen im Blick haben muss, scheint aber völlig in Vergessenheit geraten zu sein. Stattdessen wird so getan, als wäre der öffentliche Bereich denkbar als eine Art Kulisse für die eigene Selbstinszenierung. “Betroffenheit” ist dann der Name für eine privatrechtliche Verletzung gegen den Eigentumsanspruch, den ich auf diese Kulisse erhebe. Ich glaube Slavoj Zizek hat mal sehr treffend gesagt: Diese ganzen Diskurse der Toleranz, des Repekts etc. werden geführt auf Grund der Angst vor dem Affiziertwerden durch den Anderen. Das ist auch die Gemeinsamkeit zwischen der Feministin, die sich durch ein sexualisiertes “Hallo” belästigt fühlt und einem Salafisten, der sagt: “Also bei Karikaturen meines Propheten, da ist die rote Linie für mich überschritten.” Hinter solchen Reaktionen scheint mir daher dieselbe Ideologie zu stehen, die die Reichen dazu bringt, die Strände zu privatisieren, weil die hässlichen Armen mit ihren lauten Hartz 4 Kindern ansonsten den Seeblick stören. Diese Art den öffentlichen Raum aus einer Art solipistischen Blase zu erleben ist sehr eigenartig, weil sämtliche Intersubjektivität ausgelöscht ist. Und konsequenterweise wird die öffentliche Beziehung in ein Verhältnis verwandelt, dass einem Privatrechtsvertrag ähnelt. Ich denke nicht, dass das ewig so weitergehen kann. Solche Debatten haben etwas von einem absurden Schauspiel. Noch ein Punkt für mich also gegenüber dem Begriff “Diskriminierung” sehr sehr skeptisch zu sein.

        Du müsstest bei Gelegenheit einmal ALLE Kriterien aufzählen, die Deiner Ansicht nach eine soziale Bewegung dazu determinieren solche repressiven Effekte hervorzubringen.

        Das ist nicht ganz so einfach, weil man schlecht so eine Liste fabrizieren kann. Das eigentliche Kriterium ist die Form von Subjektivität, die das eigene Handeln antreibt und das eigene Erleben zusammenhält. Diese Form ist aber nichts anderes, als die Art und Weise wie wir all unser Erleben und unser Denken in einen einheitlichen zeitlichen Fluss zusammenfügen. Das ist aber schwierig auf den Begriff zu bringen, weil diese Form des Flusses präreflexiv ist. Man sieht also nur Anzeichen davon, die sich zum Beispiel darin äußern wie Leute ihre eigenen Situation und ihr Handeln in Texten oder Diskussionen beschreiben, welche Handlungsmuster sie für sich selbst erzeugen und wie sie andere Menschen in ihr Handeln integrieren bzw. integrieren wollen.

        Ein Indiz dafür, dass etwas Problematisches im Gange sein könnte, ist die Vorstellung, dass man die anderen Menschen verändern müsse und sie dazu verpflichten dürfe, und nicht primär sich selbst. Zum Beispiel wenn einen das Glück anderer Menschen unangenehm berührt, in dem man sein Unglück mit diesem Glück vergleicht. Deswegen sagt Aristoteles: es ziemt dem Göttlichen nicht neidisch zu sein. Daraus entstehen nämlich schnell die bekannten moralischen Autoritätsansprüche über die Einstellungen und das Verhalten anderer, in dem man anderen vorwirft sie reproduzierten die eigene Unglückserfahrung. Wichtig: Nicht die eigene Unglückserfahrung als solche ist dabei das Problem, sondern die mit ihr verbundene Angst ihrer Wiederholung. Diese Unglückserfahrung muss nicht einmal wirklich durchlebt worden sein. Was relevant ist, ist allein, dass eine beständige Wiedervergegenwärtigung als Angst vor einem darin als vergangen vergegenwärtigten Unglück stattfindet. Jede Erinnerung vergegenwärtigt nämlich einen bestimmten Inhalt als vergangen. Ein Zeichen dafür, dass mir eine bestimmte Bewegung sehr unsympathisch ist, ist daher, dass sie gegen etwas abstraktes kämpft, was dämonisiert wird, an Stelle für etwas konkretes, was ihre Mitglieder gemeinsam selbst verwirklichen wollen. Deswegen bin ich auch weder Antikapitalist, Antifaschist, Antisexist, Antirassist oder sonst was vergleichbares und würde mich nie mit solchen “Kämpfen” an sich solidarisieren, sondern bestenfalls bei einzelnen Aktionen. Natürlich bin ich auch kein Antikommunist. In alledem drückt sich nämlich eine bestimmte Abgrenzung gegen eine imaginäre Vergangenheit, oder im Fall von pauschalem Antikommunismus, eine imaginäre Zukunft – als Angst vor dem Ausbrechen einer als ewigen Möglichkeiten gedachten Katastrophe, wie der Wiederholung der Erbsünde – aus, vor der man, metaphorisch gesprochen, immer davon läuft. Und zwar entweder davon läuft in die Zukunft, oder eben in die Vergangenheit. Man sieht hier also wie das eindringen der Angst in einem existenziellen Sinn den Fluss der verschiedenen Zeitmomente zueinander umstellt. Hier ist dann wieder der Grund, warum mich der prophetische Aspekt des politischen Messianismus interessiert. Politischer Messianismus (im Gegensatz zu einem bloß spirituellen Messianismus) ist eine Form des Zeiterlebens, oder der zeitlichen Interpretation des eigenen Erlebens, in der die Gegenwart nicht als Präsenz sondern als teilweiser oder völliger Mangel empfunden wird, die dann auf eine zukünftige ewige Präsenz in dieser Welt ausgerichtet wird. Die Angst als permanente Wiedervergegenwärtigung eines als vergangen vergegenwärtigten Unglücks frisst sich dabei, bildlich gesprochen, in das Gegenwartserleben ein und beginnt dieses zu beherrschen. Wenn nun ein Mensch in diesem Geisteszustand, eine “Erkenntnis” fasst, die ihm erlaubt den Ursprung dieser Angst zu objektivieren – was aber notwendigerweise eine falsche Objektivation ist, da der Akt der Objektivation der Angst selbst in derjenigen Zeit verläuft, die durch die Angst erst konstituiert wird – dann wird er offen für das zukünftige Heil. Dementsprechend wird die Präsenz des Zukünftigen in der Gegenwart der Angst vorweggenommen, und das eigene Handeln strukturiert sich gemäß dem Prozess dieser Heilserwartung.

        Wie erkennt man sowas in Menschen? Schwierig; aber Zynismus in der Beschreibung der Gegenwart in Verbindung mit Propaganda der Tat ist ein gutes Indiz. Die Tendenz es als Teil seiner politischen Propaganda zu verstehen, “Illusionen” über gegenwärtiges Glück zu zerstreuen, ein anderes. Marxisten sind darin ganz groß. Das Problem ist, dass es sich hierbei um eine sich selbst verstärkende Erlebniswirklichkeit handelt. Die Angst in der Gegenwart der Wiedererinnerung stützt die Erwartung zukünftiger Erfüllung. Die Erwartung zukünftiger Erfüllung stützt aber auch die gegenwärtige Angst. Denn jedes Zukunftserleben ist immer zugleich ein Erleben der Möglichkeit der Enttäuschung. Bei alledem ist natürlich zu beachten, dass es sich dabei um eine idealtypische Betrachtung handelt. Bei konkreten Individuen wird man meistens finden, dass es ebenso Empfänglichkeit für Zweifel gibt – deswegen entwickeln solche Heilsbewegungen auch sehr ausgefeilte soziale Systeme, um die Möglichkeit der Artikulation des Zweifels oder gar die Debatte der Heilswahrheit auszuschließen. Der Grund ist nämlich einfach der, dass sie ansonsten als soziale Einheiten schnell zerfallen würden.

        Etwas ganz anders wäre es dagegen, dass man selbst danach fragt: Wie muss meine eigene Organisation eigentlich aufgebaut sein, damit sie a) solche Fragen aus ihrer immanenten Struktur heraus zwischen ihren Mitgliedern obsolet macht und b) nur solche Menschen anzieht, die die entsprechenden psychologischen Dispositionen haben, d.h. kein oder möglichst wenig durch Angst getriebenes Ressentiment aufweisen, weswegen sie vor allem Anti-irgendwas werden wollen und alle anderen zum Anti-irgendwas bekehren möchten. Denn man sieht ja bei den Trotzkisten sehr schön, dass es auch den Versuch gibt andere Strömungen für die eigenen Zwecke zu kapern. Emanzipation müsste also an Stelle einer Befreiung von etwas, vor dessen Wieder-Anwesenheit man Angst hat, als Selbstorganisation der eigenen Freiheit verstanden werden. Das setzt aber voraus, dass man sich selbst als prinzipiell gegenwärtig frei empfindet, seine eigenen Möglichkeiten zu erweitern; zwar gegen Widerstände, aber doch als prinzipiell frei. Ich sehe das dann auch als ein wissenschaftliches Problem, weil die kollektive Organisation der eigenen Freiheit eine Erkenntnis der wechselseitigen Relationen erfordert, die Individuen eingehen. Zumindest auf einem modellhaft-abstrakten Niveau, die konkrete Erfahrung ist dadurch natürlich nicht zu ersetzen. Ironischerweise scheint sich aber niemand sonst dafür zu interessieren. Denn es setzt natürlich eine Form von Zeiterleben voraus, in der die Gegenwart nicht selbst als notwendig mangelhaft, sondern die Mängel der Gegenwart als zufällig empfunden werden, so dass damit jede Erwartung auf zukünftiges Heil etwas lächerliches bekommt. Meiner Erfahrung nach ist das etwas, was man bei Linken typischerweise selten findet. Es gibt Ausnahmen, aber diese Ausnahmen haben es schwer und werden tendenziell an den Rand gedrängt, verlassen die entsprechenden Organisationen wieder oder schweigen und erlangen deswegen auch meistens kein klares Bewusstsein über ihren eigenen Zweifel.

        Der Grund warum mir die Konservativen übrigens ebenso unsympathisch sind ist ein anderer. Während bei vielen Linken die aus der oben begründeten Erfahrung entstehende Anmaßung auf Autorität vorherrscht – Autorität zu meinen, man dürfe andere zu Veränderung verpflichten zum Zwecke zukünftigen Heils – herrscht bei den Konservativen die Arroganz vor, man müsse sich selbst nicht verändern und dürfe andere dazu verpflichten diese Frage der Selbstveränderung auch nicht an einen selbst heranzutragen – hier aus Angst vor zukünftigem Übel. Alle wahren Konservativen sind daher Anhänger einer Form der christlichen Erbsündenlehre, selbst wenn sie gar keine Christen sind. Da der Mensch einen natürlichen Hang zum Bösen hat, so meinen sie, muss die gegenwärtige Ordnung ihn auf ein erträgliches Maß zurechtschneiden. Viele Linke dagegen meinen, der Mensch sei von Natur aus gut, allein die Verhältnisse machten ihn böse. Marx hat zwar Recht darin zu sagen, dass das Wesen des Menschen das Ensemble seiner gesellschaftlichen Verhältnisse ist (vorausgesetzt man versteht Gesellschaftlichkeit als die natürlichen Grundlagen des menschlichen Leibes einschließend). Aber daraus wird dann oft, dass das Individuum das Ensemble seiner gesellschaftlichen Verhältnisse sei, was falsch ist. Ich denke daher beide Ansichten liegen falsch. Es hängt alles daran, wie man sich selbst richtig verändert unter bestmöglicher Kenntnis der Verhältnisse.

        Womit wir dann übrigens wieder bei Foucault wären, dessen spätes Thema “Die Sorge um sich selbst” natürlich genau diesen Punkt berührt.

      • @Chomsky

        wie kann die Bevölkerung so aufgeklärt werden oder wie kann sie sich in ihrem eigenen Interesse so aufklären, dass sie sich autnom für oder gegen diese Selbsttechniken entscheiden kann (in einem demokratisch verfassten Rechtsstaat).

        Das ist ein interessanter Punkt. Es gibt eine große Schwäche bei Foucault, nämlich, dass er keine Philosophie der Erfahrung und der Spontaneität hat, die jedoch in seinem Machtbegriff immer vorausgesetzt ist. Denn Macht ist ja immer mit Möglichkeit von Gegenmacht verbunden, wobei sich natürlich die Frage stellt, wo diese Möglichkeit eigentlich herkommt. Was Foucault nie thematisiert ist daher so eine Frage wie: Wie konstituiert sich die Erfahrung der Legitimität einer bestimmten Machtpraxis in einer bestimmten Subjektivität selbst? Wofür er sich interessiert hat ist: Welche reflexiven Praktiken werden eingesetzt, um diese Erfahrung zu erzeugen und zu stützen und das Individuum immer wieder zu subjektivieren? Das sind dann die berühmten Praktiken des Selbst und eben auch die Pastoralmacht, die bestimmte Formen von Macht in einem Individuum versammelt, indem sie das Individuum dazu führt, sich diesen zu unterwerfen (sich zu subjektivieren, wie Foucault sagen würde). Aber die Frage, wie die Legitimität an sich zu Stande kommt in jedem einzelnen Fall, diese Frage stellt er nicht.

        Dort wo die „Plätze“ beschränkt sind wie bei Legislative, Judikative oder Exekutive, dort wird der Mann zugunsten der Frau Einbussen hinnehmen müssen

        Siehst Du, das ist das Problem mit dem Begriff der Partizipation. Wenn ich “Partizipation” sage, dann meine ich Partizipation an was denn? Leute, die von Partizipation sprechen meinen damit die Gesellschaft als ein festes Gefüge von Institutionen, die sich ständig nur selbst reproduzieren. Dabei kommt völlig aus dem Blick, dass sich Gesellschaften ständig umkonfigurieren. Und manchmal verschwinden sie auch oder entstehen neu.

        Abgesehen davon: Wieso sollten die Männer eigentlich so eine Politik mittragen? Eigentlich wäre das doch eine Form von irrationaler Dummheit, oder?

        Alles Spekulation! Du müsstest nun empirische Forschung betreiben, damit Du diesbezüglich Gewissheit bekommst.

        Die Empirie würde mir Gewissheit verleihen? Das wage ich doch sehr zu bezweifeln. Das Problem mit empirischer Forschung ist, dass sie u.U. genau am Problem vorbeiforscht, wenn sie die Frage falsch stellt. Und wenn man die Frage richtig stellt, dann lässt sie sich vielleicht gar nicht mehr operationalisieren. Ich persönlich habe nichts gegen Spekulation. Im Gegenteil, ich bin da eher der klassischen Auffassung, dass Spekulation Einsicht auf Basis von Vernunft ist. Die ist natürlich endlich und revidieren, aber sie ist trotzdem spekulativ.

        Was mich allerdings interessieren würde: Gibt es Fakten, die meinen Thesen direkt widersprechen?

        Ein Problem aus Singapur bspw. ist das Heiratsverhalten junger Frauen, die Karriere machen. Die wollen nämlich nach wie vor einen Mann, zu dem sie “aufschauen” können. Und das wird dann irgendwann zum Problem, weil Singapur Probleme mit dem Heiraten und dem Nachwuchs bekommt. Wo sich die Biopolitik wieder meldet. An dem Punkte findet sich aber sehr direkt ein Konflikt zwischen der Befreiung der Frau auf Basis eines bestimmten Lebensmodells, und den Konsequenzen, die dieses Lebensmodell für die Gesellschaft als Ganze hat. Der Typus Mann, der von Frauen gewollt wird, ist der Typus Mann, der politisch nicht gewollt wird. Klassisches Doublethink. Und da wundert sich irgendeiner, dass die jungen Männer sich nicht für so ein System begeistern können? Die Frauenemanziation hat, sehr verkürzt, dazu geführt, dass es eine heute Denkweise gibt, die den “dominanten” Mann, der für etwas eintritt, es durchsetzt etc. einerseits offiziell fürchtet, und insgeheim sich danach sehnt. Das ist ein Beispiel dafür, warum ich in diese Richtung spekuliere. Hier ist etwas im Gange, was in sich widersprüchlich ist, und wie Hegel schon wusste: Die Wahrheit ist der Widerspruch. Ich glaube nicht daran, dass dieses Lebensmodell der jungen Frauen a) ökonomisch und b) ideologisch für die jungen Männer mehrheitlich attraktiv wird. Und dann stellt sich eben die Frage, was für Konsequenzen das haben wird.

        Die Person hat nun natürlich das Gefühl, dass man bereits präventiv Rücksicht nehmen muss,

        Das ist aber die Logik hinter jeder Form von Antidiskriminierung. Diskriminierung fängt ja nicht mit objektiven Tatsachen an, wie man ex post dann meinen könnte, wenn man eine Strukturanalyse betreibt, sondern damit, dass jemand zu dem Bewusstsein kommt: Ich bin diskriminiert! Dieser Subjektivismus verselbständigt sich dann aber und universalisiert sich, wobei er sich bei einigen (die aber besonders laut schreien) bis ins Absurde steigert. Und der Effekt davon ist, dass man nicht mehr in Begriffen einer gemeinsamen öffentlichen Ordnung denkt, sondern von individuellem Betroffensein, was man dann mit anderen individuell Betroffenen in Betroffenheitsdiskrusen austauscht und sich gegenseitig verstärkt.

        Ein anderes Beispiel: Ist Dir mal aufgefallen, dass wir heute oft z.B. bei Gewaltverbrechen und dem Thema “Opferschutz” von den “Interessen des Opfers” reden? Seltsam oder, denn Gewaltverbrechen sind doch eigentlich Verbrechen gegen die individuellen Grundrechte, d.h. gegen die durch das objektive Recht geschützte Rechtspersönlichkeit. Und gerade nicht gegen die subjektiven Interessen des Individuums. Wieso sollten in einem Verfahren des Strafrechts die Interessen von mutmaßlichem Täter und mutmaßlichem Opfer überhaupt eine Rolle spielen? Komisch, oder?

        Ich halte nix davon, präventiv nun einfach Rücksicht zu nehmen, weil dann wird ja quasi jegliches spontanes Verhalten verunmöglicht.

        Dafür gibts auch schon einen Namen: Interpassivität. Interpassivität ist gewissermaßen die Kehrseite dieser Verunmöglichung der Spontaneität.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Interpassivit%C3%A4t

        Wenn Du mal Zeit hast, dann lies doch mal den folgenden Artikel über Foucault!
        Es zeigt ein bisschen die Punkte auf, mit dem ich bei Foucault so ziemlich meine Mühe habe. Wenn Du Ihn nicht kaufen willst, kann ich Ihn Dir sonst einmal per E-Mail zukommen lassen.

        Jörg Lau
        Der Meisterdenker und der Ajatollah
        Michel Foucaults iranisches Abenteuer

        Kostet leider Geld beim Merkur. Ich kenne die These darin jetzt nicht, aber Foucaults Iran-Abenteuer ist natürlich schon lustig. Ein bisschen wie Heideggers Nazi-Rede. Ich bin aber kein Foucauldianer, der der Auffassung ist: Hauptsache Differenz. Im Gegenteil, ich bin nicht der Ansicht, dass jede Form von Subjektivität gleichwertig ist und dass daher jede Form von Widerstand auch etwas erhoffen lässt. Das ist ja das Thema der Debatte, die ich mit Leszek führe.

      • @Itsme

        Wir kommen irgendwie nicht weiter mit unser Diskussion. :-)
        Dafür mal etwas ganz Anderes: Was mich in den letzten Tagen schon fast elektrisiert hat, elektrisiert auch deshalb, weil es ein Historiker ist, den ich ausserordentlich schätze, sind folgende Aussagen:

        „Warum sich nach dem Zweiten Weltkrieg eine Handvoll Leute für ein vereintes Europa einsetzte, ist heute vergessen. Es ging nicht nur um ein liberales Wirtschaftssystem und politische Macht. Es ging vielmehr darum, den Kriegen, die seit Jahrhunderten den Kontinent heimgesucht hatten, ein Ende zu bereiten. Und da Kriege sich zumeist im Nationalismus betten, galt es, dieses Übel auszurotten.

        Zugegeben, das Projekt Europa ist nur teilweise und eher schlecht verwirklicht. Doch wenn nach dem Untergang des Sowjetimperiums kein solches Projekt bestanden hätte, wären in einem zersplitterten Europa einige Staatsführer wohl der Versuchung erlegen, sich durch kleine Kriege Luft zu verschaffen. Denn der nach wie vor schwelende Nationalismus, aggressiv nach aussen gesteuert, ist ein probates Mittel, um das Volk zu mobilisieren und die Macht im Innern zu sichern.

        Der Zerfall Jugoslawiens sollte zu denken geben. Man stelle sich vor, der damalige Brandherd hätte sich über Rumänien und Ungarn nach Zentraleuropa ausgebreitet. Die alten «Grossen» – Frankreich, England, Deutschland, Russland – hätten sich kaum mit der Rolle des Zaungasts zufriedengegeben. Für mich besteht kein Zweifel: Ohne das europäische Projekt wären die kriegerischen Konflikte am Ende des 20. Jahrhunderts auf ganz Europa übergeschwappt.“

        http://www.woz.ch/1221/europa-in-der-krise/die-schweizer-solidaritaet

      • @Chomsky

        Wir kommen irgendwie nicht weiter mit unser Diskussion. :-)

        Ja, das kommt auch darauf an, wo die Diskussion hingehen soll. Ich habe meine Position mit ihren spezifischen Hintergründen. Allerdings ist der Diskussionsstrang hier schon so lang geworden, dass das ohnehin keiner mehr überblickt.

        Ansonsten, dem Herrn Jost kann ich nur zustimmen, meine aber, dass man ergänzen sollte: Es wird darauf hinauslaufen, dass der Finanzsektor massiv schrumpfen muss. Das wird natürlich auch an der Schweiz nicht spurlos vorbeigehen können. Vielleicht wäre es gut, den Landsleuten das klar zu machen.

      • @Itsme

        Du schreibst:

        Ja, das kommt auch darauf an, wo die Diskussion hingehen soll.

        Kommentar:

        Weisst Du, als Du Folgendes geschrieben hast, hatte ich das Gefühl, jetzt haben wir fundamental andere Vorstellungen davon, was Wissenschaft bedeutet, und da wird es für mich sinnlos, mit jemandem über einen Sachverhalt zu diskutieren, wenn offenbar ein fundamental anderes Wissenschaftsverständnis vorhanden ist: Du schreibst:

        “Die Empirie würde mir Gewissheit verleihen? Das wage ich doch sehr zu bezweifeln. Das Problem mit empirischer Forschung ist, dass sie u.U. genau am Problem vorbeiforscht, wenn sie die Frage falsch stellt. Und wenn man die Frage richtig stellt, dann lässt sie sich vielleicht gar nicht mehr operationalisieren.”

        Das ist das gleiche Problem, wo ich mit Leuten habe, die sich mit einer postmodernistischen, poststrukturalistischen und postpositivistischen, radikalkonstruktivistischen “Wissenschaft” “identifiziert” haben. Wenn dort der Wahrheitsbegriff abgelehnt wird, dann kann man nämlich auf Wissenschaft verzichten, weil jeder Diskurs ist dann eben mehr oder weniger Nonsens, und es gibt kein Abgrenzungskriterium mehr, was nun mehr oder weniger Nonsens ist. Das Gleiche gilt natürlich für Leute, die quasi sagen, über die Beschaffenheit der Realität können die Wissenschaften keine Aussage machen oder quasi die Empirie ablehnen mit dem Hinweis, dass empirische Verfahren immer auch mit Fehlern behaftet sein können.
        Wenn Du auf empirische Forschung verzichten willst, dann kannst Du quasi aufhören, etwas über die Welt zu sagen, weil es ist ja schlussendlich alles Spekulation und somit kann jeder wild herumspekulieren, wie es ihm gerade beliebt, aber weil die Spekulationen ja nie mit Empirie konfrontiert werden, ist der Erkenntnisgewinn quasi null.

      • @ Itsme und Chomsky

        Na, ist doch ganz einfach:

        Zuerst braucht Ihr eine erkenntnistheoretische und wissenschaftstheoretische Diskussion – und wenn diesbezüglich alles geklärt ist, könnt Ihr zurück zu den vorherigen Themen kommen – das wäre dann so in einem halben Jahr :)

        Nein, aber jetzt mal ernsthaft: Bei aller Wertschätzung auch für die spekulative Philosophie. Itsmes Abwertung der empirischen Wissenschaft teile ich ebenfalls nicht.

        Ich erkenne durchaus an, dass auch die geisteswissenschaftlichen Methoden (Hermeneutik, Dialektik, Phänomenologie, Diskursanalyse, Dekonstruktion) ihre Geltungsbereiche haben – aber auf Gebieten, wo empirisch geforscht werden KANN, da sollte auch empirisch geforscht werden. Dass alle Methoden ihre Vor- und Nachteile haben, falsch angewendet werden können, methodologische Mängel bei Untersuchungen möglich sind, die falschen Forschungsfragen gestellt werden können etc., das ist doch alles selbstverständlich und wird wissenschaftstheoretisch von jeher mitreflektiert. Trotz allem ist für viele Bereiche menschlicher Erkenntnisgewinnung die empirische Forschung einfach diejenige, mit dem größten Potential bei richtiger Anwendung zu korrekten und gesicherten Ergebnisse zu gelangen.

        In Bereichen, bei denen empirische Forschung UND Forschung auf Grundlage einer geisteswissenschaftlichen Methode möglich sind, sollte man m.E. idealerweise beides koppeln, z.B. in der Tiefenpsychologie.

        Und dort wo empirische Forschung nicht angemessen ist, z.B. bei Textanalysen, da ist natürlich auf eine jeweils passende Methode zurückzugreifen (Hermeneutik, Diskursanalyse, Dekonstruktion), was dann jedoch keine Aussagen über empirische Dinge ermöglicht.

        Und ich würde gerade sagen, dass die spekulative Philosophie, wo immer möglich, empirische Befunde als Ausgangspunkte einbeziehen sollte, ich sehe keinen Grund spekulativ-philosophisches Denken und empirische Forschung gegeneinander zu stellen.

        War Hegel mit der Wissenschaft seiner Zeit nicht gut vertraut?

      • @Chomsky

        Nun, ich bin kein Poststrukturalist. Bei Derrida findet man z.B. eine ganz andere Verschmelzung, nämlich die zwischen Philosophie und Rhetorik. Die würde ich allerdings scharf kritisieren. Hat Habermas allerdings auch schon getan, meine ich. Ich könnte jetzt viel zur Frage sagen, wie sich Spekulation und Wissenschaft aufeinander beziehen. Ich glaube sehr wohl, dass Wissenschaft eine Form von methodisch kontrollierter Spekulation und ihrer Revision ist. Und ich denke nicht, dass Wissenschaft nur nach der Methode der Naturwissenschaft wissenschaftlich ist. Im Gegenteil, das was Naturwissenschaft wissenschaftlich macht, ist die Angemessenheit ihrer Methode auf einen bestimmen Typus von Gegenstand. Aber wie ich oben schon gesagt habe: Mich interessiert natürlich die Widerlegung meiner Ansichten jederzeit. Wenn Du da was datenbasiertes hast, bitte her damit, ansonsten denke ich, es macht immer Sinn sich eine möglichst große Vielzahl von spekulativen Hypothesensystemen zu unterhalten, damit man auf die Eventualitäten der konkreten Situation zu gut wie möglich reagieren kann. Was hingegen keinen Sinn macht, ist, das Denken einzustellen, bis irgendwann man die passende Empirie gefunden wird, denn man wird nicht mal die richtigen Fragen finden ohne Spekulation.

      • @Leszek

        Nein, aber jetzt mal ernsthaft: Bei aller Wertschätzung auch für die spekulative Philosophie. Itsmes Abwertung der empirischen Wissenschaft teile ich ebenfalls nicht.

        Mal ernsthaft. Welche Abwertung? Wenn er darüber verärgert ist, dass empirische Wissenschaft keine Gewissheit über die Wahrheit einer Hypothese produziert sondern nur Bestätigungen einer Hypothese, dann muss ich leider sagen: Das wird ihm jeder gute Physiker bestätigen. Und was die Bestätigung einer Hypothese eigentlich ausmacht selbst ist auch eine etwas schwierigere Angelegenheit. Ich glaube es wäre sehr sehr schwierig, meine These, nämlich dass zwischen zwei Lebensmodellen von Männern und Frauen, die sich über einen Zeitraum von 40 Jahren entwickelt haben, eine Abhängigkeit besteht, empirisch zu überprüfen. Denn im Gegensatz zur Physik ist es doch schwierig, in der Gesellschaft die entsprechenden Variablen zu kontrollieren, um genau das prüfen zu können.

        Hegel hatte leider eine etwas irrationale Abneigung gegen Newton, was wohl mit seiner Freundschaft zu Goethe und dessen Farbenlehre zu tun hat. Sowie mit seiner Nähe zu Schelling und dessen Naturphilosophie. Die Farbenlehre Goethes ist als Phänomenologie des Farberlebens hochinteressant, aber es ist etwas tragisch, dass sie damals in so eine ideologische Opposition zu Newtons Opticks geraten konnte. Das hängt allerdings mit einer Sache zusammen, der sich viele Menschen nicht bewusst zu sein scheinen, wenn sie die Naturwissenschaft über den grünen Klee loben: Sie enthält jede Menge Voraussetzungen, die niemals einer Falsifizierung zugänglich sein werden. Das ist an sich noch kein Problem, man sollte aber ein kritisches Bewusstsein dessen haben selbst wenn man sich nicht ständig damit beschäftigen muss, weil das wichtige Zeit raubt.

        Was die Diskussion zwischen Chomsky und mir angeht. Ich frage mich, was ein Kommentar wie “Das ist Spekulation” sagen soll. Empirische Studien werden wir hier ohnehin nicht durchführen. Wenn irgendjemand meine Ideen widerlegen kann mit Verweisen auf empirische Daten, dann bin ich glücklich das zur Kenntnis zu nehmen.

        ich sehe keinen Grund spekulativ-philosophisches Denken und empirische Forschung gegeneinander zu stellen.

        Was meine Position schön zusammenfasst. Allerdings:

        Trotz allem ist für viele Bereiche menschlicher Erkenntnisgewinnung die empirische Forschung einfach diejenige, mit dem größten Potential bei richtiger Anwendung zu korrekten und gesicherten Ergebnisse zu gelangen.

        Das ist mir zu simpel gedacht. Weil nämlich der Methodenapparat der sich in den Naturwissenschaften entwickelt hat, oftmals dazu führt, dass bestimmte Fragestellungen ausgeblendet werden. Der Gegenstandsbereich “Mensch” ist nämlich grundlegend verschieden von dem “Natur”. Warum? Weil beim “Mensch” ganz viele Phänomene beschrieben werden, die auf intutiven Zuschreibungen beruhen, die dann nachträglich operationalisiert werden. Ob diese intuitiven Zuschreibungen aber der Sache adäquat sind, das ist z.T. problematisch. Dann ist aber auch die Aussagekraft der Daten problematisch, deren Erhebung auf solchen Zuschreibungen beruht. Ich bin übrigens nicht der erste, der das bemerkt. Die kritische Psychologie oder die phänomenologische Psychologie haben das lang e schon thematisiert; Friechrich August von Hayek hat interessante Sachen dazu geschrieben in Bezug auf die Rolle von “Zuschreibungen” in der Sozialwissenschaften.

      • “Der Gegenstandsbereich “Mensch” ist nämlich grundlegend verschieden von dem “Natur”.”

        Ja toll, dann erklär uns doch mal, woher der Mensch kommt, wenn nicht aus der Natur?

        Deine ganze Argumentation hängt völlig in der Luft und beruht auf der stillschweigend gesetzten Existen der Welt und des Menschen, die du völlig unhistorisch einfach voraussetzt.

        Wie erklärst du denn die Fragestellungen der Wissenschaftler, wenn nicht im Rahmen der biologischen menschlichen Existenz, die sowas wie Wissenschaft als Selektionsvorteil für die menschliche Spezies überhaupt erst hervorgebracht hat?

        Für mich klingt das alles höchst phantastisch, was du da schreib
        st.

      • @ Itsme

        “Wenn er darüber verärgert ist, dass empirische Wissenschaft keine Gewissheit über die Wahrheit einer Hypothese produziert sondern nur Bestätigungen einer Hypothese, dann muss ich leider sagen: Das wird ihm jeder gute Physiker bestätigen.”

        Das ist natürlich wahr, ich bin erkenntnistheoretisch selbst überzeugter Fallibilist, aber ich glaube eigentlich nicht, dass Chomsky die Möglichkeit tatsächlicher Erkenntnisgewissheit durch empirische Methoden postulieren wollte.

        “Hegel hatte leider eine etwas irrationale Abneigung gegen Newton, was wohl mit seiner Freundschaft zu Goethe und dessen Farbenlehre zu tun hat.”

        Zumindest da war er sich mit seinem Kritiker Arthur Schopenhauer dann ja einig. Bei dem war es ja ähnlich.

        “Das ist mir zu simpel gedacht.”

        Gerade in Bezug auf den Menschen habe ich die phänomenologische Methode ja auch positiv erwähnt. Und es gibt hier ja auch allgemein ein ganzes Spektrum qualitativer Forschungsmethoden um zu versuchen dem Menschen in seiner Komplexität gerecht zu werden. Trotzdem meine ich auch hier: Was empirisch erforscht werden kann, das sollte auch empirisch erforscht werden. Das schließt geisteswissenschaftliche und qualitative Methoden als Ergänzung in ihren jeweiligen Geltungsbereichen ja nicht aus.

      • @El_Mocho

        Für mich klingt das alles höchst phantastisch, was du da schreibst

        Ich hätte nicht gedacht, dass sich noch jemand für das interessiert, was ich hier schreibe :D

        Vielleicht habe ich mich zu verkürzt ausgedrückt. Ich habe nicht gesagt, dass der Mensch nicht aus der Natur kommt. Der Mensch hat natürliche Eigenschaften. Aber er hat auch gesellschaftliche Eigenschaften, die auf wechselseitiger Zuschreibung der Mitglieder einer Gesellschaft beruhen. Ich schreibe X zu er sei konservativ, er schreibt mir zu, ich sei liberal bspw.. Diese Kategorien sind aber selbst kausal wirksam. Und die derart entstehenden Kategorien werden dann in den entsprechenden Wissenschaften operationalisiert um sie kausal erklärbar zu machen. Das passiert in der Psychologie, die sich mit psychologischen Dispositionen zum Konservativismus beschäftigt, in der Soziologie, die sich mit konservativen Milieus beschäftigt, in der Ökonomie, die feststellt, dass Konservative bestimmte Risikopräferenzen haben etc. und ggf. auch in der Biologie, die sich über genetische Grundlagen politischer Einstellungen Gedanken macht, wenn sie sich solcher Gegenstände denn annimmt. Aber viele dieser Kategorien sind nur unter bestimmten Bedingungen vorhanden, sie sind historisch entstanden und das relativiert die Gültigkeit solcher Erkenntnisse über die kausalen Kräfte des so operationalisierten Konservativismus.

        In der Debatte, die wir hier vorher geführt hatten und die ich natürlich niemandem zumute, es sei denn er hat viel Zeit, habe ich aber mehrmals Ansichten vertreten, dass wir damit rechnen müssen, dass sich bestimmte wechselseitige Zuschreibungen dieser Art verändern werden, weil sie einen Punkt erreichen, an dem sie in sich absurd werden. Insbesondere habe ich mir einige Gedanken darüber gemacht, wie sich wohl das Verhältnis der Geschlechter entwickelt und was von Vorschlägen zu halten ist, genauso wie Frauenförderung auch Jungenförderung zu machen. Ob das Lebensmodell der jungen Frauen jemals mehrheitlich für Männer attraktiv wird oder nicht. Ich war eher der Ansicht, dass das nicht zu erwarten ist, Chomsky war anderer Ansicht. Jedenfalls grob gesprochen. Vor diesem Hintergrund hat Chomsky mir dann gesagt, dass sei alles Spekulation. Was ja stimmt, aber m.E. unvermeidlich ist, weil sie einen Teil betrifft, über den man mit den Methoden empirischer Wissenschaft, die darauf beruht bestimmte gesellschaftliche Kategorien zu operationalisieren, gar keine gehaltvollen Aussagen treffen kann. Die Operationalisierung gesellschaftlicher Kategorien kann keine Aussagen über die historische Veränderung dieser Kategorien selbst treffen. Und ich bin aber trotzdem der Ansicht, dass man darüber sinnvoll reden kann.

        Wie erklärst du denn die Fragestellungen der Wissenschaftler, wenn nicht im Rahmen der biologischen menschlichen Existenz, die sowas wie Wissenschaft als Selektionsvorteil für die menschliche Spezies überhaupt erst hervorgebracht hat?

        Das klingt jetzt im Gegenzug für mich sehr seltsam. Wissenschaft als Selektionsvorteil? Aber die moderne Mathematik hat in der Steinzeit nicht existiert. Es gibt auch heute noch Kulturen, die keine komplexen Zahlensysteme kennen. Ohne den Begriff der reellen Zahl und des Kontinuums aber gibt es keine moderne Physik. Die Entdeckung dieser Begriffe geht aber vielleicht nicht viel weiter zurück als die griechische Mathematik alt ist. Wie soll Wissenschaft da ein Selektionsvorteil für die Entstehung des Menschen als Spezies gewesen sein? Die menschliche Spezies existiert doch sehr viel länger als die Wissenschaft im modernen Sinn.

      • Liebe Leute

        Wer den Falsifikationismus von Popper betrachatet, sieht auf den ersten Blick, dass eine These nie verifizieren, sondern nur falsififizieren lässt. Damit wäre dieses Problem, zumindest für mich schon mal erledigt.

        Zudem sollte mal ein bisschen Ordnung in die Begrifflichkeiten gebracht werden:

        Sogenannte geisteswissenschaftliche Verfahren (Dekonstruktion, Hermeneutik, Phänomenologie) werden selbstverständlich auch in den Sozialwissenschaften gebraucht. Der grosse Unterschied dürfte jedoch darin liegen, dass die Sozialwissenschaften eben nicht nur

        – qualitative Verfahren brauchen, sondern auch
        – quantitative Verfahren (Statistik)

        Zudem: Spekulatioinen sind für mich in einer Erfahrungswissenschaft höchstens dort sinnvoll, wo sie eben als Heuristiken dienen. Nur müssten auch heuristische Verfahren wiederum durch Emprie fundiert werden, sonst hängen sie tatsächlich im Ideenhimmel

        Logik, Dialektik und z.B. relationales Denken sind m.E. Denkwerkzeuge, jedoch keine empirische Verfahren.

        Und zu guter Letzt: Hermeneutikg und Diskursanalyse sind qualitative und ab und zu sogar quantitative Verfahren, die bereits eine sehr ausgereifte Methodologie besitzen; hingegen würde ich sagen, dass Dekonstruktion und Phänomenologie noch keine standardisierte Verfahren sind, die quasi objektive Nachvollziehbarkeit ermöglichen und somit vor allem intuitive Verfahren sind: für eine Methodologie, die die Gütekriterien wie Objektivität, Validität und Reliabilität beansprucht, einfach ein bisschen zuwenig.

        Und bei Itsme muss man einfach sagen, dass er in den Sozialwissenschaften wohl nicht auf der Höhe der Zeit ist: Natürlich lassen sich z.B. in der Soziologie oder der Politikwissenschaft keine experimentelle oder quasiexperimentelle Untersuchungsdesigns durchführen, weil ein gesamtes Land, wie ein politisches System der USA, lässt sich nun einfach mal nicht in ein Labor quetschen, damit alle Variablen und Störfaktoren kontrolliert werden können, aber dafür gibt es z.B. die Comparative Politics, also die vergleichende Politikwissenschaft. Die gesamten Theorien in den Internationalen Beziehungen arbeiten vor allem mit diesen Verfahren. Aber diese Verfahren sind m.E. 1000 Mal besser, als einfach nur Spekulationen aufzustellen, wie es eben Itsme macht. :-)

      • Nachtrag:

        “Gerade in Bezug auf den Menschen habe ich die phänomenologische Methode ja auch positiv erwähnt.”

        Nee, hatte ich nicht, sehe ich gerade. Wollte ich aber eigentlich, nämlich bei diesem Satz:

        In Bereichen, bei denen empirische Forschung UND Forschung auf Grundlage einer geisteswissenschaftlichen Methode möglich sind, sollte man m.E. idealerweise beides koppeln, z.B. in der Tiefenpsychologie

        Da hätte die Phänomenologie eigentlich noch irgendwo Erwähnung finden sollen.

      • @Chomsky

        Da nun hier eine sehr unfruchtbare Methodendiskussion zu drohen scheint. Ich halte eigentlich nicht viel von Popper, dessen sehr simpler Falsifikationsimus viele Aspekte gar nicht verfassen kann. Die Wissenschaftstheorie hat sich ja auch weiter bewegt. Soviel also als polemische Retoure. :D

        Ansonsten lässt sich lange drüber debattieren, ist aber im Prinzip hier irrelevant, es sei denn es trägt zur Vermeidung von systematischen Missverständnissen bei. Da Du von Begriffserklärungen sprichst, schau was Du geschrieben hattest (nämlich: “Gewissheit”, ein sehr starkes Wort), dann wird vielleicht klarer wieso ich so ablehnend reagiert habe. Und es stimmt nun einmal, dass ich keine Gewissheit über die Ausgangsfrage bekommen werde, wenn ich die nächsten 5 Jahre Comparative Politics mache. Also wenn bei Dir die Begriffe so klar sind, dann sag doch bitte auch nicht, dass mir empirische Wissenschaft “Gewissheit” beschert, wenn sie doch in Wirklichkeit nur Hypothesen mehr oder weniger bestätigen kann. Da ich kein Popperianer bin, sondern Hypothesen in Hypothesensystemen verorten würde, in denen sich Hypothesen gegenseitig stützen oder schwächen, ist für mich auch Falsifikation keine einfache ja/nein Frage.

        Methoden, die die klassischen drei Gütekriterien erfüllen, sind nur unter bestimmten Bedingungen anwendbar. Sie machen nämlich bestimmte Voraussetzungen über die Natur des Gegenstandbereichs und insbesondere über die Unabhängigkeit der Untersuchung vom Gegenstand. Ich glaube es müsste auffallen, dass ich oft versuche über Dinge zu reden, unter denen diese Bedingungen nicht mehr gegeben sind. Wenn bspw. Objektivität die Unabhängig der Ergebnisse vom Versuchsleiters und den Versuchsbedingungen sind, dann ist mir z.B. klar, dass es mir genau um Fälle geht, in denen das nicht mehr zutrifft. Wenn für Dich keine Kommunikation außerhalb dieser Güterkriterien möglich ist, dann macht eine weitere Debatte in vielen Punkten in der Tat auch keinen Sinn. Es geht mir oftmals genau um Fragen, bei denen Zusammenhänge auftreten, die über diesen Methodenapparat systematisch verdrängt werden. Das mag für Sozial- und Politikwissenschaftler dann uninteressant sein sich damit zu beschäftigen, aber ich bin ja auch kein Sozial- oder Politikwissenschaftler, wie wir schon festgestellt haben.

        Aber diese Verfahren sind m.E. 1000 Mal besser, als einfach nur Spekulationen aufzustellen, wie es eben Itsme macht. :-)

        Wenn Du das, jenseits von Polemik, auf die ursprüngliche Fragestellung angewendet skizzieren würdest, dann wäre damit ein wesentlicher Schritt in meinem eigenen Verständnis nach vorn getan. Konkret: Wie würde mir die Methodologie der Comparative Politics, die Du ja gut zu kennen scheinst, für die Ausgangsfrage helfen, ob die Emanzipation der Frau über ein bestimmtes bestimmtes flexibles Lebensmodell und das Schulversagen der jungen Männern voneinander unabhängig sind oder miteinander zusammenhängen?

      • @Itsme

        Du schreibst:

        Da nun hier eine sehr unfruchtbare Methodendiskussion zu drohen scheint. Ich halte eigentlich nicht viel von Popper, dessen sehr simpler Falsifikationsimus viele Aspekte gar nicht verfassen kann. Die Wissenschaftstheorie hat sich ja auch weiter bewegt. Soviel also als polemische Retoure.

        Ansonsten lässt sich lange drüber debattieren, ist aber im Prinzip hier irrelevant, es sei denn es trägt zur Vermeidung von systematischen Missverständnissen bei. Da Du von Begriffserklärungen sprichst, schau was Du geschrieben hattest (nämlich: “Gewissheit”, ein sehr starkes Wort), dann wird vielleicht klarer wieso ich so ablehnend reagiert habe. Und es stimmt nun einmal, dass ich keine Gewissheit über die Ausgangsfrage bekommen werde, wenn ich die nächsten 5 Jahre Comparative Politics mache. Also wenn bei Dir die Begriffe so klar sind, dann sag doch bitte auch nicht, dass mir empirische Wissenschaft “Gewissheit” beschert, wenn sie doch in Wirklichkeit nur Hypothesen mehr oder weniger bestätigen kann. Da ich kein Popperianer bin, sondern Hypothesen in Hypothesensystemen verorten würde, in denen sich Hypothesen gegenseitig stützen oder schwächen, ist für mich auch Falsifikation keine einfache ja/nein Frage.

        Kommentar:

        Du kannst gerne sagen, wo Du Popper nicht sinnvoll findest, nur denke ich, gibt es gewisse kleinere Abänderungen im Falsifikationismus, aber ausser die Postpositivisten, Poststrukturalisten und Postmodernisten, die wohl das gesamte poppersche System verwerfen, kenne ich eigentlich keine ernstzunehmende Wissenschaftstheorie, die zu bahnbrechenden anderen Ansichten als Popper kommen würde. Und wenn man zur Entscheidung kommt, dass Postpositivismus quasi Wissenschaft obsolet macht, dann ist m.E. der Falsifikationismus immer noch die Meta-Methodologie, die wohl am weitesten verbreitet und am meisten Anerkennung findet.

        Weisst Du, man kann sich natürlich an einem einzelnen Wort aufhängen wie “Gewisseheit” und dann quasi die gesamte empirisch Forschung für obsolet erklären, das halte ich dan nun wirklich für total unredlich.

        Nein, eine total Gewisseheit wirst Du nicht erreichen, wenn Du einmal die Methodologie der Vergleichenden Politikwissenschaft kennenlernst, nur m.E. 1000 mal besser, als sich in wilden Spekulationen zu versteigen wie Du es machst, ohne überhaupt standardisierte empirische Wissenschaftsverfahren kennenzulernen und anzuwenden oder überhaupt deren Forschungsergebnisse zur Kenntnis zu nehmen oder anzugeben, auf welche empirischen Beobachtungen Du Deine These abstützt. Deine These stützt sich ja auch auf empirische Beobachtungen, nur sind diese eben quasi intuitiv: ohne jegliche Angaben, weshalb Deine Beobachtung nur repräsentativ und verallgemeinerungsfähig ist.

        Du schreibst:

        Methoden, die die klassischen drei Gütekriterien erfüllen, sind nur unter bestimmten Bedingungen anwendbar. Sie machen nämlich bestimmte Voraussetzungen über die Natur des Gegenstandbereichs und insbesondere über die Unabhängigkeit der Untersuchung vom Gegenstand. Ich glaube es müsste auffallen, dass ich oft versuche über Dinge zu reden, unter denen diese Bedingungen nicht mehr gegeben sind. Wenn bspw. Objektivität die Unabhängig der Ergebnisse vom Versuchsleiters und den Versuchsbedingungen sind, dann ist mir z.B. klar, dass es mir genau um Fälle geht, in denen das nicht mehr zutrifft. Wenn für Dich keine Kommunikation außerhalb dieser Güterkriterien möglich ist, dann macht eine weitere Debatte in vielen Punkten in der Tat auch keinen Sinn. Es geht mir oftmals genau um Fragen, bei denen Zusammenhänge auftreten, die über diesen Methodenapparat systematisch verdrängt werden. Das mag für Sozial- und Politikwissenschaftler dann uninteressant sein sich damit zu beschäftigen, aber ich bin ja auch kein Sozial- oder Politikwissenschaftler, wie wir schon festgestellt haben.

        Kommentar:

        Ist mir alles zu „waschiwaschi“! :-) Bring konkrete Beispiele, wo die Gütekriterien Objektivität, Validiät und Reliabliät nicht sinnvoll angwendet werden können, sonst ist der Erkenntnisgewinn gleich null!
        Auch der Rest ist „waschi-waschi“: Bring genau solche Beispiele, wo dieser Methodenapparat nicht mehr sinnvoll ist; dann können wir das konkret an einem Beispiel besprechen.

        Du schreibst:

        Wenn Du das, jenseits von Polemik, auf die ursprüngliche Fragestellung angewendet skizzieren würdest, dann wäre damit ein wesentlicher Schritt in meinem eigenen Verständnis nach vorn getan. Konkret: Wie würde mir die Methodologie der Comparative Politics, die Du ja gut zu kennen scheinst, für die Ausgangsfrage helfen, ob die Emanzipation der Frau über ein bestimmtes bestimmtes flexibles Lebensmodell und das Schulversagen der jungen Männern voneinander unabhängig sind oder miteinander zusammenhängen?

        Kommentar:

        Ich werde Dir jetzt ganz sicherlich nicht die Methode servieren, die ev. erklären könnte, wie Du Deine These empirisch bestätigen könntest. Dafür kannst Du Dich selbst einmal in den Sozialwissenschaften kundig machen: Nur soviel dürfte klar sein:

        – Du müsstest Deine Begriffe definieren und operationalisieren: Also: Emanzipation, flexibles Lebensmodell, Schulversagen.
        – Zudem: Untersuchungdesign festlegen;
        – Erhebungsmethode bestimmen;
        – Auswertungsverfahren bestimmen
        – Sampling bestimmen.
        – Grenzen des Forschungsprojekts bestimmen: Über was kann das Forschungsprojekt Aufschluss geben und über was nicht!

        Ich bin ja einmal gespannt, welche Methode Du bevorzugst – ich warte! :-)

        Grundsätzlich ist meine Kritik an Dich wie folgt, wie sie Bourdieu an Deinesgleichen richten würde! :-)

        „Wissenschaftliche Praxis beinhaltet meiner Meinung nach eine kritische Haltung; nur bin ich der Ansicht, dass die traditionelle Sozialphilosophie, das, was ich abschätzig „Sozialphilosophie“ nenne, ihren kritischen Anspruch nicht vollständig einlösen kann, und zwar deshalb, weil sie auf die entsprechenen Mittel verzichtet, dabei über alles und nichts redet. Ihre wirkliche Stärke gewinnt die Kritik meiner Überzeugung nach nicht durch die „Kritik der Waffen“, sondern durch die „Waffen der Kritik“ wie Marx formuliert, d.h. durch entsprechend gerüstete Kritik.“

        Und:

        „Es ist doch kein Zufall, dass französische Philosphen der sechziger Jahre, allen voran Foucault und Derrida, deren philosophische Projekte sich in einer ambivalenten Beziehung zu den Humanwissenschaften entwickelten und die selbst nie wirklich die mit dem Philosophen-Status verbundene Kastenprivilegien verschmäht haben, der alten philosophischen Kritik an den Wissenschaften, zumal den Sozialwissenschaften, weltweit, aber besonders in den USA, erneut Auftrieb und Nachdruck gegeben haben; dass sie unter dem Deckmantel von „Dekonstruktion“ und Kritik der „Texte“ einer kaum verhüllten Form von irrationalistischem Nihilismus Vorschug geleistet haben.“ (Bourdieu: 1993, S. 42/87)

      • Tja Leute,
        ich glaube, ich habe heute den Fehler gemacht ein paar Passagen zu Euren Kommentaren zu schreiben, ohne Eure Beiträge vorher noch einmal ausreichend sorgfältig durchgelesen zu haben.
        Tut man das aber, erklären sich die Ursprünge einiger Mißverständnisse m.E. und man sieht, wo Ihr Euch missverständlich ausgedrückt habt oder aus anderen Gründen missverstanden habt.

        Itsme will nicht die empirische Wissenschaft verwerfen, sondern argumentiert, dass es Erkenntnis- und Anwendungsgrenzen für diese gibt und dass in solchen Fällen ein Vorgehen auf Grundlage der spekulativen Philosophie gerechtfertigt, wenn nicht unvermeidbar ist.

        Das halte ich für richtig. Es stellt sich lediglich die Frage, wann ein solcher Fall gegeben ist.

        Und Chomsky wollte nicht die Möglichkeit der Erkenntnisgewissheit durch empirische Methoden behaupten, sondern nur, dass empirische Methoden in solchen Kontexten, in den sie anwendbar sind, besser sind als reine Spekulation.

        Das halte ich ebenfalls für richtig.

        Es gibt aber keinen wirklichen Widerspruch zwischen diesen beiden Aussagen.

        Bourdieus Kritik an Foucault ist gültig, insofern Diskursanalysen auf empirische Fragestellungen angewendet werden, das klappt natürlich nicht. Davon abgesehen haben Foucaults Methoden zur Textanalyse aber einen hohen Wert.

        Man schmeiße den Wahrheitsrelativismus, moralischen Relativismus und “Anti-Essentialismus” raus aus Foucaults Philosophie, dann bleibt trotzdem vieles Wichtige übrig. Das gilt auch für andere poststrukturalistische Denker.

        Außerdem, Chomsky, Du hast doch selbst hier schon mal Feyerabend empfohlen. Auf den träfe Bourdieus Wissenschaftskritik doch genauso zu.

      • @Leszek

        Würde Dir Recht geben, was Du sagst, ausser zwei Einwände:

        1. Den moralischen Relativismus würde ich nicht rausschmeissen bei Foucault, da halte ich weder Habermas, noch Apel, noch Honneth für überzeugend! :-) Aber ehrlich gesagt habe ich mich viel zuwenig mit dieser Problematik beschäftigt.
        2. Ist richtig: Bourdieu würde natürlich auch Feyerabend kritisieren, hier ist die Kritik m.E. auch berechtigt. Ich denke jedoch, Feyerabend bringt einen gewissen Konstruktivismus rein, den eben Popper quasi übersieht und hier denke ich wieder, wären Foucault, Bourdieu und Feyerabend gleicher Meinung.

      • @ Chomsky

        Ich bin bekanntlich Kohlberg-Anhänger, also überzeugter moralischer Universalist und Anti-Relativist. Ich fand auch Apel diesbezüglich überzeugend.

        Apels Postmoderne-Kritik halte ich auch in der Grundtendenz für richtig, man darf halt nur nicht den Fehler machen, deshalb die Errungenschaften und Teilwahrheiten im Poststrukturalismus zu übersehen. Z.T. hat Apel auch einige poststrukturalistische Denker (z.B. Lyotard) zu verkürzt und einseitig dargestellt (wie mir unser Mitkommentator ichichich einmal überzeugend verdeutlichte).

      • @Chomsky, Leszek

        Nachdem Leszek das sehr gut aufgeklärt hat möchte ich doch im Laufe einer Antwort nochmal auf die Frage der Grenzen von Objektivität eingehen. Mir scheint so ein bisschen, dass ich einen wunden Punkt getroffen habe, mit meiner spekulativen Philosophie. :D Aber ich habe gerade gesehen, dass die vergleichende Politikwissenschaft in der Tat interessante Bücher hervorgebracht hat. Sie kommen also wieder auf meine Liste der Bücher, die ich mir ansehen werde.

        Du kannst gerne sagen, wo Du Popper nicht sinnvoll findest

        Der Zhen hat ganz am Ende auf Imre Lakatos hingewiesen. In die Richtung ginge es. Enthält Falsifikation auch als Leitprinzip, ist aber flexibler und nimmt bestimmte holistische Aspekte von Hypothesensystemen und die zeitliche Dimension von Forschungsprogrammen, die mehr oder weniger produktiv Hypothesen generieren, mit in die Theorie auf.

        Ist mir alles zu „waschiwaschi“! :-) Bring konkrete Beispiele, wo die Gütekriterien Objektivität, Validiät und Reliabliät nicht sinnvoll angwendet werden können, sonst ist der Erkenntnisgewinn gleich null!

        Gut, ich versuche es. Ich habe ein Beispiel schon in der Antwort auf El_Mocho gebracht. Nehmen wir also das Problem eine politische Einstellung wie den Konservativismus zu operationalisieren. Das kann man ja auf verschiedenen Ebenen tun, soziologisch, psychologisch, sogar biologisch. Ich bin der Ansicht, dass die kausalen Faktoren, die dem “Konservativismus” als politischer Einstellung unterliegen und die ich mit einer Operationalisierung teilweise messbar machen kann, abhängig sind von der historischen gesellschaftlichen Konstellation, in der der Begriff auftaucht. Wir schreiben uns selbst und anderen derartige politische Einstellungen erst ab einem bestimmten historischen Moment zu. Wenn ich nun diese spezielle Einstellung hier und heute operationalisiert habe, dann findet damit eine Form von Objektivierung statt, die mir sehr leicht nahelegt, ich wüsste jetzt wie ich Konservativismus zu allen Zeiten messen kann. Das ist ein Problem einerseits, wenn ich Gesellschaften damit zu beschreiben beginne, in denen dieses Zuschreibungsverhalten überhaupt nicht stattfindet – und sowas passiert durchaus oft, man denke nur daran, was Ökonomen alles unter dem Aspekt der rationalen Nutzenmaximierung beschreiben. Es ist aber auch ein Problem, wenn ich die Zukunft oder Vergangenheit meiner eigenen Gesellschaft erkennen will, was ja Wissenschaft will, wenn sie Prognosen (oder Retrodiktionen) abgibt. Denn woher weiß ich eigentlich, dass sich das wechselseitige Zuschreibungsverhalten, das sich erst historisch herausgebildet hat, nicht auch wieder grundlegend historisch verändert? Dieses Wissen bekomme ich über operationalisierbare Methoden leider nie, weil nämlich allein in der Verwendung von Statistik bestimmte metaphysisch relevante Annahmen über die Konstanz der untersuchten Eigenschaften liegen. Nelson Goodman hat das Problem dabei mit seinem “New Riddle of Induction” sehr schön demonstriert, wenn ich die Konstanz der Eigenschaften nicht mehr als gegeben annehmen kann. D.h. Operationalisierung und die drei damit verbundenen Gütekriterien müssen bestimmte zeitlich-historische Aspekte des Gegenstands ausblenden. In diesem Sinn sind bestimmte Kategorien, die dem Verständnis menschlichen Zusammenlebens zugehörig sind, aus unserer intersubjektiven Lebenswelt entnommen und sind in ihrer Geltung auch davon abhängig, dass diese Lebenswelt konstant ist. Die Objektivität bestimmter Erkenntnisse, die ich mit einer Operationalisierung solcher Kategorien gewinnen kann, hängt also von der Konstanz der Lebenswelt ab, die mir ermöglicht diese Zuschreibung in Zukunft weiter vorzunehmen. In diesem Sinn ruht die Objektivität dann auf einem Fundament der Intersubjektivität, das eine historische Dimension hat, die durch die geschaffene Objektivierung der Opertionalisierung gerade aus dem Blick gerät. Diese Objektivität ist also in allen Wissenschaften, die sich mit dem Menschen als Gegenstand beschäftigen und dabei Aspekte des Menschen studieren, die dem eigenen intersubjektiven Selbstverständnis (alle Emotionen z.B., psychologische und soziale Einstellungen und Überzeugungen, Charakter, Rationalität, Handlung etc.) entnommen sind, ein abgeleitetes Konstrukt. Der phänomenolgische Psychologe Georges Thinès hat die Erzeugung dieser Objektivität mal als “methodologische Transposition” bezeichnet, einen Ausdruck den ich sehr passend finde. Ich behalte nämlich gewöhnlich den Namen des Phänomens bei, wenn ich es operationalisiere und behaupte dann, dass ich dasselbe operationalisiert habe, was mir vorher intersubjektiv gegeben war. Diesen Einstellungswechsel kann man als Transposition bezeichnen. Das bedeutet nun nicht, dass diese Objektivität nicht wirklich objektiv ist, sondern lediglich, dass ihre Objektivität eingeschränkt ist und auf hinreichende Konstanz der subjektiven (!) Bedingungen angewiesen ist, die diese methodologische Transposition ermöglicht haben. Wenn sich also unsere Lebenswelt fundamental verändert, genau dann gibt es ein Problem mit der Anwendbarkeit solcher Operationalisierungen und eben dann gibt es auch ein Problem mit allen Gütekriterien, weil sich dann nämlich zeigt, dass die Begriffe, die ich operationalisiert habe, eben nicht unabhängig vom Gegenstand waren. Deswegen ist z.B. die Studentenbewegung auch nicht von empirischer Sozialwissenschaft (Untersuchungen zu den politischen Einstellungen der Studenten gab es ja durchaus in den 60er Jahren) vorhergesagt worden. Es gibt also m.E. solche historischen Momente, in denen sich Umbrüche und ein größerer Umbau der intersubjektiven Lebenswelt vollzieht, der sich zuvor lediglich sehr sanft ankündigt, wenn überhaupt.

        Ich hoffe damit ist klar geworden, dass ich das für ein reales Problem halte, wenn gleich natürlich für ein Problem, das erst nach einer bestimmten Betrachtungsweise überhaupt in den Blick kommt. Das macht diese Form von Kritik leider relativ unpopulär. Wichtig finde ich sie trotzdem. In der Philosophie hat sich übrigens, als ein relativ neues Beispiel, Alain Badiou unter dem Begriff “Ereignis” mit dem Stellenwert solcher historischen Angelpunkte befasst, die für die darauf folgende geschichtliche Phase bestimmte ideelle Zusammenhänge neu ausrichten. Seine Beispiele wären: Die französische Revolution, die Pariser Kommune, Mai 68. Man merkt, dass Badiou Kommunist ist. Auch der katholische Phänomenologe Jean-Luc Marion hat jedoch so etwas in seine Phänomenologie aufgenommen, er nennt das ein “gesättigtes Phänomen”, wobei er gern auf Beispiele aus Kunst und Geschichte zurückgreift, als Christ aber natürlich auch auf Christus. Entsprechendes könnte man natürlich auch für andere Religionen behaupten. In gewisser Weise könnte man auch Kuhn’s Begriff des Paradigmenwechsels in diese Reihe aufnehmen. Wenn gleich dieser auch schon sehr überfrachtet ist. Es handelt sich aber immer um historische Ereignisse (auch bei Kunst denke ich), die dazu geführt haben, dass die die Kategorien, in denen Menschen ihr gesellschaftliches Sein verstehen, in einer bestimmten Dimension grundlegend geändert haben.

        – Du müsstest Deine Begriffe definieren und operationalisieren: Also: Emanzipation, flexibles Lebensmodell, Schulversagen.

        Ich muss gestehen, ich glaube Emanzipation gehört zu den Begriffen, die für mich unoperationalisierbar wären. Wenn sie nämlich operationalisierbar wäre, dann wäre Emanzipation ein Prozess, der sich quasi von außen steuern ließe. Emanzipation wäre dann Ergebnis einer kausalen Intervention. Eine kausale Intervention zwischen Menschen ist aber nie ganz unschuldig, sondern bedeutet gerade, dass der eine von der Intervention verändert wird, der Andere die Intervention durchführt. Ich glaube, dass die kritische Psychologie doch richtig lag, als sie gerade darauf aufmerksam gemacht hat, dass hier etwas nicht in Ordnung ist. Emanzipation könnte man vielleicht umschreiben als Vermehrung der Fähigkeit sein eigenes Leben zu gestalten. Das hat es für Frauen definitiv gegeben und das ist gut so. Aber operationalisieren könnte ich das nicht.

        @Leszek

        Man schmeiße den Wahrheitsrelativismus, moralischen Relativismus und “Anti-Essentialismus” raus aus Foucaults Philosophie, dann bleibt trotzdem vieles Wichtige übrig. Das gilt auch für andere poststrukturalistische Denker.

        Ich muss persönlich gestehen, ich versuche den impliziten Überbau von Foucault so weit wie möglich auszublenden. Da das ein Punkt ist, über den er sich nie im großen Stil systematisch geäußert hat (wenn man mal die Archäologie des Wissens weglässt, die aber nicht gerade mein Lieblingsbuch von ihm ist), so bleiben seine Analysen interessant, auch wenn man sie aus seinem Überbau auskoppelt. Ich glaube auch für Foucault gilt dasselbe, was er selbst über Marx gesagt hat: Man muss ein Verhältnis völliger Freiheit zu seinen Texten gewinnen. Ich würde mich also niemals als Foucaultianer bezeichen – gerade der Kontakt mit Foucaultianern hat mich lange davon abgehalten, Foucault überhaupt zu lesen.

      • Emanzipation könnte man vielleicht umschreiben als Vermehrung der Fähigkeit sein eigenes Leben zu gestalten.

        die fähigkeiten im sinne persönlicher kompetenzen wurden aber kaum vermehrt. es wurden nur neue bedingungen angeboten, die von frauen nur mühsam und unwillig genutzt werden. vermehrter veränderungs- und gestaltungswille ist kaum erkennbar. statt dessen soll der rest der welt sich verändern. feminismus ist eine ideologie, die nicht die schwachen stärken, sondern die starken eschwächen will.

      • Du schreibst:

        Der Zhen hat ganz am Ende auf Imre Lakatos hingewiesen. In die Richtung ginge es. Enthält Falsifikation auch als Leitprinzip, ist aber flexibler und nimmt bestimmte holistische Aspekte von Hypothesensystemen und die zeitliche Dimension von Forschungsprogrammen, die mehr oder weniger produktiv Hypothesen generieren, mit in die Theorie auf.

        Kommentar:

        So habe ich das auch im Kopf, dass Lakatos einfach Modifikationen und Verfeinerungen vornimmt, aber die wesentlichen Grundannahmen bleiben eben doch bestehen.

        Du schreibst:

        Gut, ich versuche es. Ich habe ein Beispiel schon in der Antwort auf El_Mocho gebracht. Nehmen wir also das Problem eine politische Einstellung wie den Konservativismus zu operationalisieren. Das kann man ja auf verschiedenen Ebenen tun, soziologisch, psychologisch, sogar biologisch. Ich bin der Ansicht, dass die kausalen Faktoren, die dem “Konservativismus” als politischer Einstellung unterliegen und die ich mit einer Operationalisierung teilweise messbar machen kann, abhängig sind von der historischen gesellschaftlichen Konstellation, in der der Begriff auftaucht.

        Kommentar:

        M.E. machst Du mit der Operationalisierung keine kausalen Faktoren von der „Einstellung Konservatismus“ messbar, solltest Du das auch gemeint haben; aber das nur als Detail.

        Du schreibst:

        Wir schreiben uns selbst und anderen derartige politische Einstellungen erst ab einem bestimmten historischen Moment zu. Wenn ich nun diese spezielle Einstellung hier und heute operationalisiert habe, dann findet damit eine Form von Objektivierung statt, die mir sehr leicht nahelegt, ich wüsste jetzt wie ich Konservativismus zu allen Zeiten messen kann.
        Das ist ein Problem einerseits, wenn ich Gesellschaften damit zu beschreiben beginne, in denen dieses Zuschreibungsverhalten überhaupt nicht stattfindet – und sowas passiert durchaus oft, man denke nur daran, was Ökonomen alles unter dem Aspekt der rationalen Nutzenmaximierung beschreiben. Es ist aber auch ein Problem, wenn ich die Zukunft oder Vergangenheit meiner eigenen Gesellschaft erkennen will, was ja Wissenschaft will, wenn sie Prognosen (oder Retrodiktionen) abgibt. Denn woher weiß ich eigentlich, dass sich das wechselseitige Zuschreibungsverhalten, das sich erst historisch herausgebildet hat, nicht auch wieder grundlegend historisch verändert? Dieses Wissen bekomme ich über operationalisierbare Methoden leider nie, weil nämlich allein in der Verwendung von Statistik bestimmte metaphysisch relevante Annahmen über die Konstanz der untersuchten Eigenschaften liegen. Nelson Goodman hat das Problem dabei mit seinem “New Riddle of Induction” sehr schön demonstriert, wenn ich die Konstanz der Eigenschaften nicht mehr als gegeben annehmen kann. D.h. Operationalisierung und die drei damit verbundenen Gütekriterien müssen bestimmte zeitlich-historische Aspekte des Gegenstands ausblenden. In diesem Sinn sind bestimmte Kategorien, die dem Verständnis menschlichen Zusammenlebens zugehörig sind, aus unserer intersubjektiven Lebenswelt entnommen und sind in ihrer Geltung auch davon abhängig, dass diese Lebenswelt konstant ist. Die Objektivität bestimmter Erkenntnisse, die ich mit einer Operationalisierung solcher Kategorien gewinnen kann, hängt also von der Konstanz der Lebenswelt ab, die mir ermöglicht diese Zuschreibung in Zukunft weiter vorzunehmen. In diesem Sinn ruht die Objektivität dann auf einem Fundament der Intersubjektivität, das eine historische Dimension hat, die durch die geschaffene Objektivierung der Opertionalisierung gerade aus dem Blick gerät. Diese Objektivität ist also in allen Wissenschaften, die sich mit dem Menschen als Gegenstand beschäftigen und dabei Aspekte des Menschen studieren, die dem eigenen intersubjektiven Selbstverständnis (alle Emotionen z.B., psychologische und soziale Einstellungen und Überzeugungen, Charakter, Rationalität, Handlung etc.) entnommen sind, ein abgeleitetes Konstrukt. Der phänomenolgische Psychologe Georges Thinès hat die Erzeugung dieser Objektivität mal als “methodologische Transposition” bezeichnet, einen Ausdruck den ich sehr passend finde. Ich behalte nämlich gewöhnlich den Namen des Phänomens bei, wenn ich es operationalisiere und behaupte dann, dass ich dasselbe operationalisiert habe, was mir vorher intersubjektiv gegeben war. Diesen Einstellungswechsel kann man als Transposition bezeichnen. Das bedeutet nun nicht, dass diese Objektivität nicht wirklich objektiv ist, sondern lediglich, dass ihre Objektivität eingeschränkt ist und auf hinreichende Konstanz der subjektiven (!) Bedingungen angewiesen ist, die diese methodologische Transposition ermöglicht haben. Wenn sich also unsere Lebenswelt fundamental verändert, genau dann gibt es ein Problem mit der Anwendbarkeit solcher Operationalisierungen und eben dann gibt es auch ein Problem mit allen Gütekriterien, weil sich dann nämlich zeigt, dass die Begriffe, die ich operationalisiert habe, eben nicht unabhängig vom Gegenstand waren. Deswegen ist z.B. die Studentenbewegung auch nicht von empirischer Sozialwissenschaft (Untersuchungen zu den politischen Einstellungen der Studenten gab es ja durchaus in den 60er Jahren) vorhergesagt worden. Es gibt also m.E. solche historischen Momente, in denen sich Umbrüche und ein größerer Umbau der intersubjektiven Lebenswelt vollzieht, der sich zuvor lediglich sehr sanft ankündigt, wenn überhaupt.

        Kommentar:

        Das könnte sein, je nach dem Wissenschaftsverständnis, dem Du anhängst. Nehmen wir einmal das Wissenschaftsverständnis von Bourdieu, dann wird dies ganz sicherlich nicht der Fall sein, weil dies sieht in etwa wie folgt aus (ich verkürze das Ganze ein bissche, weil sonst wird es zu lang):

        1. Der epistemologische Bruch mit der ‚Spontansoziologie’:

        „In expliziter Anlehnung an Bachelard (und auch an Durkheim und Marcel Mauss, vgl. Moebius 2006, 132 ff.) formuliert Bourdieu (1991a 16 ff.) die wissenschaftstheoretische Voraussetzung soziologischer Erkenntnis, indem er einen Bruch mit dem Alltagsdenken und insbesondere einen Schnitt mit der Alltagssprache fordert: „Wird die Alltagssprache dieses primäre Mittel zur ‚Konstruktion der Welt der Gegenstände, nicht einer methodischen Kritik unterzogen, setzt mach sich der Gefahr aus, in der und durch die Alltagssprache präkonstruierten Gegenstände als gegeben hinzunehmen“ (1991a, 25).

        2. Objektkonstruktion

        „Nach Bachelard ist die Erkenntnis ein unendlicher dialektischer Prozess zwischen Theorie und Erfahrung, zwischen Konstruktion und Verifikation. Bereits der geforderte Bruch mit der Alltagserfahrung und den Alltagsbegriffen verweist auf den zentralen Moment der theoretischen bzw. ‚rationalen Konstruktion’ (Bachelard) der Begriffe und des Erkenntnisobjekts. Bachelard spricht von einer ‚Phänomenotechnik’ und einer ‚Phänomenfabrik’ (Bachelard 1993, 160), womit zum einen gemeint ist, dass wissenschaftliche Erkenntnis nicht mehr im stillen Kämmerlein geschieht, sondern in ‚szientifischen Gemeinwesen’. Ebenso wichtig sind die neuartigen technischen Geräte (heute würde man mit Latour sagen: Aktanten): „Rationale Objektivität, technische Objektivität, soziale Objektivität sind von nun an drei eng miteinander verknüpfte Merkmale. Wenn man nur ein einziges dieser drei Merkmale der modernen szientifischen Kultur vergisst, betritt man das Reich der Utopie“ (Bachelard 1993, 160).
        Zum anderen ist mit ‚Phänomenotechnik’ nach Bachelard (1988, 18; 1993, 152) eine Erweiterung der Phänomenologie gemeint. Die Gegenstände der Wissenschaften sind nicht mehr einfach auffindbare oder offensichtliche Fakten, sondern sie werden erst durch die Wissenschaft realisiert. Sie werden beispielsweise erst durch bestimmte Messinstrumente deutlich, durch technische Apparate gefiltert oder sortiert, „ja, sie werden auf der Ebene der Instrumente erzeugt. Nun sind Instrumente nichts anderes als materialisierte Theorien“ (Bachelard 1988, 18). Nicht Ent-Theoretisierung wie in der phänomenologischen Ausklammerung, sondern theoriegeleitete Konstruktion der Erkenntnisobjekte lautet die Devise Bachelards.
        Bourdieu übernimmt diese Sichtweise von Bachelard. Um nicht lediglich „eine Projektion eines Gemütszustand“ u sein (1987b, 26) und den Bruch mit den Evidenzen des Alltags sowie dessen Begrifflichkeiten und Kategorien zu vollziehen, muss die Soziologie unterschiedliche Objektivierungstechniken anwenden. Dazu gehören die ‚logische Kritik der Begriffe, statistische Überprüfung der falschen Gewissheiten, entschiedene methodische Infragestellung des äusseren Scheins’ und die theoretische Konstruktion, wobei alle diese Techniken des Bruchs dann ihre volle Wirkung entfalten, wenn sie mit einer Theorie der Erkenntnis des Sozialen einhergehen (1991, 17).

        3. Theorie und Praxis

        Bourdieu teilt mit Bachelard die Auffassung, dass sich das Erkennen mit dem Erkannten zu entwickeln und Wissenschaftstheorie sich mit den Erkenntnisstrukturen zu beschäftigen habe (…). Nach Bourdieu müsse man untersuchen, wie Forschung faktisch verfahre, anstatt sie auf die ‚sklavische Befolgung einer Gebotstafel von Prozessen einzuschwören, die vermutlich nur deshalb der tatsächlichen Praxis voraus zu sein scheinen, weil sie im Voraus definiert wurden“ (1991a, 11). (…)
        Heute ist ist die wichtigste Bedrohung die überall zu beobachtende und immer schärfer werdende Trennung von Theorie und empirischer Forschung, von der auch die Parallelentwicklung von methodologischer Perversion und theoretischer Spekulation lebt. Daher meine ich auch, dass eben schon die Unterscheidung von Theorie und Empirie in Frage gestellt werden muss, und zwar in der Praxis und nicht bloss rhetorisch“ (1996b, 212). Hierin unterscheidet sich Bourdieu beispielsweise auch vom ‚strukturalistischen Logizismus’ von Lévi-Strauss. Wie jede scholastische Sicht verharrt auch dessen strukturale Anthropologie in einem ‚scholastischen Epistemozentrismus’, insofern er sich ‚das methodische Infragestellen der Differenz zwischen dem theoretischen und dem praktischen Blickpunkt’ erspart. Jede erkenntnistheoretische Reflexion könne sich aber in Wirklichkeit nur in einer wechselseitigen Verbindung zwischen Theorie und praktischem Vorgehen entfalten (vgl. 1991a, 2).“

        Also, um es verkürzt zu machen: Jegliche empirische Forschung ist theoriegeleitet, es gibt keine theorielose empirische Beobachtung und das Objekt der empirischen Forschung ist ein Konstrukt, somit wird eben der Konstruktionscharakter hervorgehoben.

        Mehr über den Rest dann morgen!

      • @Chomsky

        Das mit Bourdieu ist sehr interessant. Insbesondere der Bezug auf Bachelard, den ich leider nur ungenügend kenne. Ich kenne ihn allerdings doch gut genug, um zu wissen, dass sich hier wohl eine größere Lücke auftun wird, die sich ohne entsprechende Lektüre von Bachelard meinerseits auch eigentlich nicht mehr sinnvoll schließen lassen wird. Es sei denn durch spekulative Überlegungen ohne seine Texte gelesen zu haben. :D Während nämlich mein Verständnis von der phänomenologisch-Habermassche Idee einer lebensweltlichen Fundierung aller Wissenschaft ausgeht, die man sich auch wieder bewusst machen kann, geht Bachelard soweit ich mich erinnern kann von einer Art epistemologischen Bruch zwischen vorwissenschaftlichem und wissenschaftlichem Denken aus. In gewisser Weise kommt das ja auch in den Zitaten durch. Ich kenne das aber wie gesagt eher schlecht als recht, eigentlich nur durch Althussers Weiterentwicklung zu einer coupure épistémologique.

        das Objekt der empirischen Forschung ist ein Konstrukt, somit wird eben der Konstruktionscharakter hervorgehoben.

        Mir ging es ja auch darum, dass nicht lediglich das Objekt ein Konstrukt ist, sondern die Konstruktion von bestimmten Bedingungen abhängig ist, die mit der intersubjektiven Natur des Objekts zusammenhängen. So dass bei gesellschaftlichen Objekten, sich die Natur des Objekts historisch derart verändern kann, dass die frühere theoretische Konstruktion das Objekt nicht mehr korrekt konstruiert. Und weiter eben, dass es für die Phasen des Übergangs sehr schwierig ist mit solchen konstruierten Objekten eben empirische Forschung zu machen.

        Zwei Sachen würden mich noch interessieren:

        1) Hat Bourdieu selbst ein wissenschaftstheoretisches Werk verfasst?

        2) Könntest Du die Quellen der Texte von Bachelard angeben?

        Ingesamt ist bedauerlich, dass es zu wenig theoretischen Austausch gab und gibt zwischen der französischen Épistémologie von Bachelard, Canguilhem und Cavaillès und der angelsächsischen analytischen Wissenschaftstheorie mit ihren Ursprüngen bei Popper, Kuhn und im logischen Positivismus.

        Zu dieser Zwischenbemerkung noch:

        M.E. machst Du mit der Operationalisierung keine kausalen Faktoren von der „Einstellung Konservatismus“ messbar, solltest Du das auch gemeint haben; aber das nur als Detail.

        Ehrlich gesagt weiß ich nicht, ob ich das gemeint habe. Ich weiß aber auch nicht, ob das noch relevant wird. Ich wollte glaube ich sagen, dass ich die Einstellung messbar mache, aber dieser Einstellung natürlich eine Art von kausaler Disposition zu Grunde liegt, die sich eben als Einstellung äußert.

        So habe ich das auch im Kopf, dass Lakatos einfach Modifikationen und Verfeinerungen vornimmt, aber die wesentlichen Grundannahmen bleiben eben doch bestehen.

        Jaein. Es macht schon einen nicht unbedeutenden Unterschied, ob ich Einzelhypothesen betrachten kann, oder nur Hypothesensysteme in Forschungsprogrammen. Lakatos war ja wesentlich eine Reaktion auf Kuhns historische Paradigmentheorie. An Stelle von Paradigmen versuchte Lakatos den Falsifikationismus zu erweitern oder vielleicht auch zu retten, indem er den Begriff des Forschungsprogramms einführte. Bei ihm werden nicht mehr Theorien widerlegt sondern Forschungsprogramme zurückgewiesen. Außerdem ist das ganze nicht mehr nur als Diskussion logischer Geltung gedacht, wie in der “Logik der Forschung”, sondern bekommt eine historisch-genetische Dimension (die hat Popper allerdings später auch versucht einzufangen). Forschungsprogramme durchlaufen bestimmte Entwicklungsphasen in denen sie progressiv sein oder degenerieren können, je nachdem wie gut sie in der Lage sind neue Vorhersagen zu erzeugen und je nachdem wie gut ihre äußeren Bereiche sich auf die Daten einstellen können, mit denen sie konfrontiert werden.

        Lakatos hat auch eine differenziertere Sicht welche Teile von Forschungsprogrammen zur Falsifikation freigegeben sind, und welche Teile nicht. Hier gibt es einen ganz interessanten Überblick in aller Kürze:

        http://plato.stanford.edu/entries/rationality-historicist/#ResProNovPre

        Mit diesem Kommentar werde ich mich aus dieser Debatte leider auch erst einmal zurückziehen müssen. Nicht, dass das nicht interessant wäre, aber andere Dinge gehen in den nächsten Wochen zeitlich vor.

      • @Istme

        Ja, fände ich interessant, wenn Du mal die wissenschaftstheoretischen Bücher von Bourdieu lesen würdest, dann könnte man sich einmal ein bisschen über das unterhalten. Braucht zwar wohl ein bisschen Zeit, aber ich denke, es kann sich lohnen. Würde also Folgendes vorschlagen:

        1) Sozialer Sinn: Zur Kritik der theoretischen Vernunft

        Mit Le sens pratique (dt. Sozialer Sinn. Kritik der theoretischen Vernunft, 1987) folgte 1980 eine ausführliche Reflexion über die konkreten Bedingungen der Wissenschaft, in der Bourdieu das Verhältnis von Theorie und Praxis neu zu denken versucht. Ziel dieser Analysen ist es, die “Objektivierung zu objektivieren” und einen Fortschritt der Erkenntnis in der Sozialwissenschaft dadurch zu ermöglichen, daß sie ihre praktischen Bedingungen kritisch hinterfragt.

        2. Mediationen. Zur Kritik der scholastischen Vernunft

        Der Anthropologe und Soziologe Pierre Bourdieu beschäftigt sich in seinen Meditationen mit den Grundthemen des abendländischen Denkens: der Vorstellung und den Wissenschaften vom Menschen sowie den Voraussetzungen des künstlerischen Schaffens und der philosophischen Reflexion. Im Durchgang durch die impliziten Prämissen allen Denkens entfaltet Bourdieu eine negative Philosophie, die die Ansprüche auf Wahrheit und die Unterscheidungen zwischen Subjekt und Objekt – also zentrale Kategorien abendländischer Philosophie – auf ihre Geltungsvoraussetzungen befragt. Am Ende steht die These, die Pascal in Worte gekleidet hat, daß “die wahre Philosophie über die Philosophie spottet”.

        3. Soziologie als Beruf. Wissenschaftstheoretische Voraussetzungen soziologischer Erkenntnis

        Soziologie als Beruf, zugleich ein Textbuch und eine eigenständige Arbeit zur Methodologie der Sozialwissenschaften, setzt an einem zentralen Problem wissenschaftlicher Arbeit an, der Notwendigkeit, im Forschungsprozess die vorwissenschaftliche Objekt-Konstruktionen und -Definitionen zu überwinden, die die gesellschaftliche Praxis der Forschung vorgibt.
        Bourdieu (…) argumentieren in der wissenschaftstheoretischen Tradition von Autoren wie Bachelard, Canguilhem, Koyrè, denen die Konstruktion des wissenschaftlichen Objekts als der grundlegende wissenschaftliche Akt gilt.

    • Ok, Objektifizierung oder Sexismus gibts nicht mehr,

      Genau. Es sei denn man hält eine BH-Reklame für Objektifizierung oder Sexualität für Sexismus.

      • Adrian, genau dieser Kommentar zeigt doch, dass es noch ein Thema ist. Dass Selbstbestimmung (also die eigene Entscheidung (!), was und wieviel man auf sexueller Basis zeigt und tut) nur in Ordnung ist, solange Männer einen auf jeden Fall geil finden. Frauen können also im Prinzip alles machen was sie wollen, es sei denn, Männer finden das nicht gut.

      • @Maren
        Ich kann nicht erkennen, dass Männer Frauen hier irgendetwas verbieten wollen. Was allerdings klar sein sollte: Niemand hat das Recht für attraktiv gehalten zu werden. Dazu muss man dem anderen schon gefallen. Ich persönlich habe auch kein Problem damit, dass Feministinnen manche Reklame sexistisch finden. Das dürfen sie gern. Womit ich ein Problem habe, ist, dass sie Sexismus “sanktionieren” möchten. Das ist für mich der wesentliche Unterschied.

      • @Itsme
        Das Männer es verbieten wollen hab ich auch nicht gesagt.
        (Obwohl dieser Blog sehr schön zeigt, dass es da auch Experten gäbe, die das tun)
        Ich meine vielmehr, dass dieser Kommentar sehr schön den (derzeitigen) Konsens zeigt: Emanzipation ist ja schön und gut, aber vergiss dabei dein Hauptziel als Frau nicht: Attraktiv für Männer zu sein.Und dabei ist wohlgemerkt nicht ein Mann gemeint für den man selbst begehrenswert sein möchte, sondern Männer im allgemeinen. Sieh dir doch nur mal den Shitstorm ala Rene Kuhn an, wenn eine Frau nicht den allgemeinen Vorstellungen von Schönheit entspricht. Und das kommt nicht nur von Männern, wenn ich jedes Mal nen Euro gekriegt hätte für Varianten des Satzes “Aber Jungs/Männer mögen das nicht”, könnte ich mich zur Ruhe setzen und mein Leben D3 zockend beschließen. Und das wird leider gefüttert von der Vorstellung, dass es für einen Mann nichts schlimmeres gibt, als sich mit diesen zickigen,irrationalen dummen und nutzlosen Frauen abzugeben, es sei denn sie ist fuckable.

        DAS ist das verdammenswerte, weil beleidigende daran, nicht das Männer Frauen geil finden.

      • Hallo Maren,

        bist du paranoid?

      • @Maren

        Also bislang kannte ich Rene Kuhn nicht. Der Shitstorm sagt mir auch nichts. 10 Sekunden google haben nicht auch nicht schlauer gemacht. Also zurück zu dem was der Debatte hier immanent ist.

        Obwohl dieser Blog sehr schön zeigt, dass es da auch Experten gäbe, die das tun

        Klar gibt es hier Leute, deren Meinungen besser nicht die Leitlinien von Politik bestimmen sollten. Aber der Betreiber des Blogs gehört zum Beispiel was Geschlechterfragen angeht nicht zu diesen Leuten.

        Und das wird leider gefüttert von der Vorstellung, dass es für einen Mann nichts schlimmeres gibt, als sich mit diesen zickigen,irrationalen dummen und nutzlosen Frauen abzugeben, es sei denn sie ist fuckable.

        DAS ist das verdammenswerte, weil beleidigende daran, nicht das Männer Frauen geil finden.

        Wieso ist es beleidigend, dass Männer offen sagen, was ihnen gefällt und was nicht? Sie zwingen ja niemanden dazu, sich gemäß diesen Vorstellungen zu verhalten. Und nebenbei: Frauen sagen auch sehr deutlich und zeigen das offen, wenn sie bestimmte Männer ekelig finden. Wenn ich beurteilen müsste, wer sich da dreister äußert, dann sind die meisten Frauen weitaus dreister und arroganter denke ich, speziell dann, wenn sie selbst attraktiv sind. Ich bin dann aber nicht der Auffassung, dass das “verdammungswürdig” ist. Es zeigt vielleicht eine gewisse Arroganz oder manchmal auch schlicht Unsicherheit. Aber ansonsten?

        Ich persönlich gebe mich gern mit intelligenten, rationalen und klugen Frauen ab, unabhängig davon ob sie fickbar sind. Aber einen Grund mich mit zickigen,irrationalen dummen und nutzlosen Frauen abzugeben, die nicht einmal fickbar sind, den möchte ich doch bitte erst einmal sehen.

      • Maren schrieb:

        “Sieh dir doch nur mal den Shitstorm ala Rene Kuhn an, wenn eine Frau nicht den allgemeinen Vorstellungen von Schönheit entspricht.”

        Itsme schrieb:

        “Also bislang kannte ich Rene Kuhn nicht. Der Shitstorm sagt mir auch nichts. 10 Sekunden google haben nicht auch nicht schlauer gemacht.”

        Marens Kritik diesbezüglich ist berechtigt.

      • Marens Kritik diesbezüglich ist berechtigt.

        Ich muss zugeben, dass das Buch ziemlich scheiße zu sein scheint. Also in diesem Sinne ja, daran ist wohl Kritik berechtigt.

      • @Leszek
        Und was macht dieser Rene Kuhn sonst?
        Organisiert der Demonstrationen (Edel-Slut-Walks), Webkampagnen oder Umerziehungs-Bootcamps a la Macker Massaker oder die von Anarchie und Lihbe, wo den Frauen das Scheuchenwesen ausgetrieben werden soll?
        Oder ist es einfach nur ein bescheuertes Buch als Meinungsäußerung?

      • PS: Bei Amazon ist das Kuhn Buch derzeit nicht verfügbar. “Vom Hersteller empfohlenes Alter: Ab 14 Jahren”

        Bei Solanas SCUM Manifest fehlt eine solche Altersempfehlung bei Amazon…

      • Marens Kritik diesbezüglich ist berechtigt.

        Bezüglich Kuhn sicherlich.

        Aber von Kuhn auf eine gesellschaftliche Hegemonie zu schließen erscheint mir ziemlich absurd.

        Wird sich auf der Straße auch nur umgedreht, wenn eine Frau nicht gängigen Schönheitsidealen entspricht? Ist eine nichtsexuelle Mann/Frau-Freundschaft etwa etwas ungewöhnliches? Muß ein Mann Spott und Hohn befürchten, wenn er das Wort “Kumpeline” in den Mund nimmt?

        Es ist immer das Gleiche: Alleine die Tatsache, dass es Phänomen X gibt genügt, um eine skandalöse normative Einschränkung der Selbstbestimmung zu belegen.

        Das ist auch das Konzept von Feminist Frequency: Aus der fast unerschöplichen Pallete von Tropes werden gezielt die “Skandale” gepickt.

        Frau FF hat sicher sehr lange suchen müssen, um ausnahmsweise mal eine Persiflage auf die Radikalfeministin zu finden.

        Die Intention ist offenbar: “Sowas darf es nicht geben, nirgendwo”, weil es immer der Ausdruck einer verwerflichen Haltung ist.

        Normativ bis zum Gehtnichtmehr.

      • @ gedankenwerk

        Da müsstest Du mal auf die IGAF-Homepage gehen, ich weiß nicht genau, was die so machen.

      • @Nick
        *Wird sich auf der Straße auch nur umgedreht, wenn eine Frau nicht gängigen Schönheitsidealen entspricht*
        Ja klar. Frag mal Frauen mit unrasierten Beinen, mit Damenbart, dicke Frauen, Frauen mit Narben…

        *Ist eine nichtsexuelle Mann/Frau-Freundschaft etwa etwas ungewöhnliches?*
        Es wird IMMER spekuliert ob die beiden Sex haben.

        *Muß ein Mann Spott und Hohn befürchten, wenn er das Wort “Kumpeline” in den Mund nimmt?*
        Nee, aber in einer Männerrunde sollte es nur sein, wenn er im Vorfeld klargemacht hat, dass er besonders männlich ist, ansonsten könnte man ihn für eine Pussy halten.

        *Die Intention ist offenbar: “Sowas darf es nicht geben, nirgendwo”, weil es immer der Ausdruck einer verwerflichen Haltung ist.*

        Ja klar, was denn sonst?

        @Itsme
        *Aber einen Grund mich mit zickigen,irrationalen dummen und nutzlosen Frauen abzugeben, die nicht einmal fickbar sind, den möchte ich doch bitte erst einmal sehen.*

        Verständlich. Es geht aber leider nicht um das Verhalten von Einzelpersonen, sondern um das FRauenbild in der Gesellschaft (oder zumindest einem größerem Teil davon). Frag mal Mario Barth, der hat eine Karriere daraus gemacht.

      • @Maren:

        Es wird IMMER spekuliert ob die beiden Sex haben.

        Und das soll die Behauptung: “dass es für einen Mann nichts schlimmeres gibt, als sich mit diesen zickigen,irrationalen dummen und nutzlosen Frauen abzugeben, es sei denn sie ist fuckable” belegen? Die Logik erschließt sich mir nicht, es ist nicht ungewöhnlich dass Mensch in sozialen Kontexten darüber spekuliert, wie sich wohl die Beziehung anderer gestaltet.

        Ich kann darin keinen negativen Bias erkennen.

        Nee, aber in einer Männerrunde sollte es nur sein, wenn er im Vorfeld klargemacht hat, dass er besonders männlich ist, ansonsten könnte man ihn für eine Pussy halten.

        Du hast eine ziemlich weltfremde und feministisch-reduktionistische Vorstellung von Männern/Männerrunden.

        Ja klar, was denn sonst?

        Offenbar nichts sonst: Befreiungsterror.

      • Am letzten Beitrag von Maren lässt sich sehr schön die Quintessenz des Feminismus ablesen. Er ist ein ideologisches Sammelbecken für den schwer vermittelbaren Rest aus hässlichen oder lesbischen Frauen. Weil sie sich einbilden, nicht schön genug zu sein, um einen Partner zu finden, soll Ästhetik als Partnerwahlkriterium verschwinden. In der Konkurrenz mit hübscheren Frauen glauben sie nicht bestehen zu können. Darum soll allen Frauen Hässlichkeit verordnet werden und Männer sollen das Aussehen von Frauen als Partnerwahlkriterium komplett ignorieren. So hätten, nach feministischer Kalkulation, auch die Hässlichen wieder eine Chance. Dass sie durch ihre Bevormundung von Männern und Frauen noch mehr Männer abschrecken und noch unattraktiver werden, begreifen sie nicht.

        Emanzipation ist ja schön und gut, aber vergiss dabei dein Hauptziel als Frau nicht: Attraktiv für Männer zu sein.Und dabei ist wohlgemerkt nicht ein Mann gemeint für den man selbst begehrenswert sein möchte, sondern Männer im allgemeinen.

        Diese Erwartung gibt es unter Männern definitiv nicht. Wir fühlen uns sogar von der zu aufreizenden Selbstdarstellung belästigt, wenn das damit gegebene Versprechen auf Sex nicht eingelöst wird. Wenn Frauen nur einem Mann gefallen wollen, sollten sie eben nicht gegenüber allen Männern eine Bereitschaft zu Sex demonstrieren. Werbung und Pornografie tragen übrigens überhaupt nichts zu einer Objektifizierung der Frau bei. Das leisten die Frauen schon selbst. Pornografie kanalisiert eher die sexuelle Energie der Männer, wirkt also deobjektifizierend. Interessant und erschreckend, wie die Psychologie des Mannes in dem Punkt von Feministinnen so eklatant missverstanden wird.

        Und das wird leider gefüttert von der Vorstellung, dass es für einen Mann nichts schlimmeres gibt, als sich mit diesen zickigen,irrationalen dummen und nutzlosen Frauen abzugeben, es sei denn sie ist fuckable.

        Du beklagst dich über ein fiktives Problem. Die meisten Männer haben tatsächlich das Problem, von den meisten Frauen nicht begehrt zu werden, und zwar nicht wegen ihres Aussehens, das veränderbar ist, sondern wegen mangelnden Vermögens.

        Du hast aber garantiert kein Problem, weil Männer dich nicht begehrenswert fänden. Das bildest du dir nur ein. Du könntest z.B. einfach die Männer ansprechen, die dir gefallen, und sie zu Sex einladen. Wegen des starken Sexualtriebs des Mannes hat eigentlich keine Frau Schwierigkeiten, einen Partner zu finden. Wenn du dich nicht traust, Männer anzusprechen, kannst du dich auf einer Plattform für Sexkontakte registrieren. Da werden dich hunderte Männer anschreiben und Sex mit dir wollen, egal wie hässlich du aussiehst.

      • Verständlich. Es geht aber leider nicht um das Verhalten von Einzelpersonen, sondern um das FRauenbild in der Gesellschaft (oder zumindest einem größerem Teil davon). Frag mal Mario Barth, der hat eine Karriere daraus gemacht.

        Das ist auch so ein Punkt den ich nicht so wirklich verstehen kann. Was haben Feministinnen gegen Mario Barth? Irgendwie wird der ja des öfteren genannt. Ich meine, ich fand den ein bis zweimal lustig vor Jahren im Fernsehn, das wars dann aber auch. Ist das nicht eine krasse Überbewertung des Einflusses von Mario Barth?

        Mir persönlich geht es sehr wohl um das Verhalten von Einzelpersonen, weil Gesellschaftskritik seltsamerweise ja auch immer Kritik am Verhalten von Einzelpersonen ist, denen dann vorgeworfen wird, sie würden bestimmte Strukturen “reproduzieren”.

      • Ja klar. Frag mal Frauen mit unrasierten Beinen, mit Damenbart, dicke Frauen, Frauen mit Narben…

        Ja, einer dreht sich immer um..

      • @Nick
        *Du hast eine ziemlich weltfremde und feministisch-reduktionistische Vorstellung von Männern/Männerrunden.*

        Nö. Eventuell ist es nicht in deinen Kreisen so, aber die sind ja auch nicht das Maß aller Dinge.

        @Zhen
        Danke schön, ich hab mich schon gefragt, wann das “hässliche-Lesben” Totschlagargument ins Spiel kommt.

        Und danke dass du dich so um mich sorgst, aber ich komm gut zurecht.

      • Am letzten Beitrag von Maren lässt sich sehr schön die Quintessenz des Feminismus ablesen.

        Nein, am vorletzten natürlich (19. Mai 2012
        um 12:02 nachmittags). Sie hat inzwischen einen neuen Beitrag geschrieben.

      • Danke schön, ich hab mich schon gefragt, wann das “hässliche-Lesben” Totschlagargument ins Spiel kommt.

        Du hast offensichtlich nichts begriffen. Dies ist eine Erklärung, warum sich hässliche und lesbische Frauen dem Feminismus zuwenden. Du hast das ja selbst bestätigt.

        Und danke dass du dich so um mich sorgst, aber ich komm gut zurecht.

        Das klang aber ganz anders. Worüber regst du dich dann eigentlich auf?

      • Nö. Eventuell ist es nicht in deinen Kreisen so, aber die sind ja auch nicht das Maß aller Dinge.

        Ich hab’s verstanden: Das normierende und unterdückende Maß aller Dinge ist der anti-normbrechende Einzelfall..

      • @ Adrian

        Der Spiegel berichtete vor einigen Wochen:

        “Menschen nehmen halbnackte Frauen auf Fotos tatsächlich mehr als Objekt wahr und weniger als Mensch. Leichtbekleidete Männer behalten dagegen den Status als Person.”

        Wenn Du mehr wissen willst:

        http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/frauen-erscheinen-in-der-wahrnehmung-als-sexobjekte-a-826340.html

      • @Muttersheera

        Ich darf Dich beruhigen, meine Wahrnehmung von halbnackten Frauen und Gebäuden unterscheidet sich phänomenologisch ganz gewaltig. Allerdings lässt sich die Gemeinsamkeit zwischen Gebäuden und Frauen auch sehr gut erklären, wenn man sich klarmacht, dass Frauen eben, wie manche Gebäude auch, einen prachtvollen Vorbau haben, der die Aufmerksamkeit fängt.

        Aus dieser Analogie aber zu schließen, Frauen würden als Gebäude wahrgenommen, ist ziemlich hanebüchen. Allerdings kommt es genau so rüber im Artikel vom Spiegel: “Dies lege nahe, dass die Männer als Personen, die Frauen dagegen als Objekte wahrgenommen wurden, schreiben die Wissenschaftler.” Eben nicht.

      • @ muttersheera

        Na und? Bei mir würde der Test vermutlich anders ausfallen. Ich würde Männer als “Objekte” sehen. Was ist so schlimm daran?

      • @Adrian

        Ich weiß es nicht. Ich persönlich habe nichts dagegen, wenn mich homosexuelle Männer attraktiv finden, oder wenn Männer sexuell “objektiviert” werden. Meine Hypothese von weiter ob war ja, dass das mit der durchschnittlichen Natur weiblicher Begierde zu tun hat.

      • “Meine Hypothese von weiter ob war ja, dass das mit der durchschnittlichen Natur weiblicher Begierde zu tun hat.”

        Aber irgendwas stimmt doch da nicht: Frauen haben ja grundsätzlich nichts dagegen, sich als “Objekte” zu geben. Sonst würden sie sich nicht schminken, nicht figurbetonte Kleidung tragen und im Sommer nicht ihren Bauch und ihre Brüste präsentieren.

      • @Adrian

        Aber irgendwas stimmt doch da nicht: Frauen haben ja grundsätzlich nichts dagegen, sich als “Objekte” zu geben. Sonst würden sie sich nicht schminken, nicht figurbetonte Kleidung tragen und im Sommer nicht ihren Bauch und ihre Brüste präsentieren.

        Naja wenn Frau von Männern begehrt werden will, heißt dass ja nicht, dass sie immer und von allen begehrt werden will. Da aber männliche Begierde eine eigene Spontaneität besitzt empfindet sich die Frau dieser dann “ausgesetzt”, wenn sie diese gerade nicht begehrt. Eigentlich ist das gar nicht so schwierig in seiner Grundstruktur zu kapieren. Das Ideal wäre also eine Art Co-Spontaneität des Mannes: Der Mann initiiert seine Begierde nur, wenn sie es wünscht begeht zu werden. Man könnte das auch als aktive Passivität bezeichnen. Funktioniert natürlich nicht, weil Männer im allgemeinen zu blöd sind das zu kapieren.

        Verführungstechniken sind sehr interessant, weil sie, wenn auch meist nicht auf einem hohen Reflexionsniveau, erlauben aus diesem Zirkel der weiblichen Begierde auszubrechen, indem man Handlungsweisen zur Verfügung hat, die darauf zielen, die Frau dazu zu bringen, das eigenen Begehren zu begehren. Bei Pickup sieht man das sehr schön: Pickup ist eigentlich die Kontextualität weiblichen Begehrens in sein eigenes Begehren mit einzubeziehen. Das wird zwar so nie beschrieben, aber ich denke man könnte und sollte das so sagen. Eine bestimmte Form von strategischem Handeln, die sehr interessant ist.

        • @ “Naja wenn Frau von Männern begehrt werden will, heißt dass ja nicht, dass sie immer und von allen begehrt werden will. Da aber männliche Begierde eine eigene Spontaneität besitzt empfindet sich die Frau dieser dann “ausgesetzt”, wenn sie diese gerade nicht begehrt”

          Wenn das tatsächlich so ist, dann leben Frauen allerdings in einem rosaroten Traumland, das man eher bei Kindern erwarten würde. Wer das eine will muss das andere mögen.

      • Mädels, jetzt sagt ma ehrlich: Empfindet ihr dabei gar nix? Keine Objektivierung? Gar nix?

        http://www.imagebam.com/image/4de78c175609465

        http://www.imagebam.com/image/5ffb77175609453

        http://www.imagebam.com/image/353a97175609473

        Oder für die, die es noch etwas maskuliner mögen:

        Oder steht ihr tatsächlich eher auf das?

        http://www.google.de/imgres?q=euro&um=1&hl=de&biw=1600&bih=738&tbm=isch&tbnid=yxG4Ek7jWDNk0M:&imgrefurl=http://de.wikipedia.org/wiki/Euro&docid=LBmw4gzRSwPaKM&imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/91/Salaping_papel_Euro.jpg/220px-Salaping_papel_Euro.jpg&w=220&h=165&ei=2_K3T7DvPI7otQae-JTuBw&zoom=1&iact=rc&dur=210&sig=117404431863833480796&page=1&tbnh=132&tbnw=176&start=0&ndsp=21&ved=1t:429,r:0,s:0,i:134&tx=59&ty=44
        :D

      • @Adrian

        Also ich musste feststellen, dass ich das, was Du als “Maskulinität” beschreibst eher weniger attraktiv finde. Und das lag jetzt nicht an den Penissen im Bild. Ich finde das dritte Bild insgesamt sowohl erotisch als auch ästhetisch am besten.

        Wenn das tatsächlich so ist, dann leben Frauen allerdings in einem rosaroten Traumland, das man eher bei Kindern erwarten würde. Wer das eine will muss das andere mögen.

        Ja, Frauen leben in einem seltsamen Traumland. Männer aber auch, allerdings weniger rosa. Mir ist das das erste Mal richtig klar geworden, als mir vor Jahren mal aufgefallen ist, dass ein und dieselbe Frau sowohl der Ansicht sein kann, dass Männer scheiße sind, weil sie sie ständig anquatschen, als auch, weil Männer sie sich zuviel darüber Gedanken machen, was sie von ihnen hält und ihr zu sehr entgegenkommen wollen. Das erscheint zunächst widersprüchlich, ist es aber nur, wenn Mann meint Frauen wären quasi defekte Männer. Sind sie aber nicht, sie haben nur eine andere Bedürfnis- und Begehrensstruktur. Diese beiden Traumländer kollidieren daher das ein ums andere mal. Umso wichtiger ist die Selbsterkenntnis.

      • Das erscheint zunächst widersprüchlich, ist es aber nur, wenn Mann meint Frauen wären quasi defekte Männer. Sind sie aber nicht, sie haben nur eine andere Bedürfnis- und Begehrensstruktur.

        Das erscheint nicht nur widersprüchlich, Frauen handeln und denken widersprüchlich. Ich würde bei Frauen nicht von der Existenz einer Volition oder eines Intellekts ausgehen, die über frühkindliche Kapazitäten hinausgehen. Gewiss, die Hirnstrukturen sind vorhanden, durch die hormonelle Dauervergiftung aber maskiert, sie kommen nicht zum Einsatz. Frauen leben in einer kindlichen Traumwelt. Ihren „Willen“ oder ihre „Meinung“ kann man nicht ernstnehmen, weil sie widersprüchlich sind. Frauen wollen etwas und zugleich das Gegenteil, wie im Beispiel der Objektifizierung. Sie wollen keine Objekte sein – was immer man darunter verstehen soll – machen sich aber gleichzeitig selbst zu Objekten männlicher Begierde, indem sie sich sexy herausputzen. Meine Haltung ist nicht einer Frauenfeidlichkeit geschuldet, wie schon oft gemutmaßt wurde. Ich will nur davor warnen, bei Frauen etwas zu suchen, was man dort nicht finden kann: Intellekt und Logik. Dem Wilen einer Frau kann niemand entsprechen oder widersprechen, weil es gar keinen konsistenten Willen, mithin auch nicht „den“ Willen einer Frau gibt. Wer es also gar nicht erst versucht, Frauen gerecht zu werden, kann mit Frauen entspannter umgehen.

        Der Befund ist natürlich erschütternd, nicht zuletzt auch für mich. Ich wünschte, es gäbe Frauen, die ganz Frau sind, nur mit dem Unterschied, dass sie den Intellekt eines Mannes besitzen. Aber so kann man sich leider mit den Zicken nicht mal normal unterhalten. Die größten Frauenfeinde sind sich noch immer die Frauen selbst, jede gegen sich und alle anderen.

      • @Adrian: Was willst du uns mit diesen Bildern sagen? Ich finde allesamt extrem unerotisch und ekelhaft. (Über den Link zum Euro sag ich jetzt mal besser nix.)

      • @ Robin Urban
        “Was willst du uns mit diesen Bildern sagen?”

        Es ging um den Vorwurf der Objektivierung. Ich wollte das mal andersrum testen – weibliche Reaktion auf andere Männer.

        “Ich finde allesamt extrem unerotisch und ekelhaft.”

        Dann muss ich feststellen, dass Du ein Problem hast. Unerortisch ist das eine (lesbisch?) aber ekelhaft? Nackte Männer sind ekelhaft?
        Ich stelle mit gerade vor, ich würde das über Frauen sagen. Was ich nicht tun würde, weil ich nackte Frauen nicht ekelhaft finde.

      • @Adrian:

        Mein Problem ist wohl nicht, dass ich lesbisch bin (bin ich nicht, dann würde ich mich wohl auch nicht dazu äußern), sondern dass ich nicht schwul bin. Diese Männerbilder sind in meinen Augen definitiv für ein schwules Publikum gemacht. Vielleicht sagst du uns, wo du sie her hast?
        Frauen und Männer haben offensichtlich ein unterschiedliches Verständnis von Ästhetik und Erotik, daher gibts auch Pornos für Frauen (die ich allerdings noch nicth gesehen habe – würde mich mal interessieren). Ich kenne z.B. keine Frau, die Cumshots erotisch oder erregend findet, trotzdem findet man sie in jedem Porno.
        Das sie unerotisch sind, hast du offensichtlich schon selbst gesehen, und bei mir hängt Unerotik und Ekel eng zusammen. Unerotische Bilder von nackten Personen sind entweder schlichtweg unschuldig (in diesen werden dann aber definitiv keine sexuellen Handlungen oder Posen gezeigt) oder halt eklig.

        Ich mein, sorry: Ein Typ, der sich selbst ins Gesicht wichst? Und ich habe ein Problem, weil ich das eklig finde?

        Es mag für Männer komisch klingen, aber ich (und die meisten der Frauen, die ich kenne) achten zuerst aufs Gesicht (als zweites aufs Gesamtpaket). Ein schönes Gesicht kann mir die Knie weich werden lassen. Ein durchtrainierter Oberkörper lässt mich dagegen vollkommen kalt, wenn der Rest nicht stimmt. Und wenn dieser Oberkörper dann zu so nem Typen gehört (bei dem machts der pseudoerotische Blick… ein ultra Abturner)…
        Genauso stimmen alle meine (durchgehend heterosexuellen) Freundinnen mit mir in Folgendem überein: Ein Penis ist schlicht und ergreifend nicht besonders schön. Ne Vagina übrigens auch nicht. Ein paar meiner Freundinnen würden den Typen vielleicht gut finden, wenn er ne schöne Jeans anhätte (ich jedoch nicht, mir gefällt der gar nicht), aber so… nä.

        Sorry, aber so ists nun mal. Vielleicht mal ein paar Freundinnen fragen, mit denen das Verhältnis es zulässt, offen darüber zu reden.

      • @Adrian, Nachtrag:

        Nachdem ich gerade dein Kommentar zum nächsten Blogbeitrag gelesen habe und ihn dahingehend deute, dass dich mein Urteil über den Nackedei wohl ziemlich schockiert hat, möchte ich mich noch mal präzisieren, da du offensichtlich wirklich nicht verstanden hast, was mich an den Bildern so abgestoßen hat.

        Es ist NICHT die Nacktheit des Typen, die ich eklig finde, um Gottes Willen. Es ist sein Pseudo-Schlafzimmerblick, das ganze Ambiente (Cowboy-Manager? Also bitte…) und nicht zuletzt die expliziten sexuellen Handlungen an sich selbst. Das ist in so unerotischer Art und Weise eingefangen, dass ich leider gar nicht anders kann, als es eklig zu finden.

      • @Rubin Urban
        Hm, mir scheint Du hast den “Sinn” von Pornographie nicht recht begriffen. Es ist irgendwie belustigend, nach welchen Maßstäben Du da urteilst. Ich hab mir die Bilder nicht angesehen, da es kaum etwas gibt, wo sich Menschen so stark unterscheiden und ich nunmal nicht schwul bin.
        Aber aus dem Thread wird die Richtung ja deutlich.
        Ehrlich gesagt, finde ich die Idee in dem Bereich etwas wie ein Blumenbild von van Gogh nach Schönheit oder “Ästhetik” zu betrachten und dann mit den Freundinnen gemeinsam das Urteil zu eruieren ziemlich komisch. Nein, eigentlich offenbart diese Herangehensweise sogar etwas recht trauriges.
        Hoffentlich gibt`s wenigstens ein paar Frauen, die es “richtig” zu gebrauchen wissen und denen Adrian auf die Weise paar amüsante Momente verschafft hat. Es kann ja durchaus knapp gemessene Situationen geben, wo man nicht mit dem Kopf zu denken braucht, ja, wo das total unangebracht ist.

        Off-Topic:
        Männer- / Frauen “Erotik”-Prämissen, in der “Show” vs. Lyriks/Liedtext.

      • Korrekur

      • “Hm, mir scheint Du hast den “Sinn” von Pornographie nicht recht begriffen. ”
        Ach, jetzt habe ich auch noch ein Problem weil ich nach Ansicht dieser Bilder nicht direkt masturbierend aufs Bett falle? Bilder, die für dich offensichtlich schon in deiner Fantasie so eklig sind, dass du sie dir nicht mal angesehen hast, aber mir jetzt sagen willst, was ich dabei zu fühlen habe?

        “Ehrlich gesagt, finde ich die Idee in dem Bereich etwas wie ein Blumenbild von van Gogh nach Schönheit oder “Ästhetik” zu betrachten und dann mit den Freundinnen gemeinsam das Urteil zu eruieren ziemlich komisch. Nein, eigentlich offenbart diese Herangehensweise sogar etwas recht trauriges.”
        Und was ist daran traurig? Dass es dein Weltbild erschüttert, weil du ein Jahr drauf verwendet hast, nen Sixpack zu trainieren und jetzt hörst, dass es möglicherweise gar nicht drauf ankommt? Oder weil ich mit meinen Freundinnen über Sex und Erotik rede, dir das aber zu männlich ist? Ich weiß jedenfalls inzwischen genug über meine Freundinnen, um nicht jedes Bild extra eruieren zu müssen. Ich sehe Adrians Bilder und weiß, dass sie ihnen nicht gefallen würden.

        “Hoffentlich gibt`s wenigstens ein paar Frauen, die es “richtig” zu gebrauchen wissen und denen Adrian auf die Weise paar amüsante Momente verschafft hat. Es kann ja durchaus knapp gemessene Situationen geben, wo man nicht mit dem Kopf zu denken braucht, ja, wo das total unangebracht ist. ”
        1. Kuck’s dir an, bevor du sowas von dir gibst.
        2. Du überträgst männliche Wichsgewohnheiten auf Frauen und denkst, dass die genauso zu funktionieren haben. Tun wir aber nicht.

      • @ Robin Urban

        “Diese Männerbilder sind in meinen Augen definitiv für ein schwules Publikum gemacht. Vielleicht sagst du uns, wo du sie her hast?”

        Natürlich sind sie das. Wo bitte schön soll ich Bilder von nackten Männern für Frauen herbekommen. So etwas gibt es nicht. Und das alleine sagt schon sehr viel. Ich hätte bloß nicht gedacht, dass die auf heterosexuelle Frauen so viel anders wirken.

        “Ein Typ, der sich selbst ins Gesicht wichst? Und ich habe ein Problem, weil ich das eklig finde?”

        Ja, meiner Meinung nach schon. Der Cumshot ist der sichtbarste Ausdruck des männlichen Orgasmus. Wie man das eklig finden kann ohne männliche Sexualität eklig zu finden, erschließt sich mir nicht ganz.

        “Es mag für Männer komisch klingen, aber ich (und die meisten der Frauen, die ich kenne) achten zuerst aufs Gesicht (als zweites aufs Gesamtpaket).”

        Das ist bei schwulen Männern genau so, deshalb habe ich auch Männer mit schönem Gesicht ausgesucht (abgesehen vielleicht vom vierten Bild).

        “Genauso stimmen alle meine (durchgehend heterosexuellen) Freundinnen mit mir in Folgendem überein: Ein Penis ist schlicht und ergreifend nicht besonders schön.”

        Okay, das ist jetzt zuviel für mich. Hallo, das ist das Ding, dass ihr euch reinstecken lasst!

        Eine heterosexuelle Frau sagt also folgendes:

        – Nacktbilder sind entweder unschuldig (wenn nicht sexuell) oder eklig (sexuell)
        – Penisse sind nicht besonders schön.
        – Cumshots sind eklig.

        Fazit: Mir fehlen die Worte. Frauen und schwule Männer haben nichts gemeinsam.

        Allerdings habe ich die leise Hoffnung, dass aus Dir, Robin, mehr der Feminismus spricht als Deine wahren Gefühle.

      • Ich habe auch das Gefühl, dass im Moment aus dir eher die weibliche Scham spricht als eine ehrliche Selbsteinschätzung. Schauen wir uns mal die Fakten an: Frauen konsumieren Pornos, sie kaufen sich Vibratoren, Dildos und nutzen die auch fleißig. Ihr schleppt sie sogar in euren überteuerten versifften Müllbeuteln (aka Damenhandtaschen) mit euch herum. Und selbstverständlich werden Frauen feucht, wenn sie sexuelle Handlungen (oder die Andeutung davon) sehen. Heterosexuelle Frauen haben genauso oft Sex wie heterosexuelle Männer. Sie wissen auch sehr gut um ihre Macht, die sie dabei ausüben können, indem sie sich der erogenen Zone des Mannes schlechthin, Penis und Hoden, widmen. Von Ekel oder Desinteresse für den Penis zu sprechen ist deshalb lächerlich. Wenn du schon einen Cumshot für eklig hältst, hast du keine Ahnung, was für „eklige“ Dinge viele Frauen mit ihrem „Liebsten“ anstellen. Erfahrungsgemäß ändern sich auch die Maßstäbe für Ekel mit variierender Erregung bzw. das Eklige und Tabuisierte kann in einer sexuell geladenen Situation einen besonderen Reiz entfalten.

      • Adrian: “Fazit: Mir fehlen die Worte. Frauen und schwule Männer haben nichts gemeinsam.

        Allerdings habe ich die leise Hoffnung, dass aus Dir, Robin, mehr der Feminismus spricht als Deine wahren Gefühle.”
        Heterosexuelle Frauen haben i.d.R. keine Ahnung, was sie erotisch finden. Vielmehr haben sie eine rationale Wunschvorstellung von dem, was sie erotisch finden sollen/dürfen, jagen dieser Vorstellung hinterher und sind danach extrem enttäuscht, wenn die Erfüllung nicht zu extatischen Explosionen geführt hat.
        Meiner Erfahrung nach mögen Frauen genau das, was Männer auch mögen.

        • @Haselnuss

          “Meiner Erfahrung nach mögen Frauen genau das, was Männer auch mögen.”

          Die Widersprüche lassen sich gut auflösen. Sie mögen teilweise das, was Männer auch mögen (wobei du damit ja auch nur meinst “einen guten Körper” und nicht “Brüste und eine Stundenglasfigur” da fangen die Unterschiede ja bereits an), aber eben auch andere Sachen und mit einer verschiedenen Gewichtung. Frauen müssen ja auch nicht aktiv wissen, was sie erotisch finden, solange sie es einfach erotisch finden.

      • @ Robin Urban
        “Ein Typ, der sich selbst ins Gesicht wichst?”

        Ist doch unverdächtiger als das klassische facial ins weibliche Antlitz?
        Und hat eine lustige Komponente.
        Außerdem: für mich war es früher (als ich noch “auf dem Markt” war) eine zwingende Bedingung fürs Schlucken, dass er seinen Saft selbst nicht eklig findet.

        Mir gelingt es ja auch nicht, ein mich-nicht ansprechendes Gesicht gedanklich zu ersetzen/verbessern, um mich rein am prachtvoll-geformten, männlichen Body zu erfreuen.

        Dennoch widerspreche ich entschieden Deiner Behauptung, weder Penis noch Vagina seien schön. Ersterer schindet vielleicht nur erigiert Eindruck, Letztere ist immer ein wahres Schmuckstück:

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      • @Robin Urban

        “Hm, mir scheint Du hast den “Sinn” von Pornographie nicht recht begriffen. ”
        Ach, jetzt habe ich auch noch ein Problem

        Bitte lies korrekt. Ich schrieb „da es kaum etwas gibt, wo sich Menschen so stark unterscheiden“.
        Sexualität gehört (zumindest für mich) zu dem Intimsten, was es gibt. Und selbst darin (in der Meinung, ob es intim ist) unterscheiden sich die Leute gravierend. Und Pornos berühren z.T. auf übersteigerte Form (anders lässt es das rein audiovisuelle Medium gar nicht zu) rel. instinkt- und triebhafte Bereiche und spielen bisweilen mit latenten Abgründigkeiten.
        Also nein, Du hast kein Problem, wenn Dich etwas nicht anspricht. Mir schienen nur Deine Bewertungskategorien dazu generell etwas unpassend. Vielleicht turnen Dich ja gerade Blumenbilder oder Ästhetik allgemein an … für mich sind das eher intellektuelle Kategorien.
        Ästhetische schwarzweiss Fotos sind nett anzuschauen, aber finde ich in Bezug auf Sexualität unglaublich langweilig (ist eben Geschmackssache) und bis zum get-no durchgestylte Hochglanz-Babsen ohne Körperbetonung finde ich auch eigentlich nur langweilig oder nervig bzw. machen mich aggressiv, aber ohne sexuellen Bezug.

        weil ich nach Ansicht dieser Bilder nicht direkt masturbierend aufs Bett falle?

        Naja, das wäre der Idealfall geglückten Pornokonsums, würde ich sagen.

        Bilder, die für dich offensichtlich schon in deiner Fantasie so eklig sind, dass du sie dir nicht mal angesehen hast, aber mir jetzt sagen willst, was ich dabei zu fühlen habe?

        Ich sage nicht, wie sich jemand zu fühlen hat. Ich sage nur: nicht meine Sache. Und das weiß man ja relativ schnell. In dem Fall sogar besonders schnell, da Adrian ja gesagt hat, dass es an Schwule adressiert ist und somit selbst die absolute Grundbedingung „Frauen“, die es für mich auf pornographische Art unterhaltend machen könnten, fehlt. Deswegen wäre auch eine Bewertung meinerseits vollkommen unangebracht und in gewisser Weise eine Verletzung von Adrians Sexualität. Warum soll ich über etwas urteilen, dass sich A) nicht an mich adressiert UND INSBESONDERE B) ich als nicht Homosexueller schon gar nicht verstehen/nachvollziehen kann?

        Und was ist daran traurig?

        Na zuerst auf die Idee zu kommen da irgendwas durchzudiskutieren. Entweder Du kannst damit was anfangen oder nicht.

        Dass es dein Weltbild erschüttert, weil du ein Jahr drauf verwendet hast, nen Sixpack zu trainieren und jetzt hörst, dass es möglicherweise gar nicht drauf ankommt?

        Wenn ich für etwas trainiere, dann nur für mich – um mich wohlzufühlen.

        Oder weil ich mit meinen Freundinnen über Sex und Erotik rede, dir das aber zu männlich ist?

        Nee, mit männlich hat das nichts zu tun. Nur manchmal habe ich den Eindruck, dass für bestimmte Leute, die eigentliche Ekstase darin besteht, darüber zu reden als im Akt an sich. Aber was speziell Masturbation angeht, hat jemand in nem Forum mal gesagt, „Dann ist es [der sexuelle Druck/Notstand] aus dem Kopf raus“ und da ist auch was dran. Eine wunderbar befreiende Wirkung, die durch Lamentiererei und Überreflexion zunichtegemacht wird.
        Über bestimmte Sachen kann man nicht mit allen reden.
        Es ist wie einem Blinden erklären was Farben sind.

        Ich weiß jedenfalls inzwischen genug über meine Freundinnen, um nicht jedes Bild extra eruieren zu müssen. Ich sehe Adrians Bilder und weiß, dass sie ihnen nicht gefallen würden.

        Würde ihnen denn das meiste gefallen, was Dir gefällt?
        Also ich wäre in dem Maße genervt, wie die Anzahl der Leute steigt, die über sexuelle Präferenzen bescheid wissen und dann auch noch irgendne Meinung kundtun. Vielleicht ist das eher eine Männer-Frauen spezifische Sache. Mich nervt sowas selbst bei weitaus weniger privaten/spezifischen Dingen, wie Musikgeschmack oder Essen.


        “Hoffentlich gibt`s wenigstens ein paar Frauen, die es “richtig” zu gebrauchen wissen und denen Adrian auf die Weise paar amüsante Momente verschafft hat. Es kann ja durchaus knapp gemessene Situationen geben, wo man nicht mit dem Kopf zu denken braucht, ja, wo das total unangebracht ist. ”
        1. Kuck’s dir an, bevor du sowas von dir gibst.

        Nein, Gründe habe ich oben genannt.


        2. Du überträgst männliche Wichsgewohnheiten auf Frauen und denkst, dass die genauso zu funktionieren haben. Tun wir aber nicht.

        Ich übertrage gar nichts. Und ich glaube auch nicht dass Du / „Ihr“ für alle Frauen sprechen kannst/könnt. Hm, oder ist an dem „Kennste eine, kennste alle“ doch was dran, ich meine nicht.

      • @Adrian:

        “Natürlich sind sie das. Wo bitte schön soll ich Bilder von nackten Männern für Frauen herbekommen. So etwas gibt es nicht. Und das alleine sagt schon sehr viel. Ich hätte bloß nicht gedacht, dass die auf heterosexuelle Frauen so viel anders wirken.”

        Siehst du, da hast du was gelernt.

        “Ja, meiner Meinung nach schon. Der Cumshot ist der sichtbarste Ausdruck des männlichen Orgasmus. Wie man das eklig finden kann ohne männliche Sexualität eklig zu finden, erschließt sich mir nicht ganz.”

        Und warum sollte ich es während meiner Masturbation toll finden, dass der Typ kommt?
        Die Cumshots in Pornos werden für Männer gemacht, quasi als Bestätigung. Zeig mir mal einen Porno für Männer (bei Pornos für Frauen soll das anders sein, aber wie gesagt, das Vergnügen hatte ich noch nicht), in dem ein weiblicher Orgasmus gezeigt wird. Viel “ah, ah, ah”, aber kein Finish.
        Und damit es nicht (wieder mal) falsch verstanden wird: Ein Mann im Bett, der beim Sex nicht kommt, wäre für mich ein persönliches Desaster. Aber es geht ja hier um Pornos für den Solo-Gebrauch.

        “Das ist bei schwulen Männern genau so, deshalb habe ich auch Männer mit schönem Gesicht ausgesucht (abgesehen vielleicht vom vierten Bild).”

        Und der Gedanke, dass irgendjemand (wie beispielsweise ich) den Typen hässlich findet, ist natürlich völlig abwegig, denn deine Meinung ist das Maß aller Dinge.

        “Okay, das ist jetzt zuviel für mich. Hallo, das ist das Ding, dass ihr euch reinstecken lasst!”

        Okay, ich bin jetzt mal schonungslos offen. Schieb es meinetwegen auf die Flasche Weißwein, die ich mir eben zur Feier meiner endlich beendeten NDL-Hausarbeit genehmigt habe.
        Ich liebe den Penis meines Freundes. Ich liebe es, wie er sich in meiner Hand anfühlt, heiß und hart und seidig, und ich liebe es genauso, wie er sich in mir drin anfühlt.
        Aber er bzw Penisse überhaupt sehen einfach nicht schön aus. Sorry. Ist ja nicht abwertend gemeint.

        “- Nacktbilder sind entweder unschuldig (wenn nicht sexuell) oder eklig (sexuell)
        – Penisse sind nicht besonders schön.
        – Cumshots sind eklig.”

        Du hast NICHTS verstanden. Ich schrieb über Nacktbilder, die ich NICHT erotisch finde. Natürlich gibt es welche, die ich erotisch finde (aber frag bitte nicht danach, ich sammle die nicht und könnte aus dem Stegreif keins liefern). Und die sind natürlich NICHT eklig.

        “Fazit: Mir fehlen die Worte. Frauen und schwule Männer haben nichts gemeinsam.”

        Mir fehlen die Worte, dass dich das überrascht.

        “Allerdings habe ich die leise Hoffnung, dass aus Dir, Robin, mehr der Feminismus spricht als Deine wahren Gefühle.”

        Ja, das könnte man natürlich so deuten, wenn man das, was ich schrieb, einfach nicht annehmen will. Doch wie erklärst du dir die Meinung meiner Freundinnen, die alle samt und sonders völlig desinteressiert an Feminismusdebatten sind?

        @muttersheera:

        “Außerdem: für mich war es früher (als ich noch “auf dem Markt” war) eine zwingende Bedingung fürs Schlucken, dass er seinen Saft selbst nicht eklig findet.”

        Wie muss man sich das vorstellen – hast du ihn probieren lassen? (ooooh, da gabs mal ne Sex and the City-Folge von)
        Für mich gilt: Ich beschwer mich nciht über seinen Geschmack, wenn er sich nicht über meinen beschwert…

        “Mir gelingt es ja auch nicht, ein mich-nicht ansprechendes Gesicht gedanklich zu ersetzen/verbessern, um mich rein am prachtvoll-geformten, männlichen Body zu erfreuen.”

        Thanks.

        “Dennoch widerspreche ich entschieden Deiner Behauptung, weder Penis noch Vagina seien schön. Ersterer schindet vielleicht nur erigiert Eindruck, Letztere ist immer ein wahres Schmuckstück:”

        Naja, Geschmackssache.

        @Gedankenwerk:

        “Vielleicht turnen Dich ja gerade Blumenbilder oder Ästhetik allgemein an … für mich sind das eher intellektuelle Kategorien.”

        Leider (?) nicht.

        “Naja, das wäre der Idealfall geglückten Pornokonsums, würde ich sagen.”

        Ein Porno kann ja durchaus erregend sein, doch einzelne Bilder turnen mich halt null an. Da ist meine eigene Fantasie ergibiger.

        “Warum soll ich über etwas urteilen, dass sich A) nicht an mich adressiert UND INSBESONDERE B) ich als nicht Homosexueller schon gar nicht verstehen/nachvollziehen kann?”

        Warum hast du dann über etwas geurteilt, dass du als Mann gar nicht verstehen/nachvollziehen kannst? Du bist wahnsinnig bedacht auf Adrians Sexualität, aber meine eigene scheint nicht so wichtig zu sein.

        “Na zuerst auf die Idee zu kommen da irgendwas durchzudiskutieren. Entweder Du kannst damit was anfangen oder nicht.”

        Was denkst du dir bitte? Dass ich direkt nach Adrians Post all meine Freundinnen telefonisch zusammengetrommelt habe, um mit ihnen darüber zu diskutieren, ob der Typ für uns HOT oder NOT ist und die letzte, die HOT sagt, obwohl alle anderen NOT sagen, dann schließlich ihre Meinung ändert?
        Ich habe mit meinen Freundinnen schon oft über Sexualität geredet und auch über pornographische Darstellungen. Ich weiß, wie sie auf ein solches Bild reagieren würden. Ich weiß zudem noch eine Menge mehr über die persönlichen Präferenzen meiner Freundinnen, ohne dass irgendwie ein Zwang besteht, einer Meinung sein zu müssen. Ich finde das eher schön und offen als traurig.

        “Eine wunderbar befreiende Wirkung, die durch Lamentiererei und Überreflexion zunichtegemacht wird.
        Über bestimmte Sachen kann man nicht mit allen reden.
        Es ist wie einem Blinden erklären was Farben sind.”

        Ich bin weiterhin schonungslos offen, indem ich dir sage, dass meine Masturbation wunderbar funktioniert. Warum willst du bzw. ihr da ein Problem konstruieren, nur weil ich eine dämliche Fotostrecke eklig fand?
        Und was ist daran Lamentiererei und Überreflexion, wenn meine Freundinnen und ich in geselliger (und möglicherweise leicht angetrunkener) Runde uns darüber austauschen, was wir erotisch finden und was nicht?
        Ich meine, Männer tun das doch auch? Und am Ende des Abends weißt du, dass Max aus der Parallelklasse auf kleine Brüste steht, Moritz aus deinem Fußballverein dagegen auf Riesenömmel. Wo ist das Problem?

        “Würde ihnen denn das meiste gefallen, was Dir gefällt?”

        Teils-teils. Meine Freundinnen und ich präferieren durchaus andere Männertypen. Doch in Bezug auf die obigen Bilder weiß ich ziemlich genau, dass die keiner gefallen würden.

        “Also ich wäre in dem Maße genervt, wie die Anzahl der Leute steigt, die über sexuelle Präferenzen bescheid wissen und dann auch noch irgendne Meinung kundtun. Vielleicht ist das eher eine Männer-Frauen spezifische Sache. Mich nervt sowas selbst bei weitaus weniger privaten/spezifischen Dingen, wie Musikgeschmack oder Essen.”

        Ich rede da ja auch nicht mit Hinz und Kunz drüber (außer im Internet, aber das ist ja anonym), sondern mit einer Handvoll Freundinnen.
        Verzeihung, dich nervt es, wenn andere Leute wissen, was du gerne isst?

        “Ich übertrage gar nichts. Und ich glaube auch nicht dass Du / „Ihr“ für alle Frauen sprechen kannst/könnt. Hm, oder ist an dem „Kennste eine, kennste alle“ doch was dran, ich meine nicht.”

        Sicher kann ich nicht für alle sprechen. Aber ich spreche z.B. schon mal für mich selbst und das ist eine Erste-Hand-Erfahrung mehr, als ihr Männer jemals werdet auffahren können. Und meine Erfahrung mit mir selbst (und all meinen Freundinnen) ist einfach, dass wir nicht bei Google “nackter geiler Typ” eingeben und uns dann auf die Bilder, die da erscheinen, einen runterholen, so wie du dir das offensichtlich vorstellst.

        • @Robin

          “Zeig mir mal einen Porno für Männer (bei Pornos für Frauen soll das anders sein, aber wie gesagt, das Vergnügen hatte ich noch nicht), in dem ein weiblicher Orgasmus gezeigt wird. Viel “ah, ah, ah”, aber kein Finish.”

          Das überrascht mich etwas. Nach meiner Erinnerung kommen in den meisten Pornos auch die Frauen. Meist irgendwann beim Sex, dann macht er noch etwas weiter und es kommt die Überblendung zum Cumshot oder wie man auch immer endet. Ich werde es aber noch einmal kritisch recherchieren.
          Der weibliche Orgasmus hat meiner Meinung nach schon eine wichtige Funktion in Pornos, für die Erregung des Mannes, die ja die Hauptkonsumenten sind.

      • Zeig mir mal einen Porno für Männer (bei Pornos für Frauen soll das anders sein, aber wie gesagt, das Vergnügen hatte ich noch nicht), in dem ein weiblicher Orgasmus gezeigt wird. Viel “ah, ah, ah”, aber kein Finish.

        Nach meiner Kenntnis läuft das unter der Kategorie “Squirting”..

      • “Siehst du, da hast du was gelernt.”

        Ja, ich hätte nur nicht gedacht, dass es heterosexuelle Frauen gibt die Bilder von nackten Männern eklig finden. Und genau das hast Du gesagt und es noch mal widerholt:

        “Warum willst du bzw. ihr da ein Problem konstruieren, nur weil ich eine dämliche Fotostrecke eklig fand?”

        Ekel ist ein starkes Wort. Bilder von nackten Männern die Du nicht erotisch findest sind eklig. Und dämlich ist es ohnehin. Was soll man dazu sagen?

        “Und der Gedanke, dass irgendjemand (wie beispielsweise ich) den Typen hässlich findet, ist natürlich völlig abwegig”

        Nein ist es nicht, aber Du schriebst dass alle obigen Fotos eklig sind. Und es ist eigentlich ein weiter Weg von unerotisch über hässlich zu eklig.

        “Du hast NICHTS verstanden. Ich schrieb über Nacktbilder, die ich NICHT erotisch finde.”

        Alles was Du an Nacktheit nicht erotisch findest ist eklig? Nicht uninteresant, nicht langweilig, sondern eklig?

        “Zeig mir mal einen Porno für Männer (bei Pornos für Frauen soll das anders sein, aber wie gesagt, das Vergnügen hatte ich noch nicht), in dem ein weiblicher Orgasmus gezeigt wird. Viel “ah, ah, ah”, aber kein Finish.”

        Die laufen unter Rubriken wie “Orgasm” und “Squirting”.

        “Ich liebe den Penis meines Freundes. Ich liebe es, wie er sich in meiner Hand anfühlt, heiß und hart und seidig, und ich liebe es genauso, wie er sich in mir drin anfühlt.
        Aber er bzw Penisse überhaupt sehen einfach nicht schön aus. Sorry. Ist ja nicht abwertend gemeint.”

        Und für mich ist das ein Widerspruch.

        “Und meine Erfahrung mit mir selbst (und all meinen Freundinnen) ist einfach, dass wir nicht bei Google “nackter geiler Typ” eingeben und uns dann auf die Bilder, die da erscheinen, einen runterholen, so wie du dir das offensichtlich vorstellst.”

        Aber warum eigentlich nicht?

      • @ Robin

        Wie frau das rausfiltert? Entweder geht sie einmal in Vorleistung und küsst ihn mit vollem Mund (m.A.n. ist das nicht der Weg der Königin), oder sie sucht sich Männer, die ihr auch von homosexuellen Erlebnissen berichten (was keine Garantie bedeutet, aber die Wahrscheinlichkeit signifikant erhöhen dürfte), oder sie fragt schlicht nach (dann aber unmissverständlich, also nicht “Stehst Du auf Sperma-Spielchen?”, sondern: “Schmeckt Dir Dein Ejakulat?”)

        Erstaunlich viele Männer reagieren auf die Frage angewidert ohne zu begreifen, dass sie sich mit ihrer Abwehr als möglicher Sexpartner disqualifizieren könnten.

        “Ich beschwere mich nicht über seinen Geschmack, wenn er sich nicht über meinen beschwert”

        Nunja, also ich weiß, dass ich mal mehr und mal weniger delikat bzw. sauer schmecke, und ich nehme es meinem Partner daher auch nicht übel, wenn er mir hin und wieder mitteilt, dass das Angebot heut nicht seine Geschmacksknospen befriedigt. So wie ich andersrum gelegentlich (auch mal positiv) wissen lasse wie es mir mundet.

        Aber das ist – würde ich sagen – ein Vorteil einer längeren sexuellen Beziehung, dass es niemanden mehr verunsichern muss, wenn frau doch mal würgen muss, die Portion ausspuckt oder aber sagt, dass sie dringend was nachtrinken muss um den Geschmack loszuwerden.

        Was mir – meines Zeichens Schwulenporno-Liebhaberin – noch bzgl. der Gesichterfrage der männlichen Pin-Ups aufgefallen ist:

        Solange die sich nur miteinander beschäftigen, bin ich viel weniger “streng” in Sachen Optik. Adrians Beispiele fielen da alle in die Kategorie “attraktiv”, weil ich mir gar nicht die Frage stellen würde, ob ich mit ihnen intim werden wollte. Erst dann guck ich mir die Gesichter an um rauszufinden: würdest Du den küssen wollen?

        @ Nick

        Das sogenannte Squirting, das alle aus Pornos kennen, ist m.A.n. meist nicht das wirkliche Abspritzen einer orgasmischen Frau, sondern war (*Achtung! Verschwörungstheorie!*) vielleicht eher eine Art trojanisches Pferd, um das Massenpublikum an den Fetisch “watersports” heranzuführen.

        • @Muttersheera

          Ich denke die meisten Männer wissen, wie ihr Sperma schmeckt. Man ist ja auch neugierig. Wahrscheinlich geben es nur eher weniger zu, es mal probiert zu haben. Ob “Eigensperma” anders schmeckt als “Fremdsperma” werden wahrscheinlich aber eher nur die Homosexuellen beantworten können.

          Auch wenn ich kein Problem mit meinem Sperma habe finde ich allerdings eine “Spermaattake” nach dem Blasen nicht so gut. Ich wisch mir danach bei ihr ja schließlich in der Regel auch den Mund ab und veteile ihren Saft nicht in ihrem Mund. Ich finde es auch etwas anderes sie beim Oralsex zu schmecken als wenn sie jetzt etwas Schleim aufbewahren und mir separat vorsetzen würde. Insofern ist das aus meiner Sicht schon was anderes.
          In den Mund kommen ist einfach geiler vom blasen her. Es macht die ganze Sache auch entspannter und ich glaube viele Frauen werden es auch nicht wollen, dass man verlangt, dass sie Bescheid sagen, bevor sie kommen, damit man dann mit der Hand zuenede machen kann. Ob sie dann schluckt oder spuckt wäre mir recht egal. Schlucken hat insofern den Vorteil, dass sie nicht aufspringt und irgendwas sucht, wo sie es reinspucken kann, aber das ist mit einem strategisch platzierten Taschentuch oder handtuch ja auch unproblematisch.

      • @ muttersheere

        Ich bin wahnsinnig erleichter, Deine ANsichten zu lesen ;)

        Das mit dem Sperma ist in der At so ne Sache. Aber man kann den Geschmack ja beeinflussen ;)

        “Solange die sich nur miteinander beschäftigen, bin ich viel weniger “streng” in Sachen Optik. Adrians Beispiele fielen da alle in die Kategorie “attraktiv”, weil ich mir gar nicht die Frage stellen würde, ob ich mit ihnen intim werden wollte. Erst dann guck ich mir die Gesichter an um rauszufinden: würdest Du den küssen wollen?”

        Geht mir auch so.

      • @muttersheera
        “Erstaunlich viele Männer reagieren auf die Frage angewidert ohne zu begreifen, dass sie sich mit ihrer Abwehr als möglicher Sexpartner disqualifizieren könnten”
        Aber waurm? Schmeckt dir deine Flüssigkeit? Meiner Frau eckelt sich auch vor der Flüssigkeit in der Vagina von Frauen, genauso wie viele Männer sich vor ihrem oder dem Sperma von anderen Männern ekeln. Hängt vermutlich mit der Heterosexualität zusammen, oder einfach geschmack.

      • @Nick:

        “Nach meiner Kenntnis läuft das unter der Kategorie “Squirting”..”

        Sowas ist eine riesige Ausnahme und wohl auch eher dafür da, um Männern was zu bestätigen, daher macht mich das null an.

        @Adrian:

        “Alles was Du an Nacktheit nicht erotisch findest ist eklig? Nicht uninteresant, nicht langweilig, sondern eklig?”

        Bilder, die ich nicht erotisch finde, sind ENTWEDER unschuldig (du kannst das meinetwegen langweilig nennen) ODER eklig. Das habe ich schon beim ersten Mal geschrieben. So, haben wir’s jetzt endlich!?

        “Und für mich ist das ein Widerspruch.”

        Ich habe nie behauptet, dass das menschliche Verhalten frei von Paradoxien ist. Mir stellt sich eher die Frage, warum das Aussehen eines Penis meine Affinität dazu bestimmen sollte.

        “Aber warum eigentlich nicht?”

        Was soll ich denn machen – es macht mich einfach nicht an! Manchmal wär ich ja durchaus froh, so leicht erregbar wie ein Mann zu sein, aber dazu braucht’s nun mal ein bisschen mehr als ein nackter Typ. Ich schalte dann mein Kopfkino ein, aber ein optischer Reiz allein ist uninteressant.
        Eine Erklärung kann ich dir dazu nicht liefern, damit müssen sich Fachleute beschäftigen. Ich erwarte lediglich, dass du aufhörst, so zu tun, als wäre ich deswegen sexuell gestört. Wenn es so wäre, dann würde ich aber nur sexuell gestörte Frauen kennen!

        @muttersheera:

        “Wie frau das rausfiltert? Entweder geht sie einmal in Vorleistung und küsst ihn mit vollem Mund (m.A.n. ist das nicht der Weg der Königin), oder sie sucht sich Männer, die ihr auch von homosexuellen Erlebnissen berichten (was keine Garantie bedeutet, aber die Wahrscheinlichkeit signifikant erhöhen dürfte), oder sie fragt schlicht nach (dann aber unmissverständlich, also nicht “Stehst Du auf Sperma-Spielchen?”, sondern: “Schmeckt Dir Dein Ejakulat?”)”

        Boah, das wäre mir allerdings zu viel Stress, zumal es mir eigentlich absolut unwichtig ist. Ich meine, ich würde es jetzt nicht gerade als Pizzabelag bestellen, aber soooo schlimm finde ich es jetzt auch nicht.
        Ich suche mir meine Partner doch nicht danach aus, ob sie ihr eigenes Sperma ertragen können oder nicht. Lustig finde ich es aber schon, wenn Männer allein die Vorstellung schon wahnsinnig ekelhaft finden, aber selbstverständlich davon ausgehen, dass wir damit keine Probleme haben.

        “Solange die sich nur miteinander beschäftigen, bin ich viel weniger “streng” in Sachen Optik.”

        Das mag ein Kriterium sein. Bei vielen “erotischen” Bildern hasse ich die Blicke der Models. Bei dem oben auch. Das ist so ein übertriebener “Uh, do you like what you see?”-Blick. Wenn zwei miteinander zugange sind, fällt das ja schonmal weg.

      • @robin
        “Eine Erklärung kann ich dir dazu nicht liefern, damit müssen sich Fachleute beschäftigen. Ich erwarte lediglich, dass du aufhörst, so zu tun, als wäre ich deswegen sexuell gestört. Wenn es so wäre, dann würde ich aber nur sexuell gestörte Frauen kennen!”
        einfach die Pille absetzen, ein halbes Jahr warten, dann ist der Hormonhaushalt wieder im normalen Bereich und dann passt das auch.

        “Lustig finde ich es aber schon, wenn Männer allein die Vorstellung schon wahnsinnig ekelhaft finden, aber selbstverständlich davon ausgehen, dass wir damit keine Probleme haben.”
        Ja, und? Frauen finden ihre eigene oder die Flüssigkeit anderer Frauen auch eklig, meine z. B., aber nicht das Sperma. Ich finde Sperma eklig, nicht aber die Flüssigkeit einer Frau. Ich denke, das das den meisten Menschen so geht.

      • @ Robin Urban
        “So, haben wir’s jetzt endlich!?”

        Nein. Ich verstehe es absolut nicht.

        “Ich erwarte lediglich, dass du aufhörst, so zu tun, als wäre ich deswegen sexuell gestört.”

        Hab ich nicht behauptet.

        • @Adrian, Robin

          Ich denke, dass die Sexualität bei Männern und Frauen tatsächlich vollkommen anders ist, was ja auch nicht verwunderlich ist, sie hat sich ja auch nach vollkommen unterschiedlichen Evolutiondrücken entwickelt.

          Das wirklich nachvollziehen kann man wohl nicht, denn schließlich bekommen wir über unsere Hormone und das Gehirn vollkommen andere Wünsche und Vorstellungen mitgegeben, die das andere Geschlecht in dieser Form gar nicht hat und daher auch zu einem anderen Ergebnis kommen muss.
          Gut dargestellt finde ich das auch in dem in diesem Beitrag verlinkten Video:

          http://allesevolution.wordpress.com/2010/10/07/manner-haben-eine-andere-einstellung-zu-sex-als-frauen/

          Die verschiedene Einstellung führt denke ich auch immer wieder zu verständigungsschwierigkeiten zwischen den Geschlechtern, gerade wenn man davon ausgeht, dass diese eigentlich genau gleich sind. ZB indem man die andere Position nicht nachvollziehen kann, wie etwa hier:

          http://allesevolution.wordpress.com/2012/04/05/casual-sex-und-geschlechterunterschiede/

          Das führt dann schnell zu einer Verteufelung der anderen Sexualität, entweder in Teilen des Feminismus in dem der Male Gaze etc als Unterdrückung wahrgenommen wird oder in Darstellungen wie etwa bei Zhen und Imion, dass Frauen ihre Sexualität bewusst drosseln, um Männer zu kontrollieren.

          Beides natürlich nicht gut.
          Wir werden wohl damit leben müssen, dass die Geschlechter verschieden sind.

      • @Robin Urban


        “Warum soll ich über etwas urteilen, dass sich A) nicht an mich adressiert UND INSBESONDERE B) ich als nicht Homosexueller schon gar nicht verstehen/nachvollziehen kann?”
        Warum hast du dann über etwas geurteilt, dass du als Mann gar nicht verstehen/nachvollziehen kannst? Du bist wahnsinnig bedacht auf Adrians Sexualität, aber meine eigene scheint nicht so wichtig zu sein.

        Ich habe ja nicht über Deine Sexualität geurteilt. Bisher ging es darum gar nicht. Lediglich, was sie eben nicht ist.


        “Na zuerst auf die Idee zu kommen da irgendwas durchzudiskutieren. Entweder Du kannst damit was anfangen oder nicht.”
        Was denkst du dir bitte? Dass ich direkt nach Adrians Post all meine Freundinnen telefonisch zusammengetrommelt habe, um mit ihnen darüber zu diskutieren, ob der Typ für uns HOT oder NOT ist und die letzte, die HOT sagt, obwohl alle anderen NOT sagen, dann schließlich ihre Meinung ändert?

        Denke, das ergibt sich je nach Persönlichkeit automatisch. Stell Dir vor Du würdest einer Freundin gegenüber sagen, Du findest das, worauf sie steht, ekelhaft (analog zu Adrians Post). Und dann sagst Du das nicht nur alleine, sondern im Chor. Ihre Meinung wird die Abweichlerin sicher nicht unbedingt ändern, aber in Zukunft halt irgendwas anderes sagen, um sich ihr Vergnügen nicht vergällen zu lassen.

        Ich habe mit meinen Freundinnen schon oft über Sexualität geredet und auch über pornographische Darstellungen. Ich weiß, wie sie auf ein solches Bild reagieren würden. Ich weiß zudem noch eine Menge mehr über die persönlichen Präferenzen meiner Freundinnen, ohne dass irgendwie ein Zwang besteht, einer Meinung sein zu müssen. Ich finde das eher schön und offen als traurig.

        Dann ist ja gut.

        Ich bin weiterhin schonungslos offen, indem ich dir sage, dass meine Masturbation wunderbar funktioniert. Warum willst du bzw. ihr da ein Problem konstruieren, nur weil ich eine dämliche Fotostrecke eklig fand?

        Ich konstruiere gar nichts. Geh doch einfach mal von Dir weg und versuche Dir vorzustellen, wie Deine Äußerungen auf andere wirken.


        Und was ist daran Lamentiererei und Überreflexion, wenn meine Freundinnen und ich in geselliger (und möglicherweise leicht angetrunkener) Runde uns darüber austauschen, was wir erotisch finden und was nicht?

        Andersherum gefragt, was soll das bringen? Bestätigung, Abgrenzung, Befriedigung von Neugier, Lästerei, Auslösen von Reaktion (ob zustimmen oder Abwehr) …


        Ich meine, Männer tun das doch auch? Und am Ende des Abends weißt du, dass Max aus der Parallelklasse auf kleine Brüste steht, Moritz aus deinem Fußballverein dagegen auf Riesenömmel. Wo ist das Problem?

        Es ist schon ein gewisser Unterschied zwischen Brustgrößenvorliebe und Pornographie im Allgemeinen.


        Ich rede da ja auch nicht mit Hinz und Kunz drüber (außer im Internet, aber das ist ja anonym), sondern mit einer Handvoll Freundinnen.
        Verzeihung, dich nervt es, wenn andere Leute wissen, was du gerne isst?

        Ja.


        Sicher kann ich nicht für alle sprechen. Aber ich spreche z.B. schon mal für mich selbst und das ist eine Erste-Hand-Erfahrung mehr, als ihr Männer jemals werdet auffahren können.

        Worüber Du auch nicht wirklich unglücklich zu sein scheinst.


        Und meine Erfahrung mit mir selbst (und all meinen Freundinnen) ist einfach, dass wir nicht bei Google “nackter geiler Typ” eingeben und uns dann auf die Bilder, die da erscheinen, einen runterholen, so wie du dir das offensichtlich vorstellst.

        Hm. Irgendwie beeindruckend, was alles aus meinem Post rausgelesen werden kann.
        Aber die Vorstellung ist tatsächlich witzig, dass tagtäglich eine Horde Weiber bei Google „nackter geiler Typ“ eingeben und dann, naja … Du hast damit angefangen.

      • @christian
        “oder in Darstellungen wie etwa bei Zhen und Imion, dass Frauen ihre Sexualität bewusst drosseln, um Männer zu kontrollieren.”
        Zu der hier vorherrschenden Meinung gibt es ein sehr schönes Zitat von Darth Bane, das es auf den Punkt trifft. Sobald ich es gefunden habe, werde ich es mal Posten.

      • @Robin:
        Sowas ist eine riesige Ausnahme und wohl auch eher dafür da, um Männern was zu bestätigen, daher macht mich das null an.

        Natürlich ist das dazu da, Männer sind ja die Zielgruppe.

        Squirting ist aber ein ganzes Genre, also eher nicht eine riesige Ausnahme. Spätestens das zeigt doch, dass es offenbar viele Männer anmacht wenn Frauen kommen.

        Darum ging es doch, oder nicht?

        @Sheera:

        Das sogenannte Squirting, das alle aus Pornos kennen, ist m.A.n. meist nicht das wirkliche Abspritzen einer orgasmischen Frau..

        Ein Porno ist ja auch kein Dokumentarfilm ;)

        Achtung, Verschwörungstheorie

        Ja.

      • Buchtipp für euch: „Natural Harvest: A Collection of Semen-Based Recipes“ (findet man auch umsonst zum Download)
        Auf dem „Glazed Grilled Pink Salmon“ schmeckt das Sperma dann vielleicht beiden. Nach dem Sex zu essen ist sowieso die bessere Reihenfolge.

      • @ Christian

        Ich würde auch annehmen, dass die meisten Männer mal so neugierig waren zu probieren (ich wunderte mich nichtmal, wenn die meisten Jungs versuchten, sich selbst einen Blowjob zu verpassen), aber das nicht zugeben zu wollen ist dämlich.

        Weil (geht auch @ Robin Urban):

        Wenn der Mann mir das Gefühl vermittelte, er fände das eklig und ich machte es dann, könnte ich mir seiner (unbewussten/unterschwelligen) Verachtung einigermaßen sicher sein. Unabhängig davon, dass er das Gefühl selbst genießt.

        Ein Mann, der den Gedanken Sperma in seinen Mund zu bekommen widerlich findet, scheint mir seinen Körper/seine Sexualität (noch) nicht akzeptiert zu haben.

        Es geht nicht darum, dass er alle Variationen kennt und mag, sondern dass er einen entspannten Umgang damit hat.

        @ imion

        Gilt genauso für Frauen.
        Bevor ich jemandem etwas anbiete, sollte ich doch (überhaupt! irgendwann mal!) vorgekostet haben. Für mich ein Gebot christlicher Nächstenliebe.

        @ Robin Urban

        Nach dem morgendlichem Sex, der dem entsprach, was man von einer strammen Feministin erwarten würde *ggg*, dachte ich unter der Dusche nochmal abstrakt über die diskutierten Aufnahmen nach.

        Abgesehen vom letzten Beispiel waren keine Schwänze zu sehen. Nicht alle Männer schauten in die Kamera (was wir ja bereits als neuralgischen Punkt erkannt haben), nicht alle Fotos würde ich als pornographisch einordnen. Eigentlich sogar nur die mit sichtbarem, erigiertem Penis. Und der “maskuline” Mann zum Schluß hat sich auch nicht wirklich ins Gesicht gewichst, sondern die Ladung dürfte in Brusthöhe etwa gelandet sein, was für den unbedrängten, liegenden Onanisten normal sein dürfte.

        Ich spreche Dir natürlich nicht Dein Urteil ab, ich weiß, dass Frauen meist die größeren Ästheten sind, aber … hat Dir schon mal ein Mann Nacktfotos geschickt (die Dir gefielen)? Oder für Dich gestrippt?

        Das verlangt eh schon Mut, und dann befürchten zu müssen, mit seinem bloßen So-Sein Ekel auszlösen fänd ich echt hart.

      • @muttersheera

        “Ein Mann, der den Gedanken Sperma in seinen Mund zu
        bekommen widerlich findet, scheint mir seinen
        Körper/seine Sexualität (noch) nicht akzeptiert
        zu haben.”

        Das geht natürlich sozusagen in beide
        Richtungen.
        Wenn es mich als Mann graust, meine
        Partnerin auf den Mund zu küssen, nach
        dem sie mein Sperma in den Mund
        aufgenommen hat.
        Oder eben die Frau die nicht möchte,
        dass ich sie küsse nachdem ich sie
        oral verwöhnt habe, weil sie
        ihre eigene Ausdünstung als
        ekelhaft empfindet.

      • muttersheera,

        Wenn der Mann mir das Gefühl vermittelte, er fände das eklig und ich machte es dann, könnte ich mir seiner (unbewussten/unterschwelligen) Verachtung einigermaßen sicher sein.

        Dein Männerbild ist wirklich reichlich gruselig.
        Wie stehst Du eigentlich zur Wartung von Klärbecken? Im laufenden Betrieb meine ich, also durch Fäkalientaucher. Ich muß sagen, ich finde schon den Gedanken ekelig, und nehme mal höchst spekulativ an, Dir geht es nicht viel anders. Deiner Aussage nach muß ich jetzt also annehmen, wenn Du jemanden träfest, der Dir erzählt, daß er genau diesen Beruf ausübt, könntest Du nichts als Verachtung für ihn empfinden. Bei mir wären es ja eher Bewunderung und Dankbarkeit (neben der Hoffnung natürlich, daß er sich nach Feierabend gründlich gewaschen hat).

        Ganz selten habe ich tatsächlich mal die Hoffnung, die Menschheit hätte sich seit dem Mittelalter weiterentwickelt. Aber dann werde ich wieder mit der Realität konfrontiert…
        Zum Beispiel auch mit der, daß dieses Lied inzwischen zweimal gecovert wurde. Würde das mit umgekehrten Rollen veröffentlicht, gäbe es sofort wieder eine Sondersendung von Anne Will und Alice Schwarzer dürfte mit vollem Körpereinsatz den Text vortragen.

        Bombe 20

      • @Adrian:

        “Nein. Ich verstehe es absolut nicht.”

        Dann kann ich dir auch nicht helfen.

        ““Ich erwarte lediglich, dass du aufhörst, so zu tun, als wäre ich deswegen sexuell gestört.”
        Hab ich nicht behauptet.”

        Ich zitiere dich selber: “Dann muss ich feststellen, dass Du ein Problem hast.”

        @Christian:

        “Ich denke, dass die Sexualität bei Männern und Frauen tatsächlich vollkommen anders ist, was ja auch nicht verwunderlich ist, sie hat sich ja auch nach vollkommen unterschiedlichen Evolutiondrücken entwickelt.”

        Ich denke z.B., dass Männer mehr auf visuelle Reize reagieren (gleichzeitig bei dem, was sie sehen, aber auch weniger anspruchsvoll sind). Und das erklärt, warum mich so ein paar blöde Bilder kalt lassen.

        @Gedankenwelt:

        In deinem Post vom 21.5. um 19:37 schriebst du, über Bilder zu urteilen, die dich wegen dem Motiv nicht ansprechen, wäre eine Verletzung von Adrians Sexualität. Gleichzeitig hast du kein Problem damit, meine Meinung zu diesen Bildern in Frage zu stellen. Also, wo ist da die Rücksicht auf MEINE Sexualität?

        “Stell Dir vor Du würdest einer Freundin gegenüber sagen, Du findest das, worauf sie steht, ekelhaft (analog zu Adrians Post). Und dann sagst Du das nicht nur alleine, sondern im Chor. Ihre Meinung wird die Abweichlerin sicher nicht unbedingt ändern, aber in Zukunft halt irgendwas anderes sagen, um sich ihr Vergnügen nicht vergällen zu lassen.”

        Warum kannst du nicht einfach tolerieren, dass außer mir noch mindestens 5 Frauen auf dieser Welt derselben Meinung wie ich sind? Warum musst du versuchen, das mit Gruppenzwang zu erklären?

        “Ich konstruiere gar nichts. Geh doch einfach mal von Dir weg und versuche Dir vorzustellen, wie Deine Äußerungen auf andere wirken.”

        Verstehe, ich soll meine Meinung ändern, weil die auf andere komisch wirken könnte? Ist das nicht genau der Gruppenzwang, den du kurz zuvor noch verurteilt hast?

        “Andersherum gefragt, was soll das bringen? Bestätigung, Abgrenzung, Befriedigung von Neugier, Lästerei, Auslösen von Reaktion (ob zustimmen oder Abwehr) …”

        Sex ist, wie man sieht, ein ergibiges Thema. Warum nicht drüber reden mit Freunden?
        Im übrigen kann so ein Erfahrungsaustausch auch sehr erhellend und hilfreich sein.

        “Es ist schon ein gewisser Unterschied zwischen Brustgrößenvorliebe und Pornographie im Allgemeinen.”

        Du verstehst schon den Sinn eines Beispiels?

        “Worüber Du auch nicht wirklich unglücklich zu sein scheinst.”

        Warum sollte ich drüber unglücklich sein, eine Frau zu sein und zu wissen, wie diese ticken?

        @Nick:

        “Squirting ist aber ein ganzes Genre, also eher nicht eine riesige Ausnahme. Spätestens das zeigt doch, dass es offenbar viele Männer anmacht wenn Frauen kommen.

        Darum ging es doch, oder nicht?”

        Ich meine nicht, dass Squirting innerhalb der Pornographie eine Ausnahme ist, sondern dass es innerhalb des echten Lebens eine Ausnahme ist. Und daher kann mich sowas nicht auf die gleiche Weise anmachen, wie ein Cumshot offensichtlich Männer anmacht. Die denken dann vielleicht unbewusst: “Woah, genau wie bei mir. Geil.” Wenn ich dagegen ein Squirting sehen würde, würde ich denken: “Was zu Hölle ist das?!”
        Ich glaube nicht, dass es den durchschnittlichen männlichen Pornokonsument interessiert, ob die Frauen darin kommen.

        @Muttersheera:

        “Wenn der Mann mir das Gefühl vermittelte, er fände das eklig und ich machte es dann, könnte ich mir seiner (unbewussten/unterschwelligen) Verachtung einigermaßen sicher sein. Unabhängig davon, dass er das Gefühl selbst genießt.”

        Und damit steigen wir in gewisse Gefilde des Feminismus hinab, die ich nicht betreten will. Und Psychoanalyse war auch noch nie so meins.

        “Nicht alle Männer schauten in die Kamera (was wir ja bereits als neuralgischen Punkt erkannt haben), nicht alle Fotos würde ich als pornographisch einordnen. Eigentlich sogar nur die mit sichtbarem, erigiertem Penis. Und der “maskuline” Mann zum Schluß hat sich auch nicht wirklich ins Gesicht gewichst, sondern die Ladung dürfte in Brusthöhe etwa gelandet sein, was für den unbedrängten, liegenden Onanisten normal sein dürfte.”

        Ich habe auch nur die letzte Fotostrecke gemeint (das andere waren doch auch Tussis?). Und da sehe ich den Penis auf 4 von 6 Bildern.
        Die Frage “Gesicht oder Brust” finde ich pingelig.

        “Ich spreche Dir natürlich nicht Dein Urteil ab, ich weiß, dass Frauen meist die größeren Ästheten sind, aber … hat Dir schon mal ein Mann Nacktfotos geschickt (die Dir gefielen)? Oder für Dich gestrippt?
        Das verlangt eh schon Mut, und dann befürchten zu müssen, mit seinem bloßen So-Sein Ekel auszlösen fänd ich echt hart.”

        Mein Freund ekelt mich nicht im Geringsten an, sondern gefällt mir sehr. Aber ich verspüre nicht den geringsten Drang nach Nacktfotos oder einen Strip.

      • @ Robin Urban
        Ich zitiere dich selber: “Dann muss ich feststellen, dass Du ein Problem hast.”

        Ja, dabei bleibe ich auch. Das heißt aber nciht, dass ich Dich für sexuell gestört halte.

        “Und das erklärt, warum mich so ein paar blöde Bilder kalt lassen.”

        Aber das tun sie doch gar nicht. Du findest sie blöd und eklig, Kalt lassen sieht anders aus.

      • “Ja, dabei bleibe ich auch. Das heißt aber nciht, dass ich Dich für sexuell gestört halte.”

        Und welcher Art ist mein Problem dann?

        “Aber das tun sie doch gar nicht. Du findest sie blöd und eklig, Kalt lassen sieht anders aus.”

        Sie lassen mich aber sexuell kalt.

      • “Und welcher Art ist mein Problem dann?”

        Nun ja eine etwas radikales Ekelgefühl hinsichtlich männlicher Sexualität. Ich finde das schon merkwürdig, vor allem da es von einer heterosexuellen Frau kommt. Ich finde nackte Frauen, kommende Frauen und squirtende Frauen auch nicht eklig.

        Aber bitte, wenn Du etwas eklig findest, sei es Dir gegönnt. Ich finde Spinat eklig. Allerdings habe ich mit dem auch keinen Sex.

      • Weißt du, mit der selben Argumentation könnte man auch Frauen ein Problem mit männlicher Sexualität unterstellen, wenn sie vergewaltigt werden und das irgendwie nicht gut finden.

        Ich finde DIESEN Typ in DIESEN Posen eklig, denn ich finde ihn wahnsinnig unattraktiv. Genauso raste ich aus, wenn mir ein fremder Typ an die Titten grabschen würde, wenn mein Freund das dagegen tut finde ich es super!

        Willst du etwa sagen, dass du jeden Mann auf diesem Planeten sexy findest? Und keinen Menschen eklig?

      • “Willst du etwa sagen, dass du jeden Mann auf diesem Planeten sexy findest? Und keinen Menschen eklig?”

        Nein, das will ich nicht damit sagen. Für mich gibt es allerdings breites Feld zwischen sexy, attraktiv, erotisch, unerotisch, langweilig, albern und eklig.

        “Ich finde DIESEN Typ in DIESEN Posen eklig, denn ich finde ihn wahnsinnig unattraktiv.”

        Ich finde ihn auch unattraktiv. Aber nicht eklig. Bei weitem nicht.

  5. “Die Überfrachtung durch “Frauen werden zu Objekten reduziert” (vgl auch hier) und “Mit solchen Darstellungen soll das Patriarchat gefestigt und Frauen unterdrückt werden” ist meiner Meinung nach nicht haltbar.”

    Ich würde mich auf so eine Debatte erst gar nicht einlassen. Wenn der Kampf gegen das Patriarchat die Aufgabe meiner sexuellen Freiheit bedeutet, dann bin ich für das Patriarchat. Es gibt bestimmte Formen von Kritik, denen man sich nicht anschließen sollte, egal wie fortschrittlich sie sich geben.

  6. @Christian
    Warum veröffentlichst du hier den Rant über einen Channel/eine Website, ohne diese selbst anzusprechen? Ist das nicht ein bisschen billig, diesen Rant unreflektiert auf alles feministische zu übertragen, ohne auch nur einmal den konkreten Auslöser anzusprechen?
    Zumal der Autor offensichtlich completely den point missed:

    *Here’s a choice quote from a video of hers about how the Powerpuff Girls are evil.

    The girls are influenced by femme fatale’s malicious rhetoric to see benign, routine, everyday things as a conspiracy against women and against them personally. The writers of Powerpuff Girls have carefully created a fantasy world without gender oppression, so they can have the girls start seeing oppression where none exists.*

    Startet bei 3.05

    • ^^^^
      Dieses Video sollte sich jeder anschauen, wenn er das kalte Grausen bzgl. Feminismus bekommen möchte.

      Man sollte sich besonders auf die Frau konzentrieren.

      Einen besseren Anschauungsunterricht gibt es nicht.

      • @Kirk
        Das beste Abschreckungsbeispiel sind immer noch die realen Akteure selber.
        Dies kann auch niemals medial wiedergegeben werden. Deswegen, statt wegsehen, genau hinsehen.
        Lest Feministinnen analytisch und aufmerksam, schaut Euch die Blogs an, reflektiert, wie sie mit andern Menschen umgehen und was es selbst für Menschen sind.

      • Endlich mal ein Happy End :)

        http://www.cartoonlair.com/the-powerpuff-girls/312-b-equal-fights-video_37586c21e.html

        Schade dass es sowas nicht zu meiner Kindheit gegeben hat. Obwohl Dexter`s Lab war auch nicht schlecht.

      • Hm, irgendwie scheint mein Kommentar im Spamfilter hängen zu bleiben.

        Naja, für alle Interessierten nochmal die Folge der Powerpuff Girls samt Happy End :)

      • Hm, meine Verlinkung zur Powerpuff Girls Folge wurde als Spam klassifiziert.
        Bei Kirks Blog gab es mal ein ähnliches Prob.

      • Ich hatte das Video übrigens schon vor langer Zeit gesehen, über die Mädchenherrschaft.

        Diese Tuss dort ist ja unglaublich eingebildet und impertinent. Die könnte mir auch etwas über Rassentheorie oder entartete Kunst erzählen, mit der gleichen Inbrunst. Daß diese Leute eigentlich nicht merken, wie sau..mm, die sind. Im Ton höchster Überzeugung geben die Dinge von sich, die keineswegs problematisch sein müssen und die Allgemeinheit nicht im geringsten interessieren.

        Was ist denn Powerpuff?

      • Was ist denn Powerpuff?

        http://de.wikipedia.org/wiki/Powerpuff_Girls

        h**p://powerpuff.wikia.com/wiki/Equal_Fights

      • @Nick
        Gute Idee mit den ** ich probiere es nochmal.
        Hftl. ist das nicht illegal wegen Urheberzeux oder es gibt andere Gründe für den Spamfilter bei WordPress (Malware der Seite?).
        Wenn Beschwerden kommen, bitte Link löschen.

        Also auf Risiko des Betrachters nochmal.
        Den Schluss fand ich gut :) Naja, Phantasie ist jederzeit, schöner als die Wirklichkeit.

        h**p://www.cartoonlair.com/the-powerpuff-girls/312-b-equal-fights-video_37586c21e.html

      • Die Equal Fights Episode ist sehr sehenswert und mit etwas googelei auch im Netz zu finden. WordPress löscht alle links diesbzgl., also ggf. Vorsicht in Bezug auf Malware und dergl. Besonders das Ende fand ich gut.

      • Vielleicht geht ja der youtube link
        Zumindest eine der letzten Szenen.

      • @Gedankenwerk:

        Gute Idee mit den ** ich probiere es nochmal.

        Der Linkdetektor des Spamfilters scheint eben auf einem ähnlichem Algorithmus zu beruhen wie der vorherrschende feministische Feinddetektor ;)

        Den Schluss fand ich gut

        Mir hat die Erwähnung der historischen Frauenrechtlerin gefallen, die wohl seinerzeit verlangte nach gleichen Kriterien bestraft zu werden wie ein Mann.

        Der feministische Furor ist klar: Es kann nicht sein, dass auch nur irgend etwas, was unter dem Label Feminismis läuft nicht “gut” ist. Der Feminismus ist gut, weil er wahr ist. Wie der Marxismus/Leninismus.
        .

    • ..to see benign, routine, everyday things as a conspiracy against women and against them personally.

      Ein paar Sätze später:

      Women are being institutionally oppressed all the time in nearly every facet of our lives.

      Die besten “Strawfeminists” sind immer noch feminists selbst.

      Beispiel für “Strawfeminist” Trope:

      There are now women politicians, women soldiers, women scientists, women astronauts. But our mission is only half-done: we still haven’t prevented men from doing those things!
      —April June, Chilly Beach

      http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/StrawFeminist

      Real Life:

      [Mary] Daly’s work continues to influence feminism and feminist theology

      [..]

      Daly advocated a reversal of sociopolitical power between the sexes.

      [..]

      Later in the interview, she said, “If life is to survive on this planet, there must be a decontamination of the Earth. I think this will be accompanied by an evolutionary process that will result in a drastic reduction of the population of males.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Mary_Daly#Views_on_men

      *lol*

      • (die merken’s nicht)

    • irgendwie hatte ich den eindruck das hier gerade ‘bewiesen’ wurde was nicht sein soll.
      die filmschnipsel sollten die argumentation der sprecherrin stützen.
      in wirklichkeit war es aber umgekehrt. nur weil jemand versucht die realität umzudefinieren ändert sie sich nicht,
      also mit welchem recht definiert sie was real ist und wie das zu bewerten ist?
      und warum wird alles was in der vergangenheit öfter frauen erledigt haben als negativ definiert.

      die tage war in der wirtschaftswoche ein kurzer artikel. an 2 punkte errinnere ich mich noch.
      zum einen 70% der frauen hatten kein interesse an karriere und waren zufrieden mit dem was sie hatten und als entlohnung für ihre arbeit war geld zweitrangig und andere aspekte wichtiger.

      was passiert ist doch das frauen eingeredet wird so wie du bist ist es falsch du kannst nur glücklich leben wenn du möglichst viel geld verdienst.
      was soll daraus gutes erwachsen?

      um mein argument vom anfang deutlicher zu machen:
      die grundlage meiner wirklichkeit ist das biblische menschen/weltbild.
      das besagt männer/frauen sind unterschiedlich+ergänzen sich in ihrem wesen bzw sind daraufhin geschaffen, vom gott der bibel.(daraus ergibt sich zumindest eine gut möglichkeit das männer und frauen sich unterschiedliche schwerpunkte setzen,bei freier wahl)

      ok auf der anderen seite steht dann z.b. besagte sprecherrin die definiert wie die wirklichkeit interpretiert werden muß, sie macht
      sich faktisch selbst zu einer art gottheit. (von messbaren argumenten wie formal vom gesetz festgesetzen rechten sind wir schon lange weg)

      für mich läuft das alles darauf hinnaus das mir menschen ihren glauben aufzwingen wollen. ich soll ihre sichtweise/weltbild übernehmen.

      r mich

      • @Holger

        für mich läuft das alles darauf hinnaus das mir menschen ihren glauben aufzwingen wollen. ich soll ihre sichtweise/weltbild übernehmen.

        Das ist ja mit dem christlichen Weltbild und Wertemaßstäben nicht anders.
        Vielleicht können wir darin überein kommen, dass die Probleme von den Idealen und Werten unabhängig sind, sondern dass es vielmehr mit Zwang und Macht zu tun hat – das sind die eigentlichen Problem.
        Und vielleicht haben die Probleme mit dem Feminismus auch ihre Ursachen in den ehemals etablierten “konservativen” Lebensentwürfen. Denn die Rollen haben auch dazu geführt, dass sich (einige) Frauen nicht weiterentwickeln mussten. Letztliche ist es auch die aus klassischen Frauenbildern stammende Protektion, die den meisten Ärger macht, da sie Korrektive behindert. Würde die feministische Glaubenslehre sich den gleichen gesellschaftlichen Diskussionen unter den gleichen Bedingungen stellen müssen, gäbe es keine Probleme – das würde sich von selbst erledigen. Die Radikalfeministin mag zwar kleine “patriarchale Gesten” vehemennt und aggressiv zurückweisen (Feuer geben, Tür aufhalten), aber da wo es drauf ankommt, zählt sie gerne auf sonstige gesellschaftliche und mediale Unterstützung und kann darauf zählen. In gewisser Weise ist das auch gut so, aber um jemanden als Gesellschaft “mitzunehmen”, wäre es notwendig diese Unterstützung so zu gestalten, dass Leute unter realistischen Umständen unabhängig sind – und dafür ist eben auch ein Realitätsbezug bzw. ein Grundmaß Befähigung rationalen Denkens und Toleranz von Nöten. Denn wenn (einige) Frauen erst in der Lage sind unabhängig zu denken und zu entscheiden, wenn alles “Patriarchale” beseitigt ist, quasi keine eigene Entscheidungsfähigkeit haben und man ihnen dass ständig vortragen und präsentieren muss, was sie wollen, damit sie wissen, was sie wirklich wollen, dann geht eine erhebliche Gefahr der Demokratie davon aus. Und man muss sich fragen, ob es wirklich sinnvoll ist, solche, so leicht beeinflussbaren Charaktere, wählen zu lassen. Letztlich ist es diese kollektive Verrücktheit und Unvernunft, die mich beunruhigt. Nur im Christentum oder bei anderen Glaubensrichtungen ist es da auch nicht besser. Vielleicht gibt es einfach eine Grundperversion des Menschseins, Situationen zu schaffen, in denen man Probleme durch Realitätsignoranz produziert, nur um andere oder etwas bekämpfen zu können. Nehmen wir das Beispiel von R. Urban. Eine Kneipe verdient das Geld damit, dass sie Alkohol ausschenkt. Leute besuchen derartige Lokalitäten, weil es gesellig und locker macht. Wenn man dann noch ein Setting vorgibt, wie “Junggesellenabend”, wo eigentlich vorher schon klar ist, dass da ein paar weniger sittsame Begleitklisches dranhängen, wie “sich die Hörner abstoßen”, bevor man in den Hafen der Ehe einläuft, muss man sich fragen warum man sowas unterstützt und sich der Situation dann auch noch aussetzt.
        Klar ist eine Kneipe kein Bordell, aber dann wäre ein begrenztes Alkoholkontingend wahrscheinlich das sicherste Mittel, um Übergrifflichkeiten an solch einem Event auszuschließen, was natürlich in Konflikt zum Geschäftsmodell stünde. Genausogut kann man Aphrodisiaka mit Aufpreis verchecken und sich dann drüber aufregen, wenn die Leute zudringlich werden. Ein bisschen Schizo das alles.

  7. Genauso wie Männer immer auf sexy Frauen stehen werden, werden es Frauen nicht lassen können, immer neue Meckerkulturen zu entwickeln. Bestes Beispiel dafür ist der Feminismus in all seinen widersprüchlichen Ausprägungen. Die Ziele sind
    1.) Männer durch Meckern zu Arbeit für die Frau anzutreiben. (Vermutlich wurden alle bedeutenden Erfindungen für die Frau durch Meckern inspiriert.) Die Frau inszeniert sich mehr oder weniger glaubwürdig als Opfer, dem nach allgemeiner Moral Hilfe zusteht.
    2.) Männer abzuwehren. Frauen sind in der Wahl ihrer Sexualpartner sehr elitär. Es gilt, sich die große Masse der Kandidaten fernzuhalten. Dann wird durch Meckern weiter ausgesiebt. Wer das Dauermeckern einer Feministin übersteht, ist ein guter Kandidat für die Paarung und womöglich auch Aufzucht der Kinder.

    Man sollte aber nicht glauben, dass das Meckern aufhört, wenn die Ziele erreicht sind. Obwohl Frauen heute in den Industrieländern so sicher leben wie nie zuvor, materiell so reichlich versorgt werden wie nie zuvor und im Haushalt dank männlicher Erfindungen nichts mehr arbeiten müssen, geht das weibliche Meckern weiter. Ich kann nur empfehlen, eine meckernde Frau mit Missachtung zu strafen. Sie hat absolut keinen rationalen Grund für ihr Meckern. Das Meckern einer Frau ist nur Werbeverhalten wie eigentlich alles, was Frauen (nicht) tun. Ihr dürft euch gegenüber Frauen kein Mitgefühl mehr wegen erfundener Lappalien wie „Objektifizierung“ oder „Sexiamus“ erlauben.

  8. @ Leszek (oder wer sich angesprochen fühlt)

    Ich hatte vergessen zu fragen:

    Was, würdest Du eigentlich sagen, war das letzte frauenpolitische Interesse, dass der angebliche “Staatsfeminismus” erfolgreich (in D) vertreten konnte?

    @ itsme

    “Spiegel: “Dies lege nahe, dass die Männer als Personen, die Frauen dagegen als Objekte wahrgenommen wurden, schreiben die Wissenschaftler.” Eben nicht.”

    Aber doch sicher auch nicht andersrum.

    Und dass Du darauf hingewiesen hast, dass die Gemeinsamkeit zwischen Frauen und Gebäuden ihr u.U. fesselnder Vorbau sei, wiederlegt genau nichts, illustriert dafür aber sehr schön, dass die alte Feministenerkenntnis (Frauen haben nicht ein Geschlecht, aus androzentrischer Sicht – die selbstredend auch Frauen verinnerlicht haben – SIND sie DAS Geschlecht) nicht völlig überholt ist.

    “Meine Behauptung wäre allerdings, dass diese zirkuläre Relationalität eine Form von Begierde ist, die sich auf das Begeherungsvermögen des Anderen richtet. Denn bei diesen Forschungen geht es auch um mangelnde Begierde und daraus resultierende Frustration.”

    Erstens ist es ein Fehler (den “der Feminismus” immer wieder anprangert) von Frauen dasselbe Verhalten zu erwarten wie von Männern, weibliches Verhalten als “Abweichung von der (Männer-)Norm” zu betrachten.

    Zweitens: wie es bei Männern läuft ist ziemlich ähnlich, auch beim pick up gibt es Termini, die dasselbe meinen (pre-selected by other women; in-Konkurrenz-setzen; Frauenmangel! als Diagnose; Statusstreben, um dann vielleicht von unerreichbar-schön-scheinenden Frauen begehrt zu werden, die von mehr gleich/höhergestellten Männern begehrt werden – aber ohne zu befürchten, dass sie einer Versuchung nachgibt; FTOW…)

    Drittens: insbesondere wenn Du das Kapitel mit dem Frust vergleichst, der durch mangelnde Begierde des Gegenübers entsteht, müsste Dir klarwerden, dass es mitnichten um ein reines Frauenproblem geht, von dem Männer unbetroffen blieben.

    @ Adrian

    Also rein Gesichtstechnisch traf da keiner vollkommen meinen Geschmack (könnte auf anderen Fotos oder in Natura von mir aber anders bewertet werden).

    Aber mit dem Rest könnte frau wie man schon was anfangen…

    Ich geh jetzt lieber mal zu meinem Traumprinzen aka Klinsi-Bärchen :D

    Schlaft schön

    • Was, würdest Du eigentlich sagen, war das letzte frauenpolitische Interesse, dass der angebliche “Staatsfeminismus” erfolgreich (in D) vertreten konnte?

      Gender Mainstreaming ist ein für alle Bereiche staatlichen Handelns festgelegtes Dogma, dessen Ausgestaltung außerhalb der demokratischen Willensbildung steht.

      Die Implementierung ist “Top-Down”, d.h. auch die konkrete Umsetzung entzieht sich vollständig den Willensbildungsprozessen der Betroffenen.

      Ein antidemokratisches Paralleluniversum, ein Staat im Staate.

      Wenn die “die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern” Verfassungsrang hat, die “tatsächliche Gleichberechtigung von Armen und Reichen” aber nicht, dann kann man wohl mit Fug und Recht von Staatsfeminismus sprechen.

      Und dass Du darauf hingewiesen hast, dass die Gemeinsamkeit zwischen Frauen und Gebäuden ihr u.U. fesselnder Vorbau sei, wiederlegt genau nichts..

      Die Aussage war: Man hätte die Frauen ebensogut grün anmalen können, diese Tatsache hätte gleichermaßen die Aufmerksamkeit auf sich gelenkt, die Frauen “objektifiziert”.

      , illustriert dafür aber sehr schön, dass die alte Feministenerkenntnis..

      Das zu Beweisende wird unter Zugrundelegung des zu Beweisenden bewiesen.

      .

      • Erstens ist es ein Fehler (den “der Feminismus” immer wieder anprangert) von Frauen dasselbe Verhalten zu erwarten wie von Männern, weibliches Verhalten als “Abweichung von der (Männer-)Norm” zu betrachten.

        Es wird doch in diesem Zusammenhang genau nicht dasselbe Verhalten erwartet.

        Zweitens: wie es bei Männern läuft ist ziemlich ähnlich,

        Es gibt imho bei Menschen praktisch nie nie einzeln wirkende Motive, man muss immer von Motivbündeln ausgehen.

        Natürlich begehren auch Männer, begehrt zu werden. (so man dieser Idee folgt)

        Es gibt imho keine singulär weiblichen oder männlichen (An)triebe, jeder Aspekt ist bei beiden Geschlechtern grundsätzlich angelegt.

        Es ist die Frage, welches Moment bei wem stärker zur Geltung kommt.

    • “Spiegel: “Dies lege nahe, dass die Männer als Personen, die Frauen dagegen als Objekte wahrgenommen wurden, schreiben die Wissenschaftler.” Eben nicht.”

      Aber doch sicher auch nicht andersrum.

      Dahinter steckt die Grundannahme “Männer empathieren nicht mit Frauen, wenn sie sie als Objekte der Begierde wahrnehmen”, die natürlich zu “widerlegen” (sic!) ist.

      Das ist genau das was, mit dem Begriff “Objektifizierung” vorgeworfen wird: Die fehlende Grundannahme, das Mitglied der Tätergruppe habe fundamental menschliche Eigenschaften (hier: Spiegelneuronen)

    • muttersheera,

      @ Leszek (oder wer sich angesprochen fühlt)

      Ich hatte vergessen zu fragen:

      Was, würdest Du eigentlich sagen, war das letzte frauenpolitische Interesse, dass der angebliche “Staatsfeminismus” erfolgreich (in D) vertreten konnte?

      Als letztes wäre wohl die einstimmige und in Rekordzeit durchgezogene Verabschiedung des Hilfetelefongesetzes, mit vollem Namen Gesetz zur Einrichtung und zum Betrieb eines bundesweiten Hilfetelefons “Gewalt gegen Frauen”, zu nennen.

      Obowhl
      – zwei Drittel aller Opfer von schwerer Gewalt in Deutschland männlich sind,
      – Männer im Dunkelfeld die Hälfte aller Opfer von häuslicher Gewalt stellen,
      – und auch im Hellfeld eine signifikante Zahl, z.B. in Berlin 20%,
      – ein Viertel aller in der Pilotstudie über Gewalterfahrungen von Männern Befragten in ihrer aktuellen oder der letzten Beziehung häusliche Gewalt erfahren haben,
      – in Deutschland bereits 360 Frauenhäuser und Frauenzufluchtswohnungen, 500 Frauenberatungsstellen und -notrufe, 160 Interventionsstellen bei häuslicher Gewalt und 50 Fachberatungsstellen für Opfer von Frauenhandel existieren,
      – aber nur eine Handvoll solcher Anlaufstellen für Männer,
      sollen in Zukunft 6000000 Euro pro Jahr in ein neu einzurichtendes Notruftelefon mit Erstberatungs- und Lotsenfunktion (also eine bessere Vermittlung mit Zusatznutzen) gepumpt werden. Wohlgemerkt zusätzlich, es soll keinerlei Konsolidierung der bestehenden mit staatlichen Mitteln finanzierten oder geförderten Angebote geben.
      Nur um das mal mit einer in letzter Zeit stark diskutierten Staatsausgabe zu konrastieren: Für das Geld könnte sich Deutschland 30 ehemalige Bundespräsidenten leisten!

      Die Einführung des Telefons soll von einer Werbekampagne begleitet werden, in der wir wieder einmal hören werden, daß ja eigentlich nur Frauen Opfer von Gewalt werden, und in der Männer höchstens als Täter vorkommen werden.

      Nun ist es aber ja nicht wahr, daß bei der ganzen Sache Opfererfahrungen von Männern überhaupt keine Rolle spielen sollen: Schon in fünf Jahren soll eine repräsentative Studie zu Gewalt gegen Frauen und Männer durchgeführt und auf deren Grundlage dann geprüft werden, ob eventuell auch etwas für gewaltbetroffene Männer getan werden sollte. I’m not holding my breath, wie der Anglophoniker sagt.

      Und um den Hohn komplett zu machen, wird die ganze Angelegenheit auch noch am ehemaligen Bundesamt für Zwangsarbeit eingerichtet, nachdem die o.g. Pilotstudie u.a. ergeben hat, daß gerade die Zwangsdienste eine für Männer besonders gewaltgefährliche Umgebung dargestellt haben.

      Aber vermutlich wirst Du mir gleich glasklar erklären, daß dieses Gesetz und die Übereinkommen, auf denen es basiert, überhaupt nichts mit dem Feminismus zu tun haben. Und natürlich hast Du damit vollkommen Recht: (Ausschließlich) Frauen von häuslicher Gewalt zu schützen, ist dermaßen patriarchalisch, da könnte man sie auch gleich in Ketten legen…

      Bombe 20

  9. @Peter:

    Das utopische und unerreichbare Ziel ist die Selbstlegitimation, die kein Ende kennt und für alle Zeiten bestehen bleibt.

    Das denke ich auch.

    So, wie in einem Polizeistaat die Polizei immer und immer wieder Verbrecher und Verbrechen, zur Selbslegitimation, konstruieren und kategorisieren muss (in der Utopie einer “Kriminalitätsfreien Gesellschaft”), ist der real existierende und institutionaliesrte Feminismus existenziell darauf angewiesen, immer und immer wieder sozialschädliche Auswirkungen von “Gender” zu konstruieren.

    Dazu bedarf es immer einer Tätergruppe, die ein institutionalisierstes Vorgehen zum jüngsten Gericht unabwendbar macht.

    Die unterschiedlichen Präferenzen in puncto Sexualität bieten sich geradezu dafür an.

    Es ist ziemlich bezeichnend, dass Feminismus historisch just in dem Moment seinen Hauptfokus auf die “Problematisierung” männlicher Sexualität legte, als er seine Massenbasis zu verlieren drohte. (mitte der 1970er)

  10. Ich weiß nicht, aber ich finde es reichlich heuchlerisch wenn sich Frauen über männliche Sexualität beschweren. Wenn sich ein Mann nur für den Körper einer Frau interessiert, dann interessiert er sich immerhin noch für sie.
    Im Gegensatz dazu interessiert sich weibliche Sexualität nur dafür, was sie von einem Mann bekommen kann. Status, Macht, Rum, Reichtum und Erfolg. Sorry, wenn ich nur daran denke kriege ich das kotzen. Ich hoffe es ist nur mein Pessimismus, aber es scheint wirklich als wären Frauen primär an der “Sicherheit” interessiert die ein Mann gewährleisten kann.

    Wirklich nicht so cool.

    • Frauen sind Heuchlerinnen durch und durch. Der ganze Liebreiz, mit dem sie ihre Opfer umgarnen, ist nur Fassade. Wer sie durchschaut, erblickt das nackte Grauen. Die wenigsten (gar keine?) Frauen sind zur Liebe eines anderen Menschen überhaupt fähig. Sogar ihre eigenen Kinder entsorgen sie, wenn sie lästig werden. Frauen sind gefühlskalte, unbarmherzige Ausbeuterinnen, die nur ihren Profit lieben. Zum Kapitalisten haben sie es aber nicht gebracht, weil Männer im Feminat untätig auszupressen bequemer ist. Die Naivität der meisten Männer und die Skrupellosigkeit der Frauen ergänzen sich leider bestens.

      Wenn ihr Liebe wollt, kauft euch eine Real Doll oder wartet auf brauchbare Gynoids.

      • Oder einfach en Ladyboy….;) Die reichen von grottenschlecht bis Miss Kanada….für jeden was dabei….Männer sind eben in allem besser ;)

      • @ Zhen

        Mal wieder ein Beispiel für irrationale, affektiv aufgeladene, frauenfeindliche Phraseologie.

        Nicht selten sind diejenigen Männer, welche Frauen Intellekt und Logik absprechen, selbst die größten Gefühlsmenschen.

        Wenn es um das Thema “Frauen” geht, bleibt von der Rationalität, die Du bei anderen Themen ja glücklicherweise tatsächlich besitzt, leider nichts übrig.

        Der Persönlichkeitsanteil, der da spricht, bewegt sich auf kindlichem Niveau.

      • @Zhen

        Frauen sind Heuchlerinnen durch und durch. Der ganze Liebreiz, mit dem sie ihre Opfer umgarnen, ist nur Fassade. Wer sie durchschaut, erblickt das nackte Grauen.

        Solche Frauen gibt es auch. Aber es ist eben nicht alles. Und ich glaube, dass Du der Hauptleidtragende an Deinem Frauenbild bist. Du hast vielleicht gut Gründe es so zu sehen und entsprechende Erfahrungen gemacht. Wie schon mal gesagt, kannst Du ja mal Bilanz ziehen und Dir überlegen, wie Du am sinnvollsten damit umgehst und wie lang Du noch auf irgendeine Veränderung warten willst. Deinen sonstigen Äußerungen entnehme ich, dass Du auch ein paar Sachen von Vilar gelesen, nur kommst Du komischerweise auf ganz andere Schlüsse als ich. Es ist ja nicht so dass Frauen keinen Spaß mit Männern und an Sexualität an sich haben, sie priorisieren (tendenziell) nur eben andere Sachen höher bzw. mind. gleichrangig. Sagen wir einfach Liebe ist erst möglich, wenn andere Dinge vorher da sind. Sprich, erst wenn Du potentiell die andere Anforderungen erfüllst, kommst Du als Partner in betracht, der nach nicht “Alpha-Kriterien” bewertet wird, aber davor musst Du halt diese Kriterien erfüllen, sonst bleibst Du unsichtbar. Du kannst Dich darauf einlassen oder es sein lassen.

        Die Beschäftigung mit dem Feminismus hat Dir da, glaube ich, auch nicht gut getan. Obwohl Du gerade von denen eine Menge lernen könntest. Natürlich darf man es auch nicht übertreiben.
        Mach Dich doch genauso unabhängig von weiblichen Befindlichkeiten. Lerne zu lachen, wenn sie schmollen und genieße Dein Leben zur Not auch ohne Interessen von Frauen einzubeziehen, da sie Deine ja auch nicht einbeziehen und Dir geben können oder wollen, was Dir wichtig ist.
        Vielleicht sind dahingehend Fantasien tatsächlich erfüllender, als was die Realität nunmal zu bieten hat.
        Ein paar Leute müssen immer leer ausgehen, so ist die Welt.
        Aber zu keiner Zeit konnte man sich das “leer ausgehen” so angenehm gestalten. Und die gewonnene Freiheit ist auch nicht zu verachten.

  11. @Leszek

    Mal wieder ein Beispiel für irrationale, affektiv aufgeladene, frauenfeindliche Phraseologie.

    Kannst du das begründen? Ich kann meine Thesen recht gut begründen. Überall sieht man es, wie Frauen ein leistungsloses Einkommen von ihren Freiern zu ergattern suchen. Um eine persönliche Bindung geht es da nicht. Du bist auf das Geschwafel der Feministinnen hereingefallen.

    Wenn Frauen von hohen partnerschaftlichen Werten reden, denken sie an die Vermögenswerte ihrer Partner. Ich fände es mal eine sehr fruchtbare Forschungsaufgabe herauszufinden, wieso der Wertfetisch der Frauen sich ausgerechnet auf Tauschwerte bezieht, ist doch der Kapitalismus eine sehr junge Entwicklung. In den Millionen Jahren der menschlichen Evolution davor gab es keine Tauschwerte. Wie kann es dann sein, dass Frauen darauf so anspringen? Oder provokant gefragt: Warum stehen Frauen auf die Männer mit den teuersten Autos, dem höchsten Einkommen und dem dicksten Konto und nicht auf die Männer mit den buntesten Glasperlen? Das finde ich nun total irrational. Wenn sich Frauen diesen Tauschwertfetisch (verwandt mit dem Warenfetisch?) erworben haben, kann man ihnen den auch wieder abtrainieren?

    Nicht selten sind diejenigen Männer, welche Frauen Intellekt und Logik absprechen, selbst die größten Gefühlsmenschen.

    Weiß ich nicht. Soll das ein Widerspruch oder Einwand sein? Gefühlsbetontheit und Affinität zu logischem Denken sind zwei ganz verschiedene Dimensionen in der menschlichen Persönlichkeit und in ihrer Ausprägung voneinander unabhängig.

    Wenn es um das Thema “Frauen” geht, bleibt von der Rationalität, die Du bei anderen Themen ja glücklicherweise tatsächlich besitzt, leider nichts übrig.

    Der Persönlichkeitsanteil, der da spricht, bewegt sich auf kindlichem Niveau.

    Gegen meine Thesen habe ich aber auch noch keine Argumente gelesen. Argumente zu finden dürfte angesichts der überwältigenden Evidenz für die parasitären Eigenschaften der Frau auch schwierig sein.

  12. @ Zhen

    “Kannst du das begründen? Ich kann meine Thesen recht gut begründen. Überall sieht man es, wie Frauen ein leistungsloses Einkommen von ihren Freiern zu ergattern suchen.”

    Schon bei Jägern und Sammlern waren Frauen “erwerbstätig” und haben durch das Sammeln einen signifikanten Teil der Nahrung für den Stamm herbeigeschafft – so war es quer durch den größten Teil der Menschheitsgeschichte. Damit ist Deine Behauptung widerlegt.

    Und wenn Frauen sich heutzutage um Haushalt und Kinder kümmern und dafür von ihren Männern “bezahlt” werden, ist das kein „leistungsloses Einkommen“.
    In den Fällen, in denen Frauen auch arbeiten, ist die Aussage sowieso Quatsch.

    Und Arschlöcher gibt es auf beiden Seiten, wie Kirk richtig bemerkte.

    “Um eine persönliche Bindung geht es da nicht. Du bist auf das Geschwafel der Feministinnen hereingefallen.”

    Doch, die persönliche Bindung ist in evolutionär-psychologischer Perspektive nur nicht voraussetzungslos. Für Frauen sind neben dem ebenfalls nicht unwichtigen Aspekt Aussehen auch noch Status und Selbstbewusstsein als zentrale Attraktivitätskriterien der Partnerwahl relevant, für Männer ist nur das Aussehen als zentrales Attraktivitätskriterium wesentlich.

    In beiden Fällen ist nicht der Charakter das Entscheidende, kein Geschlecht ist diesbezüglich „moralisch“ besser oder weniger oberflächlich.
    Das ausreichende Vorhandensein der jeweils gewünschten Attraktivitätskriterien beim potentiellen Partner (im Zusammenhang mit allen möglichen persönlichen Präferenzen) ERMÖGLICHT dann die persönliche Bindung, die echte gegenseitige Liebe, das echte gegenseitige Interesse aneinander.
    Die persönliche Bindung, die sich darauf aufbaut, ist von beiden Seiten real – sie ist nur nicht voraussetzungslos, sie hat einen Ermöglichungsgrund in den evolutionär-psychologisch disponierten Partnerwahlpräferenzen.

    „In den Millionen Jahren der menschlichen Evolution davor gab es keine Tauschwerte. Wie kann es dann sein, dass Frauen darauf so anspringen? Oder provokant gefragt: Warum stehen Frauen auf die Männer mit den teuersten Autos, dem höchsten Einkommen und dem dicksten Konto und nicht auf die Männer mit den buntesten Glasperlen? Das finde ich nun total irrational. Wenn sich Frauen diesen Tauschwertfetisch (verwandt mit dem Warenfetisch?) erworben haben, kann man ihnen den auch wieder abtrainieren?“

    Bei Jägern und Sammlern zählen materielle Güter (von Nahrungsmitteln abgesehen) in der Regel nicht als Statussymbole. Das Anhäufen materiellen Reichtums gilt oft als verpönt, wird sanktioniert und unterbunden und der Versuch zieht einen Statusverlust nach sich. Daher springen die Partnerwahlpräferenzen von Frauen in diesem Kontext vermutlich nicht darauf an.

    In modernen westlichen Gesellschaftlichen ist dies ebenfalls nicht der Fall, wenn die Bezugsgruppe, der die Frau angehört, ein Wertesystem hat, dass in Tauschwerten keine Statussymbole sieht.

    Mit anderen Worten: Was Du hier beklagst ist die Art und Weise, wie durch kapitalistische Gesellschaften die Partnerwahlpräferenzen bei manchen Frauen aktiviert werden. Deine Analyse berücksichtigt aber nicht das Zusammenspiel von soziologischen und evolutionär-psychologischen Mechanismen, also die Art und Weise, wie eine pathologische Gesellschaftsform wie der Kapitalismus pathologische und irrationale Statussymbole erschafft, auf dieser spezifischen Grundlage die entsprechenden evolutionären Mechanismen bei Frauen und Männern aktiviert und dadurch dafür sorgt, dass Frauen wie Männer sich entsprechend verhalten.

    Anstatt die soziologischen Strukturen zu analysieren und zu kritisieren, die dafür sorgen, dass gerade Tauschwerte zu Statussymbolen werden, schimpfst Du auf die Frauen, die wie die Männer für ihr Sosein nichts können und auf die vorgegebenen Statussymbole eben gemäß der vorhandenen evolutionär-psychologischen Mechanismen reagieren (soweit nicht Teil einer Bezugsgruppe mit anderem Wertesystem oder in entwicklungspsychologischer Hinsicht darüber hinaus – natürlich gibt es auch viele Frauen, die nicht auf Tauschwerte anspringen).

    Die Lösung für dieses Problem läge darin Tauschwerte als Statussymbole abzuschaffen und stattdessen rationalere Kriterien für Status zu finden und zu etablieren.

    • “für Männer ist nur das Aussehen als zentrales Attraktivitätskriterium wesentlich”
      Ehm, glaub mir, wenn die Frau nur genug einen an der Murmel hat, wird egal, wie sie aussieht.

  13. @ Zhen

    Nachtrag:

    Habe noch ein bißchen zur Rolle von Frauen bei Jägern und Sammlern recherchiert und meine Kenntnisse aktualisiert:

    Wikipedia:

    http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4ger_und_Sammler#Soziale_Organisation

    Gegenwart:

    „Bei praktisch allen modernen Jägern und Sammlern wurde eine Arbeitsteilung nach Alter und Geschlecht beobachtet. Männer sind normalerweise für die Jagd großer Land- und Wassertiere verantwortlich, während Frauen (und teilweise Jugendliche) sich auf das Sammeln von pflanzlicher Nahrung und kleineren Tieren konzentrieren, und zudem bei der Verarbeitung des von den Männern gejagten Großwilds helfen. Es gibt zu dieser in nahezu allen ethnographisch dokumentierten Gruppen vorkommenden Spezialisierung nur eine Ausnahme (die Aeta, bei denen die Frauen viel jagen), für die auch noch keine breit akzeptierte Erklärung existiert. Die Aufgaben variieren dabei je nach Umständen und sich eröffnenden Möglichkeiten; etwa wurde von Witwen oder bruderlosen Töchtern berichtet, die Jäger wurden. Wenn sich eine gute Gelegenheit bietet, sammeln auch männliche Jäger pflanzliche Nahrung. Die Rolle von Kindern ist weniger gut dokumentiert und anscheinend stärker variabel. Teilweise sind ältere Kinder für einen signifikanten Anteil ihrer eigenen Ernährung zuständig, manchmal werden sie sogar zu temporären Spezialisten.

    Die Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen ist nicht rein physiologisch oder psychologisch bedingt, sondern auch zu bedeutenden Anteilen erlernt. Erklärungen für die geschlechtliche Arbeitsteilung sind:

    die Arbeitsteilung ist Resultat von Unterschieden bei Elternaufwand und Unsicherheit bezüglich der Verwandtschaftsbeziehung mit einem Kind. Die Nahrungsbeschaffung durch Männer hat in manchen Fällen mehr zu tun mit Prestige und sozialen Funktionen als mit der Ernährung der eigenen Kinder.
    die Vermeidung gefährlicher Nahrungsmittelbeschaffung durch Frauen und Kinder schützt den reproduktiven Kern einer Population.
    der Aufwand für Frauen im gebärfähigen Alter bedingt eine Begrenzung der Aktivitäten auf solche, die zu geringen Kosten unterbrochen werden können und keine große Mobilität erfordern.
    Drei allgemeine Tendenzen bezüglich Arbeitsteilung bei der Nahrungsmittelbeschaffung sind von besonderer Relevanz. Erstens nehmen Großwild und generell tierische Nahrungsmittel in höheren Breitengraden eine größere Bedeutung ein als in niedrigeren. In manchen arktischen Gebieten gibt es beispielsweise kaum Pflanzen oder kleine Tiere. Wenngleich im Durchschnitt der Anteil der pflanzlichen Ernährung in Äquatornähe größer ist, gibt es dort viel mehr Variation, so dass einige tropische Jäger und Sammler ebenfalls einen bedeutenden Anteil ihrer Energie aus der Großwildjagd beziehen. Die zweite Tendenz betrifft die Formen der pflanzlichen Ernährung. Gruppen, deren Ernährung zu einem Großteil aus Pflanzen besteht, konzentrieren sich auf bestimmte Kombinationen aus Samen, Nüssen und Knollen. Das Sammeln, die Verarbeitung oder das Kochen dieser Nahrungsmittel ist relativ zeitintensiv. Das Fleisch von Großwild liefert deutlich mehr Kalorien pro investierter Zeiteinheit. Die dritte Tendenz betrifft die Tätigkeiten der Frau in höheren Breitengraden wie der Arktis, wo kaum Optionen für das Sammeln von Nahrung existieren. Statt Nahrungsmittel beschaffen Frauen dort eher Wasser und Brennmaterial und sind in der Herstellung von Obdach, Werkzeugen und Kleidung tätig.“

    Außerdem heiß es in dem Artikel:

    “Unter jüngeren Jägern und Sammlern ist eine erhebliche Uniformität einer geschlechts- und altersbezogenen Arbeitsteilung zu beobachten. Die geschlechtliche Arbeitsteilung trat jedoch erst zum Beginn des Jungpaläolithikums auf. Die umfangreichen archäologische Funde aus dem Mittelpaläolithikum zeigen, dass Männer und Frauen vorher relativ ähnliche Aufgaben übernahmen. Im Mittelpaläolithikum entstanden stärker differenzierte Wirtschaftsweisen zuerst in der östlichen Mittelmeerregion und später im restlichen Eurasien. Die Verhaltensänderungen im Jungpaläolithikum bedeuteten eine Ausdehnung der ökonomischen und technologischen Rollen bei Jägern und Sammlern. Dies hat womöglich Homo Sapiens einen demographischen Vorteil gegenüber anderen Homininen verschafft. Ihre durchschnittliche Lebenserwartung betrug damals in etwa 30 Jahre. Die Neanderthaler etwa wiesen keine entsprechende Arbeitsteilung auf.”

    Das heißt also, dass die geschlechtliche Arbeitsteilung bei früheren Jägern und Sammlern sogar weniger strikt war, ein sehr interessanter Artikel dazu findet sich hier:

    Steven L. Kuhn and Mary C. Stiner – What’s a Mother to Do?
    The Division of Labor among Neandertals and Modern Humans in Eurasia

    http://www.u.arizona.edu/~mstiner/pdf/Kuhn_Stiner2006.pdf

    Nach wie vor also kein Hinweis auf das “leistungslose Einkommen” und die „parasitären Eigenschaften“ der Frau. Dafür eine überwältigende Evidenz, dass Frauen in den frühesten Menschengemeinschaften genauso wie bei den jüngeren Jägern und Sammlern viele nützliche Tätigkeiten ausübten.

  14. Nochmal Nachtrag:

    Hatte ich gerade in dem Wikipedia-Artikel übersehen:

    “die Arbeitsteilung ist Resultat von Unterschieden bei Elternaufwand und Unsicherheit bezüglich der Verwandtschaftsbeziehung mit einem Kind. Die Nahrungsbeschaffung durch Männer hat in manchen Fällen mehr zu tun mit Prestige und sozialen Funktionen als mit der Ernährung der eigenen Kinder.”

    Das ist die gleiche fragwürdige Hypothese, die Sheera einmal im Zusammenhang mit der Soziobiologin Sarah Blaffer Hrdy erwähnt hat. Sarah Blaffer Hrdy ist erklärte Feministin. In dem Wikipedia-Artikel geht diese Hypothese auf Kristin Hawkes als Quelle zurück, eine Kollegin von Sarah Blaffer Hrdy, vermutlich ebenfalls Feministin. Die beiden arbeiten zusammen.

    Ich werte das dann mal als pseudowissenschaftliche misandrische Projektion vulgärfeministischer Vorurteile auf die Urzeit, mehr lässt sich zu solchen Hypothesen jenseits jeder Nachprüfbarkeit wohl nicht sagen.

    Schade, dass das bei Wikipedia und in dem ansonsten interessanten verlinkten Artikel Erwähnung fand.

    • Dass es früher eine geschlechtliche Arbeitsteilung gab und Frauen ihren Beitrag leisteten, bestreite ich nicht. Ich spreche von heute. Für Frauen gibt es nichts besonderes mehr im Haushalt zu tun, was ein Mann nicht auch miterledigen könnte. Die Arbeit im Haushalt wurde automatisiert oder ausgelagert. Deshalb sind Frauen untätig (d.h. nicht produktiv tätig), leisten keinen Beitrag mehr in ihrem häuslichen Bereich, können es trotz bestem Willen nicht mehr, weil ihnen die Aufgaben abhandengekommen sind. Ich gebe nicht Frauen die Schuld dafür. Es liegt wohl in der Natur der Frau, so unflexibel zu sein, dass häusliche Aufgaben präferiert werden. In einem kapitalistischen System würde aber auch eine Anpassung der Frauen an männlichere Tätigkeitsfelder nichts nutzen, weil dann eben mehr Männer arbeitslos sind. Eine gleichmäßige Verteilung der Arbeit auf alle, sodass jeder etwa eine 20-Stunden-Woche hat, ist im Kapitalismus nicht zu haben. Wenn jeder nach seinen Fähigkeiten arbeiten dürfte und jeder nach seinen Bedürfnissen konsumieren könnte, wäre auch die Frauenfrage gelöst. Die utopischen Konzepte – wie sie etwa Esther Vilar ausarbeitete – von Teilzeitarbeit für alle, die den Geschlechtern am ehesten gerecht werden könnte, sind leider im Kapitalismus nicht umsetzbar. Das System muss weg.

  15. “oder in Darstellungen wie etwa bei Zhen und Imion, dass Frauen ihre Sexualität bewusst drosseln, um Männer zu kontrollieren.” von Christian

    So jetzt mal das Zitat, das sehr schön diejenigen beschreibt, die immer noch der Meinung sind, das Frauen das nicht tun, es ist sogar, sehr treffend, von der Schülerin von Darth Bane: “Das war die wahre Macht: einen anderen so zu beeinflussen, dass er die Ziele von einem anstrebte, ihn aber glauben zu lassen, dass er immer noch alles unter Kontrolle hatte. Kel war ihre Marionette, aber sein stolz und sein Ego hatten dazu geführt, dass er die Fäden, die sie benutzte, um tanzen zu lassen, nicht sah.” Zannah, Darth Bane: Die Regel der zwei.

    Passt auch sehr gut zu den PU anhängern, die immer noch der Meinung sind, das sie mit PU die Fäden bei Frauen in der Hand haben.

  16. @Itsme, Leszek
    Da hier gelegentlich Fragen der Epistemologie angeschnitten werden und immer wieder der Name Imre Lakatos fiel, habe ich mal angefangen, seine Bücher zusammenzutragen. Die Theorie, die zwischen den Extrempositionen Kritischer Rationalismus und Methodenanarchismus zu vermitteln versucht, hat mich neugierig gemacht, wenn ich auch keinen Fortschritt gegenüber Maos epochalem Meisterwerk „Über die Praxis“ erwarte. Hier sind die Texte, die ich bisher gefunden habe, zum Download (PDF oder DJVU):

    Mathematics, science and epistemology

    Proofs and refutations 1

    Proofs and refutations 2

    Problems in the philosophy of mathematics

    Proofs and refutations: The logic of mathematical discovery

    The problem of inductive logic

    • @ Zhen

      Cool, danke.

      Ich fand Lakatos stets interessant, habe aber noch zu wenig von ihm gelesen. Da passen die Links gut.


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