Die Seite „No seriously what about teh menz“ wird von Feministen betrieben, soll sich aber den Problemen von Männern widmen und gerade damit aufräumen, dass Probleme von Männern im Feminismus nicht behandelt werden.
Ein paar Angaben in den FAQ finde ich dabei gar nicht so schlecht:
What’s this “masculist” thing some of you guys keep talking about? Doesn’t feminism already cover gender equality?
Being a masculist is in a lot of ways just like being a feminist: it means that you think men should be equal to women. Just as some if not all of our contributors identify as “feminist,” so, too, do some or all of them identify as “masculist.” Where feminism seeks to improve gender equality with a focus on issues affecting women, masculism seeks to improve gender equality with a focus on issues affecting men. Taken together, these two (complementary!) movements form “gender egalitarianism.”
It’s safe to say that all egalitarian people who are masculists are also feminists, and all egalitarian feminists are also masculists — they just might not know the word. The two movements of feminism and masculism are complementary, not opposed. They fight the same issues, just with different focuses. Sexual equality is not a zero-sum game (i.e., you don’t have to decrease one group’s rights in order to increase another’s), so if you think you’re a feminist, you should think about being a masculist too.
Some people argue that feminism has historically meant “the fight for gender equality,” and it is silly to go about changing the meaning of the word this late in the game to include masculism. Others believe, though, that because feminism is such a diverse tree, it doesn’t make sense to say that it’s all about gender equality all the time. Still others make the point that since “feminism” is (in name and practice) focused on women, it can’t alone lay claim to the title of “the movement for gender egalitarianism,” so we need masculism there as a balancing force. See what I mean about the herd of cats? But the takeaway point is this: If you’re down with equality, and you’re down with feminism, you should get down with masculism, too.
Das finde ich einen fairen Ansatz: Der anderen Seite zugestehen, dass sie einen anderen Fokus hat, aber dieser auch seine Berechtigung hat. Das nur in einem Zusammenspiel beider Richtungen eine gerechte Lösung gefunden werden kann. Natürlich wird dies jeweils nur mit den beiden gemäßigteren Lagern der Richtungen funktionieren.
Und zu den Nachteilen der Männer:
But men are already equal to women, aren’t they?
Not exactly (just as women aren’t exactly equal to men). Greta Christina has a series of four posts about sexism against men. Clarisse Thorn writes about the word “creep” and has an enormous thread series (at one point, she calculates that it’s as long as the Bible) on masculinity and feminism. And, of course, the post that started this blog off: Ozymandias’s Who Cares About Men’s Rights?
The point is, men experience sexism, mistreatment, and discrimination in many places in society (to name just a few examples, the draft, female genital mutilation versus circumcision, divorce proceedings, false rape allegations, dangerous working environments, depression and suicide, falling education rates, under-reported rape and domestic violence, etc.). Just as men have an advantage (or privilege) over women in society in many respects, the reverse is also true. That’s the point of this blog: We need to start better addressing the ways in which men get the short end of the stick. (…)
Recognizing that you have “privilege” in some areas just means recognizing that not everything is equally easy for everyone in a given situation. You’ve heard the phrase “driving while black?” (It means that police question or harass African Americans who drive more than Caucasians.) If you’re not black, then you have some “privilege” there. Another situation might be in heterosexual dating: Men are still usually expected to do all of the work finding and asking out a woman. If you’re a woman, then you have “privilege” there. On the other hand, according to some studies, men are more likely to be hired for high-paying jobs, which is a “privilege” that men have.
Ich mag den Privilegienbegriff immer noch nicht, weil er meiner Meinung nach nicht geeignet ist, die Sache zu erfassen und zu sehr gruppenbezogen ist. Aber die Einsicht, dass – wenn man in dieser Theorie bleibt – auch Frauen privilegiert sind, würde schon mal viel voranbringen. Die Theorie, dass Vorteile, die Frauen haben eigentlich nur „wohlwollender Sexismus“ sind, weil man ihnen mit diesen Vorteilen nur deutlich macht, dass man sie nicht akzeptiert, halte ich für wenig überzeugend.
Ich habe mir die Seite noch nicht so genau angeschaut, finde aber jedenfalls diese Passagen durchaus ganz interessant. Mal sehen, ob meine Erwartungen erfüllt werden.
Alles Evolution 
Es fragt sich, wie repräsentativ und vorallem wie angesehen dieses Grüppchen im gesamten Feminismus ist.
Aber was kümmert uns das? Jetzt hast du wenigstens endlich „Feministen“, mit denen du deinen bisher immer wieder gescheiterten Dialog ausprobieren kannst.
Ich bin sicher, dass das den deutschen/schweizerischen/österreichischen Staatsfeminismus so dermassen beeindrucken und unter Zugzwang setzen wird, dass dieser seine männerfeindliche Arbeit sofort einstellt.
Naja, zumindest beweist es das nicht jeder, der/die sich mit Feminist betitelt völlig hoffnungslos ist. Denn wenn man so auf deutschen Femi-Seiten surft, bekommt man fast den Eindruck, dass die sich den Faschismus zurückwünschen. Denkverbote, Verhaltensregeln – willst du nicht meine Schwester sein so schlag ich dir den Schädel ein…
Es ist ja schonmal schön zu sehen, dass es wohl auch solche gibt, die Annerkennen das auch Männer Probleme haben, und das man sich eventuell auch mit denen beschäftigen sollte.
Im schlimmsten Fall ist es allerdings wieder so eine hinhalte Veranstaltung wie das Forum für deutsche Pudel.
Was haben wir hier? Der untaugliche Versuch, dem misandrischen Feminismus ein menschliches Anlitz zu verpassen. Das kann nicht funktionieren, denn die Misandrie ist das ideologische Fundament aller „Feminismen“.
Der Kommunist sagt;“ die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte von Klassenkaempfen“. Wer diese Geschichtsdeutung fuer unsinnig haelt ist irgendwas, aber mit Sicherheit kein Kommunist. Der Klassenkampf als Triebfeder der soziokulturellen Entwicklung der Menschheit ist so zentral, dass er nicht aufgegeben werden kann, ohne aus dem Kommunismus etwas gaenzlich Anderes werden zu lassen.
Was aber ist die Geschichtsdeutung des Feministen? Wie koennte die feministische Deutung der Geschichte in einem Satz verdichtet ausgedrueckt werden?
Der Feminist sagt; „die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte der Unterdrueckung der Frau durch den Mann“. Wer diese Geschichtsdeutung ablehnt ist kein Feminist. Misandrie ist notwendiger Bestandteil des Feminismus, ist fundamental und daher unverzichtbar.
Maennerfreundlicher Feminismus ist so unsinnig wie individualistischer Maoismus. Feminismus ist per definitionem misandrisch. Jede Bewegung, die sich nicht als misandrisch versteht und es auch nicht ist, sollte sich nicht feministisch nennen, denn sie waere etwas gaenzlich Anderes.
„Maennerfreundlicher Feminismus ist so unsinnig wie individualistischer Maoismus. Feminismus ist per definitionem misandrisch.“
Dann müsste ja jeder Maskulismus per Definition frauenfeindlich sein. Das glaube ich nicht. Es ist eine Interessenwahrung möglich, bei der Mann zu einem gerechten Ausgleich zu kommen versucht.
Ob das auf der Basis der gegenwärtigen feministischen Theorien möglich ist, ist wieder eine andere Frage, gerade angesichts der Fixierung auf den Poststrukturalismus und die damit verbundene Wissenschaftsphobie gegenüber allen Ansätzen, die diesen nicht bestätigen. Aber der Feminismus ist ja auch nicht per se auf diese Richtungen festgelegt
Nein, Christian, Maskulismus ist nicht das Analog zum Feminismus. Das kann er gar nicht sein. Es gibt meines Wissens keine maskulistische Geschichtsdeutung, welche jegliche Verantwortung von Maennern fuer die menschliche Geschichte und ihre Verirrungen negiert und sie pauschal Frauen zuschiebt.
Der Mann, der Superioritaetsbehauptungen aeussert und den Mann als wesentlicher fuer die kulturelle Evolution der Menschheit behauptet braucht dafuer keine Behelfskonstrukte einzufuehren, um die Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit zu erklaeren, d.h der maennliche Beitrag zur kulturellen Evolution des Menschen ist so reichhaltig und offensichtlich, im Guten wie im Schlechten, so dass die Diffamierung der Frau zwar moeglich, aber nicht notwendig ist.
Ich bin aber, um hier zu differenzieren, nicht Maskulist. Ich verstehe mich als Maennerrechtler.
Superioritaetsbehauptung zu stuetzen.
Der Maskulismus ist vom Wesen und von der Geschichte her völlig anders als der Feminismus. Den simplen Umkehrschluss, dass der Maskulismus lediglich ein umgekehrter Feminismus sei, somit auch exakt die selben Krankheiten aufweise wie das vermeintliche Spiegelbild und deshalb „per Definition frauenfeindlich“ sein müsse, wenn der Feminismus per Definition männerfeindlich ist, ist bestenfalls auf Uninformiertheit schlimmtensfalls auf Realitätsverweigerung zurückzuführen.
Ich habe schon hier ausführlich geschrieben, dass der Maskulismus und der Feminismus gar nichts gemeinsam haben und auch nicht das jeweilige Gegenteil zueinander sind:
http://sonsofperseus.blogspot.com/2010/07/ist-der-maskulismus-ein-feminismus-mit.html
Somit können die Missstände der feministischen Ideologie nicht automatisch mit umgekehrtem Vorzeichen der maskulistischen Weltsich in die Schuhe geschoben werden.
Auch wenn man Savvakis Beschreibung des Maskulismus durchliest und diese mit dem Auftreten des heutigen Feminismus vergleicht, merkt man schnell, dass da Welten dazwischen liegen:
http://www.maskulist.de/MASKULISMUS.
http://sonsofperseus.blogspot.com/2011/02/der-maskulismus.html
Es wäre also wünschenswert, wenn du deine Klischeevorstellungen ein bisschen an der Wirklichkeit anpassen würdest. Du beharrst bei dir und bei anderen ja auch sonst immer darauf, sachlich zu sein – dann sei es auch gefälligst.
@ Meister Bosshard
*Maennerfreundlicher Feminismus ist so unsinnig wie individualistischer Maoismus. Feminismus ist per definitionem misandrisch. Jede Bewegung, die sich nicht als misandrisch versteht und es auch nicht ist, sollte sich nicht feministisch nennen, denn sie waere etwas gaenzlich Anderes.*
Sehe mich mal wieder zähneknirschend genötigt, Ihnen vollumfänglich zuzustimmen, Meister Bosshard.
Feminismus ist eine Sündenbockideologie.
Der Verzicht auf das Feindbild „Mann“, den Sündenbock „Mann/Männlichkeit“ (sind nicht die Männer im individuellen Leben einer Fraue schuld an ihren Frustrationen/Misserfolgen – Vater, Ehemann, Freund – dann ist DAS PATRIARCHAT schuld, der abstrahierte Mann, nie aber sie selbst, sie ist ja OPFA), bedeutete das Ende des Feminismus, so wie der Verzicht auf die Lenkung/Leitung/Lehrauorität des Papstes das Ende des Katholizimus bedeutete.
Die Behauptung, der Feminismus verbessere auch die Lebenssituation der Männer ist Mumpitz und so alt wie der Feminismus selbst.
In Tat und Wahrheit hat das Schicksal von Männern FeministInnen noch nie sonderlich bekümmert.
Die ganze sogenannte Emanzipation der westlichen Frau besteht bisher darin, dass sie sich das Recht erkämpft hat, die Leistungsfähigkeit und -willigkeit der Männer gegenleistungslos auszubeuten, entindividualisiert, über den Sozialstaat vermittelt.
Das System dieser „Emanzipation“ ist ÜBERLEBENSNOTWENDIG darauf angewiesen, dass Männer sich nicht in gleichem Maße gegenüber Frauen entpflichten wie Frauen das gegenüber Männern getan haben.
Sondern weiter ihrer klassischen Rolle als Schützer und Versorger von Frauen treu bleiben.
Diese feministische „Emanzipation“ lebt davon, dass Männer sich NICHT emanzipieren.
Denn es trägt sich ja keine Sekunde selbst.
Entweder sind hier verlogene FeministInnen zugange, die auf Dummenfang aus sind, oder, wahrhscheinlicher, wohlmeinende FeministInnen, Gutwillige, die mal wieder nicht zu Ende denken, die dort mit dem Denken aufhören, wo es frau weh zu tun beginnt.
Gleichberechtigung für Männer gibt es nur ohne Feminismus, so wie es individuelle Freiheit nur ohne Kommunismus gibt.
Das sind also bestenfalls „ReformfeministInnen“, so halbherzig-unausgegoren wie es die Reformkommunisten der Dubcek-Ära sein mussten, wenn sie noch Kommunisten bleiben wollten.
@ Meister Roslin
Sehe mich mal wieder zähneknirschend genötigt, Ihnen vollumfänglich zuzustimmen, Meister Bosshard.
Aha, da ist also Einsicht vorhanden. Wenn es mir nun noch gelingt, Sie, werter Meister, von Ihren bürgerlichen Sentimentalitäten zu befreien, dann kann eine günstige Prognose gestellt werden! 🙂
@Manifold
Feminismus ist aus meiner Sicht eine Interessenvertretung der Frau
Maskulismus ist aus meiner Sicht eine Interessenvertretung des Mannes.
Natürlich bedienen sich beide verschiedener Theorien.
Aber die einzelen Theorien sind nicht der Feminismus oder der Maskulismus.
Wer gegen Gender Feminismus ist, muss nicht gegen „Equity Feminismus sein. Oder was spricht für dich gegen letzteren?
Wieder ein Denkfehler. Der Feminismus vertritt nicht die Interessen der Frauen, sondern jene einer kleinen, akademisch-ideologischen Minderheit mit dessen Positionen die normale Frau auf der Strasse nichts anfangen kann.
Weder hat der Feminismus jemals für alle Frauen gesprochen, noch ist er jemals allen Frauen zu Gute gekommen, was man an den Erlebnissen von Esther Vilar, Erin Pizzey, Elisabeth Badinter, Eva Herman und vielen anderen auch anschaulich zu sehen bekommt.
Der Feminismus hat somit freie Frauen genauso zum Feind wie freie Männer, die sich von ihm nicht umerziehen lassen wollen. Er vesteckt sich lediglich hinter dem weiblichen Geschlecht und nimmt dieses in ideologische Geiselhaft.
Feminismus ist aus meiner Sicht eine Interessenvertretung der Frau
Inwiefern haben Frauen gemeinsame Interessen nur weil sie Frauen sind? Diese „Interessengemeinschaft der Frauen“ besteht nur, solange es politische Kräfte gibt, welche die Frauen gegenüber den Männern pauschal privilegieren wollen. Gleiches wäre auch mit Linkshändern möglich, indem eine politische Kraft fordern würde, Linkshänder gegenüber Rechtshändern zu bevorzugen. Es sind Gegensätze, die konstruiert werden müssen. In dieser Weise lässt sich die Gesellschaft beliebig spalten, ohne dass objektive Kriterien die Bildung einer Interessengemeinschaft nahelegen würden.
Kollektivismen wie Feminismus, Maskulismus, Kommunismus, wollen nicht die Gleichberechtigung der Individuen, sie glauben nicht, dass es zielführend sei, diese Option zu verfolgen. Denn ihr Ziel ist bestenfalls Gleichstellung der Gruppen, oftmals aber schiere Privilegierung der eigenen. Kollektivismen geben sich nicht mit Kleinkram wie Individuen ab. Wo käme man da hin, sollte man etwa Funktionär eines Individuums werden?
Selbstverständlich sind wir als Individuen immer auch Teil von Gruppen, zB. der 26-49 jährigen, der Männer, Frauen oder Kinder, der Übergewichtigen, der Autofahrer etc. Aber der Lobbyismus der Gruppen sollte die staatlichen Institutionen nicht überlasten. Seine edelste und gerechteste Aufgabe ist die Durchsetzung der individuellen Gleichbehandlung im Sinne einer allgemein anerkannten Verfassung.
@ Christian
* Es ist eine Interessenwahrung möglich, bei der Mann zu einem gerechten Ausgleich zu kommen versucht.*
Der Ausgleich wäre erreicht, wenn alle gruppenspezifischen Diskriminierungen und Privilegien abgeschafft würden, und nicht, indem diese komplementär ausgebaut werden. Somit bin ich für eine Streichung in Artikel 8, Absatz 3 der schweizerischen Bundesverfassung. Nur der Satz: „Mann und Frau sind gleichberechtigt“, sollte stehen bleiben.
Art. 8 Rechtsgleichheit
1 Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
2 Niemand darf diskriminiert werden, namentlich nicht wegen der Herkunft, der Rasse, des Geschlechts, des Alters, der Sprache, der sozialen Stellung, der Lebensform, der religiösen, weltanschaulichen oder politischen Überzeugung oder wegen einer körperlichen, geistigen oder psychischen Behinderung.
3 Mann und Frau sind gleichberechtigt. Das Gesetz sorgt für ihre rechtliche und tatsächliche Gleichstellung, vor allem in Familie, Ausbildung und Arbeit. Mann und Frau haben Anspruch auf gleichen Lohn für gleichwertige Arbeit.
Der Satz: „Das Gesetz sorgt für….“, ist hirnrissig, unlogisch. „…ihre …tatsächliche Gleichstellung,…“ Diesen Teil empfinde ich als protodiktatorisch.
Was solls, das Stimmvolk hatte gesprochen, es könnte auch wieder dementieren.
Hier wird der gleiche Fehler begangen wie vorher. Maskulismus ist kein Kollektivismus, weil er
a) die Menschen nicht umerziehen will sondern die natürliche Komplementarität der Geschlechter respektiert (er ist somit auch keine Ideologie)
b) staatliche Geschlechterpolitik wie sie der Feminismus propagiert vollständig und in jedem Fall ablehnt
c) wahre Emanzipation des Individuums anstrebt, welche vollständig aus eigener Kraft und ohne Krücken erfolgt und somit den Indidividualismus respektiert
Er hat also mit den kollektivistischen Tendenzen linker Ideologien gar nichts am Hut.
c) wahre Emanzipation des Individuums anstrebt, welche vollständig aus eigener Kraft und ohne Krücken erfolgt und somit den Indidividualismus respektiert
Emanzipation von was?
Die libertäre Männerrechtsbewegung, wofür du exemplarisch stehst, ist für die Tonne. Wer da adressiert werden soll bleibt ein Rätsel. Die einseitige Verortung der Verantwortung für feministische Verunstaltungen im linken politischen Spektrum ist nur die Hälfte der Wahrheit.
Libertäre benutzen die Männerrechtsbewegung als Vehikel. Ihre primären Anliegen/Interessen haben mit Männerrechten rein gar nichts zu tun.
Ausserdem versteht der Maskulismus unter wahrer Gleichberechtigung lediglich die rechtliche Gleichbehandlung von Männern und Frauen auf der gesetzlichen Ebene und strebt darüber hinaus nicht auch noch eine geschlechterpolitische „Gleichstellung“ in allen anderen gesellschaftlichen Bereichen an.
@ Manifold
In diesem Sinne wäre ich also fast ein Maskulist. Allerdings werde ich mich nicht als solchen bezeichnen.
Ich bin zwar mit Deinem ABC zum Teil einverstanden, jedoch fehlt mir der Glaube, dass ich die Emanzipation DES INDIVIDUUMS anstreben soll, indem ich DEM INDIVIDUUM jegliche Krücken verwehre.
Den Individualismus müssen wir nicht respektieren, sondern der Individualismus soll die Würde der Menschen, auch der hilfsbedürftigen, respektieren.
Ich bin dafür, dass die Starken bis zu einem gewissen Grad gezwungen werden, den Schwachen zu helfen. Trotzdem bin ich Individualist. Emanzipieren darf und kann jeder nur sich selbst, mit oder ohne Krücken.
Du siehst, mit meinen teilweise linken Positionen wird aus mir nie ein rechter Maskulist.
@ Manifold
Auch die Feministinnen sind sich der biologischen Seite durchaus bewußt, ansonsten müssten sie keine staatlich fixierten Zwangsmaßnahmen ansetzen, in der Hoffnung, in den nächsten Generationen die Biologie soweit unterdrücken zu können, dass die jungen Menschen, vor allem die jungen Männer es zumindest akzeptieren, eine feministische Lüge zu leben.
Ich habe starke Zweifel daran, dass dies dauerhaft funktionieren kann. Da bin ich eher der Meinung von Roslin, dass es spätestens in ein, zwei Generationen zu einem „flashback“ kommen wird. Das ist aber einzig und allein dem Umstand geschuldet, dass man es nicht bei Gleichberechtigung gut sein lassen hat.
Die Totalitarismen in unseren demokratischen Gesellschaften können imho auf Dauer nicht funktionieren. Staatliche Bevormundung muss weg, politische Korrektheit muss weg, die Souveränität muss wieder vom Volk ausgehen.
@Messi
im Idealfall gäbe es nur Humanismus. Aber der Idealfall ist eben schwer zu erreichen. Meiner Meinung nach ist der realistischere Weg die Männerseite und die Frauenseite ihre Ansichten und Vorstellungen darstellen zu lassen und dann einen gerechten Ausgleich zwischen diesen zu finden. Das auf eine der Seiten zu beschränken, Maskulismus oder Feminismus, kann nicht klappen.
@ Christian
*im Idealfall gäbe es nur Humanismus. Aber der Idealfall ist eben schwer zu erreichen.*
Ideale erreicht man nicht, man strebt nach ihnen.
*Meiner Meinung nach ist der realistischere Weg die Männerseite und die Frauenseite ihre Ansichten und Vorstellungen darstellen zu lassen und dann einen gerechten Ausgleich zwischen diesen zu finden.*
Meiner Meinung nach geht das den Staat aber einen feuchten Kehricht an. Er soll sich möglichst darauf beschränken, die individuellen Rechte zu garantieren. Wenn Männer oder Frauen danach noch einen einen „Ausgleich“ suchen, sollen sie dafür nicht den Staat missbrauchen. Wer wem in den Mantel hilft, ist völlig egal, solange es juristisch irrelevant bleibt. „Ausgleich“ sollte eine private oder gesellschaftliche Angelegenheit sein, keine politische. Diesen Saustall haben wir jener Denke zu verdanken, die Parolen fabrizierte, wie: DAS PRIVATE IST POLITISCH.
Wenn jemand dem „Ausgleich“ aber zum Opfer fällt, sollte er unter Bezugnahme auf seine individuellen Rechte klagen können.
@messi
es ist sehr schwer, nichts zu regeln, weil mitunter eine Nichtregelung bereits eine Regelung ist.
Nehmen wir den typischen Fall das die Frau kürzer tritt und zwei Kinder betreut. Beide gehen davon aus, dass die Beziehung hält, dies tut sie aber nicht. Eine Nichtregelung bedeutet ja im Endeffekt der Frau vorzuhalten, auf die Beziehung vertraut zu haben
@ Christian
Natürlich braucht es Regelungen, auch wenn ich romantische Gefühle für den Anarchismus hege, unrealistische. Ich bin auch für einen mässigen, staatlichen Ausgleich zwischen arm und reich, aber gegen einen zwischen den Geschlechtern.
Wenn eine Frau in einer Beziehung kürzer tritt, muss sie halt nach der Trennung länger treten. Denn der Mann kann seiner Frau nicht mehr verbieten, arbeiten zu gehen. Sie hat die Freiheit und damit die Verantwortung. Kann sie die nicht tragen, darf doch nicht der Ex dazu gezwungen werden. Dann soll das Gemeinwesen zahlen, dann soll der staatlich erzwungene Ausgleich zwischen arm und reich spielen.
Welche Rolle soll Deiner Meinung nach die Biologie bei Scheidungen und Sorgerechtsfragen spielen?
Damit will ich sagen, dass in der Regel sich die Mutter um das Kleinkind kümmert. Das führt wiederum erstmal zur traditionellen Rollenverteilung, was wiederum dazu führt, dass die Kinder der Obhut der Mutter unterstellt werden. Damit spielt die Biologie de facto eine Rolle. Ich möchte das nicht.
Bei einer Unzumutbarkeit, d.h wenn objektiv Gründe bestehen, so dass einem Elternteil die Weiterführung der Ehegemeinschaft nicht zugemutet werden kann, muss dies eben vor Gericht abgeklärt werden, wenn keine gütliche Einigung erzielt werden kann.
Der Partner, der aufgrund der Kinderbetreuung beruflich kürzer getreten ist, muss auch in Zukunft finanziell abgesichert sein. Aber ich sehe den Bezug zur Geschlechtlichkeit nicht. Nur weil statistisch gesehen, mehr Frauen zu Hause bleiben, ist es keine Geschlechterfrage.
*Der Partner, der aufgrund der Kinderbetreuung beruflich kürzer getreten ist, muss auch in Zukunft finanziell abgesichert sein.*
Der oder die EX ist dann zwar weg, aber sonst soll alles so bleiben, wie es ist? Das hätten die meisten Frauen, auch die nicht-feministischen natürlich gern so.
Jemanden zur Zahlung von Alimenten an den Expartner zu zwingen, ist eine verdammte Schweinerei.
Kinderalimente sollen beide Eltern zu dem Anteil bezahlen, wie sie die Kinder nicht selbst betreuen, wobei beide das Recht auf die Hälfte der Betreuungszeit haben sollten.
Der Partner, der aufgrund der Kinderbetreuung beruflich kürzer getreten ist, muss auch in Zukunft finanziell abgesichert sein.
@ Helena
Diese Absicherung kann der Mann in den meisten Fällen gar nicht leisten, schon gar nicht, wenn noch Kinderalimente zu zahlen sind.
Ich halte die Zugewinnteilung für angebracht, mehr aber auch nicht. Alles darüber wäre eine nacheheliche Solidarität, was angesichts der Leichtigkeit, mit der heute Scheidungen verwirklicht werden können, ein Anachronismus ist.
Die radikale (im Sinne von „an die Wurzel gehend“) Lösung wäre es, wenn der oder die Scheidungswillige die Familie verlässt und alimentenpflichtig wird. Die Arbeitsteilung während der Ehe, insbesondere wenn sie von kurzer Dauer war, ist kein hinreichender Grund, um in der Regel der Mutter die Kinder zuzusprechen. Ausserdem darf die Biologie ja auch nicht gänzlich ausser acht gelassen werden.
@ Messi
Kinderalimente sollen beide Eltern zu dem Anteil bezahlen, wie sie die Kinder nicht selbst betreuen, wobei beide das Recht auf die Hälfte der Betreuungszeit haben sollten.
Grundsätzlich eine gute Lösung. Die hälftige Teilung der Betreuungszeit ist aber in der Praxis mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden. Was ist, wenn ein Elternteil wegziehen will? Umzugsverbot?
@ Peter
*Die radikale (im Sinne von „an die Wurzel gehend“) Lösung wäre es, wenn der oder die Scheidungswillige die Familie verlässt und alimentenpflichtig wird.*
Das fände ich schlimm. Was ist mit dem Mann, der von seiner Alten täglich zur Sau gemacht wird, der Frau, die von ihrem Alten in die Pfanne gehauen wird; was ist mit denen, die sich scheiden müssen, um nicht zugrunde zu gehen, die aber ihre Kinder nicht verlassen wollen?
* Ausserdem darf die Biologie ja auch nicht gänzlich ausser acht gelassen werden.*
Welche Rolle soll Deiner Meinung nach die Biologie bei Scheidungen und Sorgerechtsfragen spielen?
*Die hälftige Teilung der Betreuungszeit ist aber in der Praxis mit erheblichen Schwierigkeiten verbunden.*
Es muss ja nicht die Hälfte sein, auch 3/4 oder 1/3 etc. wären möglich. Aber die 50% sollten jedem Elternteil garantiert sein, der es fordert.
* Was ist, wenn ein Elternteil wegziehen will? Umzugsverbot?*
Nein, dann braucht es eine neue Übereinkunft. Wenn die nicht einvernehmlich zu finden ist, sollten die Kinder in ihrer Heimat bleiben.
Aber Du hast schon recht, die Familiengerichte würden damit nicht obsolet…
@Christian
„es ist sehr schwer, nichts zu regeln“
Was soll denn das bedeuten? Sicher, es muss Regelungen geben.
Wir müssen uns schon einigen, ob wir Links- oder Rechchtsverkehr haben wollen.
Und, was hat das jetzt mit unserem Problem zu schaffen?
Es soll eben nicht alles geregelt werden!
Nicht die Sprache-durch „geschlechtergerechte Sprache“.
Nicht das private-durch peinliches Aufrechnen der Minuten für Hausarbeit.
Nicht das Denken-durch lernen einer geistlosen „Genderkompetenz“.
Nicht das politische Leben-durch willkürliche Quoten.
………….
Dies alles und noch viel mehr will der Genderist haben.
Wollen wir wirklich in einer solchen Welt leben?
@Christian:
Es ist nicht zwangsläufig eine allgemeingültige staatliche Regelung erforderlich. Die Leute können in privaten Verträgen die Regelung festlegen, die sie am meisten arrangiert. Der Staat überwacht dann nur die Einhaltung der Vereinbarung. Auf diese Weise sind die unterschiedlichsten Lebensmodelle möglich; wer es traditionell mag, der kann es so haben, wer eine andere Idee bevorzugt, kann diese umsetzen, immer vorausgesetzt, er findet jemand, der mitmacht. Es ist nicht notwendig, dass Alle in der Gesellschaft das Problem der Kinderaufzucht auf genau die gleiche Art und Weise lösen.
@ Prometheus
Ja, der Staat könnte sich darauf beschränken, die Einhaltung der Verträge zu garantieren, die die Beteiligten untereinander abschließen.
Er könnte auch eine Reihe von Musterverträgen vorformulieren für die, die sich keinen Anwalt leisten können/wollen.
@Manifold
wir gehen von verschiedenen Feminismusbegriffen aus. Du von einem Feminismus der unveränderlich dem Genderfeminismus in einer bestimmten Ausrichtung entspricht, ich von einem weiten Feminismus, der verschiedene, auch gemäßigte Ansichten umfassen kann und auch neue Ideen aufnehmen kann. Wenn jetzt Feministen bestimmte Kritik am bisherigen Verständnis äußeren ist das nach deinem starren Verständnis nicht möglich, weil du nur einen Feindbildfeminismus zulässt. Bei mir ist es innerhalb des Femminismus ein Schritt in die richtige Richtung.
ist das nicht ein fall von (kultur) relativismus ? (der unfähigkeit schlechtes als schlecht und gutes als gut zu bezeichnen)
feminismus ist der versuch die lebensverhätlnisse zu verändern. aus meiner sicht zum nachteil von frauen und männern. (weil es biologische argumente ignoriert)
nun sehen immer mehr menschen das eben genau das falsch ist und argumentieren dagegen. (diese vertreten quasi human rights )
nun sagt “ Die Seite „No seriously what about teh menz“ “ scheinbar beides ist gleich nur eben die andere seite der medaille.
schlechtes wird solage schön geredet bis es nicht mehr so schlecht aussieht und das richtige solange schlecht gemacht bis es nicht mehr so glänzt. und schwups haben wir den salat.
der gedanke für eine hälfte der menschheit vorteile, auf kosten der anderen hälfte zu erkämpfen, nur weil diese zufällig ein y-chromosom anstelle eines x-chromosom haben, wird doch normalerweise rasissmus genannt oder?
@ messi
Meinst du etwa, nach mir die Sintflut? Ich mach mich aus dem Staub, nimm du die Kinder? Und was du alleine nicht erwirtschaften kannst, hol’s dir vom Staat?
Mir erscheint das wirklich nicht sehr fair. Der Elternteil, der die Kinder hat, muss diese ja nicht nur ernähren und kleiden, er oder sie braucht eine größere Wohnung, hier und da mal einen Babysitter, Urlaube kosten mehr und Taschengeld wollen die Gören auch noch haben usw. Gleichzeitig kann der betreuende Elternteil aber meist nicht Vollzeit arbeiten, solange die Kinder nicht eine Mindestselbständigkeit erreicht haben. Hinzu kommen dann noch begrenzte staatl. Betreuungsplätze. Eine private Betreuung würde aber wieder mehr kosten. Wieso soll denn das Gemeinwesen dafür aufkommen? Mann/Frau kann sich doch nicht aus der Verantwortung schleichen, nur weil man den/die andere/n nicht mehr ertragen kann.
Ich glaube gerne, dass diese Regelung gerne und oft missbraucht und zum eigenen Vorteil genutzt wird. Aber ich bestreite, dass das in der Natur der Frau alleine liegt. Denk nur mal an die jährliche Einkommenssteuererklärung. Da wird gemogelt, was das Zeug hält, um sich einen Vorteil zu verschaffen. Und ganz bestimmt nicht nur von Frauen. Auf den eigenen Vorteil bedacht zu sein, ist urmenschlichstes Verhalten. Das Mensch ist nicht altruistisch, es denkt nicht für das Gemeinwohl, es ist egoistisch. Darum funktioniert auch der Kommunismus nicht.
„Das Mensch ist nicht altruistisch, es denkt nicht für das Gemeinwohl, es ist egoistisch. Darum funktioniert auch der Kommunismus nicht.“
Verstehe ich nicht. Wieso soll der Kommunismus nicht funktionieren, weil der Mensch egoistisch ist? Und wieso funktioniert dann der Kapitalismus, wo der Arbeiter nicht für seinen eigenen Bedarf produziert, sondern für den Profit von anderen? Irgendwie widersprüchlich.
Der Kommunismus kann meines Erachtens solange funktionieren, bis ein Sättigungsplateau erreicht ist. Soll soviel heißen wie, dass der staatliche Sozialismus die Vater/Mutterrolle übernimmt nur, wenn die Kinder irgendwann in die Pubertät kommen, wollen sie selber etwas schaffen. Nach ein paar Jahrzehnten wollten die meisten Menschen in den Ostblockstaaten eben nicht mehr gleich sein, sondern Individuen. Die individuelle Mehrwertabschöpfung, das Streben nach dem Mehr ist in meinen Augen das größte Problem für den Kommunismus gewesen. Wenn sich eine Unzufriedenheit in den Menschen regt, kann diese auch nicht durch noch so einen großen Polizei- und Propagandapparat auf Dauer in Zaum gehalten werden. Dieses Problem sehe ich übrigens auch in den Verhaltensweisen der zentralistischen EUDSSR in Brüssel. Noch einmal 100 Milliarden und noch einmal und noch einmal, weil ohne Euro geht die Welt unter. Für Griechenland und Portugal und Spanien und und und … dass das alles auf den eigenen Staat zurückfällt und dann bei uns irgendwie eingespart werden muss, interessiert nicht, man will ja „solidarisch“ sein.
Der Kapitalismus „funktioniert“ für die breite Masse ja nur, weil mit ihm eine Prosperität einzug gehalten hat, welche eben auch den Arbeiter erfasste. Die Umstände haben sich eben für alle verbessert, auch wenn der Mehrwert immer noch abgeschöpft wird. Dass heute ein Bauer in der Regel besser lebt als noch ein König vor 150 Jahren ist einem Innovationssprung, der nicht zuletzt mit dem Kapitalismus einhergeht zu verdanken. Im Übrigen gibt es den klassischen Arbeiter in der westlichen Welt, bei einer durchschnittlichen Abiturientenquote von über 50 % doch schon lange nicht mehr.
@terminator
„Nach ein paar Jahrzehnten wollten die meisten Menschen in den Ostblockstaaten eben nicht mehr gleich sein, sondern Individuen.“
Verstehe ich nicht, was hat das Privateigentum an Produktionsmitteln mit Individualismus zu tun? Wird zwar immer vorgebracht, aber nie begründet.
Wenn individuelle Freiheit eindimensional gedacht wird als Möglichkeit des Gütererwerbs, und Gleichheit mit gleicher Verfügung über Gebrauchs- und Luxusgüter, dann hängt es für den einzelnen sehr davon ab, ob er über sehr wenig oder sehr viel Kaufkraft verfügt, ob er für oder gegen Gleichheit ist.
„Dass heute ein Bauer in der Regel besser lebt als noch ein König vor 150 Jahren ist einem Innovationssprung, der nicht zuletzt mit dem Kapitalismus einhergeht zu verdanken.“
Dem König vor 150 Jahren ging es sicher besser als dem Lohnarbeiter heutzutage, abgesehen von medizinischen Fortschritten.
Dem schwarzen Sklaven in den USA ging es im 19. Jahrhundert auch erheblich besser als im 18. Jahrhundert, ein Argument für die Sklaverei?
„Im Übrigen gibt es den klassischen Arbeiter in der westlichen Welt, bei einer durchschnittlichen Abiturientenquote von über 50 % doch schon lange nicht mehr.“
Die durchschnittliche Abiturientenquote von 50 % bewirkt höchstens eine Inflation von Bildungsabschlüssen. Vor der Massenuniversität gab es praktisch keine Akademikerarbeitslosigkeit, inzwischen ist zunehmend vom akademischen Prekariat die Rede.
Aber egal, es ist hier Off-Topic (das war Helenas Seitenhieb schon) und gehört eher in den „Geschlecht als Klasse“-DIskussionsstrang.
@ichichich
Wieso Seitenhieb? Und wieso produziert er nicht für den eigenen Bedarf? Wofür denn sonst? Dass jemand anderes einen größeren Profit erhält, ist ja nicht seine Motivation.
Im Kommunismus wirtschaften alle gemeinsam in einen Topf und daraus wird verteilt. Aber so wird kein Wettbewerb gefördert, und ohne Wettbewerb entwickelt sich keine Kreativität zur Weiterentwicklung. Stagnation gleich Rückschritt, also funktioniert es nicht.
@ Helena
„Im Kommunismus wirtschaften alle gemeinsam in einen Topf und daraus wird verteilt.“
Mmh, ist das so?
„Aber so wird kein Wettbewerb gefördert, und ohne Wettbewerb entwickelt sich keine Kreativität zur Weiterentwicklung. Stagnation gleich Rückschritt, also funktioniert es nicht.“
Deshalb kam wissenschaftlicher Fortschritt auch nie aus den Universitäten, denn da ein Professor ja sein Gehalt bekommt, ob er jetzt neue Erkenntnisse zutage fördert oder nicht, setzt er sich den ganzen Tag vor die Glotze und macht sonst nur Dienst nach Vorschrift, sobald er seinen Beamtenstatus hat.
Spaß beiseite, mir ist die ganze Debatte um Kommunismus=Kollektivismus und Unfreiheit und Kapitalismus=Individualismus und Selbstentfaltung zu flach. Das Beispiel China spricht dafür, dass Kapitalismus durchaus effizienter sein kann, wenn der mit einer massiven Beschneidung individueller Freiheitsrechte einhergeht.
Die Kommunistische Partei Chinas hat den Kapitalismus quasi von oben oktroyiert, ohne ihre Eingriffsmöglichkeiten demokratisch zu beschränken. Derzeit führt das dazu, dass die KPCh sogar den USA in ihren Staatshaushalt hineinredet und das mit Recht, da die Amerikaner ohne chinesisches Geld längst pleite wären wie Griechenland. Es ist also alles komplizierter, als es auf den ersten Blick scheint.
@ichichich
Ich sprach nicht von Individualismus. Ich sprach von Egoismus. Vor dem Willen nach Freiheit und Selbstverwirklichung steht die Gier nach mehr und immer mehr. Erst wenn diese versorgt ist, entfaltet sich der Schöngeist. Dann beginnt der Niedergang. Ich glaube, alle Hochkulturen haben diesen Zyklus durchlaufen.
„Deshalb kam wissenschaftlicher Fortschritt auch nie aus den Universitäten,….“
Kam er auch nicht. Ich glaube, die spektakulärsten Würfe kamen aus der Rüstungsindustrie. Wird dort nicht auch am meisten investiert? Und zu welchem Zweck? Besitz wahren, Besitz vermehren.
„Vor dem Willen nach Freiheit und Selbstverwirklichung steht die Gier nach mehr und immer mehr. Erst wenn diese versorgt ist, entfaltet sich der Schöngeist.“
Das bestreite ich. Die Gier nach immer mehr und mehr kann ja erstens schon per definitionem nie versorgt (befriedigt) sein. Außerdem, wenn ich als Unternehmer z.B. Klorollen herstellen lasse, dann doch nicht, um diese zu horten. Es ergibt doch nur Sinn, wenn es über dem eigentlichen Gebrauchswert einen Tauschwert gibt, ich die Klorollen zu Geld machen kann und dieses erneut investiere oder teilweise konsumiere. Wer stellt sich denn in einer Gesellschaft ohne Geldwirtschaft, in der nur für den eigenen Bedarf produziert wird, die Wohnung mit Klorollen, Nahrungsmitteln usw. voll?
Schöngeist (oder auch der Wunsch nach Luxusprodukten, sich z.B. ein Segelboot bauen) usw. entfaltet sich dann, wenn die elementaren Grundbedürfnisse gedeckt sind.
„Verstehe ich nicht, was hat das Privateigentum an Produktionsmitteln mit Individualismus zu tun? Wird zwar immer vorgebracht, aber nie begründet.“
„Privateigentum an Produktionsmitteln“ Wer spricht den von einem Privateigentum an Produktionsmitteln? Bleiben wir bei der „Urlehre“, dann sind Produktionsmittel zusammengesetzt aus Arbeitsgegenstand (Rohstoffe, usw.) und Arbeitsmittel (die Mittel, mit deren Hilfe der Mensch auf die Arbeitsgegenstände einwirkt) (Produktionsmittel, in: Lotter et al.: Das Marx Engels Lexikon, PapyRossa: Köln 2006, 296)
Kein Mensch spricht davon, nicht einmal die denkenden Kommunisten, dann gebe es ja alles nur selbständige Bauern und das Politbüro wäre überflüssig gewesen. Nein, was ich meinte war, dass es die Menschen nach einer Sättigungsphase – nach der Zerstörungsphase (Gulag usw) – leid waren, in die Fabrik zu gehen um so offensichtlich für die Allgemeinheit zu produzieren und nicht, dass sie individuell lieber Besitzer der Produktionsmittel, sprich des Arbeitsgegenstandes gewesen wären. Der fehlende Wettbewerb und das Wettrüsten trugen in meinen Augen sehr viel dazu bei, dass die Sowjetunion und dann die UDSSR letztlich pleite gingen. Das hängt wiederum mit dem, was ich eingangs schrieb zusammen. Kapitalismus schafft Wettbewerb, dieser trägt zu Innovation bei und diese führt in der Regel zu einer unterschiedlichen Verbesserung der Situation in der ganzen Gesellschaft. So ist es wohl war, dass sich nicht jeder einen Porsche leisten kann, jedoch hat auch der kleinste Arbeiter in Deutschland in der Regel ein Auto. Dass wir alle fast zum Nulltarif telefonieren können hängt auch mit Wettbewerb zusammen.
Ich sage nur Lada versus Mercedes.
Lada 2105 1985:
Mercedes 300 D 1985:
http://www.netcarshow.com/mercedes-benz/1985-300d_turbodiesel/800×600/wallpaper_02.htm
„Dem König vor 150 Jahren ging es sicher besser als dem Lohnarbeiter heutzutage, abgesehen von medizinischen Fortschritten.“
Definiere erst einmal Lohnarbeiter und den Ort, auf den du bezug nimmst. Ein Lohnarbeiter im klassischen Sinne war ein Arbeiter, der seine Arbeitskraft verkaufte. Hier kommen dann noch Gebrauchs- und Tauschwert ins Spiel usw. Meines Erachtens erübrigt sich ein Eingehen auf diese „Problematik“ für den Westen seit der Einführung der kollektivvertraglichen Regelungen, welche eine Mehrwertabschöpfung nach obenhin, auf Kosten des „Arbeiters“ nach unten hin, reglementieren.
Ein im kollektivvertraglich gesicherten Mindestlohn arbeitender „Lohnarbeiter“ in der EUDSSR lebt heute schon allein auf Basis der Innovationen, die mit dem Kapitalismus einhergehen, deutlich besser als ein König vor 150 Jahren, das brauchen wir nicht auf die medizinischen Fortschritte abwälzen.
„Dem schwarzen Sklaven in den USA ging es im 19. Jahrhundert auch erheblich besser als im 18. Jahrhundert, ein Argument für die Sklaverei?“
Der Vergleich hinkt, erörtere die Referenzobjekte. Ich verglich Arbeiter heute mit König vor 150 Jahren. Du hast verglichen: Sklave mit Sklave im 19. und 18. Jh. Für mich begehst du Kategorienfehler. Wenn ich sage, dass der Kapitalismus – nicht unbedingt in seiner Reinform – zu Wettbewerb und Innovation führt und das mit ein Grund ist, warum es den heutigen Arbeitern besser geht als einem König vor 150 Jahren, dann hätte das nur insofern etwas mit der Sklaverei zu tun, wenn der Kapitalismus dazu geführt hätte, dass es den Sklaven innerhalb dieser Zeitspanne besser oder schlechter gegangen wäre. Ob der Kapitalismus schuld daran ist, wage ich zu bezweifeln. Richtig ist, dass die Sklaven entrechtet und billige Arbeitskräfte waren, richtig ist aber auch, dass – nehmen wir 1776 – zu dieser Zeit in England die erste! industrielle Revolution in Gange. Vorindustrielle Gesellschaften waren doch wohl eher durch Absolutismus und monarchistische Herrschaftsweisen gekennzeichnet!
„Die durchschnittliche Abiturientenquote von 50 % bewirkt höchstens eine Inflation von Bildungsabschlüssen. Vor der Massenuniversität gab es praktisch keine Akademikerarbeitslosigkeit, inzwischen ist zunehmend vom akademischen Prekariat die Rede.“
Das ist kein Gegenargument gegen meine Behauptung, außer, dass du die Abschlussraten mit einer Inflation der vermittelten Bildungswerte in Beziehung setzt. Dem könnte man entgegensetzen, falls man deine imho falschen Grundannahmen teilt, dass dann wohl selbst die schlechtinformierten Abiturienten, die im Schnitt 3- bis 4 Jahre länger in die Schule gehen – in Österreich zumindest -, doch besser informiert wären als ihre Kollegen ohne Abitur, was deine Behauptung in meinen Augen wieder negiert.
@ Terminator
„Ein im kollektivvertraglich gesicherten Mindestlohn arbeitender „Lohnarbeiter“ in der EUDSSR lebt heute schon allein auf Basis der Innovationen, die mit dem Kapitalismus einhergehen, deutlich besser als ein König vor 150 Jahren, das brauchen wir nicht auf die medizinischen Fortschritte abwälzen. “
Inwiefern lebt er besser? Wegen Plasmafernseher, Flatrate und Auto? Selbst als Führungskraft hat man ja keinen Hofstaat, der einem alles hinterherträgt und kein Schloß, Die einzige Ausnahme sehe ich darin, dass ein König vor 150 Jahren vielleicht an einer Krankheit sterben konnte, die heute leicht zu behandeln ist. Ich finde den ganzen Vergleich albern.
„Definiere erst einmal Lohnarbeiter und den Ort, auf den du bezug nimmst. Ein Lohnarbeiter im klassischen Sinne war ein Arbeiter, der seine Arbeitskraft verkaufte. Hier kommen dann noch Gebrauchs- und Tauschwert ins Spiel usw. Meines Erachtens erübrigt sich ein Eingehen auf diese „Problematik“ für den Westen seit der Einführung der kollektivvertraglichen Regelungen, welche eine Mehrwertabschöpfung nach obenhin, auf Kosten des „Arbeiters“ nach unten hin, reglementieren. “
Ein Lohnarbeiter (im klassischen Sinne) (war) ist ein Arbeiter, der seine Arbeitskraft verkauft(e).
Das ist nicht mehr der Fall, wenn es Mindestlöhne gibt? Wundert mich.
„Richtig ist, dass die Sklaven entrechtet und billige Arbeitskräfte waren“
Wenn sie so billig gewesen wären, hätte man die Sklaverei vielleicht länger beibehalten.
„Das ist kein Gegenargument gegen meine Behauptung, außer, dass du die Abschlussraten mit einer Inflation der vermittelten Bildungswerte in Beziehung setzt.“
Nein, ich sprach von einer Inflation der Bildungsabschlüsse, nicht von den vermittelten Inhalten (was wohl mit „Bildungswerten“ gemeint ist). Weil sich das Verhältnis von Angebot und Nachfrage zuungunsten der Inhaber von Bildungsabschlüssen verändert (mehr Ausstoß durch höhere Schulen und Universitäten: mehr Angebot von Abiturienten und Akademikern), denn die Zahl der Führungspositionen bleibt begrenzt.
Ergänzung:
„Privateigentum an Produktionsmitteln“ Wer spricht den von einem Privateigentum an Produktionsmitteln? […] Kein Mensch spricht davon, nicht einmal die denkenden Kommunisten, dann gebe es ja alles nur selbständige Bauern und das Politbüro wäre überflüssig gewesen.“
Falls hier ein Missverständnis vorliegt.
Das Privateigentum an Produktionsmitteln ist kein Ziel des Kommunismus, sondern der Ausgang des Klassenwiderspruchs des Kapitalismus: Der Kapitalist ist der Eigner der Produktionsmittel (konstantes Kapital) und macht sich die Arbeitskraft des Arbeiters gegen Lohn nutzbar. Das Ziel des Kommunismus ist die Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmitteln.
Und ob die denkenden Kommunisten ausgerechnet im Politbüro anzutreffen waren, naja, wohl eher im Gulag 😉
„Inwiefern lebt er besser?“
Mobilität, Ernährung, Bekleidung, Behausung, usw. – ist das nichts? Es geht mir um Innovation und Wettbewerbsfähigkeit und damit einhergehende Verbesserung der Lebenssituation und nicht um die Schaffung neuer Märkte durch Schaffung neuer Bedürfnisse – Stichwort: Werbung.
„Ein Lohnarbeiter (im klassischen Sinne) (war) ist ein Arbeiter, der seine Arbeitskraft verkauft(e). Das ist nicht mehr der Fall, wenn es Mindestlöhne gibt? Wundert mich.“
Hier ging es um die Mehrwertabschöpfung, welche durch kollektivvertragliche Regelungen reglementiert wurde – aber egal.
„Wenn sie so billig gewesen wären, hätte man die Sklaverei vielleicht länger beibehalten.“
Und diese zynische Aussage war jetzt als Argument gegen was gedacht? Eine Verschleierung deiner ersten, sinnfreien Aussage, den Kapitalismus, der damals noch nicht einmal als Wirtschaftssystem etabliert war, siehe Absolutismus, Monarchie, ins Spiel zu bringen?
Meine Aussage:
„Im Übrigen gibt es den klassischen Arbeiter in der westlichen Welt, bei einer durchschnittlichen Abiturientenquote von über 50 % doch schon lange nicht mehr.“
Deine Antwort:
„Die durchschnittliche Abiturientenquote von 50 % bewirkt höchstens eine Inflation von Bildungsabschlüssen. Vor der Massenuniversität gab es praktisch keine Akademikerarbeitslosigkeit, inzwischen ist zunehmend vom akademischen Prekariat die Rede.“
Und das negiert meine Aussage inwiefern?
„Das Privateigentum an Produktionsmitteln ist kein Ziel des Kommunismus,“
– das habe ich auch nie behauptet, du brachtest das Beispiel ein.
„sondern der Ausgang des Klassenwiderspruchs des Kapitalismus: Der Kapitalist ist der Eigner der Produktionsmittel (konstantes Kapital) und macht sich die Arbeitskraft des Arbeiters gegen Lohn nutzbar. Das Ziel des Kommunismus ist die Abschaffung des Privateigentums an Produktionsmitteln.“
Ja ja, und das Proletariat soll der Bourgeoisie alles Kapital entreißen, alle Produktionsmittel zentralisieren und die Masse der Produktivkräfte vermehren (Pedrag: Die Geschichte des Marxismus, Bd. 1, Frankfurt: Suhrkamp 1972, 148) – schon klar, da freue ich mich schon drauf Öko-Lada zu fahren.
@ Helena
*Meinst du etwa, nach mir die Sintflut? Ich mach mich aus dem Staub, nimm du die Kinder?*
Zur Erinnerung:
„Kinderalimente sollen beide Eltern zu dem Anteil bezahlen, wie sie die Kinder nicht selbst betreuen, wobei beide das Recht auf die Hälfte der Betreuungszeit haben sollten.“
*Mir erscheint das wirklich nicht sehr fair. Der Elternteil, der die Kinder hat, muss diese ja nicht nur ernähren und kleiden, er oder sie braucht eine größere Wohnung, hier und da mal einen Babysitter, Urlaube kosten mehr und Taschengeld wollen die Gören auch noch haben usw.*
Genau das soll mit den Kinderalimenten bezahlt werden. Wenn die Kinder zB drei Tage pro Woche beim Vater sind, soll die Mutter 3/7 der Alimente zahlen, der Vater 4/7. Wenn beide Eltern die Kinder allein betreuen möchten, sich also nicht einigen können, sollte das Gesetz beiden 50% garantieren. Falls keiner die Kinder will, (das wäre der traurigste Fall,) sollen sich beide die Kosten für die Fremdbetreuung teilen müssen. Will ein Elternteil sich aus dem Staub machen, hätte er die vollen Alimente zu zahlen.
Von mir aus kann man auch diskutieren, ob zu den Kinderalimenten noch ein Betreuungsgeld zu zahlen sei. Damit könnte man verfahren, wie mit den Kinderalimenten: 3/7 betreuen, 3/7 Betreuungsgeld vom Partner beziehen und 4/7 Kinderalimente zahlen, 4/7 Betreuungsgeld dem Ex zahlen. Die Höhe dieser Gelder sollte sich danach richten, was die Kinder und die Kinderbetreuung tatsächlich kostet, nicht danach, was der eine oder die andere zahlen könnte.
Dieser Vorschlag ist doch fair. Er würde zudem bewirken, dass keinem Elternteil mehr (gegen seinen Willen) die Kinder entfremdet würden. Die desinteressierten Eltern hätten einen Anreiz, ihre Herzenspflichten ihre Kindern gegenüber zu erfüllen.
@messi
In die Richtung wird es auch gehen. Schon jetzt nehmen sich vermehrt Väter eine Elternzeit, (auch) weil es den Anreiz des Elterngeldes gibt. Find ich super. Pack den Menschen bei seiner Gier, nicht bei der Vernunft. 😉
@ Helena
*…nehmen sich vermehrt Väter eine Elternzeit, (auch) weil es den Anreiz des Elterngeldes gibt. Find ich super.*
Darum gehts doch gar nicht! Mein Vorschlag bedeutet das Ende der Heiligen-Mutter-Verehrung. Er zielt auf vollkommene Gleichberechtigung getrennter Eltern, das Ende der Zwangssolidarität der Väter mit den Müttern ihrer Kinder, das Ende des Eigentumsrechts der Mütter an ihren Kindern, mit dem millionenfach Männer erpresst werden. Er zwingt die Mütter dazu, auch finanziell solidarisch mit den Kindern zu sein, anstatt sie als Druckmittel zu missbrauchen. Er zwingt die Frauen in existentielle Verantwortung, die sie jetzt nicht tragen müssen, weil sie als Mütter nicht gleichberechtigt sind, sondern schlicht privilegiert. Wenn eine Frau die finanzielle Verantwortung für sich und die Kinder auf den Mann überträgt, ist dieses Privileg doch mit der Trennung verwirkt. So viele Frauen glauben, dass sie durch Schwangerschaft und Gebären nie mehr in die Pflicht und Notwendigkeit zum Lohnerwerb genommen werden dürften. Die Komplizenschaft des Rechtes mit dieser weiblichen Anmassung muss ein Ende haben.
*Pack den Menschen bei seiner Gier, nicht bei der Vernunft.*
Ich möchte gar niemanden packen, ich möchte gerechte Gesetze und Regeln, und das ist vernünftig. Das Familienrecht ist -soweit mir bekannt- in allen westlichen Ländern sexistisch. Es kann zwar neutral dahertönen, aber die Rechtspraxis biegts dann schon zugunsten der Frau.
Bei meinem Vorschlag müssten Frauen auf viele Privilegien verzichten. Gewinner wären die Kinder. Gut so! Denn sie sind die schwächsten Opfer. Sie haben das Recht auf einen nicht durch Mami gedemütigten Papi.
@messi
„Darum gehts doch gar nicht! Mein Vorschlag bedeutet das Ende der Heiligen-Mutter-Verehrung. Er zielt auf vollkommene Gleichberechtigung getrennter Eltern, das Ende der Zwangssolidarität der Väter mit den Müttern ihrer Kinder, das Ende des Eigentumsrechts der Mütter an ihren Kindern, mit dem millionenfach Männer erpresst werden. …“
Ich weiß. Und du hast Recht. Das Familienrecht ist nicht fair.
Den vorliegenden Auszug finde ich eigentlich sehr vernünftig, wenn es denn kein Honeypot ist.
In Deutschland lässt sich ja derzeit eher eine Beschwichtigungspolitik verfolgen, wo einerseits gesagt wird, ja auch Männer haben Benachteiligungen zu erfahren, aber wir können sie leider nicht ernst nehmen, wenn sie von Maskulisten in einem so weinerlichen Ton vorgetragen werden bzw. instrumentalisiert werden.
Eine sehr eigentümliche Argumentation. Entweder man erkennt die Probleme an und damit auch, dass sie beseitigt werden sollten, oder man weist nach, dass sie nicht existieren. Ein bewiesenes Argument abzulehnen, mit dem Hinweis, es sei so jammernd formuliert, ist schon etwas zynisch.
Arne Hoffmann hat ja in seinem Blog auf einen Guardian-Artikel über Massenvergewaltigungen an Männern in Kriegsgebieten verlinkt. Hier erfahren die männlichen Opfer offenbar gewollt keine Hilfe von UN- und privaten Hilfsorganisationen, da man offenbar am weiblichen Opfermonopol nicht rütteln möchte und diese Schicksale daher lieber unter den Tisch kehrt.
Vielleicht ist die „natürliche Komplementarität“ der Geschlechter ja die Ursache dafür, dass der Geschlechterkampf niemals enden wird.
Dazu kommt, dass der Maskulismus überhaupt keine Vorstellung von den Zielen hat, die man verwirklichen will. Beim Feminismus ist das klar. Es geht um die Privilegieruns des weiblichen Geschlechts.
Und der Maskulismus? Beklatscht Eva Herman als große Antifeministin, ohne zu bedenken, dass Frau Herman im Grunde genommen auch nur eine Feministin ist, weil ihre Vorstellungen vom Zusammenleben der Geschlechter, die Ausbeutung des Mannes durch die Frau geradezu bedingt.
Der Maskulismus kann keinen Erfolg haben, weil die gesellschaftliche Lage des Mannes aus seiner Zuneigung zu Frauen, seinem stärkeren Sexualtrieb und seinem Streben nach Wissen und Erfolg gespeist wird, während die Frau einfach nur mit den Augenlidern zu klimpern braucht, um von der „Männerherrschaft“ zu profitieren
Der Feminismus ist deshalb so erfolgreich – und wird das auch bleiben – weil er auf einem jahrhundertealten Rollenmustern aufbaut: nämlich dem, dass die Frau das anbetungswürdigere Geschlecht sei. Und weil das sowohl Männer als auch Frauen so sehen, kämpft der Maskulismus langfristig auf verlorenem Posten.
„Und der Maskulismus? Beklatscht Eva Herman als große Antifeministin, ohne zu bedenken, dass Frau Herman im Grunde genommen auch nur eine Feministin ist, weil ihre Vorstellungen vom Zusammenleben der Geschlechter, die Ausbeutung des Mannes durch die Frau geradezu bedingt.“
Wenn man derzeit einen Blick in einschlägige Foren wirft, dann kann sich die Resignation wirklich einstellen. Das größte Problem scheint derzeit für diese Leute eine drohende „Verschwulung“ der Gesellschaft zu sein. Als gäbe es keine realen Probleme. Man möchte manchmal einfach nur in die Tischkante beißen.
@ Adrian
„Der Maskulismus kann keinen Erfolg haben, weil die gesellschaftliche Lage des Mannes aus seiner Zuneigung zu Frauen, seinem stärkeren Sexualtrieb und seinem Streben nach Wissen und Erfolg gespeist wird, während die Frau einfach nur mit den Augenlidern zu klimpern braucht, um von der „Männerherrschaft“ zu profitieren“
Oh, cool! Ich geh mir dann mal den neuen Mascara besorgen, der mir einen „betörend sinnlichen Augenaufschlag“ verspricht und warte dann darauf, dass mir die gesamte Männerherrlichkeit willenlos zu Füßen sinkt und mich mit Goldlametta bewirft. 😀
@Adrian
„Dazu kommt, dass der Maskulismus überhaupt keine Vorstellung von den Zielen hat, die man verwirklichen will. Beim Feminismus ist das klar. Es geht um die Privilegieruns des weiblichen Geschlechts.“
Keine Vorstellung von Zielen? Nix gelesen und verstanden?
Gleichberechtigung für alle Menschen!- Ist das Ziel!
Nicht willkürliche „Gleichstellung“, sondern gleiche Rechte und Pflichten
für alle! Und das soll kein Ziel sein? Ein klares zumal? Kopfschüttel.
Und beim Feminismus ist das nicht klar. Mal so mal so, und außerdem gibt es
den Feminismus nicht.
Der Genderist möchte nur Vorteile für seine eigene Kaste,
und mitnichten für Privilegien die Frauen.
@ Adrian
*Und der Maskulismus? Beklatscht Eva Herman als große Antifeministin, ohne zu bedenken, dass Frau Herman im Grunde genommen auch nur eine Feministin ist, weil ihre Vorstellungen vom Zusammenleben der Geschlechter, die Ausbeutung des Mannes durch die Frau geradezu bedingt.*
Diese Beweihräucherung der Super-Eva-Mutti-Herman irritiert mich auch sehr. Es gibt Stimmen, die verehren sie als Feminismusopfer. Andere aber preisen sie als Prototyp des anständigen, volksgesunden Weibes. Da schlägt meine Irritation allerdings in Brechreiz um, und die Erkenntnis, dass diese Maskulistendenke meinem Geiste feind ist, erleuchtet mich beim Kotzen. Diese Art von Maskulisten will keine Gleichberechtigung, sondern Ermächtigung jener Eliten, in denen sie sich hochschleimen…äh…-kämpfen möchten.
Ich habe den Verdacht, dass viele von denen schwuler sind als Du, Adrian. Auf gewissen Blogs sieht man „Gemälde“ leichtbekleideter Kriegerhäuptlinge, muskulös, romantisch, kitschig bis zum Abwinken oder sich flachlegen. Im HINTERgrund Soldaten in Reih und GLIED. Sowas muss man erst mal geil finden können!
Ein Messi wie ich hat viel mehr gemeinsame, vitale Interessen mit einem geouteten Schwulen, als mit solchen Männern.
@ ichichich
„Verstehe ich nicht, was hat das Privateigentum an Produktionsmitteln mit Individualismus zu tun?“
Weil, wenn alle Produktionsmittel Gemeineingentum sind, jeder zwangsläufig verpflichtet ist, für die Volks-/Solidar-/Klassengemeinschaft zu arbeiten und sich ihr unterzuordnen.
Dazu bin ich auch im Kapitalismus verpflichtet, solange ich nicht andere für mich arbeiten lassen kann. „Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen.“
„solange ich nicht andere für mich arbeiten lassen kann“
aber genau das ist der Punkt.
@Adrian
„aber genau das ist der Punkt.“
Ja, klar 😀
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Ich selbst verorte mich weder auf feministischer/frauenrechtlicher noch auf maskulistischer/männerrrechtlicher Seite, sondern interessiere mich für die Teilwahrheiten und Irrtümer von beiden. Welche Aspekte von beiden Richtungen bringen uns einer Welt ohne Geschlechterdiskriminierung näher, welche behindern uns? – Diese Frage versuche ich für mich zu klären und bin dabei hinsichtlich jeden Themas für die Argumente beider Seiten offen. Daher konfrontiere ich beide Seiten gerne mit Kritik, um zu prüfen, ob und inwieweit ihre Positionen und Argumente standhalten (wobei natürlich stets die Heterogenität feministischer und männerrechtlicher Strömungen berücksichtigt werden muss).
Grundsätzlich schließe ich mich Christians Auffassung an, dass Feminismus und Männerrechtsbewegung als Interessenvertretung für ihre jeweiligen Bezugsgruppen beide ihre volle Berechtigung haben. Auf beiden Seiten gibt es aber auch sexistische und reaktionäre Formen und Tendenzen, die man aus einer universalistisch-humanistischen Sicht nur in die Tonne treten kann.
Keine von beiden Seiten kann für sich in Anspruch nehmen ein Humanismus für die ganze Menschheit zu sein, im besten Fall stellen sie beide eine Menschenrechtsphilosophie und –bewegung für jeweils eine Hälfte der Menschheit dar, im schlimmsten Fall eine Ideologie und Bewegung zur Diskriminierung der anderen Hälfte.
Feminismus wie Männerrechtsbewegung tendieren dazu soziozentrische Mentalitäten bei der Mehrheit ihrer Anhänger zu konservieren oder zu befördern. In diesem Sinne weisen sie beide eine Tendenz auf die Entwicklung einer universalistischen Moral bei ihren Anhängern zu behindern. Beide sind, wenn wir Lawrence Kohlbergs Stufenmodell der Moralentwicklung zugrunde legen, Weltanschauungen, die zwar oft mit dem Anspruch auftreten eine Stufe-6-Weltsicht zu propagieren, in Wirklichkeit ihren Schwerpunkt aber auf Stufe 3 oder 4 haben.
Dies gilt m.E. für die relative Mehrheit ihrer Anhänger, darüber hinaus gibt es natürlich auf beiden Seiten auch Einzelpersonen und Gruppen auf höheren wie niedrigeren Moralstufen.
Dass beide Seiten auch einen (leider nicht geringen) Anteil an Sexisten und Gestörten anziehen, ist vermutlich strukturell unvermeidbar, die Reife einer Bewegung zeigt sich allerdings darin, wie die Mehrheit mit solchen Tendenzen umgeht. Diesbezüglich kommt immer auch den informellen Führern der jeweiligen Bewegungen, ihren einflussreichsten Theoretikern, Wissenschaftlern, Popagandisten und Aktivisten eine wichtige Bedeutung zu.
Da die einzige Möglichkeit Diskriminierungen und Benachteiligungen (in diesem Fall, solche auf Grundlage der Geschlechtszugehörigkeit) zu überwinden diejenige ist, die Betroffenen zu aktivieren und zur Selbstorganisation zu ermutigen, ist es unvermeidbar, dass sich Feminismus und Männerrechtsbewegung eben um die für sie jeweils als relevant angesehenen Aspekte der Geschlechterdiskriminierung herum strukturieren und organisieren, um ihre jeweilige Klientel zu mobilisieren. So richtig und notwendig dies ist, so sind die Einseitigkeiten und Verrücktheiten, die es auf beiden Seiten gibt, dann die BIS ZU EINEM GEWISSEN GRAD unvermeidbare Schattenseite der Medaille.
Entsteht gesamtgesellschaftlich oder in gesellschaftlichen Teilbereichen eine zu starke und einseitige Dominanz des Feminismus, so wird dies unweigerlich zu einer Diskriminierung und Benachteiligung von Männern führen.
Entsteht gesamtgesellschaftlich oder in gesellschaftlichen Teilbereichen eine zu starke und einseitige Dominanz der Männerrechtsbewegung, so wird dies unweigerlich zu einer Diskriminierung und Benachteiligung von Frauen führen.
Die Frage ist: Wie finden wir jeweils das richtige Gleichgewicht?
Ich muss gestehen, dass ich den Eindruck habe, dass im deutschsprachigen Raum sich auf Seiten der Männerrechtler manchmal mehr Gedanken darüber gemacht wird, wie verhindert werden kann, dass ein Erfolg der eigenen Bewegung zu Ungunsten des anderen Geschlechts ausschlägt, als dies auf feministischer Seite der Fall ist. (Ich lasse mich diesbezüglich von feministischer Seite gerne eines Besseren belehren.)
Sowohl Arne Hoffmanns Vorschlag von Gleichstellungsbüros, die paritätisch mit einem Mann und einer Frau besetzt sind und sich den Problemen und Benachteiligungen beider Geschlechter widmen als auch Michail Savvakis programmatische Ablehnung jeder Geschlechterpolitik stellen ja unter Anderem Versuche dar aus männerrechtlicher Perspektive vorhandene Ungleichgewichte zu korrigieren, dabei aber die Entstehung neuer Ungleichgewichte zu verhindern.
In den USA gibt es eine ganze Reihe erklärter Feministinnen, die den Anspruch haben, Diskriminierungen von Frauen UND Männern zu bekämpfen und die deshalb Anliegen der Männerrechtsbewegung unterstützen, z.B. Christina Hoff Sommers (die ja auch ein wichtiges Buch zum Thema der Diskriminierung von Jungen im Bildungssystem geschrieben hat), Camille Paglia, Daphne Patai, Cathy Young und Wendy McElroy.
Der feministische Blog, auf den oben in Christians Artikel hingewiesen wird, steht offenbar in der gleichen oder einer ähnlichen feministischen Tradition wie die genannten Personen.
Ich begrüße es, wenn Feministinnen sich für Männerrechte einsetzen und genauso umgekehrt, wenn Männerrechtler sich für Frauenrechte einsetzen.
Den Anspruch, dass Personen, die dies tun, sich dann doch bitte nicht mehr als Feministinnen (oder Männerrechtler) bezeichnen sollten, finde ich eher amüsant.
Die oben genannten kritischen Feministinnen wurden von radikal-feministischen amerikanischen Mainstream-Feministinnen allesamt als Antifeministinnen beschimpft, weil sie es gewagt hatten den Radikalfeminismus scharf zu kritisieren und sich außerdem auch für Männerrechte zu stark zu machen. Das hat diese Frauen allerdings nicht sehr beeindruckt und sie halten trotzdem daran fest, dass ihre Weltsichten Varianten des Feminismus sind. Es wird solche Personen vermutlich genauso wenig beeindrucken, wenn jetzt irgendwelche Männerrechtler fordern, sie sollten sich doch bitte nicht mehr Feministinnen nennen.
Der Feminismus hat gegenwärtig in der bürgerlichen Öffentlichkeit und insbesondere in der Linken eine weit größerer Hegemonie als die Männerrechtsbewegung. Was den sexistischen und reaktionären Flügel der Männerrechtsbewegung angeht, so ist diesem auch keinerlei Einfluss zu wünschen. (Schlimm genug, es dass es sexistische und reaktionäre Strömungen in der feministischen Bewegung gab, die zu unverdientem Einfluss gelangt sind.) Die rationalen und humanistischen Strömungen und Tendenzen sowohl bei Feministinnen wie bei Männerrechtlern sollten jedoch BEIDE gewürdigt werden und gleichermaßen Einfluss auf Kultur und Gesellschaft nehmen. Auch mir ist es daher ein Anliegen, dass die Männerrechtsbewegung (in ihren rationalen und humanistischen Formen) gesamtgesellschaftlich zu mehr Anerkennung gelangt und es ihr gelingt vorhandene Diskriminierungen von Männern erfolgreich anzuprangern und zu beseitigen.
Ich selbst bin, wie gesagt, weder Feminist noch Männerrechtler, sondern einfach jemand, der jede Geschlechterdiskriminierung zum Kotzen findet und daher kontextuell pro-feministisch und kontextuell pro-männerrechtlich argumentiert und bei allen Streitfragen der beiden Bewegungen versucht die Argumente von beiden Seiten richtig zu gewichten.
Ich würde der Männerrechtsbewegung allerdings die Empfehlung aussprechen die Unterstützung kritischer Feministinnen nicht in den Wind zu schießen.
Die oben genannten kritischen Feministinnen haben für die amerikanische Männerrechtsbewegung z.T. nicht weniger geleistet als manche einflussreiche Männerrechtler.
Zum Schluss für alle „Antifeministen“ ein paar englische feministische Texte, die vielleicht den einen oder anderen von euch interessieren
Wendy McElroy – Cut men: Do they not bleed?
http://www.foxnews.com/story/0,2933,86685,00.html
Wendy McElroy – A feminist defense of men´s rights
http://www.ifeminists.net/e107_plugins/content/content.php?content.333
Hier eine Diskussion u.A. zwischen Christina Hoff Sommers (pro-männerrechtliche Feministin) und Michael Kimmel (pro-feministischer Soziologe) zu der Streitfrage, ob es in der amerikanischen Kultur eine Benachteiligung von Jungen gibt:
Is there a war against boys?
http://www.pbs.org/thinktank/transcript893.html
Viel Spaß!
@ Leszek
So leid es mir tut, du hast in meinen Augen keinen blassen Schimmer was Männerrechtsbewegung und Maskulismus bedeuten. Kein und ich betone kein konservativer Männerrechtler, den ich kenne – und das sind mittlerweile einige – will hinter eine Gleichberechtigung der Geschlechter zurück. Das ist Propaganda, ein Schüren der Ängste im Mainstream und weiter nichts. Die bösen Männerrechtler wollen die Frauen an den Herd zurück zwingen usw. Der kleinste gemeinsame Nenner aller Männerrechtler ist doch wohl: Gleichberechtigung ja, Gleichstellung nein.
Dieser zieht sich durch die deutschsprachige Männerrechtsbewegung durch den Maskulismus von rechts nach links, von konservativ bis liberal.
Hi Terminator,
ich bin wie gesagt stets für die Argumente von beiden Seiten offen, so auch für deine. Leider erscheint mir deine Reaktion voraussehbar und typisch für viele überzeugte Vertreter einer männerrechtlichen oder feministischen Weltsicht zu sein.
Ähnliche Sätze wie die deinen kriege ich spiegelbildlich nicht selten auch von Feministinnen zu hören, wenn diese mit vergleichbarer Kritik konfrontiert werden: Ich hätte den Feminismus absolut nicht verstanden, keiner Feministin würde es darum gehen Männer zu diskriminieren, der Feminismus würde auch die Männer befreien, der Feminismus sei ein Humanismus für die ganze Menschheit, nur wer auf antifeministische Propaganda hereinfalle oder keine Ironie verstehe, könne auf die Idee kommen es gäbe im Feminismus einen Anti-Männer-Sexismus etc., etc. Was glaubst du, wie oft ich so was schon gehört oder gelesen habe.
Das eben meine ich mit soziozentrisch. Soll man solche Bekundungen der „Reinheit“ der eigenen Bewegung erst nehmen? Tut mir leid, Terminator. So viel Naivität besitze ich nicht, weder bei Feministinnen, noch bei Männerrechtlern.
Nebenbei bemerkt, habe ich nicht behauptet, dass konservative Männerrechtler im Gegensatz zu linken und liberalen Männerrechtlern grundsätzlich sexistisch und reaktionär seien. Auch bei konservativen Männerechtlern gibt es zweifellos viele Personen, die Frauen nicht zurück an den Herd verbannen wollen. Und ich spreche konservativen Männern genauso wenig das Recht ab, sich gegen real vorhandene Diskriminierungen zu engagieren wie konservativen Frauen, Schwarzen, Schwulen, Juden etc.
Allerdings bin ich bei meinen bisherigen Recherchen (insbesondere in gewissen gelben Foren) leider auch auf eine Reihe von Beiträgen konservativer Männerrechtler gestoßen, die eindeutig frauenfeindlich, schwulenfeindlich oder ausländerfeindlich waren. Das mag zu den tatsächlichen weltanschaulichen Grundlagen von Maskulismus/Männerrechtsbewegung im Widerspruch stehen, es mag sich dabei um eine im Verhältnis zur gesamten Bewegung kleine, aber laut polternde Minderheit handeln, aber ernsthaft zu postulieren so was gäbe es nicht, scheint mir, Terminator, fast schon eine Beleidigung für deine Intelligenz zu sein.
Sicherlich kennst du Arne Hoffmanns Kritik an bestimmten Auswüchsen im wgdl-Forum.
http://forum.piratenpartei.de/viewtopic.php?p=180072#p180072
Oder war das auch nur eine Kritik von jemandem, „der keinen blassen Schimmer hat, was Maskulismus/Männerrechtsbewegung bedeuten“ und der auf „Propaganda, ein Schüren der Ängste im Mainstream und weiter nichts“ hereingefallen ist.
Was ist mit einem Thomas Lentze und vergleichbaren Spinnern? Gibt es die gar nicht?
Warum wird auf der Startseite eines bestimmten Männerrechtler-Forums ausdrücklich erwähnt, dass auch über „Höherwertigkeiten“ diskutiert werden kann?
http://www.wgvdl.net/
Wie ist es einem Demagogen wie Andreas Kemper gelungen für seine unsachliche und undifferenzierte Hetzschrift gegen die Männerrechtsbewegung reaktionäre Zitate aus dem wgdl-Forum zu fischen und diese dann als repräsentativ für die gesamte Männerrechtsbewegung auszugeben (was sie eindeutig nicht sind!), wenn es dort solche Zitate gar nicht gibt.
Und gab es nicht noch kürzlich selbst hier einen Kommentator, der uns darüber belehrte, dass „Frauen Parasiten und der Feind seien“.
Eine klare Realitätsdeutung, Terminator, scheint mir wünschenswerter, als die einseitige Identifikation mit irgendeiner Bewegung (sei sie feministisch oder maskulistisch).
Besser, du findest dich damit ab: Jede Bewegung gegen Geschlechterdiskriminierung, egal ob schwerpunktmäßig von Frauen oder von Männern getragen, wird unweigerlich einen gewissen Prozentsatz an Sexisten und Bekloppten anziehen – soziologisches Gesetz! Diese werden den Gegnern der jeweiligen Bewegung stets gute Dienste leisten, weil sie diesen die Möglichkeit bieten zu versuchen die GESAMTE Bewegung zu diskreditieren und daher muss eine Bewegung lernen mit diesem Problem umzugehen. Das kann sie aber nur, wenn sie die negativen Aspekte sieht und sehen will. Das Beschwören der „Reinheit“ der Bewegung führt hingegen in die Sackgasse.
Wir beide sind in diesem Punkt also grundsätzlich anderer Meinung.
@Leszek:
Ähnliche Sätze wie die deinen kriege ich spiegelbildlich nicht selten auch von Feministinnen zu hören, wenn diese mit vergleichbarer Kritik konfrontiert werden
Ich denke,man kann Feminismus und Maskulismus nicht so ohne weiteres vergleichen.
Feminsmus ist eine wesentlich ältere Bewegung, in der schon so einige Konsolidierungsprozesse stattgefunden haben, die im Maskulismus noch ausstehen.
Idioten gibt´s überall, es ist die Frage wer sich durchsetzt. Und im Feminismus haben sich die Idiotinnen durchgesetzt.
Natürlich sollte man anerkennend zur Kenntnis nehmen, dass sich unzählige Feministinnen gegen diese Entwicklung aufrichtig und engagiert gewehrt haben.
Aber egal, wenn sich die Ansicht durchsetzt dass Feminismus und Maskulismus zwei radikale Extrempole sind, dann ist ja schon sehr viel gewonnen – nämlich die Einsicht, dass Feminismus ein Extrempol ist 🙂
@ Leszek
„…ich bin wie gesagt stets für die Argumente von beiden Seiten offen, so auch für deine.“
Na dann freue ich mich aber, wenn du AUCH für meine Argumente offen bist.
„Leider erscheint mir deine Reaktion voraussehbar und typisch für viele überzeugte Vertreter einer männerrechtlichen oder feministischen Weltsicht zu sein.“
Eine Relativierung über das eigene Bedauern um dann einen schiefen Vergleich, eine Analogie zu setzen, Respekt, da hat einer rhetorische Figuren gelernt 🙂
„Ähnliche Sätze wie die deinen kriege ich spiegelbildlich nicht selten auch von Feministinnen zu hören, wenn diese mit vergleichbarer Kritik konfrontiert werden:“
Ja, aber nur ähnlich, also so quasi so, so in der Art, irgendwie halt.
„Ich hätte den Feminismus absolut nicht verstanden, keiner Feministin würde es darum gehen Männer zu diskriminieren,“
Gratuliere hier das „keiner“ ganz unverdächtig einzuschieben, um dann in einem Rückschritt auf mich zu verweisen, wobei ich ja nur behauptet habe, dass ICH keinen kenne.
„der Feminismus würde auch die Männer befreien, der Feminismus sei ein Humanismus für die ganze Menschheit, nur wer auf antifeministische Propaganda hereinfalle oder keine Ironie verstehe, könne auf die Idee kommen es gäbe im Feminismus einen Anti-Männer-Sexismus etc., etc. Was glaubst du, wie oft ich so was schon gehört oder gelesen habe.“
Das weiß ich nicht, ich weiß ja nicht mit wem du dich als wahrscheinlich Akademiker oder Journalist so abgibst, jedenfalls weise ich diese rhetorische Figur zurück.
„Soll man solche Bekundungen der „Reinheit“ der eigenen Bewegung erst nehmen? Tut mir leid, Terminator. So viel Naivität besitze ich nicht, weder bei Feministinnen, noch bei Männerrechtlern.“
Na ja, Naivität und fehlendes Vorstellungsvermögen und Denkfaulheit können ja nahe beieinander liegen. Gleichstellungsfeminismus – das ist nun einmal der tragende Staatsfeminismus, so leid es mir tut – der Menschen zu ihrer Freiheit erziehen will KANN nicht mit dem Savakinischen Ansatz verglichen werden. Man kann, davon bin ich überzeugt, in einer Demokratie nicht durch Unrecht Recht schaffen. Ich kann nur mit Manifold sprechen: Der Staat hat die Gleichberechtigung zu garantieren der Rest wird im freien Diskurs durch die teilnehmenden Personen konsensual erarbeitet. Ich legitimiere nicht widerrechtlich – die interessante Frage ist, ob wir hier auch von einem „widerrechtlich“ im rechtspositivistischen Sinne, angelehnt an Kelsen, auszugehen haben oder nur naturrechtlich argumentieren könnten – positive Diskriminierung in einem demokratisch fundierten Rechtsstaat auf Basis einer Ideologie die sich nicht falsifizieren lässt – oder?
„Nebenbei bemerkt, habe ich nicht behauptet, dass konservative Männerrechtler im Gegensatz zu linken und liberalen Männerrechtlern grundsätzlich sexistisch und reaktionär seien.“
Nebenbei bemerkt, habe ich nicht behauptet, dass du dies behauptet hättest.
„Auch bei konservativen Männerechtlern gibt es zweifellos viele Personen, die Frauen nicht zurück an den Herd verbannen wollen.“
Ja, AUCH – wiederum ein guter, rhetorischer Kniff.
„Und ich spreche konservativen Männern genauso wenig das Recht ab, sich gegen real vorhandene Diskriminierungen zu engagieren wie konservativen Frauen, Schwarzen, Schwulen, Juden etc.“
Na da bin ich aber froh, wenn du das tust. Ja, AUCH konservative Männer sollten sich wehren dürfen.
„Allerdings“
Soll dies jetzt einen logischen Schluss einleiten? Es gibt auch brave Männerrechtler, konservative, allerdings auch, daher …?
„bin ich bei meinen bisherigen Recherchen (insbesondere in gewissen gelben Foren) leider auch auf eine Reihe von Beiträgen konservativer Männerrechtler gestoßen, die eindeutig frauenfeindlich, schwulenfeindlich oder ausländerfeindlich waren.“
Eine subjektive Meinung stellt keinen objektiven Sachverhalt dar, solltest du eigentlich wissen. Du bist in deinen Recherchen auf eine Reihe von Beiträgen gestoßen, die du „konservativen Männerrechtlern“ zuordnest, welche du als frauenfeindlich, schwulenfeindlich, oder ausländerfeindlich auffasst – akzeptiert.
„Das mag zu den tatsächlichen weltanschaulichen Grundlagen von Maskulismus/Männerrechtsbewegung im Widerspruch stehen, es mag sich dabei um eine im Verhältnis zur gesamten Bewegung kleine, aber laut polternde Minderheit handeln, aber ernsthaft zu postulieren so was gäbe es nicht,“
Das habe ich auch nicht „postuliert“, ich habe nur festgestellt, dass ich! keinen konservativen Männerrechtler oder Maskulisten kenne, der hinter die Gleichberechtigung zurück will. Eine Behauptung meinerseits rundete MEIN Bild ab, dass dies WOHL der kleinste gemeinsame Nenner aller Männerrechtler wäre.
„..scheint mir, Terminator, fast schon eine Beleidigung für deine Intelligenz zu sein.“
Herrlich, ich liebe solche Muster. Das erinnert ja schon fast an die von mir beschriebenen Umerziehungsversuche über sprachliche Machtkonstrukte, umgesetzt auf den einzelnen Bürger – denn wer macht sich denn schon selber gerne dümmer, das setzt ihn doch selbst herab also: Pssst, Ruhe – jetzt hätte ich beinahe „Tippse“ (sorry Roslin) geschrieben 😉
„Sicherlich kennst du Arne Hoffmanns Kritik an bestimmten Auswüchsen im wgdl-Forum.“
Ja, die kenne ich.
„Oder war das auch nur eine Kritik von jemandem, „der keinen blassen Schimmer hat, was Maskulismus/Männerrechtsbewegung bedeuten und der auf „Propaganda, ein Schüren der Ängste im Mainstream und weiter nichts“ hereingefallen ist.“
Nun ja, da ich Arne Hoffmann nicht als konservativen Männer- und Jungenrechtler wahrnehme, ihn nicht kenne und nicht kennenlernen möchte – aus ethischen Grundsatzüberlegungen heraus – und ich nur von konservativen Männerr. sprach, betrifft das meine Aussage nicht.
Aus „ich kenne keinen konservativen Mr. der nicht“, und „ein zweifelsfrei liberaler Männerrechtler behauptet und belegt auch in meinem Augen, dass es Beiträge gibt, die er konservativen Männerrechtlern zuordnet und die doch“ folgt nicht die Negierung meiner Aussage!! Probiers mit Venn-Diagrammen, vielleicht hilfts.
„Was ist mit einem Thomas Lentze und vergleichbaren Spinnern? Gibt es die gar nicht?“
Ich kenne Herrn Lentze nicht, daher berührt es meine Aussage nicht. Würde ich Herrn Lentze kennen, und Herr Lentze würde dafür eintreten, dass der Maskulismus und die Männerrechtsbewegung dafür stehen, dass wir hinter die Gleichberechtigung zurück sollten, dann wäre meine Aussage negiert.
„Warum wird auf der Startseite eines bestimmten Männerrechtler-Forums ausdrücklich erwähnt, dass auch über „Höherwertigkeiten“ diskutiert werden kann?
http://www.wgvdl.net/“
Das weiß ich nicht, diese rhetorische Frage beantwortest du dir doch implizit selber – oder. Jedenfalls folgt daraus nicht gleichzeitig der Schluss, dass solche Fragen nicht diskutiert werden dürften. Wir haben hier schon lang und breit über Intelligenzverteilungen diskutiert. Dürfen wir das? Dürfen wir deiner Meinung nach noch davon sprechen, dass ab dem Sigma-2-Bereich deutlich mehr Männer als Frauen vertreten sind und im Schnitt mehr asiatische als weiße und mehr weiße als schwarze Männer diese Kriterien erfüllen?
„Wie ist es einem Demagogen wie Andreas Kemper gelungen für seine unsachliche und undifferenzierte Hetzschrift gegen die Männerrechtsbewegung reaktionäre Zitate aus dem wgdl-Forum zu fischen und diese dann als repräsentativ für die gesamte Männerrechtsbewegung auszugeben (was sie eindeutig nicht sind!), wenn es dort solche Zitate gar nicht gibt.“
Wieder eine rhetorische Scheinfrage. Am Thema vorbei, noch weiter als der Absatz zuvor. Interessant allerdings, dass du diese Zitate jetzt nur mehr mit reaktionär umschreibst.
„Und gab es nicht noch kürzlich selbst hier einen Kommentator, der uns darüber belehrte, dass „Frauen Parasiten und der Feind seien“.
Ähm, ist das mein Blog? Kann das als Argument gegen meine Aussage gewertet werden?
„Eine klare Realitätsdeutung, Terminator, scheint mir wünschenswerter, als die einseitige Identifikation mit irgendeiner Bewegung (sei sie feministisch oder maskulistisch).“
Ähm ja, dann fang einmal an zu lesen, was Menschen schreiben, dann kommst du der Realität vielleicht näher.
„Besser, du findest dich damit ab: Jede Bewegung gegen Geschlechterdiskriminierung, egal ob schwerpunktmäßig von Frauen oder von Männern getragen, wird unweigerlich einen gewissen Prozentsatz an Sexisten und Bekloppten anziehen – soziologisches Gesetz!“
Das wäre wohl besser, wenn ich mich damit abfinden würde, dass deine Allbehauptung, durch ein soziologisches Gesetz untermauert!! richtig sein muss, da hast du recht.
Ein englischer Physikprofesser im 18 Jh zu seinem Studenten: Besser du findest dich damit ab, dass das Licht aus Partikeln besteht, Newton hat das physikalisch bewiesen!!
„Diese werden den Gegnern der jeweiligen Bewegung stets gute Dienste leisten, weil sie diesen die Möglichkeit bieten zu versuchen die GESAMTE Bewegung zu diskreditieren und daher muss eine Bewegung lernen mit diesem Problem umzugehen.“
Siehe oben, wer deine Voraussetzung nicht teilt, muss deine Conclusio auch nicht teilen.
„Das kann sie aber nur, wenn sie die negativen Aspekte sieht und sehen will. Das Beschwören der „Reinheit“ der Bewegung führt hingegen in die Sackgasse.Wir beide sind in diesem Punkt also grundsätzlich anderer Meinung.“
Ja welcher Meinung bin ich denn?
Wieder eine halbe Stunde meines Lebens vergeudet anstatt an meiner zweiten Diss zu arbeiten, wie schade.
@Terminator
Dein eigener rethorischer Trick funktioniert so, dass du dich zuerst auf persönliche Erfahrungen berufst:
„Kein und ich betone kein konservativer Männerrechtler, den ich kenne – und das sind mittlerweile einige – will hinter eine Gleichberechtigung der Geschlechter zurück“
um dann unmittelbar daran anschließend Aussagen zu machen, die mit dem Anspruch allgemeiner intersubjektiver Gültigkeit daherkommen:
„Das ist Propaganda, ein Schüren der Ängste im Mainstream und weiter nichts. Die bösen Männerrechtler wollen die Frauen an den Herd zurück zwingen usw. Der kleinste gemeinsame Nenner ALLER (Hervorhebung von mir) Männerrechtler ist doch wohl: Gleichberechtigung ja, Gleichstellung nein. Dieser zieht sich durch die deutschsprachige Männerrechtsbewegung durch den Maskulismus von rechts nach links, von konservativ bis liberal.“
Wird diesen Aussagen nun mit allgemeinen Aussagen und Gegenargumenten begegnet, dann ziehst du dich wieder auf den ersten Teil deines Beitrags zurück, nach dem Motto: „Ich habe doch nur gesagt, dass ich keine kenne.“
Du hast weit mehr gesagt als das, nämlich, dass Gleichberechtigung doch wohl der kleinste gemeinsame Nenner ALLER (Hervorhebung von mir) Männerechtler sei, von rechts bis links, von konservativ bis liberal und dass gegenteilige Behauptungen nichts weiter als Propaganda und das Schüren von Ängsten im Mainstream sei.
Daher war der Gang meiner Argumentation deinen Aussagen sehr wohl angemessen.
Ach ja, ich bin kein Journalist.
„Gleichstellungsfeminismus – das ist nun einmal der tragende Staatsfeminismus, so leid es mir tut – der Menschen zu ihrer Freiheit erziehen will KANN nicht mit dem Savakinischen Ansatz verglichen werden.“
Hättest Du meinen ersten Beitrag etwas genauer gelesen, hättest du bemerkt, dass ich genau diesen Aspekt von Savvakis Weltsicht auch hervorgehoben und nirgendwo mit dem „Gleichstellungsfeminismus“ gleichgesetzt habe. Allerdings ist Savvakis Ansatz diesbezüglich sehr wohl mit solchen feministischen Ansätzen vergleichbar, die ebenfalls staatliche Maßnahmen ablehnen.
„Warum wird auf der Startseite eines bestimmten Männerrechtler-Forums ausdrücklich erwähnt, dass auch über „Höherwertigkeiten“ diskutiert werden kann?
http://www.wgvdl.net/“
„Das weiß ich nicht, diese rhetorische Frage beantwortest du dir doch implizit selber – oder. Jedenfalls folgt daraus nicht gleichzeitig der Schluss, dass solche Fragen nicht diskutiert werden dürften. Wir haben hier schon lang und breit über Intelligenzverteilungen diskutiert. Dürfen wir das? Dürfen wir deiner Meinung nach noch davon sprechen, dass ab dem Sigma-2-Bereich deutlich mehr Männer als Frauen vertreten sind und im Schnitt mehr asiatische als weiße und mehr weiße als schwarze Männer diese Kriterien erfüllen?“
Der Unterschiede zwischen beschreibenden und wertenden Aussagen sollte dir eigentlich bewusst sein. Es ist ein gewaltiger Unterschied kontrovers über wissenschaftliche Befunde und ihre richtige Interpretation zu diskutieren oder in eine Diskussion über „Höherwertigkeiten“ von Menschengruppen zu verfallen. Letzteres hat mit dem Grundsatz der Gleichwertigkeit aller Menschen und der Forderung von Gleichberechtigung nichts zu tun.
„Besser, du findest dich damit ab: Jede Bewegung gegen Geschlechterdiskriminierung, egal ob schwerpunktmäßig von Frauen oder von Männern getragen, wird unweigerlich einen gewissen Prozentsatz an Sexisten und Bekloppten anziehen – soziologisches Gesetz!“
„Das wäre wohl besser, wenn ich mich damit abfinden würde, dass deine Allbehauptung, durch ein soziologisches Gesetz untermauert!! richtig sein muss, da hast du recht. Ein englischer Physikprofesser im 18 Jh zu seinem Studenten: Besser du findest dich damit ab, dass das Licht aus Partikeln besteht, Newton hat das physikalisch bewiesen!!“
Das hast Du etwas dogmatischer aufgefasst, als es eigentlich gemeint war. Ich hätte es etwas weniger scharf formulieren können, aber ich wollte, dass diese Idee so deutlich wie möglich rüberkommt. Selbstverständlich steht es jedem frei zu versuchen meine Hypothese, dass Bewegungen gegen Geschlechterdiskriminierung stets einen gewissen Anteil an Sexisten und Bekloppten anziehen zu falsifizieren, allerdings befürchte ich, dass meine Hypothese weder durch den Feminismus noch durch Maskulismus/Männerrechtsbewegung falsifiziert werden wird.
„Wieder eine halbe Stunde meines Lebens vergeudet anstatt an meiner zweiten Diss zu arbeiten, wie schade.“
Na Terminator, da hat dich niemand zu gezwungen.
@ Leszek
Da du mir unterstellst, dass ich „einen eigenen“ rhetorischen Trick praktiziere, gehe ich implizit davon aus, dass meine Aussagen ins Schwarze getroffen haben.
„Du hast weit mehr gesagt als das, nämlich, dass Gleichberechtigung doch wohl der kleinste gemeinsame Nenner ALLER (Hervorhebung von mir) Männerechtler sei, von rechts bis links, von konservativ bis liberal und dass gegenteilige Behauptungen nichts weiter als Propaganda und das Schüren von Ängsten im Mainstream sei.“
Du solltest eigentlich den Unterschied zwischen „ist“ und „ist doch WOHL“ kennen.
„Der Unterschiede zwischen beschreibenden und wertenden Aussagen sollte dir eigentlich bewusst sein. Es ist ein gewaltiger Unterschied kontrovers über wissenschaftliche Befunde und ihre richtige Interpretation zu diskutieren oder in eine Diskussion über „Höherwertigkeiten“ von Menschengruppen zu verfallen.
Ach so, dies widerspricht deiner Grundaussage:
„Warum wird auf der Startseite eines bestimmten Männerrechtler-Forums ausdrücklich erwähnt, dass auch über „Höherwertigkeiten“ diskutiert werden kann?“
Ich lese hier DISKUTIEREN und nicht über „Höherwertigkeiten“ von Menschengruppen verfallen – oder?
„Letzteres hat mit dem Grundsatz der Gleichwertigkeit aller Menschen und der Forderung von Gleichberechtigung nichts zu tun.“
Wieder ein rhetorischer Trick. Deine eingangs getätigte rhetorische Scheinfrage nach dem, warum auf der Startseite eines bestimmten Männerrechtler-Forums ausdrücklich erwähnt werde, dass über Höherwertigkeiten diskutiert! werden kann, wurde von mir u.a. damit pariert, dass Diskussionen erlaubt sein müssen, wogegen du wiederum rhetorisch ganz gut aber fälschlich und gegen deine Eingangsbehauptung ein „verfallen“ im Sinne – meine Interpretation – von wertend, in den Raum gestellt und gleich, ob der Konsequenz verneint hast. Gut, aber nicht gut genug 🙂
„Der Unterschiede zwischen beschreibenden und wertenden Aussagen sollte dir eigentlich bewusst sein.“
Nein aber danke, dass du mir diesbezüglich auf die Sprünge hilfst.
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